Păi ori le intuim, deci avem cunoştinţă despre ele (caz în care ele se află nu doar pe lista "X are aceste constante comportamentale", ci şi pe lista "X crede că are aceste constante comportamentale"), ori ceva inconştient din noi ne împiedică/îndeamnă să acţionăm într-un anume fel (caz în care respectivele principii se află doar pe lista "are", lipsind din lista "crede că are").

[Scuze pentru "feeria de culori". Am încercat să fac ideea mai clară... Sper să nu fi reuşit exact contrariul. ]

Acest argument arată că în general nu putem cunoaşte nimic (pentru că suntem oameni diferiţi, cu alte sisteme de valori, alte weltanshauunguri, alţi ochelari, alte moduri de a recepta lumea... deci aşa-zisa cunoaştere nu e posibilă). Este un argument care defineşte poziţia generică "Cunoaşterea nu e posibilă". Dacă aceasta e poziţia de la care pornim în discuţia de faţă, evident că vom ajunge la concluzia că toate listele "cred", "ştiu", "cred că ştiu", "ştiu că cred", "cred că cred" etc. sunt... inutile. Nu e nevoie de cine ştie ce argumentaţie, pentru că această concluzie decurge imediat din ipoteza "Cunoaşterea nu e posibilă".

Dacă însă pornim de la ipoteza "Cunoaşterea e posibilă" (şi eu de la această ipoteză implicită am plecat în discuţia prezentă), atunci... argumentul "Suntem oameni diferiţi, cu alte sisteme de valori, alte weltanshauunguri, alţi ochelari, alte moduri de a recepta lumea... deci aşa-zisa cunoaştere nu e posibilă" nu stă în picioare. Da, suntem diferiţi, dar totuşi putem constata în mod obiectiv existenţa unor constante comportamentale la semenii noştri.

Din această perspectivă, afirmaţia "Ion se comportă ca un rasist" are sens, nu e o aberaţie incognoscibilă: putem cerceta comportamentul lui Ion şi putem constata dacă el e rasist sau nu. Deci putem decide dacă rasismul se află sau nu pe lista principiilor de conduită manifestate de Ion. Separat, putem cerceta dacă Ion crede că e rasist -- dacă vedem că el nu crede că ar fi rasist, ştim că acest principiu lipseşte de pe lista "Ion crede că".

Nu înţeleg ideea. De ce dacă trecem de la studiul listelor unui singur individ la studiul interacţiunilor şi relaţiilor dintre listele mai multor indivizi, trebuie neapărat să vorbim de axa bine-rău? Putem foarte bine să vorbim de axa eficient-ineficient. Sau urât-frumos. Sau de orice altă axă. Sau (aş zice eu), putem să nu introducem nici o axă. Dacă discuţia despre un singur individ nu avea nevoie de o axă, de ce extinderea la mai mulţi indivizi ar face necesară raportarea la o axă anume? Nu putem să discutăm şi la mai mulţi indivizi aceleaşi probleme cu care eram mulţumiţi când vorbeam de un singur individ generic?

Nu sunt sigur că înţeleg. În această discuţie, "perspectivă binară dihotomică" eu înţeleg că ar putea să însemne doar următorul lucru: luând un principiu anume P şi cercetând dacă el se află sau nu pe lista L (care-o fi ea), sunt posibile doar două rezultate -- ori găsim că P e pe lista L, ori găsim că P nu e pe lista L. Nu e posibil nici să se întâmple ambele simultan şi nici să nu se întâmple niciunul dintre ele. Am înţeles corect? Asta spui tu că nu trebuie să facem în această discuţie?

Păi... nici nu m-am gândit că ar fi antagoniste. Şi nici că ar fi complementare. Depinde de la caz la caz, de la om la om... Ideea e că sunt două liste în general diferite: una cu ce constante comportamentale are de fapt omul şi alta cu ce constante comportamentale crede omul că are. În particular, nu e imposibil ca la anumiţi oameni cele două liste să coincidă. Dar în general ele sunt diferite. Asta nu înseamnă că n-au elemente comune -- pot foarte bine să aibă 50% elemente comune. Sau 90%. Sau 20%... În fine, listele se pot suprapune parţial sau chiar total. Dar în general nu avem garanţia suprapunerii lor. Asta-i ideea (în viziunea mea).

Foarte bine. Deci avem mulţimea (lista) tuturor principiilor (constantelor comportamentale) posibile. E mulţimea totală. S-o notăm P. Toate celelalte liste de principii despre care vom discuta de aici înainte sunt incluse în P.

OK, să notăm această listă cu C, de la "cred". Pe ea figurează toate constantele comportamentale (principiile) pe care Ion crede că le posedă/manifestă. Dacă Ion (îşi) spune "Eu cred că sunt rasist", atunci rasismul va fi trecut în lista C. Dacă Ion nu (îşi) spune "Eu cred că sunt rasist", atunci rasismul nu figurează pe lista C. Corect?

Exact. Deci constantele comportamentale din lista C nu avem nici o garanţie că se vor regăsi şi pe lista R a principiilor manifeste în mod real în comportamentul lui Ion. Chiar dacă Ion crede că e rasist, nu înseamnă că el "implementează în viaţă" acest rasism -- s-ar putea ca Ion de fapt să nu fie rasist şi rasismul să fie doar o iluzie a lui, o vină (sau calitate?)imaginară, fără corespondent în realitate. O iluzie.

Diagrama celor două liste ar arăta deci cam aşa:

,---------------------------------------------------------------.
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
| . . P . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . ,---------------------------. . . . . |
| . . . . . . . . . . . . | . . . . . . . . . . . . . | . . . . |
| . . . . . . . . . . . . | . . . . . . . . . . R . . | . . . . |
| . . . ,-----------------+-----------. . . . . . . . | . . . . |
| . . . | . . . . . . . . | . . . . . | . . . . . * . | . . . . |
| . . . | . C . . . . . . | . . * . . | . . . . . . . | . . . . |
| . . . | . . . . . . . . | . . . . . | . . . . . . . | . . . . |
| . . . | . . . . * . . . | . . . . . | . . . . . . . | . . . . |
| . . . | . . . . . . . . `-----------+---------------' . . . . |
| . . . | . . . . . . . . . . . . . . | . . . . . . . . . . . . |
| . . . | . . . . . . . . . . . . . . | . . . . . . . . . . . . |
| . . . `-----------------------------' . . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . * . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
`---------------------------------------------------------------'

Rasismul ar putea fi punctul roşu (o constantă comportamentală care se află doar pe lista celor crezute C, fără să fie şi pe lista celor reale R). Sau ar putea fi punctul albastru (o constantă comportamentală reală, de pe lista R, pe care însă Ion nu crede că ar avea-o). Sau ar putea fi punctul verde (o constantă comportamentală reală, din lista R, pe care Ion şi crede că o are). Sau ar putea fi punctul negru (o constantă comportamentală pe care Ion nici n-o are în mod real şi nici nu crede că ar avea-o).

Păi... dacă Ion crede (îşi spune) că se comportă într-un anume fel, dar de fapt el nu se comportă în acel fel, atunci chiar este ipocrizie (măcar faţă de sine). Deci avem ipocrizie numai dacă dreptunghiul C iese în afara dreptunghiului R (chiar şi cu un singur punct).

Aici e o problemă... Spunând "principiile după care încercăm să trăim", am impresia că te referi la acţiune (a încerca, a te strădui să trăieşti după un principiu... e o acţiune, nu?). Deci la constantele comportamentale reale R. Dar tu vorbeşti şi de "patos declarativ"... ceea ce mă face să mă gândesc la lista C a celor crezute de Ion.

Deci nu mi-e deloc clar ce-i cu principiile după care încercăm să trăim... Hopa, stai că-mi vine o idee! Cumva e vorba de principiile considerate dezirabile de Ion? Adică principii pe care nu neapărat crede că le-ar avea, dar şi-ar dori să le aibă? OK, să formăm şi lista D, cu principii pe care Ion le consideră dezirabile:

,---------------------------------------------------------------.
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
| . . P . . . . ,---------------------------. . . . . . . . . . |
| . . . . . . . | / / / / / / / / / / / / / | . . . . . . . . . |
| . . . . . . . | / D / / ,-----------------+---------. . . . . |
| . . . . . . . | / / / / | \ \ \ \ \ \ \ \ | . . . . | . . . . |
| . . . . . . . | / / / / | \ \ \ \ \ \ \ \ | . R . . | . . . . |
| . . . ,-------+---------+-----------. \ \ | . . . . | . . . . |
| . . . | . . . | . . . . | . . . . . | \ \ | . . . . | . . . . |
| . . . | . C . | . . . . | . . . . . | \ \ | . . . . | . . . . |
| . . . | . . . `---------+-----------+-----' . . . . | . . . . |
| . . . | . . . . . . . . | . . . . . | . . . . . . . | . . . . |
| . . . | . . . . . . . . `-----------+---------------' . . . . |
| . . . | . . . . . . . . . . . . . . | . . . . . . . . . . . . |
| . . . | . . . . . . . . . . . . . . | . . . . . . . . . . . . |
| . . . `-----------------------------' . . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
| . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . |
`---------------------------------------------------------------'

În general, D nu coincide nici cu C şi nici cu R. Există constante comportamentale dezirabile pe care Ion nu crede că le are (şi deci tinde, tânjeşte, speră, încearcă să le dobândească): zona din D aflată în afara lui C. Dintre acestea, unele chiar lipsesc din comportamentul său real (zona haşurată /), iar altele Ion de fapt le are dar nu e conştient de prezenţa lor (zona haşurată \).

