Am deschis acest topic stimulat de o intrebare de pe altul. Daca s-a mai discutat, rog moderatorii sa-l stearga. Voi ce parere aveti, poti fi un pastor de suflete si politician in acelasi timp ? Chiar exista incompatibilitati ? Ce anume da lauda sau ofensa intr-o astfel de mixtura ? Am deschis topicul aici in idea de a dezbate subiectul dintr-o perspectiva morala si spirituala cu precadere.

Acest topic a fost editat de Bolt: 7 Sep 2005, 07:11 PM

Pe lumea asta-i posibil orice aproape, inclusiv combinaţia mai sus menţionată, poate chiar cineva să aibă "succes" în ambele domenii simultan aici jos, dar nu-i vreo c*răţie în asta, că nu poate fi în politică c*răţie (iar dacă se mai petrece totuşi e şi aia minimă, numa accidental şi mult prea ocazional apare! )

Da de ce întrebi? Te paşte 'fro' funcţie ?

@geri :

Aa, nu, am auzit o discutie, nu de mult care mi-a fost reamintita de o intrebare a cuiva pe alt topic si hai sa-i intreb si pe altii. Eu unul sunt pt. idea ca valoarea sa prevaleze peste tot si mai ales acolo unde se iau decizii de mare importanta in viata urbei, a tarii etc. Ce inteleg eu prin valoare in acest caz ? Valoare morala, adica EXACT ce lipseste alesilor romanilor. Stiu un primar intr-o comuna, care-i crestin practicant si nu unul de Paste si Craciun doar. De cand a venit la conducerea Primariei a-nceput si comuna aia sa merga bine. Gata cu spaga, cu hotia, cu banii risipiti, cu lenea, cu cumetriile si interesele de neam etc. Fostul avea competenta da' n-avea coloana vertebrala. Prin extensie, daca oameni de felul acesta ar fi mai prezenti in public n-ar fi mai bine ?

Bolt, eu unul cred ca depinde de nivel: la o primarie de sat/comuna lucrurile sunt mai straightforward: adicatelea omul va fi ocupat mai putin cu politica, si mai mult cu administrarea (ca un admin de bloc...).

Dimpotriva, puterea are o influenta teribil de corupatoare - daca va dori mai mult, s-ar putea sa se incurce in "ale lumii". Adica poate o deputatie, poate un locsor caldut de senator... Stii tu, daca intri in troaca, te mananca porcii...

Iar implicarea lui Dumnezeu in politica mi se pare chiar de prost gust. Poti eventual candida pe o platforma administrativa clara: ca vei face, ca vei drege... Dar sa candidezi pe o platforma moralista, sau sa fii votat doar pentru ca faci parte dintr-o comunitate religioasa majoritara in zona... nu mi se pare corect.

ma dau si eu cu parerea

Numărul Aurit ( ) mi-a luat-o-nainte şi-a zis deja ce repet eu acum:

Exemplul tău cu primarul cel din comună care are altă structură morală decât predecesoru-i, pentru că are altă încredinţare pe lumea asta, e foarte bun, e elocvent; un asemenea om e credincios în ce face şi face treabă bună pentru că nu-i acolo ca politician, chiar de-i ales în funcţie, ci se comportă ca un gospodar, ca un administrator destoinic, pentru că ce face comunei (unde şi locuieşte presupun) îşi face sieşi şi rudelor lui şi vecinilor şi prietenilor şiii... chiar duşmanilor le face, ca să le închidă gura probabil; politicianul veritabil însă nu mai are asemena ataşamente sau animozităţi durabile, iar fanarioţii de domnitori din ţara asta (cei din trecut sau de azi) o dovedesc din plin; de aia politica cea maleabilă la orice vânt de interese personal-câştigătoare nu-i compatibilă cu creştinismul care egalează iubirea de sine cu cea de ceilalţi şi respinge(pentru echilibrarea balanţei!!!) pe cea de arginţi ... că uite cum şi prea multă iubire poate să strice !

Acest topic a fost editat de geriA3e: 7 Sep 2005, 11:11 PM

@1,618033 :

Eh, paradoxal, dar eu cred ca tocmai de asta duce lipsa lumea. Atentie, nu ma refer la prezenta chelbosilor nostri pe la pomeni, parastase si alte dezveliri bisericesti. Eu ma refer la o implicare morala solida si constienta, pe baza de experienta personala cu D-zeu. Nu propun exhibitiile mincinoase ale absolventilor de Stefan Gheorghiu, atei sadea, care-si fac la cruci in public crezand ca ne prosteste pe toti. Nu asta inteleg si astept eu de la implicarea religiei in politica, ci invers, nu spui nimic de D-zeu (pt. ca unii te-ar considera manipulator interesat) dar faci totul ca si cum ai face pt. El : cinstit, profesionist, exigent, disciplinat, just.

Aaa, nu, in nici un caz. Eu as fi primul care n-as vota c-o asemenea formatiune. Ar fi cu totul neintelept si ipocrit.

@geri :

Da, buna tare.

geriA3e:

Esti sigur ca e atat de elocvent? Ce parere ai de preotul ala exorcist care a omorat-o pe fata aia? Nu cred ca pui la indoiala faptul ca era credincios. Exemple de acest fel nu demonstreaza nimic. Ai vreo garantie ca primarul respectiv e un om de caracter pentru ca e crestin? Ce te face sa crezi ca daca ar deveni ateu s-ar transforma intr-o lepra?

Cunoaste cineva vreun studiu statistic care sa arate ca oamenii credinciosi sunt mai morali decat ateii?

Bolt:

Cred ca e o idee proasta. Experienta evului mediu crestin, cu ororile inchizitiei, cat si a teocratiilor actuale de felul Iranului sau Afganistanului este cred suficienta. Nu cred ca se poate pune in discutie superioritatea democratiilor seculare. Religia este intrinsec misogina si exclusivista fata de alte religii astfel ca nu poate sta la baza unui stat democratic.

@ueit :

Ai cazut in plasa presei ahtiata de senzational ?

Da, incetarea hotiei si binele in slujba urbei. Normal ca nu trebuie sa fii neaparat crestin pt. asta, tocmai de aia am enumerat si reprezentantii altor religii. Cat despre vulnerabilitatile unui ateu serios si cele ale unui crestin serios ... mai gandestete. Daca ai cum. Nu ai cum pt. ca percepi crestinismul ca sport, ca partid politic, ca echipa de fotbal si nu ai o experienta reala si personala in viata alaturi de D-zeu. E firesc sa nu intelegi si sa crezi ca situatiile sunt congruente.

Vai de mine, sunt convins ca nimeni nu crede asa ceva. Ateul e un om alfat intr-un moment dificil al vietii, nicidecum o lepra rea intentionata.

Da, eu. Am o ruda comandant de penitenciar. Vrei o statistica pe religii ?

Eu cred ca-i o idee buna atat timp cat nu e vorba de cler. Dar daca mata ai ramas pe la anul 1500 si nu poti vedea dincolo de faptele nenorocitilor alora care n-au avut absolut nimic comun cu crestinismul cu exceptia pretentiilor lor arogante, ramai acolo. Pt. faptele mari ale reformatorilor nu ai ochi. Asa ca bonus - norma crestinismului nu e nici vreo biserica anume nici faptele unor nenorociti care s-au erijat in reprezentanti ai ei, ci a Autorului ei. Manualul sta marturie.

Vezi c-ai sarit niste carti si capitole biblice cu mari femei in fruntea natiunilor si familiilor. Si nu erau neaparat iudaice. N-as vrea sa fiu inteles gresit, eu apar democratia si consider ca actualmente e cea mai buna forma de guvernare si ordine sociala . Dar ma intreb - cand ea-si epuizeaza resursele, ce o mai salveaza ?

Bolt:

Nu inteleg, nu crezi ca povestea e reala?

Fireste ca am cum. Nu cred ca tarile cu un procent mare de atei (Suedia, Norvegia, Danemarca, Franta, Japonia) se numara printre zonele cu criminalitate extrema sau sufocate de coruptie. Dimpotriva.

Nu pot vorbi in numele altora dar eu nu ma aflu intr-un moment dificil. Sunt tot felul de mituri de acest tip raspandite printre credinciosi, probabil datorate imposibilitatii lor de a-si imagina ca e posibil sa traiesti fericit fara a crede intr-un zeu sau altul.

Da, as fi curios sa o vad. Astfel de statistici s-au facut in America si erau defavorabile credinciosilor. La noi o fi altfel.

Nenorocitii aia au fost crestini, fie ca-ti place, fie ca nu. Cred ca acea perioada a fost suficient de lunga pentru ca sa putem trage o concluzie. Si ceea ce este important e ca biserica nu s-a curatat de la sine, ci a fost silita odata cu pierderea puterii. A dovedit ca nu are un mecanism eficient de autocorectie si nu vad de ce am presupune ca acum ar avea.

Au existat fireste si din acestia, dar de cele mai multe ori biserica s-a aflat in tabara conservatoare. In America, de pilda, sclavia a fost puternic sustinuta de credinciosi, pe buna dreptate, de vreme ce atat VT cat si NT aproba aceasta institutie.

Faptul ca au existat cateva femei remarcabile nu inseamna ca biblia nu le trateaza ca pe fiinte inferioare. In VT sunt trecute alaturi de animale, nici in NT nu stam mai bine (1-Timotei,2):

De ce si-ar epuiza democratia resursele?

Da, eu. Am o ruda comandant de penitenciar. Vrei o statistica pe religii ?

Bolt,
Vreau eu o statistica......in puscaria aia, citi se declara atei si citi credinciosi....doar de curiozitate....

@ueit :

Pe baza cui ? A relatarilor lui Sorin Ovidiu Balan ? Asta-i instanta ta ? Ai ascultat ambele parti ? De omor din culpa ai auzit ? Sau toti soferii, care accidenteaza pietonii care traverseaza pe unde nu trebuie, sunt asasini cu premeditare ?

Ia-le painea de la gura si mai vorbim. Nu ateismul e cauza lipsei criminalitatii ci marele pret pus pe comoditatile vietii si un nivel de trai foarte ridicat.

Nici eu nu credeam ca am probleme cand eram ateu. Mituri ? Un exemplu, ceva ? Adica tu crezi ca eu mi-am confectionat un zeu ca sa traiesc fericit ? Adica imi ador propria "munca" ?

Mai sa fie, eu m-am referit la crestini practicanti, colega, si nu la cei declarati, poate poate, ceva clementa pt. buna purtare. Tu numesti credincios lichelele care apar pe la TV sau prin ziare ? Da' de un' sa stii matale ce-i ala crestin practicant, om moral si cultivat, cu maniere si principii daca n-ai cunoscut nici unul si n-ai socializat cu el. Ai avut parte-n cel mai bun caz de niste bigoti nenorociti si niste credinciosi de rigola carora eu insumi le-as intoarce spatele. Atunci te cred si ai dreptate. Numai ca dreptatea nu se opreste la constatarile unui singur om, nu ?

Aloo, nenorocitii aia or fi crestini cand or trece testul manualului, da' mata nu stii c-asa ceva exista. Care biserica dragule ? A cui ? Crestina ? Pai vezi ca iar n-ai habar ce-nseamna asta. Eu te cred ca-ti plac decupajele dupa interes da' se vede. Ca privitor din tribuna selectezi dupa interes, e firesc. De altii, care au meritat cu adevarat acest nume, n-ai auzit, este ? Inca o data - nu orice biserica trece testul calificativului de crestina.

Conservatoare a ce ? Pai, dragule, sclavia din multe ranchuri americane nu era nici pe departe ce-ti imaginezi tu. Tu confunzi societatea de tip agricol cu cea de tip digital. VT si NT au aprobat-o in alte vremuri.

Aloo, Bilbia relateaza faptele si gasndurile oamenilor fata-n fata cu cele ale lui D-zeu. Imi arati si mie unde scrie D-zeu ca femeia-i inferioara. Si daca spune asa vezi ai grija sa nu cumva sa omiti si acolo unde spune invers. Ai grija si la context.

Alooooo, sun la 911 ! Imi sangereaza monitoru' !
Vezi ai grija cu-i vorbea Pavel acolo, ca dac-ar fi viu te-ar lua cu paru'. Auzi, la tine ordinea aparitiei determina valoarea ? Si daca Eva a fost inselata si Biblia relateaza, tu intelegi ca e tratata inferioar ? Buna logica. Sa ramana intre noi. Cat despre versetul 15, daca tu nu vezi fundamentalul rol pedagogic al femeii in familie, mai ales in acea epoca, sau nu cumva nu stii ce implica nasterea de fii pe vremea aia ? Bun, si asta ramane intre noi. Aaaa, mi-a scapat, credinta, iubirea si sfintenia sunt calitati profund negative si daunatoare, pardon.