Mai există şi constante comportamentale pe care Ion le consideră dezirabile şi crede că le are (fiind deci mândru de ele): zona nehaşurată din D. Această zonă se împarte la rândul ei în: principii dezirabile pe care Ion crede că le-ar avea şi chiar le are (în dreapta), respectiv principii dezirabile pe care Ion crede că le-ar avea dar de fapt nu le are (în stânga).

Sper că am înţeles corect care-i treaba cu principiile după care Ion încearcă să trăiască...

Notă: Bineînţeles, anumite zone din diagramă s-ar putea reduce la zero. În particular, în cazul unui anume Ion dreptunghiurile pot glisa, se pot deforma şi se pot intersecta oricum (sau chiar pot să nu se intersecteze deloc). Eu am figurat cazul cel mai general, când sunt vizibile toate intersecţiile posibile.

OK, ăsta-i clar dreptunghiul R pe care l-am definit mai devreme.

a

Eu revin la dilema si o completez pe o anumita latura Am urmarit discutia dintre voi si daca ati binevoi sa-mi raspundeti la o intrebare as fi foarte multumit. Daca noi nu cunoastem acele principii, daca pana la urma noi inca nu avem de fapt nici o lista foarte clar conturata, cum credeti voi ca am putea spune daca sunt mai multe liste sau nu, daca acele principii sau reguli ar trebui sa fie intr-un fel sau altul? ( daca dunt stabile sau nu, dependente de context sau nu etc ) Noi nu avem obiectul muncii as zice eu inca o data si in absenta lui putem sa spunem orice despre el. Putem sa construim o teorie formala in care sa-l gandim in limitele unor notiuni predefinite si a relatiilor intre acestea. Sa spunem ca ne apucam de asa ceva. Facem cateva presupozitii. De pilda intr-un sistem cineva va accepta ca adevarata propozitia toate principiile acestui sistem trebuie respectate pana la capat indiferent de context, situatie etc. Apoi va enumera alte propozitii exact cele care cad sub incidenta acelei reguli si care reprezinta principiile. In sfarsit daca e cazul va enumera si reguluile de comportament care se intemeiaza pe acestea. ( presupunem ca ar avea mai mult ragaz la dispozitie decat scurte interventii pe un forum si si-ar preciza foarte clar toti termenii cu care opereaza ) Altcineva va construi aceleasi lista initiala dar ar adauga principiul care sa le afecteze pe toate celelalte cum ca unul sau mai multe trebuiesc schimbate. Apoi va formula si reguli ale schimbarilor fie una foarte generala-cand conditiile se modifica, fie unele mai concrete etc. Acesta periodic isi va modifica principiile, va scoate unele si va introduce altele fie dupa reguli clare fie in mod aleator. Cei doi vor incepe sa se certe la inceput asupra singurei propozitii care difera, daca principiile se pot schimba sau nu, apoi asupra principiilor insasi pe masura ce al doilea modifica lista. Credeti ca poate exista vreun castigator sau vreun dialog posibil? Nu. Pentru ca fiecare si-a ales o lista asa cum a dorit-o el din capul locului, pentru ca el nu a demonstrat ca principiile trebuie sa fie intr-un fel sau altul ( principiile nu se demonstreaza ) ci a ales deja un atribut, pentru ca el nu stie inca ce trebuie sa faca, cum arata si care sunt acele principii...cum ar putea stii ce conditii trebuie sa indeplineasca? Ar putea cel mult sa faca un sistem formal in care sa admita ce propozitii doreste el ca adevarate. Apoi ar putea recurge la exemple pe care le-ar construi de asa natura incat sa-i sustina principiile. De exemplu ar spune ca el admira pe cineva care merge pana la capat si ar da exemplu un erou care se sacrifica, celalalt ar spune ca admira pe cineva care are puterea sa recunoasca la un moment dat ca principiile sale sunt gresite, un criminal nazist bunaoara care s-ar cai pentru copii ucisi prin gazare la Auschwitz, decat unul care pana la capat ar ucide si s-ar comporta de parca ar crede ca totul e in regula etc. Problema e ca pana ce nu vor stii adevarul, pana ce nu vor stii cum arata sau cum ar trebui sa arate acele liste, mai mult daca ele exista realmente, nu vor putea construi decat formalisme care fiecare e adevarat in sfera lui pentru ca nu exista nimic in afara la care sa fie raportat. Or morala e o stiinta care se pretinde concreta, care ne spune ce trebuie sa facem. Dadusem niste exemple in care am vrut sa arat ca principiile pot fi intr-un fel sau altul in functie de situatia reala in care ele sunt. Dar noi nu le cunoastem, mai mult nu stim nici macar daca exista. Cred ca s-a abandonat subiectul initial si s-a trecut de la posibilitatea de a evita ipocrizia la ce atribute generale ar trebui sa aiba principiile morale ale uneia sau alteia dintre liste. Eu as zice inca o data ca nu putem stii aceasta pana nu vom stii exact daca exista acele principii si care sunt ele.
Ma intorc la ipocrizie. S-a stabilit ca ipocrizia e legata de existenta a doua liste. Una ideala in care putem sa credem sau putem sa-i facem doar pe altii sa creada si una reala cea pe care o aplicam efectiv. S-a ajuns la concluzia ca ipocrizia se poate naste in momentul in care cele doua nu coincid. Mai mult as zice eu, trebuie ca necoincidenta sa fie constientizata , pentru ca un ipocrit nu poate fi definit ca cineva care nu stie ce face, el e constient de diferenta. Deci ipocrizia ar fi un caz particular de necoincidenta intre liste. Una zic si alta fac. Prima conditie este ca ipocritul sa aiba o lista de principii ideale ( daca nu o are problema nu se mai pune )- aceasta lista nu trebuie sa coincida neaparat cu adevarata lista ea poate fi arbitrara . A doua este sa le incalce constient actionand de fapt in alt fel, fie ca are alta lista fie ca o face haotic. Regula ipocriziei este incalcarea listei ideale si nu neaparat prezenta unei a doua liste precis determinate. Acum problema schimbarii principiilor revine. Daca el admite ca lista se poate schimba oricand si oricum fara niste reguli ale schimbarii din nou problema ipocriziei nu se mai pune, el nu minte ci accepta de la bun inceput ca ceea ce azi e valabil maine poate sa nu mai fie. In schimb mai ramane posibilitatea ipocriziei in cazul celor care au o lista modificabila cu reguli ale modificarii precise si a celor care au o lista nemodificabila. Primii in cazul in care nu-si respecta principiile sau regulile modificarii, ceilalti in cazul in care nu-si respecta principiile.
Rezumat: Nu putem stii ce conditii trebuie sa indeplineasca principiile morale cata vreme nu stim care sunt acestea. Ipocrizia insa nu tine nici de cunoasterea adevaratelor principii morale, nici de atributele acestora ci de `asumarea` sau `propovaduirea` fie a unei liste nemodificabile fie a uneia modificabile dupa niste reguli ( includ aici definirea contextelor, stabilirea unor perioade precis determinate in care se aplica o lista sau alta etc.) si incalcarea ei cu buna stiinta.
Daca se admite aceasta noua definitie care sa prinda ambele situatii ar fi interesant sa raspundem din nou intrebarii.

Evident nu suntem condamnati la ipocrizie putem merge pana la capat cu principiile noastre, problema este ca viata ne obliga sa le revizuim si asta ne dezvaluie ca nu am descoprit principiile...

Abia acum revin la citatul initial. Am definit mai sus ipocrizia ca incalcare constienta a principiilor ideale. Am facut asta pentru ca de fapt asta inseamna zic eu conform dictionarului termenul ipocrizie. Dar problema in text ridica si lipsa constientizarii incalcarii. Acolo se spune explicit ca in realitate una credem si alta facem, mai mult ca deszi credem ca facem ce credem de fapt facem cu totul altceva. Pai asta nu prea e ipocrizie ci lipsa de realism. Nu ne dam seama ca viata ne obliga sa actionam dupa alte criterii decat cele dupa care credem ca actionam si de multe ori avem o percetie gresita despre consecventa noastra. Fara sa stim noi actionam in sensul simplei conservari a vietii, ne urmarim propriile interese desi ne imaginam ca respectam nu stiu ce inalte principii. De exemplu cei care spun ca il iubesc pe D-zeu, o fiinta pe care nimeni n u a vazut-o si de fapt isi iubesc propria fericire pe care isi imagineaza ca o vor obtine respectandu-i poruncile.

Daca doreste sa le aiba ce-l impiedica? Cum adica nu crede ca le-ar avea dar ar dori sa le aiba?! Inteleg sa nu le poata aplica dar sa doreasca sa le aiba si sa nu creada ca le are ...sincer nu inteleg ce vrei sa spui.

Ce inseamna a intui principiile morale? In acest caz de ce s-ar afla atat pe lista are cat si pe cfea cu crede?