Pt. ca democratia inseamna doar oameni. Stiu ca pt. tine omul e norma si masura tuturor lucrurilor da' vezi ca istoria zice altceva.

@bdl :

Acolo toti "sunt" credinciosi si inca scris cu majuscula. Crezi ca asta foloseam eu ca norma ? Declaratia lor ? Nu, "antecedentele" lor ? Eu ma refer la crestini practicanti si implicati in activitatea comunitatilor lor religioase si nu la simpla afirmatie, tip recensamant. Ca unul care are cunostinte ce lucreaza-n penitenciare cu cei care mai pot fi salvati, am detalii mai multe.

Bolt:

Nenorocitul ala a legat o femeie de o cruce si a lasat-o acolo pana a murit. Omul a recunoscut, deci nu asta e problema. Problema e ca el e convins ca a facut un lucru bun. Nu am vazut un sofer dupa un accident care sa spuna acest lucru. Si mai grav e ca oamenii din jurul lui sunt convinsi ca a facut un lucru bun. "Daca D-zeu a vrut sa moara, ce sa facem?". Imi aminteste de un mod de recunoastere a vrajitoarelor in timpul inchizitiei. Le aruncau in apa. Daca nu se inecau erau vandute diavolului.

Japonezii au trecut prin momente grele dupa al doilea razboi. Cred ca si-au pastrat tinuta morala.

Nu zic ca ateismul sta la baza acestui fapt. Tu sustii ca ar fi o legatura intre calitatea morala si credinta. Pur si simplu contest acest fapt. Sunt atei buni si rai, credinciosi buni si rai. Credinta nu garanteaza vreo virtute.

Nu, m-ai inteles gresit. Datorita numarului mare de credinciosi de la noi faptul ca esti ateu ii contrariaza. Oamenii cred ca e ceva in neregula cu tine, ca ai avut vreo suparare, etc. Asta e mitul de care vorbeam.

Ah, deci problemele au iesit la iveala odata ce ai devenit credincios.

Si cum propui sa verifici omul daca e crestin "practicant"? Te poti folosi de Marcu 16:

Propun ca inainte de propulsarea in functii politice pretendentii la calitatea de credinciosi sa fie serviti cu un pahar de cianura. Mi-e teama ca putini se vor oferi.

Ei, afla ca stiu. Dar stiu si atei cu astfel de calitati. Pur si simplu nu vad nici o legatura intre calitatea omului si credinta.

Nu cred ca e o caracterizare corecta a familiei mele. Da' daca tu stii, cum sa te contrazic eu? Repet, eu nu spun ca nu exista credinciosi de calitate, departe de mine acest lucru.

Catolicii nu sunt crestini?

Si cine da calificativul, tu?

Nu, era minunat. Oamenii erau prinsi ca animalele, jumate mureau pe drum, erau despartiti de familii pentru totdeauna, boierie, nu-i asa?

Ce, aia nu erau tot oameni? Daca spui ca biblia e inaplicabila zilelor noastre eu sunt de acord. Altminteri nu vad pe ce baza hotarasti care legi sunt de urmat si care nu.

Nu, dar se pare ca la Pavel, da:

De ce n-are voie femeia sa invete pe altul? "Caci Adam a fost zidit intai". Logica beton.

Poate o femeie nu vroia sa faca copii, si vroia sa invete ceva, stiinta, filozofie. Numele Hypatia iti spune ceva? Ce treaba avea Pavel sa le interzica lucrul asta? Nu vad de ce esti nelamurit, e evident ca femeia e tratata aici ca fiind inferioara barbatului.

Poti sa-mi dai niste exemple?

Nu, iubirea nu e daunatoare, credinta in general e, blocand ratiunea, cel putin in anumite domenii, sfintenia cred ca implica interzicerea placerii sexuale. In orice caz, nici una din aceste cerinte nu indica un respect acordat femeii. De ce nu le zicea sa fie intelepte, curajoase, demne?

Ce zice istoria? Istoria nu e facuta de oameni?

@ueit :

Nu ma constitiu in avocatul calugarului, cu atat mai mult ca am citit ineptia pe care in prostia lui o scrisese pe poarta manastirii : "Accesul permis doar crestinilor ortodocsi". In alta ordine de idei e clar c-avem zone de extractie a informatiilor diferite si fiecare vorbeste din ce stie. Unu la mana : el a legat-o pt. ca era agresiva si se zbatea (acelasi lucru s-a-ntamplat si-n spital), nu ca sa moara, doi la mana : fata avea probleme de sanatate si nu a murit ca urmare a foamei si deshidratarii (3 zile e foarte putin si pt. cel mai slabit om). Iar de recunoscut, calugarul si-a recunoscut culpa de a nu fi anuntat salvarea mai devreme atunci cand ea s-a "linistit" (de fapt era-n coma) si ei au crezut ca a adormit. Iar el a facut singurul lucru bun pe care cineva l-ar fi putut face-n pustietatea aia. Au "asistat-o" cum au putut, deoarece in masina lor nu o puteau pune din cauza agresivitatii si a pericolului de a merge la drum astfel. Greseala a fost ca au asteptat prea mult pana au sunat la Salvare. "Linistirea" ei i-a inselat pt. ca acest lucru se mai intamplase inainte si-si revenise.

Oamenii aia, asa analfabeti cum sunt, cunosteau cazul de mult timp cat si intentiile celor ce-o supravegheau. Marea greseala a celor din spital n-o vezi dar neputintele "salbaticilor" alora iti sar in ochi imediat. In cazul ei, eu am ferma convingere ca boala mintala si sanatatea ei subreda au omorat-o. Totul, bine inteles, in contextul unei izolari rudimentare.

Nu, nu, nu, ia-le-o acum. In plus, vezi sa nu te auda vreu japonez ca-i faci poporul ateu, c-ai pus-o.