Acel argument arata ca nu exista o cunoastere obiectiva ca totul e subiectiv nu ca nici o forma de cunoastere nu e posibila. Protagoras: `omul e masura tutror lucrurilor`

Valabil si pentru multe alte atribute ale principiilor: cum putem stii cum sunt listele principiile fara sa avem deocamdata acele liste. Daca vreunul dintre voi are una sau mai multe sa le prezinte si apoi vom vedea cum sunt, as zice eu

De ce anume spui ca principiilor in care credem ca credem le-ar lipsi acest` patos declarativ`, adica cercul parerilor etc e in afara sau ar diferi cel al principiilor in care credem. As vrea sa faci niste precizari suplimentare sa inteleg ca o parere nu poate fi ceva in care cred?! Sau ca un lucru in care cred nu e o idee sau nu am o parere atunci cand cred? Nu prea inteleg formularea

Da, si?
Daca cineva are o opinie sau filozofeaza pe o anumita tema, nu inseamna ca ca traieste dupa principiile pe care le invoca .
Eu cred ca daca as fi pusa intr-o situatie extrema , as fi in stare sa manac carne de om . Manac eu carne de om ?Sunt eu un canibal? Sunt eu pro-canibali? nu . Esti tu sigur ca n-am sa devin vegetariana si am sa-mi schimb opinia? E doar o opinie. Pana nu o pui in practica , e doar o opinie .

Nu, tocmai asta era ideea. Nu traieste dupa principiile pe care le invoca dar crede ca traieste dupa acele principii. Altfel spus, crede ca le crede.

Sigur, excludem situatia in care acea persoana este in mod constient lipsita de onestitate si doar zice ca traieste dupa niste principii cand ea stie foarte bine ca lucrurile stau altfel...

Ei vezi, aici am eu o problemă: "a trăi" nu-i tot aia cu "a crede", deci "crede că trăieşte" nu-i tot aia cu "crede că crede".

EDIT: Să dau şi un exemplu. Sub comunişti, Ion ar fi putut să trăiască (de nevoie, de frică) conform doctrinei comuniste. Şi ar fi putut să conştientizeze lucrul ăsta -- deci ar fi ajuns să remarce "Eu cred că (din păcate) viaţa mea se desfăşoară conform doctrinei comuniste". Dar asta nu înseamnă nici că Ion crede în doctrina comunistă şi nici că Ion crede că crede în doctrina comunistă.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 9 Sep 2005, 11:06 AM

Stai putin. Am zis ca excludem lipsa de onestitate. Cazul asta intra acolo.

Alfa, îţi voi spune mai întâi care cred eu că e răspunsul la întrebarea ta. Şi apoi voi răspunde mai pe larg altor puncte din mesajele tale.

Deci tu zici "Noi nu cunoaştem care sunt principiile reale ale lui Ion, deci cum putem spune dacă Ion are mai multe liste sau nu?" Încerc o analogie: Nimeni nu ştie câte fire de păr am eu pe cap, corect? (Mă rog, nimeni dintre userii înregistraţi la Han, să zicem.) Să notăm numărul acesta (a cărui valoare nimeni nu o cunoaşte!) cu N. Bun, apoi ne gândim la un alt număr, definit astfel: câte fire de păr cred eu că am pe cap. Pe acesta îl notăm cu M. Şi mai putem nota cu P câte fire de păr aş vrea să am pe cap. Etc. Putem defini diverse numere legate de firele mele de păr. Şi putem discuta despre aceste numere. Ce putem discuta, ce putem zice despre ele (atenţie: fără să le cunoaştem valorile!)? Păi eu îndrăznesc să afirm că în general, numărul N e diferit de numărul M şi ambele sunt diferite de P. Afirm deci necoincidenţa lor (pe cazul general). Asta include şi posibilitatea (extrem de improbabilă) ca, printr-o întâmplare formidabilă, două dintre aceste numere să coincidă. Ba chiar toate trei! Nu spun deci că-i exclus să coincidă, spun doar că în cazul general este de aşteptat ca ele să fie diferite.

Vezi deci cum e posibil să discutăm despre nişte numere ale căror valori nu le cunoaştem? Ei bine, tot aşa putem vorbi şi despre alte lucruri ale cărori valori concrete nu le cunoaştem. De exemplu despre principii/constante comportamentale. Nu ştim care sunt constantele comportamentale ale lui Ion, dar pornim de la ideea că ele există. Şi notăm cu R lista lor (listă pe care n-avem nevoie s-o alcătuim efectiv, ci vorbim doar de numele ei, de notaţia ei -- ca-n exemplul cu firele de păr).

a

1. Dacă excludem lipsa de onestitate, excludem ipocrizia (aşa cum remarca şi alfa). "Ipocrit onest" e un oximoron.

2. Tu propui echivalenţa:

viaţa mea e conformă cu regula X <=> cred regula X,

ca să poţi susţine apoi:

cred că (viaţa mea e conformă cu regula X) <=> cred că (cred regula X).

Dar echivalenţa de la care porneşti (şi pe care eu o contest) caracterizează... cunoaşterea perfectă! Şi de aceea ipoteza e nerealistă. Într-adevăr, ea presupune armonia perfectă între regulile crezute de om şi regulile după care viaţa lui se desfăşoară efectiv. Nu spun că nu pot exista asemenea cazuri, spun însă că ele sunt excepţii şi nu putem porni de la ipoteza generalităţii acestei armonii perfecte.

a

Nu sunt de acord. Poti fi ipocrit si mincinos ca in exemplul tau sau poti fi ipocrit onest atunci cand tu chiar crezi ca esti asa cum pretinzi ca esti!

Între cei doi (să le zicem Ion şi Vasile)... probabil că nu se poate înfiripa un dialog (pentru că au seturi diferite de principii, nu pentru că un set e schimbător şi altul nu). Dar ce relevanţă are asta? Între noi, cei ce studiem (mental) situaţia, dialogul este perfect posibil. Şi vom fi de acord că setul de principii al lui Ion rămâne neschimbat, pe când setul de principii ale lui Vasile este schimbător*. Culmea este că setul lui Vasile fiind schimbător, nu avem nici măcar garanţia că el îşi va păstra acest atribut (garanţie pe care o avem în cazul lui Ion!). De ce? Pentru că s-ar putea ca setul lui Vasile să ajungă cândva, după multe schimbări, să admită propoziţia "Eu nu-mi schimb principiile" -- moment în care setul va "îngheţa" în starea respectivă (care-o fi ea!) şi va înceta să mai fie schimbător. Deci Vasile poate deveni ca Ion, dar Ion ca Vasile nu.

Noi aici nu dezbatem dacă setul meu de principii e mai corect/bun/whatever decât al tău (nu suntem pe post de Ion şi Vasile din exemplul tău), ci dezbatem chestiuni legate de modul de articulare şi de funcţionare a seturilor de principii.

*Notă: Tu ai presupus că Vasile adoptă explicit un principiu de genul "Propoziţiile trebuie schimbate (după următoarele reguli)". Dar nu e necesar. E suficient ca dintre principiile lui Vasile să lipsească "Propoziţiile rămân neschimbate". Nu e nevoie ca Vasile să aibă vreun principiu de schimbare, e suficient ca el să nu aibă principiul de neschimbare.

Nu înţeleg. La care adevăr te referi? Ce treaba au principiile (doctrinele) cu adevărul? Şi cum adică "până ce ei nu vor şti dacă listele de principii există realmente"? Orice listă imaginata de cineva există. Statutul ontic al tuturor listelor este egal: ele există în acelaşi fel, în aceeaşi măsură. Ce, dacă dintre toate numerele posibile eu iau câteva şi alcătuiesc cu ele lista {72, 23, 19, 50, 7}, demersul meu e incorect pentru că trebuia mai întâi să-mi pun problema existenţei acestei liste? La fel, dacă dintre toate principiile posibile Ion a adoptat câteva (treaba lui după ce criteriu), a procedat incorect pentru că mai întâi trebuia să-şi pună problema existenţei listei ce cuprinde respectivele principii?

1. Morala nu este o ştiinţă.
2. O morală = o listă de principii morale.
3. Filosofia morală este aceea care încearcă justificarea diverselor liste de principii.
4. Filosofia morală nu este o ştiinţă, nu este concretă şi nu ne spune ce trebuie să facem.

Continuu să fiu nedumerit. Cum adică să nu existe? Poate înţelegem lucruri diferite prin "principii". Aşa cum am spus, eu mă refer la "constante comportamentale" -- adică nişte invarianţi ai comportamentului unui individ, nişte reguli care se pot observa în conduita sa. A presupune că există indivizi al căror comportament este total lipsit de astfel de constante... înseamnă să presupunem că ei comportă complet haotic. Chiar dacă există, astfel de indivizi eu îi exclud din discuţia de faţă şi mă refer doar la indivizi "normali", în al căror comportament se pot observa anumite constante.

Complet de acord. Ipocrizia presupune conştientizarea diferenţei între ce fac efectiv şi ce zic/cred că fac.

Cred că identific aici esenţa neînţelegerii dintre noi. Tu ceri ca subiectul însuşi (Ion) să cunoască lista de principii reale ce-i guvernează comportamentul. De aceea probabil insişti ca listele să fie "precis determinate". Dar deşi ele sunt precis determinate, totuşi s-ar putea ca Ion să nu cunoască una din ele. La fel cum, deşi numărul firelor de păr este un număr precis determinat (el există, are o valoare clară -- sper că nu te îndoieşti de asta), totuşi eu nu cunosc acea valoare.

Contest cu hotărâre această afirmaţie.

Cum am mai spus, sunt multe exemple care dovedesc contrariul. Iată încă unul: Cunoaşte vreun fizician valorile tuturor vitezelor moleculelor dintr-un cilindru cu gaz? Nu. Poate spune el ce condiţii îndeplinesc acestea? Da.