Corect. Deosebirea pe care n-o sesizezi insa, e ca nu exista credincios si rau in acelasi timp. De ce ? Pt. ca acela nu trece proba manualului. Ateul n-ar o norma scrisa si cu pretentie de morala divina, el traieste-n elanul epocii, ce-i bun atunci e bun si pt. el, cu credinciosul lucrurile stau diferit. Credinciosul e musai bun au ba. Pt. ca norma (manualul) il da-n vileag imediat. Pe ateu cine sa-l de-a de gol ?

Corect. Dar iar iti scapa ceva. Credinta declarata nu garanteaza o virtute, insa credinta practicata si testata, da. Recomandare : nu mai face referiri la un domeniu pe care nu-l stapanesti deloc - credinta, D-zeu etc.

Aha, am inteles acu. Faptul ca pe ei ii contrariaza ca cine va e ateu ar trebui sa te puna pe ganduri. Si aici nu vorbim doar de babe ofilite si mosi etilizati. Va veni o zi cand te vei intreba ce au "vazut" ei si tu nu, ce au "putut" ei si tu nu.

Problemele au inceput de cand eram ateu, dar le-am vazut in adevarata lumina abia cand am iesit la malul de care ti-am mai vorbit.

M-ai rupt pe genunchi, nu alta. Chiar crezi ca ai calificare si discernamantul necesar ca sa faci deosebirea ? Asa ca outsider ?

Ai tu ceva cu miracolele, dar oricum, gluma a fost buna, mi-a placut.

Cum, cunosti o bestie de crestin cultivata si manierata ? Un utopist ilar ? Cat despre atei cu bune calitati am sa-ti spun ceva ce o sa te surprinda : ateii sunt mult mai cultivati si mai manierati decat crestinii de rand, numa ca mintea lor nu e norma. Unii sunt asa "obligati" de ostilitatea unor pretinsi credinciosi. Ar mai fi mute de spus dar asta-i alta poveste. Vorbesc dintr-o fosta proprie experienta, nu ? Eh, asta e, esti incapabil sa vezi legatura dintre calitatea omului si credinta lui. Dar nu uita ca religia il face pe om. Esti atat de om pe cat iti spune religia aleasa. Apropos, cat timp ateismul se termina in -ism si depinde intrinsec de religie, tot religie e si el. E doar ceva satelitar ca fara religie nu poate. El exista interdependent de ea. Ce sa nege el daca ea nu exista, nu ?

Vai de mine, eu n-am vorbit de familia ta !

Auzi, da' io daca-mi pun uniforma de general, are ceva daca pretind ca asta si sunt ?

Mu, Autorul ei revelat.

Ei nu zau ? Ia pune tu mana pe literatura si presa epocii si sa vezi cum plangeau sclavii ca i-au "dezlegat" nordistii. Casa n-aveau, masa nu, stiau numa meserii agricole si se dusese si protectia si multe altele. Asculta aici, sclavul era una din cele mai mari investitii ale mosierului, era unealta lui pe care o-ngrijea. Ca erau nebuni de-si violau sclavitele sau faceau alte nenorociri, astea-s extremele oricarei epoci. Sau in democratie e altfel ? Pai tu crezi ca rata criminalitatii in populatia afroamericana, din nord in special, de un' se trage parte din ea ?

Asa e, obraznicii, nu lucrau nici unul la RSPCA sau la MHS. Fir-ar ei de neobrazati, nici macar nu-si faceau controlul dentar bianual. Au fost niste rai, nu alta. Vaaaai, am uitat sa ma circumcid. Rusine sa-mi fie. Mare lucru e sa discerni ce tine si ce nu.

Ramai la "se pare ca". Lectii de Biblie moca nu mai dau. Si dac-ai sti cate-ai pierdut.

Ai tu ceva cu formulare alea.

Auzi, daca te-ar auzi o femeie din epoca aia ce debitezi ti-ar taia capu' nu alta. Eu ma opresc aici, de azi inainte lectiile costa.

Oohoho, si inca ce. Da' cum am zis, gata cu moca.

Aaalooooo, iubire fara credinta ? Ai inebunit ? Credinta blocheaza ratiunea ? Am dare de sange pe ecran. Asta stii tu despre sfintenie ? Asa vrei tu sa te pui cu-n biblist ? Of, of, of, mare mi-e rabdarea, da' ce nu fac eu pt. amicu' meu @ueit ?

Pai da, da' nu numa de aia pe care-i vezi tu.

Bolt taicule,
O scalzi ca la Pitesti....ai luat-o pe urmele lui thunder, n-ai argumente dar bati cimpii in stil mare.... nu stiu cum ai fost ca ateu, dar acum vad ca te-ai limitat rau de tot....Oricum , spor la treaba....

Bolt:

Bolt, pasajul e limpede ca lumina zilei. Nu pot interpreta raspunsul tau decat in doua moduri:

1. iti lipsesc notiuni elementare de logica
2. te prefaci ca iti lipsesc notiuni elementare de logica

Si intr-un caz si in celalalt cred ca e o pierdere de timp sa-ti mai raspund.

@bdl :

Mai exact ?

Dac-o zicem eu primul aveam dreptate ?

De exemplu ? Auzi, daca vrei sa participi la discutie, fa-o serios si lasa cioacele. Sau crezi ca din tribune si cu seminte-n mana se vede tot ? Au ramas mistourile ultima solutie ? Daca eu m-am limitat, fi-i mata mare exemplu. Discursul meu a fost croit pe limitele interlocutorului(lor) si nu ale mele.

@ueit :

Nu, dragule, e limpede pt. lumina matale. Poate ca altii mai au un bec in plus. Am mai spus-o - gata cu lectiile moca. Mai e un al treilea mod dar asta pt. cine stie.

Faci cum doresti dar discutia e paralela datorita nestiintei si omisiunilor la care eu unul nu pot lua parte. Am mai spus-o - aici se vine cu lectia invatata, dar nu din perspectiva ateista. Nu poti aborda nici un domeniu din lumea asta daca mai intai de toate l-ai studiat si inteles ca fiind gresit, eronat si derizoriu. Intelege-te pe tine, nu poti, esti deja parte a unui decor al imposibilitatilor. Odata formate rationamentele si expectatiile gresite, ca sa nu mai vorbesc de atitudine si disponibilitate, orice concluzie pe care ai trage-o, chiar pozitiva (chiar daca nu-ti convine) n-o vei admite usor si o vei omite la fel cum ai facut cu atatea altele. Tu chiar te imaginezi ca o data intelese si admise argumentele primite (ma rog, tu nu le consideri altfel) a doua zi vei spune - gata de azi sunt crestin si bla, bla, bla. Nu cred ca exista cineva care sa fi devenit teist in urma unor astfel de discutii, pur si simplu nu se poate. Votul pt. sau contra se da in afara forumurilor. Asta daca stii cum functioneaza mintea omului. Ar fi o prostie sa creada cineva una ca asta. D-zeu Insusi nu-ti doreste un asemenea drum. Ar fi cel mai inconsistent posibil. Asta nu inseamna ca discutiile nu folosesc dar ele sunt detalii folositoare intr-un cadru experimental mai larg. Votul pentru D-zeu nu e ca la alba-neagra. Am citit - m-am convins. "Smecheria" e alta - convingerea vine inainte. Daca Insusi D-zeu spune ca mai intai ai incredere-n El si apoi vii la intalnire, cum as putea eu spune altfel ? Alta reteta nu e. Vezi, cand eu iti spun ca nu stii ce si cum e cu treaba asta probabil ma consideri arogant. Nu e bine de loc, pt. ca eu iti vreau binele dar nu cel imaginat de tine. Asa credeam si eu ca merge. Trebuie sa te intelegi : nu esti croit pe domeniu pt. ca ai ales altceva in prealabil. Aici multe din lucrurile aparent "ciudate" si "contradictorii" se rezolva imediat dar conditionat.

Acest topic a fost editat de Bolt: 10 Sep 2005, 08:14 AM

Bolt,
Pai hai sa-ti explic de ce o scalzi....
Eu am zis de statistica aia....care in mod clar e defavorabila credinciosilor....in schimb, prin raspunsul tau, tu nu faci decit sa ocolesti esenta problemei, aducind niste argumente care nu stau in picioare....
Dar sa presupunem ca mergem pe mina ta.....da domnule, e clar ca acolo sint f putini practicanti, sau cum vrei sa-i numesti....dar daca admitem acest argument pt puscarii, nu e corect sa-l admitem si pt cei care nu sint acolo? Adica in realitate, din nr total de crerdinciosi, dupa acceptiunea ta, citi sint de fapt credinciosi adevarati? Nu ti-e teama ca mergind pe acest argument cifrele reprezentind raportul credinciosi/atei se vor schimba dramatic? Adica biserica se bate cu caramida in piept datorita numarulu8i f mare de credinciosi.....dar daca ii numaram numai pe cei cu adevarat credinciosi, citi ramin de fapt?
Si alta problema....cei care se declara credinciosi, dar nu sint defapt, in ce categorie intra?Pt ca vad ca la numaratoare e bine sa fie trecuti la credinciosi.....da bine in pagina, dar in caz de chestii reale, e bine sa nu fie considerati asa....exemplu acea statistica pe care am cerut-o....
Eu personal prefer un ateu cinstit in locul unui credincios prefacut.....ori dupa teoria ta, s-ar parea ca numarul acestora e f mare....
Iar treaba cu calitatea umana si credinta. asa cum a mai spus cineva inainte, nu au nici o legatura una cu alta....pt ca daca ar fi adevarat, inseamna ca daca nu ar avea credinta, acei oameni nu ar fi "valorosi"? Mi se pare chiar f trasa de par aceasta teorie....Adica oamenii nu ar avea absolut nimic bun in ei fara credinta?

Si uite o chestie care spune multe despre matale....
Discursul meu a fost croit pe limitele interlocutorului(lor) si nu ale mele.

Acest topic a fost editat de bdl: 10 Sep 2005, 02:51 PM

@bdl :

Caror tip de credinciosi ? Declarativi si atat, aia de Paste si Craciun ? Nu era mai corect din partea ta sa ma intrebi inainte ce inteleg eu prin credincios ? Nici nu era nevoie sa o faci deoarece in posturile mele am facut-o eu. Iar daca tu crezi ca ce-i la zdup e norma pt. tine spre a-ti face o imagine corecta despre ceea ce cred eu ca-nseamna sa fii credincios, atunci din bun simt ma opresc aici.

Cat se poate de corect si adevarat. Eu nu cred intr-un crestinism de mase sau national, continental etc. Calitatea e rara si-n aceasta privinta. Daca m-ai fi intrebat inainte si n-ai fi speculat ai fi avut din timp raspunsul meu.

Extrem de putini.

Opa, opa, stai putin, aici confunzi. Una e ignorantul pretins crestin si alta e ateul. Fii ponderat.

O ramasita.

Ipocriti ignoranti.

Aici iar te-ai grabit si ai speculat pt. ca nu mai intrebat. Nu m-am referit la o numaratoare de tip recensamant, am mai spus-o, acolo unde fiecare in mod sumar zice ce da bine, iar la un test pica cu brio, ci la o evaluare de la individ la individ atunci cand se declara credincios. De unde am raspunsurile lor ? Am mai spus si acest lucru in posturile anterioare.

Amin ! Ca sa vezi in cate lucruri suntem de acord.

Nu am inteles la ce fel de valoare te referi.

Iar nu am inteles. Daca am zis-o eu reposteaza-mi afirmatiile si le comentez.

Te-ai grabit, nu ?

Hy Ueit ! Nu mai aude omu de tine cu decadele!

Ai dreptate. Dacă ai, ai. Cum să zic că n-ai dacă ai. Ce-i al tău e-al tău şi când ai dreptate, ai dreptate şi gata, iar asta nu e o "declaraţie politică" orice s-ar putea specula, ci e ceea ce e: o recunoştere că unele lucruri, chiar dacă nu par, "merg" foarte bine împreună (iar altele chiar de pare improbabil să nu se potrivească,totuşi nu se potrivesc defel).

Recunosc aşadar că nu-l cunosc pe primarul respectiv, recunosc că exemplul poate să nu aibă nici o elocvenţă pentru altcineva decât mine, recunosc că o părere prea bună despre "cazul Tanacu" n-am, recunosc că dacă primarul respectiv s-ar lepăda de credinţa creştină, nu-l presupun că s-ar transforma "într-o lepră" de-a doua zi.
Mai era ceva ? Sper că nu.