Da, eu sunt de acord cu această observaţie (cu menţiunea că este irelevant caracterul modificabil/nemodificabil al listei). Relevantă pentru ipocrizie este încălcarea cu bună ştiinţă.

a

Amenhotep sincer m-a distrat raspunsul tau cu firele de par. Astept raspunsurile m-ai detaliate pentru ca poate acolo gasesc si raspunsul la acea intrebare. Banuiesc ca a fost o gluma nu pot sa cred ca n-ai inteles din ce am postat ce am vrut sa zic. Pentru a preveni si aceasta varianta cu putine sorti de izbanda reiau. Eu pot sa mai adaug multe astfel de numere ale caror valori nu le cunosc. De exemplu as putea nota cu A numarul de fire pe care ar trebui sa le am pe cap sa nu fiu considerat chel, cu B numarul de fire pe care le-am avut ieri, cu C numarul de fire pe care e probabil sa le am maine si tot asa. Apoi ma voi apuca sa descriu toate posibilitatile de coincidenta sau necoincidenta intre aceste numere. In felul asta as putea spune chiar ca gandesc. Ideea era urmatoarea. Nu crezi ca pana ce lista lipseste putem spune orice despre ea? Ar fi la fel de indreptatit ca si argumantul contrar. As indrazni sa spun ca, in acelasi timp, nu putem spune nimic...Sigur ca pot gandi, pot face supozitii si pot construi vreo 2345 de mii multimi cu un anumit numar de elemente pe care sa le tot compar, sa enumar vreo cateva milioane de cazuri de coincidenta si necoincidenta...

OK. Deşi eu n-aş numi "ipocrit" un individ care de fapt nu e rasist, dar pretinde că e rasist şi chiar crede sincer că e rasist (ci aş spune mai degrabă că "se află în eroare", "are o percepţie greşită despre sine" etc.), sunt dispus să admit în discuţia de faţă definiţia pe care-o propui tu:

ipocrit = care spune/gândeşte/crede altfel decât sunt lucrurile de fapt.

Dar în acest caz (dacă ipocriţi sunt atât cei ce mint cu bună ştiinţă, cât şi cei ce greşesc fără să-şi dea seama), nu înţeleg de ce spui că aceia care mint cu bună ştiinţă trebuie eliminaţi din discuţie.

Până la urmă, definiţia pe care-o propui este:

ipocrit = care spune/gândeşte/crede altfel decât sunt lucrurile de fapt şi face lucrul ăsta cu onestitate, pentru că el sincer chiar aşa crede că sunt lucrurile

?

a

Ideea de baza cu care am pornit acest topic era sa vedem cum putem deveni mai buni, cum putem sa scapam de ipocrizie. Ipocrizia constienta este ceva trivial. Stim cum putem scapa de ea... pur si simplu trebuie sa fim noi insine (asta nu inseamna ca suntem sau ca vom fi - poate avem alte interese). Problema cea grea este cu ipocrizia inconstienta, cea onesta. Aici nu ajunge sa fim noi insine pentru ca noi insine traim in eroare fata de propria persoana. Aici, din contra, ar trebui sa fim altcineva pentru macar un moment cat sa ne analizam intr-un fel exterior, care nu se afla in cercul vicios...

Nu.

Încă un exemplu (tot din matematică, pentru că acolo lucrurile sunt foarte clare): Cunoaşte vreun matematician valoarea numărului Pi (adică îi ştie toate zecimalele)? Nu, orice matematician cunoaşte doar o parte infimă din zecimalele care-l constituie pe Pi. Şi totuşi, matematicienii pot spune multe lucruri despre acest şir de zecimale (ale cărui elemente nimeni nu le cunoaşte în totalitate!). De exemplu ei pot spune că nu există vreo secvenţă care să se repete.

Iată deci o listă (de zecimale) cu elemente necunoscute despre care se poate judeca şi se pot spune lucruri interesante şi nebanale.

De unde şi până unde deci regula că dacă nu cunoaştem valorile tuturor elementelor dintr-o listă, putem afirma orice despre acea listă?

a

Păi... da, asta ziceam şi eu încă pe prima pagină a acestui topic:

Tu vorbeşti de fapt despre limitările percepţiei/cunoaşterii noastre şi aplici concret la percepţia de sine: sinele meu nu este aşa cum îl percep eu că este, ci probabil altfel (cum? nu voi şti niciodată...). Exact la fel cum floarea/soarele/piatra nu sunt de fapt aşa cum le percep eu că sunt, ci probabil altfel (cum? nu voi şti niciodată...).

Suntem condamnaţi la cunoaştere imperfectă. Deci suntem condamnaţi la cunoaştere imperfectă de sine. Singura chestie e că această cunoaştere imperfectă de sine eu n-o numesc "ipocrizie"...

a

a) Se poate cunoaste orice zecimala a numarului PI. Daca un matematician vrea a n-a zecimala el poate sa o afle. Nu se cunosc simultan toate zecimalele numarului PI, dar in mod analog nu se cunosc simultan toate numerele naturale. Sunt multimi infinite dar bine definite. Ele se cunosc, se pot enumera, chiar daca multimile nu pot fi reprezentate prin toate elementele lor simultan.
b) Este absurd sa spui ca nu exista vreo secventa care sa se repete. Se poate demonstra usor ca exista cel putin o secventa de doua cifre care se repeta de o infinitate de ori in numarul PI, de pilda. Poate vrei sa spui ca se poate demonstra usor ca este un numar irational (si concluzia care se trage cu privire la zecimalele lui).

Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Sep 2005, 02:33 PM

Ca sa devenim acel altcineva, avem nevoie de un stimul extern, care poate fi o suferinta mare sau o persoana care sa stie exact ce sa faca si sa ne spuna incat noi sa ne punem problema ca am fi ipocriti. In cele mai multe cazuri, cred ca suferinta rezolva problema (din pacate) deoarece te aduce la epuizare, iar epuizat fiind, te vei purta exact asa cum esti (nu mai ai puterea sa joci teatru sau sa porti masti).

Incerc sa-ti raspund pe rand ca vad acolo o gramada de replici:

Crezi intr-adevar ca poti dezbate chestiuni legate de modul de articulare si functionare fara sa ai setul de principii? In ce fel? Doar presupunand ca ele trebuie sa fie asa si pe dincolo desi eu nu am nici un principiu de fapt? Celalalt poate spune exact contrariul si tu nu vei avea sub nici o forma cum sa demonstrazi ca setul tau se articuleaza mai bine daca inca nu cunosti principiile!

Se poate intampla ca si setul lui Ion sa se schimbe daca admitem ca e ipocrit, daca facem iar distinctiile dintre ceea ce crede ca crede si ceea ce aplic a etc. Se poate orice in lumina unei discutii care vorbeste de proprietatile unor lucruri pe care inca nu a ajuns sa le cunoasca.

Ma refeream la adevarul absolut, la adevaratele principii morale daca ele intr-adevar exista. La ceea ce cauta toti filosofii moralisti ca doar nu ne construim fiecare o lista arbitrara dupa cum avem chef si mai avem pretentia ca ea sa aiba valoare. Ce treaba au principiile si doctrinele cu adevarul? Ma sperii deja. Dar cu ce au treaba cu falsul? Cu vreun formalism care isi defineste intern `adevarul`?. Asta-i chiar misto ce treaba au cu adevarul... Trec mai departe la chestia cu existenta listelor. E aceeasi problema eu ma refer la o lista obiectiva, adevarata a principiilor si nu la ce-mi debiteaza mie mintea dupa ce mananc castraveti stricati. E vorba de acea lista obiectiva si universala daca ea exista a lui ce trebuie sa facem ( nu a lui ce cred eu ca trebuie sa facem ). Mie mi se pare destul de clar ce nu intelegi? Orice lista atat cele imaginate cat si cele reale ( daca asa ceva `este`-suna cam prost da asta e, ma grabesc ca am o gramada de raspunsuri de dat ) `exista` dar eu zic ca nu au acelasi statut ontic. Acum depinde ce intelegi prin statutul ontic...daca te gandesti doar la fiinta parmenidiana, la simplul este, la a fi-ul fara alte atribute sigur ca intr-o forma sau alta ambele liste sunt. Numai ca cea imaginara e in mintea mea care mai si abereaza si cea reala e si in `afara` ei. Exemplul cu lista nu e bine ales pentru ca tu stii deja ca acele numere exista si mai mult le-ai determinat ca atare. Acolo nu mai are sens sa-ti pui problema existentei. Nu e totuna sa alegi dintr-o lista cunoscuta ( numerele le cunosti pentru ca daca nu ar fi fost asa nu ai fi avut cum sa faci lista, un copil de trei ani poate n-ar fi in stare s-o faca, cunoscandu-le ele si exista ) sau sa-ti dai cu parerea despre o lista de care nu ai cunostinta ca ar exista.

Eu n-as folosi termenul incorect ci arbitrar. Nu va avea niciodata un criteriu dupa care sa spuna ca a facut o alegere corecta ( uite ca l-am folosit pana la urma ) sau nu, daca el nu stie nici macar daca acea lista exista ( lista lui a trebui, nu a crede ca trebuie ..repet )

Am folosit recunosc termenul de stiinta generic. Sigur morala a ramas o parte a filosofiei ( mi se pare s-ar putea sa ma insel ca o formulare de genul stiinta moralei exista chiar la Aristotel dar nu asta e important ) inca n-a devenit o stiinta in sensul in care sunt stiintele reale. Nu intotdeauna morala e o lista de principii morale. Plesu are o morala ( dau exemplu asta ca am citit o carte de-a lui mai recent si imi e mai proaspata ), o teorie despre moralitate fara sa aiba nici o lista. Deci in continuare nu intreaga filosofie morala incearca justificarea de liste si nu toti filosofii care au scris in domeniu au afisat liste si au incercat apoi sa le justifice. Daca nu ne spune ce trebuie sa facem atunci ce ne spune?!?!?!?! Ca nu e o stiinta in sensul matematicii e evident dar eu cred ca incearca sa fie. Atunci daca nu are nici o aplicatie concreta dupa parerea ta ce este? Probabil ca moralistii n-au altceva mai bun de facut decat sa ia liste si sa discute in abstracto despre ele pentru ca oricum cand se duc la paine se poarta independent de elucubratiile lor.

Principiile nu sunt `constante comportamentale`( de unde ai scos identitatea asta!?) cum le spui tu asa cum ideea de masa nu e masa insasi. Principiile sunt idei foarte generale, primare intr-o teorie, indemonstrabile pe baza carora se deduc celelalte legi ( in cazul moralei reguli morale ) si care in cazul eticii ( ma repet n-am ce face ma grabesc ) .. ce mult mai am de raspuns...se pot traduce intr-un anume comportament. O `constanta comportamentala` e si faptul ca ma spal pe dinti de dimineata ca ma intind dupa ce ma trezesc sau ca folosesc un pahar cand beau bere. Nu orice constanta comportamentala e relevanta din punct de vedere moral, pentru ca nu despre oricare putem spune ca e buna sau rea. Morala se ocupa cu binele si raul si cu a trebui ( daca tu ai alta parere decat Aristotel, Kant etc te invit s-o prezinti detaliat si sa-mi mspui si mie ce este morala ). Nici constantele comportamentale care au relevanta morala nu sunt tot una cu principiile sau regulile morale pe care se bazeaza. Daca admiti ca regula faptul ca trebuie sa fi politicos asta nu inseamna ca modul in care saluti e regula ci acela e doar aplicarea ei care poate diferi de la caz la caz ( intr-o societate salutul se da spunand `buna ziua`, la japonezi te inclin usor etc - regula e aceeasi si difera de modurile diferite in care se aplica )

Ce conditii indeplinesc si ce legatura are cu discutia noastra?
Scuze daca am uitat ceva voi reveni!

Din nou exemplul tau e irelevant. In primul rand ca acolo e vorba de cu totul altceva. Intotdeauna ai ceva de la care pleci or in discutia asta neavand principiile noi nu avem baza de la care ar trebui sa plecam si sa vedem ulterior cum sunt. Nu avem acel ceva primar in absenta caruia in zadar am incerca sa-i determinam atribute suplimentare ( care pot fi cunoscute abia dupa ) Ce nu se intelege? Povestea lui pi e complet diferita. Nu cunoaste nici un matematician acea valoare pentru ca nu exista valoarea nu e nici un numar zecimal care s-o reprezinte ( cu numar finit de zecimale ). In al doilea rand acolo exista acel ceva de la care se putea porni raportul geometric din cerc care-l defineste, apoi s-au cautat alte proprietati si s-a ajuns la concluzia ca nu poate fi descris decat de un numar zecimal infinit neperiodic.

Ca tot sunt la moda exemplele pitoresti ( exemplu mi-a fost inspirat de firele de par ) ca sa ma explic mai bine... Sa zicem ca se discuta despre un principiu. Sa-l numim `guguverita`. Cineva vine si zice guguverita e albastra cu picatele roz, iar altcineva zice ca e rosie si cilindrica. Apoi incepe o discutie daca poate fi guguverita albastra si cu picatele roz, fara sa stii de fapt ce e guguverita. Si vine unul care spune ca albastrul si picatelele roz nu pot exista impreuna deci guguverita nu poate fi asa. Crezi ca in felul asta am aflat ce e guguverita? Nu, am aflat doar ca albastrul nu poate avea niciodata picatele roz. Primul formuleaza o alta opinie si spune ca e albastra si dreptunghiulara. Ei cum crezi tu ca se poate ajunge la vreun adevar in aceasta problema cand cei in cauza nu stiu nici macar daca guguverita exista?

Da.

Aşa cum poţi dezbate chestiuni legate de teoria mulţimilor fără să ai componenţa concretă a mulţimilor despre care vorbeşti. Aşa cum poţi dezbate chestiuni legate de algebră fără să ştii exact care sunt numerele/chestiile reprezentate prin simboluri (şi uneori fără măcar să ştii care sunt operaţiile desemnate de simbolurile +, * etc.!). Aşa cum poţi dezbate chestiuni legate de strategie militară fără să ştii exact numele soldaţilor care vor fi în linia întâi, în linia a doua etc. Aşa cum poţo dezbate chestiuni legate de legile gazelor fără să ştii vitezele şi poziţiile moleculelor din gaz. Etc. Etc.

Nu mi-am propus să discut pe acest topic despre cât de bine se articulează setul meu de principii. Am mai explicat asta. Scopul acestei discuţii (din punctul meu de vedere) este altul decât să descoperim care dintre seturile de principii ale participanţilor se articulează mai bine şi care mai prost.

Nu. Indiferent de ce cunoaşte/crede/speră/visează Ion despre principiile sale, dacă viaţa lui Ion se desfăşoară conform principiului "Ion nu-şi schimbă principiile", atunci Ion nu-şi schimbă principiile. Dacă Principiul Neschimbării face parte din lista principiilor conform cărora se desfăşoară viaţa lui Ion, atunci Ion nu-şi schimbă principiile. Este un truism.

Adevărul absolut e o problemă irelevantă. Discuţia de faţă este (speram să se poată desfăşura) dintr-o perspectivă mai înaltă, depăşind "cearta" despre existenţa/inexistenţa Adevărului Absolut.

Hmm... Vorbeşti evident din perspectiva taberei "Există Adevăr Absolut!"... Nu, nu-i adevărat că filosofia moralei caută adevărul absolut.

Principiile morale după care ai ales să te ghidezi tu, de exemplu, sunt după cum a avut altcineva chef? Nu tu ai făcut alegerea ("după cum ai avut tu chef") pe care să ţi le însuşeşti şi pe care nu? Te-a forţat cineva să ai aceste principii morale şi nu altele?

Păi... nu ştiu ce treabă au. Tu ai adus în discuţie sistemele formale, tu insişti să studiem problema adevărului. Eu nu.

Am observat că tu presupui existenţa adevărului absolut.

Dar chiar şi aşa... Spune-mi te rog, consideri că următoarea listă există? Are existenţă? Ea, lista, are o existenţă obiectivă, pe bune, efectiv?

1. Evreii şi ţiganii sunt rase inferioare şi trebuie să fac tot ce-mi stă în putere pentru a-i extermina.
2. Sunt dator să încerc să-i convertesc pe toţi oamenii la credinţa mea; trebuie să-i ucid pe cei ce nu se lasă convertiţi.

Îţi propun să reflectezi la distincţia dintre "lista există" şi "propoziţiile din listă reflectă (sau nu reflectă) adevărul absolut".

Existenţa listei este o chestiune indubitabilă (de câte ori te îndoieşti, priveşte te rog câteva rânduri mai sus şi-ai s-o vezi acolo). Toată lumea e de acord că lista există. Adevărul propoziţiilor din ea... e o chestiune cu care unii sunt de acord, iar alţii nu.

Nu, e vorba de lista principiilor după care se desfăşoară efectiv viaţa unui om (versus lista principiilor după care crede acel om că i se desfăşoară viaţa). O listă universală evident că nu există -- e suficient să observăm în preajmă că există oameni cu seturi diferite de principii (atât la nivel de manifestare reală, cât şi la nivelul a ceea ce cred ei despre ei înşişi).

Atunci nici exemplul lui Vitalic Sprânceană nu e bine ales: "Închipuie-ţi un cerc mare (ăsta e setul tuturor principiilor cu care ne confruntăm, fie că le adoptăm sau nu, fie că credem sau nu. Aici putem pune şi principiile rele, pe care încercăm să le evităm)." Şi aici avem de-a face cu o mulţime totală din care alegem anumite elemente pe care le grupăm într-o submulţime. Ştim că acele principii există şi... "mai mult le determinăm ca atare". Este fix acelaşi lucru.

Păi ce treabă are corectitudinea alegerii? Am impresia (de fapt, acum certitudinea) că de la bun început discutăm despre chestiuni complet diferite. Eu discut despre problema ridicată de Cătălin, pe când tu discuţi despre adevăr absolut, morală absolută...

Problema ridicată de Cătălin este perfect valabilă chiar dacă discutăm de Hitler şi (să presupunem că) ştim cu maximă certitudine că există o Morală Absolută pe care Hitler o încalcă. Şi problema e la fel de valabilă dacă nu ştim asta. Problema e independentă de existenţa/inexistenţa moralei absolute şi de corectitudinea principiilor morale ale subiectului studiat.

Da, era clar că vorbim de lucruri diferite.

Acestea de care vorbeşti tu aici sunt axiomele/postulatele unui sistem axiomatic. Morala nu este un sistem axiomatic. Principii morale aveau şi triburile de aborigeni, fără nici un sistem axiomatic.

Bineînţeles. Faptul că mă spăl pe dinţi e o constantă comportamentală higienică şi nu morală. Pe lângă cele morale, există şi principii higienice, principii nutriţioniste etc. Tu ai tot insistat să vorbim de morală. Eu am abordat discuţia în spiritul "doctrinelor" din citatul iniţial al lui Cătălin -- adică un set de principii de orice natură, nu neapărat de natură morală.

(Bineînţeles, tot ceea ce putem spune despre seturile de principii în general putem spune şi despre seturile de principii morale în particular.)