În dreptul altor creştini sau credincioşi nu pot mărturisi, decât pentru mine şi în ce-i priveşte pe alţii-puţini. Ce ştiu am spus: creştinismul practicat, de la un anumit nivel încolo transformă persoana în interior, iar ca urmare şi faptele cele din afară suferă 'oarecari ajustări'. Moralitatea creştinului credincios este indubitabil mai mare/bună decât a aceleiaşi persoane în stadiul de ateism sau necredinţă.(Comparaţia n-ar trebui să fie între un om şi altul, ci fiecare cu sine să se măsoare, iar realitatea să-i fie aproximativ egală cu potenţialul.) În mine am găsit asta, în alţii am sesizat-o. Există. Funcţionează. Pun mărturie.

Nu e că omul neîncredinţat n-ar avea valoare ca om, ca moralitate, capacitate sau altfel. Nici vorbă de aşa ceva. Care spune asta... nu spune bine. Valoarea fiecărui om EXISTĂ şi este cea care este, indiferent care-i sunt crezurile, chiar şi din punct de vedere moral, e valoarea cea înscrisă-n carnea lui.
Totuşi...totuşi, prin adevărata încreştinare se mai schimbă câte ceva în om, ceva se schimbă încă de omul bun se face mai bun, iar cel nu prea bun devine ceva mai bun, mai moral, corect, drept, cinstit, onest...credincios.
N-are cum să fie altfel: prin gândirea&simţirea&împlinirea perceptelor creştine, omul se preface, se schimbă, evoluează crescător.

Da, cum spune şi iniţiatorul discuţiei de faţă, mi-ar place şi mie cel mai mult să se găsescă-n funcţiile cele mai înalte (şi cele mai joase) de conducere numai oameni credincioşi, care să trăiască şi să respecte în totul(sau barem 50%) măcar una din cele 10 porunci de nu pe toate, măcar pe
SĂ NU FURI
...daaar CUM să fie aşa ceva posibil de vreme ce până şi simplul act formal de începere a unui mandat politic într-o funcţie cu răspundere începe cu un necreştinesc jurământ... ce să mai vorbim...
Probabil că excepţii mai există, probabil ("speranţa moare ultima"), dar cât poate drege o singură voce cristalină măcelăritul unei melodi de către un cor de afoni?
De aia zic despre politică şi credinţă că nu merg bine-mpreună-ntr-un om normal, ci prea puţini ar fi capabili de aşa ceva, insuficient de puţini ca să formeze o clasă de conducere respectabilă.

Vreau doar să mărturisesc cum că după cunoştinţa mea, omul liber de sub "constângerile" Cristice, faţă de cel care şi le adoptă pentru sine în mod serios, tratează diferit reportul dintre "ataşamentul" şi "neataşamentul" personal faţă de lucrurile pământeşti, faţă de valori şi anti-valori, în sensul că un credincios veritabil e capabil să-şi echilibreze acest raport prin conexiunea lui Superioară, în vreme ce acel care numai viaţa asta o are-n ochi şi vrea s-o stoarcă cât poate, n-are cum natural să păstreze la fel de echilibrat acest raport pe termen lung şi... şi calcă pe bec, calcă pe lustră, calcă pe candelabru, calcă pe ce/cine s-o nimeri ca să ajungă la ce-şi doreşte...provocând mai multe stricăciuni împrejur decât cel care mai are şi altceva în vedere decât numa ce se vede cu ochiu şi se pipăie cu mâna sau se gustă cu limba şi se pofteşte cu inima&mintea.


Contestaţiile(inevitabile) se depun la Biroul de Sesizări şi Reclamaţii după ora 16, la camera 13, care momentan nu lucrează cu publicul !

Acest topic a fost editat de geriA3e: 10 Sep 2005, 08:45 PM

Asta e o afirmatie foarte temerara cu care eu nu sunt de acord. Ai evidente care sa o suporte?

Nu intotdeauna o corelatie implica o relatie de cauzalitate. Si cred ca exemplele date sunt insuficiente pentru a sprijini afirmatia de mai sus.
Pe unii oameni, ca tine, credinta i-a facut mai buni. Pe altii, ca de pilda pe inchizitorii evului mediu, sau pe preotul din Tanacu i-a transformat in brute. Cred ca trebuie sa fii mai atent cand iti selectionezi exemplele astfel incat sa obtii un lot reprezentativ. Pe de alta parte este logic incorect sa dai la o parte exemplele care nu-ti convin pe temei ca nu ar fi crestini adevarati. In felul acesta pot si eu argumenta ca toti ateii sunt moral puri, cei care nu sunt nefiind atei adevarati.

Sunt de acord ca furtul este imoral. Nu vad insa ce relevanta au primele patru porunci in ceea ce priveste moralitatea. Ultimele nu au aparut odata cu biblia, deci nu pot fi considerate un atu al crestinismului. Impotriva furtului se pronunta si codul lui hammurabi de pilda si nu cred ca ai fi in favoarea politicienilor cu credinta in Marduk sau Anu. Iata un fragment:

Si pagina:http://www.wsu.edu/~dee/MESO/CODE.HTM
Exista de asemeni fapte imorale, de pilda violul, neincluse intre cele zece porunci.

Ce parere ai avea despre un politician care ar propune urmatoarea lege (Deut. 22)?

geriA3e, eu inteleg ce vrei sa spui dar rationamentul tau e gresit. Tu esti un om moral si prin urmare iti alegi din biblie acele legi care se potrivesc cu aceasta structura a ta. Este perfect posibil ca altul, la fel de credincios ca si tine sa-si aleaga sa respecte alte legi, aflate si ele in biblie, iar comportamentul lui sa fie antisocial. Biblia este un text confuz, care a dat nastere la mii de interpretari. Sute de ani, crestini nu mai putin credinciosi ca tine au crezut ca uciderea "vrajitoarelor" e un lucru bun, altii s-au castrat, altii au ucis oameni pentru ca nu au impartit comunitatii toata averea lor, etc. De aceea cred ca este bine ca nu se jura pe biblie, de aceea nu cred ca un crestin este mai moral decat un necrestin.

@ueit :

Ehehei, departe suntem. Biblia text confuz ? Pt. cine ? Cum se face ca altii nu fac nici o confuzie ? Pai aia stiu foarte bine despre ce vorbesc. Stii cand apare confuzia ? Cand timpu' trece, omul schimba si nepotii vor s-o ia de la capat cu alta minte. Dar nu Biblia e de vina, ci cei care-au ignorat-o atata timp si cei care vor acum s-o abordeze fara s-o cunoasca-n prealabil asa cum se prezinta ea.