Nu înţeleg ce idee expusă de mine combaţi cu acest exemplu.

Evident că dacă "ajută bătrânii aflaţi în nevoie" e o constantă comportamentală a lui Ion, asta nu înseamnă că Ion va ajuta toţi bătrânii în acelaşi fel şi cu aceleaşi gesturi...

a

Daca nu discuti cat de bine se articuleaza setul si nici setul insusi atunci ce discuti? Nu ti se pare ca intrebarea se refera la niste liste de principii. Poate ma lamuresti si care e scopul acestei discutii. Sigur daca binevoiesti.. Pana acum mi-ai explicat care nu este…

Acestea de care vorbeşti tu aici sunt axiomele/postulatele unui sistem axiomatic. Morala nu este un sistem axiomatic. Principii morale aveau şi triburile de aborigeni, fără nici un sistem axiomatic.

Principiile morale sunt idei si in filosofia morala ele incearca sa joace acelasi rol pe care il au principiile in orice alt domeniu ( este vorba de notiunea generala de principiu pe care o gasesti in orice dictionar de logica, filosofie etc. ) Sigur ca si aborigenii aveau reguli morale si nu aveau dezvoltat vreun sistem moral ( pe care de altfel n-a reusit nimeni sa-l dezvolte ). Tocmai asta e ca nu exista un sistem moral nu mai vorbesc de unul universal. Apoi exemplul meu arata ca una este ideea ( principiul moral, regula morala ) si altul comportamentul efectiv prin care ideea respectiva e pusa in practica ceea ce pana la urma pari sa fi inteles in exemplul cu batranii. Numai ca tu numesti ideea constanta comportamentala. Aajuta batranii aflati in nevoie este o regula morala care se poate traduce comportamental in diferite moduri. Folosesti un termen confuz pe care nu stiu de unde l-ai preluat. Constanta comportamentala ma duce cu gandul la un tic, de exemplu ticul de a ma trage de nas…Confuzia facuta se vede clar in exemplu cu Ion. Eu nu-mi schimb principiile nu este o constanta comportamentala ci o idee care poate fi sau nu aplicata ( asta e si sensul intrebarii eu am o lista care poate eventual cuprinde si principiul eu nu-mi schimb principiile dar pe care nu o aplic intotdeauna ). Toate astea mi se par atat de evidente…Principiul face parte din lista lui Ion de principii eu nu am nici o siguranta ca daca va adopta acest principiu il va si aplica ( ca viata lui se va desfasura comform acelui principiu ). Iar daca spun el are acel principiu si viata lui se desfasoara comform lui atunci intrebarea initiala nu-si mai are rost evident ca isi respecta principiile ca asa pui de la inceput problema. Tu presupui ca el isi respecta principiile ( dar nu e obligatoriu un principiu avut nu inseamna si unul aplicat indiferent de ceea ce spune ). Apoi consecventa nu tine de existenta nemodificarii principiilor. Eu le pot modifica important este ca o data ce le-am schimbat sa fiu consecvent noilor principii. O data ce am luat o hotarare sa actionez consecvent cu ea pana in momentul in care hotarasc sa mi-o schimb. Eu asta inteleg din intrebare. Nu conteaza daca imi schimb sau nu principiile ci doar consecventa cu care le aplic. Recunosc ca am vrut sa mut in alta parte discutia pentru ca la intrebarea pusa ( si acolo fac din nou observatia ca este vorba de lipsa de realism, de neintelegerea propriilor principii si a modului cum trebuie aplicate nu de ipocrizie- ipocritul e constient de ceea ce face ) eu crede ca s-a raspuns deja inca de la inceput ( Barrie – reciteste raspunsul, problema era mult mai simpla ) si ca tot in acel raspuns se afla si felul in care am incercat eu sa mut discutia ( de unde impresia ta ca vorbim, despre altceva ):
Ar trebui sa vedem care ne sunt, de fapt, valorile sau, eventual, principiile dupa care ne ghidam, ce credem cu adevarat
Voi reveni asupra acestui lucru ..pentru ca reiei ideea ca vorbim despre lucruri diferite.

Ei, acum inteleg unde apare confuzia. Tu vorbesti dintr-o perspectiva `mai inalta` unde acea cearta s-a incheiat. Sincer nu ma pot ridica pana la perspectiva respectiva unde nici sarmana iluzie a adevarului absolut nu ajunge nici macar ca intrebare ( caci evident raspunsul nu-l are nimeni ). Dar sa stii ca nu am complexe. Daca ma gandesc cati prosti in sine nu au reusit sa treaca intr-o astfel de sfera superioara unde vechile probleme nu mai au sens …
Iti amintesc ca si tu ai vorbit la un moment dat despre adevarul absolut ( in legatura cu matematica si ti-am raspuns cu exemplul geometriilor neeuclidiene )

Modul in care dialoghezi e uimitor. Eu spun masina e albastra. Tu replici :Nu. Masina nu e albastra. Nu spui nici de ce crezi tu ca nu e albastra nici nu argumentezi nici ca ar fi altfel: rosie, mov, galbena, turcoaz etc. Pur si simplu nu e albastra. Poate ma lamuresti totusi ce cauta filosofia moralei.

Aici n-ai inteles ideea. In lipsa existentei unor principii morale obiective pe care ar trebui sa ni le alegem totul s-ar reduce la o chestiune de pofta. N-am mai avea niste criterii dupa care sa facem sau sa incercam sa facem o alegere. Reciteste. Evident ca nu ma forteaza nimeni ( poate totusi incerca sa ma constranga ), problema e daca incerc sa-mi aleg principiile si dupa alte criterii decat ce am chef la un moment dat. Imi place sa omor. Deci ma apuc sa omor?!? Sper ca acum intelegi despre ce e vorba.

Bine nu mai insist sa discutam problema adevarului moral, a valorilor universale sau nu dupa care facem alegerile – vezi sfarsitul.

Existenţa listei este o chestiune indubitabilă (de câte ori te îndoieşti, priveşte te rog câteva rânduri mai sus şi-ai s-o vezi acolo). Toată lumea e de acord că lista există. Adevărul propoziţiilor din ea... e o chestiune cu care unii sunt de acord, iar alţii nu.

Lista exista si daca ai fi citit mai atent cele scrise data trecuta ai fi avut deja raspunsul. Exista ca lista aberanta dupa parerea mea, pe care unii o pot adopta. Asta nu inseamna ca e o lista buna. Adevarul moral nu inseamna ca o lista exista pur si simplu ci ne spune daca acea lista e buna sau rea, daca trebuie s-o adoptam sau nu. Adevarul moral este despre trebuie, despre bine si rau etc. ….dar tu esti dincolo de adevar-fals, dincolode bine si de rau etc . Si nici nu descrii exact cam cum arata acel spatiu ( aporetic, indeterminabil ca la Derrida, spatiul lui nici-nici, si-si, ..poate ca la Nietzsche etc.)
Nu, e vorba de lista principiilor după care se desfăşoară efectiv viaţa unui om (versus lista principiilor după care crede acel om că i se desfăşoară viaţa). O listă universală evident că nu există -- e suficient să observăm în preajmă că există oameni cu seturi diferite de principii (atât la nivel de manifestare reală, cât şi la nivelul a ceea ce cred ei despre ei înşişi).
…cam asta e problema

Sa ne intoarcem atunci la intrebare ca sa-mi inchei si eu cam ce am avut de spus pe aici. Nu ma simt in stare sa abordez problema din perspective superioare unde binele si raul, adevarul etc nu mai au sens.
Eu zic ca Barrie a raspuns deja la intrebare foarte bine si de acolo discutia trebuia sa vireze in alta parte.
Pe mine intrebarea ma duce cu gandul la un preot care desi sta bine cu credinta nu-si da seama ca si-o incalca pentru a urca in ierarhia bisericeasca.
Cineva spunea ca trebuie sa ai liste nu conteaza daca ele difera daca accepti intruna pe a nu ucide si de fapt ucizi pentru ca in alta ai acceptat pe a ucide. Evident nu conteaza nici daca listele alea sunt bune sau nu ( din nou suntem dincolo ba am iesit pana si din dilema o fi bine, o fi rau, o exista asa ceva n-o exista ..toate astea sau rezolvat am trecut dincolo ) important e sa fie, sa existe, sa faci o alegere.
Altcineva spunea ca problema s-ar rezolva daca lista a doua ar fi mai scurta ( facand distinctia eu sunt- eu trebuie sa fiu ). Iata o lista a doua foarte scurta : fac totul ca sa-mi fie bine, nu-mi pasa de ceilalti.
Apoi a inceput o discutie despre ce fel de liste este vorba ( eu cred, eu sunt, eu trebuie sa fiu, eu constientizez etc societatea imi impune fara a da nici o lista de fapt…niste distinctii care ar fi fost mult mai clare daca cineva ar fi facut un exercitiu de sinceritate si ar fi spus care e lista in care crede, de ce crede in acea lista, care e lista pe care o aplica, de ce nu crede in aceasta lista, care sunt constrangerile care il fac s-o adopte etc.). Tu ai propus distinctia care a fost se pare acceptata de toti intre principiile care ne guverneaza viata si cele pe care le credem ca ne guverneaza viata. De acord, de altfel exact asta spune textul. S-au precizat mai bine termenii.
De aici in loc sa se discute cum as crede eu eronat ca trebuia problema veridicitatii listelor a urmat altceva.
Ai propus un criteriu:
Un sistem de principii este garantat stabil dacă şi numai dacă în lista b există principiul "Eu nu-mi schimb principiile".

Da, este garantat stabil pentru ca il `ingheti` intr-o anumita forma. Si ce-i cu asta? Daca modifici principiile el ramane stabil, nemodificat atata vreme cat nu le modifici, pe o durata limitata, determinata. Dar asta nu rezolva intrebarea pentru ca eu pot incalca acel sistem indiferent daca e modificabil sau nu ( am mai explicat mai sus, inclusiv despre diferenta intre principii si aplicarea lor ). Repet acceptarea unui principiu nu garanteaza aplicarea lui. ( asta e si problema de fapt ) . Apoi la reprosul cu involutia tu replici ca principiul stabilitatii e o dorinta de stabilitate, de incapatanare ca moare Eul , ca nu stiu ce apoi dai niste exemple in care apare si admiratia pentru o forma de perseverenta in rau pe care tu o numesti un bine ( Ceausescu ) Vezi ce se intampla daca nu admiti discutia despre bine si rau ajungi sa dai o definitie foarte stranie binelui. Iat-o : binele e sa-mi nu-mi schimb principiile. Cum ai ajuns la ea? Ai incercat sa raspunzi unei intrebari cea pusa de Catalin. Este evident ca asta nu e un raspuns pentru ca poti da fi consecvent principiilor tale si daca le schimbi….Apoi virezi si te arunci in niste exemple, nefericit alese, prin care vrei sa demonstrezi ca acesta este un principiu bun ( pentru ca deja nu mai era vorba de faptul ca respectand acel principiu tu nu cazi in ipocrizie, care de fapt e lipsa de realism) care starneste admiratie. Da-mi voie sa te contrazic. Eu admir mai mult pe cei ce au puterea sa recunoasca la un moment dat ca au gresit decat pe cei care persevereaza in eroare. Binele si raul nu tin de constanta sau inconstanta principiilor pe care le-am ales ci de ce alegere am facut. Daca a fost una buna ea trebuie mentinuta, daca a fost una proasta trebuie abandonata. Daca tu imi spui ca un medic care are doua alternative de tratament, care alege una si aceasta se dovedeste pe parcurs ca e proasta trebuie sa mearga pana la capat cu ea…sau ca un criminal care admite la un moment dat trebuie sa ucid n-ar trebui sa-si schimbe principiile…eu nu stiu ce sa mai zic…dar sigur nu sunt la nivelul perspective de dincolo de…etc.
Apoi discutia s-a alambicat rau au aparut multimi, dreptunghiuri, punctulete discutii despre constient-inconstient, a crede , a crede ca crede, a crede ca nu crede , a nu crede ca crede, a nu crede ca nu crede , a crede ca crede ca crede, a crede ca crede ca nu crede s.a.m.d.
Eu vedeam ceva mai simplist si dintr-o perspectiva nu atat de inalta ( cred ca sensul intrebarii e mai simplu, desi fiecare pretinde chiar fata de sine ca e bine sa faci ceva anume, al face altceva ..apoi urma sa vedem de ce face altceva pentru a stii daca putem sa evitam sau nu acest lucru. Anume: 1. Ce liste avem? Avem o lista absoluta, ideala a adevarului absolut, a lui trebuie etc. Nu
2. Avem o lista pe care o credem mai apropiata de ce am gandi noi ca ar fi bine sa facem. Unii vor zice da, altii nu. Daca da, care este ea? 1,2,3,4….S-ar putea ca in acest moment unii sa-si dea seama ca de fapt nu au o lista si in aceste conditii problema nu se mai pune, evident ei neavand-o aplica confuz niste viziuni generale, aproximative.
3. Raman cei care au lista precisa. O aplica in litera si spiritul ei intotdeauna? Daca da inseamna ca nu suntem condamnati la…Daca nu sa vedem de ce se intampla lucrul acesta. Ce ii face sa dea inapoi. Nu stiu cum s-o aplice, desi au o lista nu sunt convinsi ca ea trebuie aplicata in acelasi fel de fiecare data, notiunile sunt prea generale si nu pot deosebi binele de rau in anumite situatii, au o lista doar ca sa aiba ceva stabil dar nu sunt convinsi ca ea e aplicabila in toate situatiile, uneori interpreteaza gresit, cred ca procedand intr-un anume fel ei isi respecta principiile desi tocmai in felul acela le incalca etc. Dar toate astea nu se pot discuta decat pe cazuri concrete.
In final si cu asta abandonez topicul pentru a nu mai vorbi despre altceva, eu cred ca da suntem condamnati la lipsa de realism. Noi nu stim ce e bine si ce e rau pentru noi. Unii traiesc dupa invatatura religioasa sperand intr-o recompensa dincolo, altii isi traiesc clipa bucurandu-se de singura lor viata, unii respecta legile sociale de teama unor pedepse, altii risca si le incalca tentati de anumite avantaje astfel obtinute, unii sunt mai egoisti isi fac liste care urmaresc doar binele personal, altii mai altruisti, fac loc in listele lor si intereselor celorlalti etc. Nu avem lista adevarata si nu stim daca exista. Majoritatea avem liste fracturate n-am fi in stare de o enumerare si nu cunoastem daca acestea sunt bune sau nu si in ce sens. Chiar daca cineva ar reusi sa-si faca o lista precis delimitata ar constata ca se ivesc tot felul de situatii in care constient sau nu, fortat de imprejurari sau nu, el nu o aplica….Cam asta e…Viata e complexa…chiar mai complexa decat o discutie nesfarsita asupra termenului cred ca cred….Toate cele bune…nu mai am chef sa scriu acum..m-am cam intristat.

Cineva traieste dupa principul avort/nonavort doar daca face ceva activ in privinta asta : pastreaza o sarcina nedorita sau avorteaza , pune o bomba intr-un cabinet ginecologic sau demonstreaza impotriva idioteniei lui Bush . Dar atata timp cat doar vorbeste aiurea pe o tema , nu traieste dupa principiul avort sau nonavort .

Eu cred ca am inteles care e dilema acestui topic .
Noi toti facem afirmatii vehemente si "credem ca credem " in legatura cu lucuri despre care nu stim suficient sau nu avem autoritatea sa le clasificam .

Un exemplu tipic . Pe mine ma revolta mamele palestinene care isi incurajeaza copii sa se sinucida in atentate cu bombe . Intr-o discutie , probabil as fi foarte vehementa si probabil ca as lasa impresia ca eu " cred ca l-as impiedica pe copilul meu sa faca asa ceva ". Eu traind intr-o altfel de lume , mi-e usor sa traiesc pe principul non sinucidere . Dar eu judec asta prin prisma lumii in care traiesc si aplic principul meu la lumea in care traiesc si emit judecati nedocumentate despre mamele palestiniene .
Dar eu n-am idee ce inseamna sa fii palestinianca si n-am idee ce le determina pe acele femei sa-si sacrifice copii; daca o fac din indoctrinare sau din disperare . E gresit din partea mea sa fac afirmatii despre palestinence . Si e gresit si din partea celui care ma asculta sa sa traiesca cu iluzia ca eu " cred ca cred " .
Nu stiu daca am reusit sa explic .

Da, suntem condamnati la ipocrizie, dar asta nu este neaparat un lucru rau. Este natural sa fie asa.

De pilda, sunt lucruri pe care, daca le-as fi facut cu ceva timp in urma, ar fi fost total contrar crezului meu de atunci. In clipa de fata, aceeasi atitudine „ipocrita”, o percep ca fiind una normala. Asadar, termenul „ipocrizie” poate fi inlocuit aici, cu „schimbare de optica”, o adaptare in timp, la fapte si experiente de viata.

O alta ipostaza ar fi atunci cand esti fortat de imprejurari sa iei o decizie, contrar principiilor pe care le ai ....ei bine, nici aici ipocrizia nu constituie o trasatura negativa de caracter ci pur si simplu este rezultatul direct al instinctului de conservare. (Mai simplu, nu sunt de vina ca in loc sa accept sa fiu omorata am ridicat mana si m-am aparat.)

Povara „condamnarii la ipocrizie” este mai usor de purtat, atunci cand constientizezi ca orice principiu de pe lista, nu este de neincalcat, intr-o anumita imprejurare, la un moment dat....zic si eu.

Eris, nu cred că-i vorba de ipocrizie aici.

"Dac-aş fi făcut aşa, ar fi fost contrar crezului meu (de-atunci)" nu are cum să fie ipocrizie, pentru că atunci ar trebui să zicem şi de cea mai sfântă şi consecventă persoană că e ipocrită (că doar "dacă ar fi făcut nu ştiu ce, ar fi fost contrar crezului său"...). Deci atitudinea unui om care se ghidează de exemplu după principiul "Nu ucide" şi chiar nu ucide (şi dacă ar ucide, atunci ar fi în contradicţie cu crezul său) nu mi se pare deloc ipocrită.

Pe de altă parte, dacă omul îşi schimbă la un moment dat principiile (din "Nu ucide" trece la "Ucide doar evreii", de exemplu), atunci iarăşi nu avem neapărat ipocrizie -- dacă omul este consecvent acum noului său principiu.

Ipocrizie înseamnă contradicţie (prezentă) între ce spun şi ce fac efectiv. Dacă faptele mele (prezente) se opun spuselor mele (prezente), atunci sunt ipocrit. Dacă nu, nu. E important ca această comparaţie între fapte şi spuse să se refere la acelaşi moment şi nu la momente de timp diferite. Dacă am admite "şmecheria" cu "glisarea temporală", atunci până şi o afirmaţie banală de genul "Sunt adult" devine o afirmaţie ipocrită: pentru că acum 30 de ani nu eram adult, deci iată "contradicţie" între spusă şi faptă (ce dacă ele se referă la momente diferite?)...