Si tu numesti asta crestin. Frumos. Eu cand iti spun ca habar nu ai despre ce vorbesti tu crezi ca am ceva cu tine. De fapt iti vreau tot binele dar nu asa cum ti-l doresti tu. Dragule, tu chiar nu intelegi ca nu esti crestin daca nu treci testul manualului ? Eh, aici e baiul tau in interpretarea calitatii de crestin a unuia sau altuia, ca nu cunosti manualul.

Acest topic a fost editat de Bolt: 11 Sep 2005, 10:14 PM

Bolt,
Ueit are dreptate....biblia e f confuza..... ca urmare exista o serie de religii diferite care o interpreteaza in diverse feluri...Daca nu crea confuzii, era o singura religie bazata pe biblie....
Uita-te la eclesia, daca biblia nu e confuza, pt ce se cearta toti oamenii aia acolo?

Bolt, am tras o portie de ras zdravana... daca tu esti credincios io ma trec la atei...

Scuza-ma, nici nu te cunosc... cum mi-am permis?

@bdl :

O dreptate avem toti, dupa ea traim doar.

Confuzii fac numai necunoscatorii grabiti. Pt. unii e greu de admis ca la varsta lor stiu inca atat de putine.

@eris :

Intra putin in detalii ca eu deja plang pt. tine.

Inca nu esti ateu ? Grav. Nu-i frumos sa te dezminti. Sigur esti pe topicul dorit ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 12 Sep 2005, 08:04 AM

Daca nu e confuza, de ce exista atitea religii bazate pe aceiasi carte?
Incearca sa raspunzi, nu mai ocolii raspunsul... asa cum ai facut nainte...

Surdo-mutii nu pot fi crestini?

Teoretic, poti fi si una, si alta.Dar faptul ca esti preot nu garanteaza ca ai fi mai bun in administratie decat altcineva. Calitatea de preot nu are nici o legatura cu, sa zicem, priceperea in administrarea Sanatatii, Mediului, Industriilor... Cineva cu pregatire teologica nu este automat mai potrivit pentru postul de guvernator al Bancii Nationale, ministru al Finantelor, secretar de stat la Interne ori presedinte al Camerei Deputatilor.

Practic, BOR a decis din cate stiu (si cred ca si alte culte) sa interzica prelatilor sai participarea la competitia electorala.

@bdl, @felina, @abis vorbim diseara cand revin de la serviciu. Pana atunci bafta !

@bdl :

Confuzia biblica vine datorita educatiei si mostenirii culturale a celor ce au abordat-o la secole dupa redactarea ei. Fara indoiala ca in perioada redactarii, atat timp cat ea s-a adresat unor comunitati precise care cunosteau subiectul cu atat mai mult cu cat erau multi evrei practicanti, problemele nu erau atat de ordinul celor de azi ci vizau in special un conflict mai degraba de identitate mesianica intr-un conflict interreligios. Astazi noi avem de-a face cu o suita de conflicte intrareligioase tocmai pt. ca puritatea mesajului si practicii crestinismului primar a fost alterata. Odata cu devenirea crestinismului religie de stat au aparut si marile probleme. Germenii apostaziei au fost plantati. Crestinii au fost invitati practic la un confort coroziv care incet-incet a lucrat la ignoranta lor. Eu azi protestez la randul meu impotriva sintagmei "crestinism - religia oficiala sau nationala". E o nebunie, atat pt. ca altii au dreptul sa n-o accepte pt. ei, cat si pt. ca Isus a venit si pt. a "sparge" monopolul adevarului religios al iudeilor. O religie cu caracter national e una decadenta si eronata. D-zeu nu e al unei natii ci al tuturor natiilor. Astfel, au avut loc asa-zise convertiri a unor oameni care au ajuns si la conducerea bisericii (mai mult pe filiera politica), oameni ca au adus cu ei bagajul pagan al credintelor lor anterioare de care nu s-au dezis. Si cum cel mai periculos lucru nu e miciuna si eroarea ci amestecul lor cu adevarul, erorile dictrinare si derogarile de la litera si spiritul scrierilor si practicilor nu au intarziat sa apara. Astfel s-a mers secole de-a randul insotite de monstruozitatile criminale ale evului mediu intunecat. Aroganta papilor si masacrele comise-n numele lui D-zeu atingand astfel proportii inimaginabile. Eh, acum gandeste-te ca dupa sute de ani de bezna se ridica din multime unii oameni sanatosi la minte si cu discernamant si nu mai recunosc ca fiind corect ceea ce spun mai marii lor religiosi, adica apar reformatorii, protestamti si neoprotestanti succesiv. Impulsul lor a fost dat de aparitia tiparului si intrarea-n posesie a copiilor biblice. Citind si invatant au ajuns sa fie in stare sa discearna surogatul de adevar. Acuma intentia era buna dar avea si intreg suportul cultural al celor ce au initiat-o ? Pai da si nu. Deoarece fiecare dintre ei era tributar unor norme de gandire ale epocii si niste premise educate de un sistem religios decadent. Cat de mult si-ar fi dorit ei sa ajunga sa cunoasca tot adevarul biblic, propriile lor capacitati plateau un tribut epocal. Dar cum o misiune de asemenea anvergura nu poate ramane pe umerii doar a cativa oameni, altii la randul lor, secol dupa secol au mai restaurat cate un adevar biblic si tot asa pana la stadiul prezent. De ce totusi atatea biserici si diferenta doctrinare ? Pt. ca omul in natura lui e o fiinta destul de refractara la schimbari si atasata de trecut. Omul cauta mereu un confort psiho-spiritual. Daca toti oamenii (ma refer la crestinii practicanti doar) din biserici si-ar pune intrebari serioase si si-ar dori cu adevarat sa vada cum stau lucrurile, numarul bisericilor si dilemelor de azi s-ar reduce cu mult. De aceea, diferentele de azi trebuie intelese ca fiind tributare amestecului eroare-adevar intitutionalizat din trecut (si care mai persista si azi), tributare mentalitatii si educatiei religioase deja formate ale celor care au decis anumite reforme si nu in ultimul rand naturii comode a omului.

@felina :

Crestinismul are a face doar cu sanatatea mintala si a intentiilor.

@abis :

Cat se poate de corect, numai ca perspectiva din care am abordat eu subiectul n-a fost una profesionala. Eu consider ca sunt multe situatii in care nu incapacitatea profesionala face ca lucrurile sa mearga rau (nu ca n-ar fi si astfel de situatii) ci tarele morale. Cat despre prelati si clerici la posturi de conducere, nici sa n-aud de asa ceva. Eu ma referisem strict la membri de rand, la fel de buni profesionisti ca altii, dar cu ceva in plus, c-o raspundere in plus. Nu cred ca Romania duce lipsa de profesionisti ai domeniilor ci de profesionisti morali si c-o constiinta morala supusa altor norme decat efemeritatilor terestre.

Acest topic a fost editat de Bolt: 14 Sep 2005, 07:47 AM

Cand ai dreptate, ai...

Nu stiu ce sa zic... Aici s-ar putea sa ai dreptate, s-ar putea sa nu ai...
Parerea mea, personala si sustinuta de perceptia mea subiectiva, este ca marea problema este lipsa unui cadru institutional eficient, care sa sanctinoneze in aceeasi masura atat incompetenta, cat si ceea ce numesti tu "tarele morale". Un sistem care sa elimine deci din pozitiile de raspundere si decizionale atat incompetentii, cat si pe cei rau intentionati.

Pai despre asta e topicul, nu? Despre preoti, pastori, rabini, muftii etc. in politica - de ce da sau de ce nu.

Daca sunt la fel de buni profesionisti si unii, si altii, si daca sunt la fel de corecti in indeplinirea mandatului, pur si simplu nu are nici o relevanta daca respectivii sunt crestini, musulmani, budisti sau atei. Cel putin eu unul nu as vota un ateu sau un crestin pentru motivul asta, ci numai pentru calitati profesionale+corectitudine. De altfel, am si facut-o: nu l-am votat pe ateul Iliescu, ci pe crestinul Constantinescu, in 1996!

@abis :

In plus, eu ma gandeam ca de fapt acest cadru eficient inseamna oameni cu valori si prioritati care dau de fapt valoare si eficienta cadrului.

Eh, eu zic ca are. Vulnerabilitatile si tendintele unui "liber cugetator" nu-s congruente cu cele ale unui crestin autentic. Acum stiu, amandoi avem o reprezentare diferita asupra ceea ce-nseamna acest lucru si de aici si comentariul diferit.

Iar eu ma gandeam ca inseamna in primul rand un set de reguli a caror nerespectare duce la sanctiuni. Iar creativitatea si profesionalismul trebuie sa se manifeste in limita acestor reguli.

Poate, dar nu sunt relevante pentru politica.

Vorbim despre oameni cu aceeasi capacitate profesionala si la fel de corecti. De ce ar trebui ales crestinul in defavoarea ateului? Sau a cuiva de orice alta religie? Si, pana la urma, cum realizezi ca cel din fata ta este un "crestin autentic" si nu unul prefacut, care incearca doar sa-ti castige votul? Dimpotriva, mie mi se pare ca mai degraba pe cel care ar avea curajul sa spuna "eu nu sunt crestin" intr-o tara majoritar crestina, ar merita mai degraba sa fie "suspectat" de sinceritate decat cel care se declara in acord cu religia majoritara...

In realitate, niciodata nu cei avea de ales intre doi oameni exact la fel de corecti sau de bine pregatiti... Tot ceea ce spun eu este ca pentru o functie politica nu are nici o relevanta orientarea religioasa, ci importante sunt cu totul alte criterii.

@abis :

Da abis dar regulile si sanctiunile le face tot omul care are anumite valori, prioritati si interese. Ori unde tentatia e uriasa, eu prefer un om la care sa nu ma gandesc in primul rand cum sa-l sanctionez. Nu c-ar fi incoruptibil dar totusi, sunt diferente.

Eh, aici iar nu convergem, eu cred ca tocmai acolo unde se-mparte cascavalul ai nevoie de un om care nu se teme doar de om.

Eu consider ca doar propria noastra corectitudine nu e suficienta atunci cand esti in varf, sus de tot.

Aa, nu, vai de mine, eu nu propun un favoritism de acest fel. Sunt primul care ar vota contra daca asta ar fi singurul motiv.

Exact, pai practic la nivel declarativ jigodiile ce ne jupoaie cu furaciunea de 15 ani sunt cei mai mari credinciosi. Cine dintre ei ar spune altfel ? Eu m-am referit in primul rand la cei cunoscuti in comunitatile mici si mijlocii dupa ani de participare in rezolvarea problemelor acestora si nu la aparitiile de peste noapte ale unor arivisti.

Exact, sunt primul care a-si dezavua un astfel de tapaj electoral. Practic e si ceea ce se face de atata timp in Romania. Vezi Becali si constanteanu' care a candidat la presedintie, i-am uitat numele, Gheorghe si nu mai stiu cum, e avocat, aha Gh. Dinu parca.

Eh, eu ca unul care crede ca religia il face pe om, in sensul ca valorile si prioritatile acestuia in viata, inevitabil lasa urme in fapte, consider ca "religia" e un factor hotarator in orice functie ar fi. Criteriul moral sta la baza oricarei activitati umane si urmareste ambivalent fie succesul fie esecul acesteia.

Acest topic a fost editat de Bolt: 14 Sep 2005, 07:34 PM

Bolt,
Macar suntem de acord... ca nu suntem de acord!

Moralitatea unui om nu depinde de religie. Daca un om "rau" este credincios, va gasi in textul fundamental al religiei sale (nu conteaza ca-i biblia, coranul sau altceva) exact acele parti care sa-i justifice actiunile. Asa cum au facut inchizitia ori cruciatii, asa cum fac fundamentalistii musulmani... Daca este un om "bun" si credincios, va gasi acele texte care sa-i justifice moralitatea (sa nu furi, sa nu ucizi etc.).
Asa ca tu vei numi "credincios adevarat" doar pe cel care are aceeasi viziune ca si tine, pe ceilalti ii vei considera eretici, rataciti, credinciosi falsi ori mai stiu eu cum. Desi este foarte posibil ca si ei sa fie la fel de convinsi ca si tine de existenta aceleiasi divinitati, numai ca, spun ei, acea divinitate are alte pretentii de la oameni decat afirmi tu.

Ca sa revenim la topic: de ce crezi ca este o idee proasta ca prelatii sa se implice in politica?