În acest caz, "principiile" devin... nişte vorbe în vânt. Orice criminal ar putea susţine că el e fidel principiului "Nu ucide", doar că acum a fost forţat de împrejurări să ucidă. Un om acţionează fie în funcţie de principiile sale, fie în funcţie de împrejurări. Acţiunea în funcţie de împrejurări este exact opusul acţiunii ghidate de principii. Principiile sunt independente de împrejurări. "L-am ucis pentru că era seară şi avea bască verde... era o împrejurare care am simţit că mă forţează să bag cuţitul în el. Dar eu am fost şi rămân fidel principiului 'Nu ucide'!" nu este o scuză...

Hmm... şi-atunci ce diferenţă mai este între lista de principii ale omului şi o listă oarecare de propoziţii? Uite, de exemplu eu aş putea foarte bine să spun că am principiul "Cum văd un om, cum sar la bătaie", pe care-l încalc însă în diverse împrejurări (dacă omul nu mi-a făcut nimic, dacă e paşnic, dacă... etc. -- la limită, lista împrejurărilor s-ar putea extinde la toate împrejurările pe care le-am trăit până acum!).

Aşadar, eu nu contest că situaţiile descrise de tine ar fi reale. Contest însă că la astfel de situaţii s-a referit Cătălin în acest topic...

a

Complet de acord cu analiza ta de data aceasta. Dar sunt in aceeasi masura de acord si cu Eris... Problema acum apare...Si o reiau. Avem noi acele principii despre care suntem capabili sa spunem ca sunt bune indiferent de situatie..eu am mai avut o discutie cu Bolt pe tema asta, tot pe exemplul cu a nu ucide. Eris a sesizat excelent relativitatea principiilor noastre, asta in caz ca le avem iar tu ai aratat limitele acestei relativitati si contradictiile ei. Putem iesi de aici? Putem avea acele principii care se potrivesc oricarei imprejurari? Le avem? Daca da care sunt? Nu le avem se pare..Atunci ce avem sau cum putem ajunge la o lista stabila sau macar la o enumerare care sa acopere cat mai multe situatii posibile...Daca nu le avem ce facem? De unde luam creiteriile dupa care trebuie sa ne ghidam? Inghetam pur si simplu o lista pentru totdeauna sau pe o perioada limitata si apoi o aplicam pe aceea? Iata ce zice foarte bine Eris. Suntem condamnati la ipocrizie si/sau lipsa de realism pentru ca imprejurarile foarte diverse, modificarile permanente ne obliga la tot felul de schimbari de liste...asta daca ajungem sa facem vreuna. Sigur ca la limita, procedand in felul asta ajungem sa nu mai avem nimic stabil, sa nu mai stim daca ne putem baza pe ceva sau nu...incepem sa avem nu lucruri precise ci tendinte vagi ( cum ar fi aceea de a nu ucide ) care totusi in imprejurari deosebite ( esti atacat de un terorist, trebuie sa scapi ) se pot modifica...admit exceptii cum zice Bolt, cine sta sa enumere toate exceptiile sau sa explice toate situatiile complexe care pot apare in care generalitatea unei tendinte nu te ajuta cu nimic...
Suntem condamnati la ipocrizie/lipsa de realism pentru ca imprejurarile diverse si permanent modificabile care nu pot fi acoperite de generalitatea unor principii ne obliga?

Nici eu nu stiu la ce situatii concrete s-a referit dar cred ca are legatura cu intrebarea in forma de mai sus. Iata o problema si inca foarte mare, imprejurarile nu pot fi descrise de liste fie ele modificabile, sau cu atat mai putin, nemodificabile..pe langa alte multe probleme cum ar fi de unde si in ce fel luam principiile etc. Atunci ce facem? Nu mai avem nimic stabil, cadem intr-o relativizare generala?...Problem.

Amenhotep, da-mi voie sa incep, marturisindu-ti ca apreciez sincer, modul elegant, ireprosabil as spune, in care mi-ai transmis ca sunt undeva in afara subiectului.
Vreau sa te asigur totusi, ca am inteles perfect la ceea ce se referea Catalin. Eu nu am facut decat sa pun in lumina, "ipocrizia" ca urmare a alegerii unei liste de principii, care oricum se poate (si se) schimba intr-un moment sau altul. Si vin eu si ma intreb aici, oare nu ar fi mai corect, mai putin fals fata de noi insine, sa incercam a urma ceea ce ne dicteaza subconstientul (sau constiinta), fara a fi nevoie sa confectionam o lista?
Dar asta, intr-adevar, face subiectul altei discutii.

Sa auzim de bine!

Alfa, am evidenţiat mai sus ideile pe care propui să le discutăm. Cu dragă inimă voi participa la o astfel de discuţie, dar nu aici. Subiectul acestui topic este altul (chiar dacă în formularea lui apar cuvintele "principii" şi "ipocrizie", ca şi-n problemele ridicate de tine).

Aşa că, te rog, deschide topicuri noi, unde să formulezi aceste probleme şi să le propui spre discuţie.

Motivul pentru care ţin la respectarea subiectului unui topic este: viitorii vizitatori care vor să citească despre un anume subiect se vor putea orienta după titlul topicului. Ia gândeşte-te, dacă peste câteva luni vine un vizitator care e foarte interesat de problemele ridicate de tine (relativitatea moralei, morala absolută, criteriile de alegere a principiilor morale etc.), n-ar fi mult mai bine să vadă nişte topicuri care spun încă din titlu şi din primul mesaj că la asta se referă? Topicul deschis de Cătălin nu se referă deloc la astfel de probleme, ci la dezacordul între principiile care credem noi că ne guvernează viaţa şi principile care efectiv ne guvernează viaţa. E o altă problemă, care nici măcar nu ţine de domeniul moralei, ci este mai degrabă o chestiune epistemică (legată de cunoaştere).

În concluzie, te invit: deschide nişte topicuri pe care să discutăm problemele despre care-ai adus vorba aici.

a

PS: Recunosc că poate vina îmi aparţine, pentru că eu am fost cel ce a deviat discuţia off-topic -- atunci când am ridicat aici problema stabilităţii listei ce conţine "Nu-mi schimb principiile"... Era complet în afara subiectului.

PPS: Alfa, nu deschide te rog topicuri noi înainte să verifici dacă nu cumva sunt deja unele deschise exact pe subiectele dorite de tine!

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 14 Sep 2005, 11:16 AM

Mulţumesc pentru apreciere. (Nu-ţi imagina că am făcut eforturi deosebite de a răspunde elegant şi fără invective... )

E o nuanţă aici cu care nu sunt de acord... Dacă înţeleg bine, tu spui aşa:

1. ne alegem o listă de principii (e vorba de principii pe care credem că le respectăm/vom respecta)

2. acea listă s-ar putea schimba (în viitor am putea abandona unele din principiile de la pct. 1, eventual adoptând altele)

3. dacă schimbarea de la pct. 2 se va petrece efectiv cândva în viitor, atunci ne vom numi ipocriţi.

Mai întâi, o observaţie: "ipocrizia" de care vorbeşte Cătălin nu e deloc condiţionată de schimbarea listei de principii. Ea are loc chiar şi atunci când un om trăieşte toată viaţa crezând în mod constant că este antisemit, dar de fapt nu e antisemit. Nu variaţia în timp a principiilor este mecanismul a ceea ce spune Cătălin, ci diferenţa între a. cum cred că sunt şi b. cum sunt de fapt (indiferent dacă a şi b sunt variabile sau constante în timp).

O a doua observaţie: raţionamentul cu paşii 1-2-3 pe care (sper că) l-am înţeles din spusele tale... nu cred că e valid. Nu m-ai convins că 3 decurge din 1 şi 2. Uite, să fac o paralelă: Să ne gândim la o lege. De exemplu, o lege care spune că viteza maximă legală în localităţi este de 50 km/h. Eu merg cu 50 km/h, deci mă conformez legii. Corect? Bun, acum să ne imaginăm că pe data de 1 ianuarie 2007 intră în vigoare o altă lege, care-o înlocuieşte pe cea veche: "Viteza maximă legală în localităţi este de 40 km/h." Până la 1 ianuarie 2007 eu circul în localităţi cu maxim 50 km/h, iar începând cu 1 ianuarie 2007 circul cu maxim 40 km/h. În această paralelă, "ipocrizia" se traduce prin "încălcarea legii". Ei bine, dacă acţionez aşa cum am spus, încalc eu vreun moment legea? Dacă înainte de schimbare respect legea veche şi după schimbare o respect pe cea nouă, nu acţionez eu mereu conform legii? De ce-aş putea fi acuzat? Unde e dezacordul între lege şi acţiunile mele?

Aici cred că ai atins esenţa problemei ridicate de Cătălin.

Într-adevăr, dacă un om răspunde la întrebarea (interioară) "Ce principii crezi că ai?" cu "Aaa, păi cred că am o mulţime: am principiul unu, apoi mai am şi principiul doi, şi trei etc.", atunci riscul unui dezacord între ce (îşi) spune el şi realitate e mare. Dar dacă omul (îşi) răspunde prin... tăcere, atunci riscul dezacordului e nul.

Aşadar, ca să anulăm riscul ipocriziei descrise de Cătălin, cel mai bine ar fi să ne abţinem de la a crede despre noi înşine că avem vreun principiu.

Minunată şi adâncă concluzie!

a