Cum sa nu reuseasca? Dialectele din italiana nu se datoreaza mostenirii latine ci fragmentarii politice si culturale a acelui spatiu in secolele care au urmat. Cum si romanii vorbesc astazi o limba diferita de aromani, meglenoromani sau istroromani.

Un centru puternic de romanitate a existat in Scitia Mica (Dobrogea de astazi). Acest centru nu s-a marginit doar la teritoriul Dobrogei, existand vestigii romane si dincolo de Dunare, in sudul Moldovei. Asta ca sa vorbim de teritoriul "roman", caci in teritoriul barbar a patruns moneda, a patruns religia, de ce sa nu patrunda si limba?

Sa fim seriosi. Genele "romane" nu exista. Ce inseamna populatie romana pentru tine? Italici? Numarul lor era considerabil de mic in raport cu populatia imperiului. Altfel ce? Galici? Libieni? Capadocieni? Sa nu confundam cultura cu etnia.

- nu stim cum se spunea la cioban inainte de secolul XI
- nu stim cand a fost creata Miorita
- intre cuvantul "cioban" si conceptul de "cioban" nu trebuie sa existe o legatura. Si in dictionarele de astazi putem surprinde arhaismele, neologismele, adica evolutia limbii. Asta nu se intampla doar astazi, se intampla si atunci. Este foarte posibil ca termenul autohton sa fi fost inlocuit. Sa nu zic ca oricum avem sinonimia cioban=oier. Pe de alta parte, deja am supus semnului intrebarii identitatea romanului ca oier. Oasele animalelor domestice din anumite perioade indica o alta realitate.

Probabil ai observat deja ca nu iti raspund la toate propunerile tale, uneori pentru ca nu am raspuns, dar alteori chiar daca nu sunt de acord. La asta iti raspund pentru ca mi se par explicatiile tale mult prea complicate pentru o realitate simpla. Catranul este negru. Zici "inima catranita" dar poti spune si "suflet cernit" (adica innegrit, din slava). E o derivare atat de banala!

Si sa revin la nota cu care ai inceput acest mesaj. Adica cum persanii printr-un singur atac pe Dunare (ce sa vorbim de Bucovina, nordul Moldovei si alte zone la sute de kilometri distanta) ii conving pe toti locuitorii Romaniei actuale si nu numai sa utilizeze un cuvant, iar romanii stapanind aici teritorii vreme de aproape doua secole, si mentinand o prezenta militara pe Dunare inca vreo trei, nu reusesc si ei sa-si impuna o limba cu urmase in Galia, Iberia si Italia?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 17 Aug 2005, 03:15 PM

Raspuns pentru Cla

Cla, te intereseaza etimologia cuvintelor romanesti din prisma unui roman sau din prisma exponentului unei nationalitati conlocuitoare?

Combinezon este un cuvint frantuzesc, dealtfel francezii l-au si inventat.
Culmea culmilor este ca caraghios reprezinta un cuvint 100% turcesc-karagoz,care este compus din kara (negru) si goz (ochi).
El se traduce asa: cel vopsit in jurul ochilor cu negru, mascarici.
Turcii numesc Marea Neagra Kara Deniz. Cred ca ai auzit si de Nagornyi Karabakh sau Karabakhul de munte. Caracul reprezinta si o specie de miei cu blana neagra si moale asemanatoare astrahanului.In DEX-ul meu etimologia acestui cuvint este data ca provenind din francezul caracul. Ma indoiesc ca cel care a dat aceasta definitie poate fi numit etimolog.

Daca Sorin si Sorina vin de la sabine ,atunci de unde provin numele de Sabin si Sabina?
Cred ca pe tine te enerveaza multe chestii, in special acelea pe care nu le stii. Nu te condamn pentru asta.
Referitor la acest subiect am citit pe unul dintre situ-rile de folclor romanesc
ca dansul Calusarilor evoca rapirea si siluirea Sabinelor de catre romani(latini)
Mai mare insulta la adresa acestui dans unic european nici ca se putea.
In timp ce noi facem pe gratis afirmatii pe acest forum altii iau bani de la ministerul culturii pentru prostiile pe care le spun
exergy33

Raspuns pentru Achernar
Intentia mea nu a fost aceea sa conving pe cineva (in maniera misionarilor catolici) ca etimologiile propuse trebuie luata drept litera de lege.
Si rusii ,si italienii si culmea culmilor si englezii au inceput de mult studii serioase asupra originii cuvintelor pe care le folosesc si incerca sa faca coxiunia limbile lor cu sanskrita, cu hittita si cu acea presupusa limba indo-europeana PIE.
De ce romanashii nu incearca sa faca acelasi lucru?
Sau esta mai convenabil si nici nu cere cheltuieli suplimentare sa continuam sa afirmam ca am luat tot ce se puteaa lua fie de la slavi, fie de la francezi , turci ,albanezi sau cei din insula Sumatra.
Asta este o munca care se face in echipe specializate si de catre oameni cu o pregatire serioasa.
Pe acest forum se poate face numai un schimb liber de idei si pareri(bineinteles pentru cei care accepta asa ceva).


Pentru cei care cred ca vreau sa fac o apropiere fortata intre limba sanskrita si fondul lexical romanesc, si cei care cred ca intre aceste popoare nu a avut loc un contact direct as vrea sa spun urmatoarele: sanscritii vedici nu au fost dintotdeauna in India.Vechile lor scrieri pomenesc de calatoria pe care au facut-o ei de la miazanoapte catre miazazi (de la vest la est,din Europa in Asia).
Grecii nu au fost dintotdeauna la Marea Egee si Mediterana, nici ungurii in Panonia,nici englezii in America si Australia...
Este important sa stabilim fiecare dintre ei de unde a venit, pe unde a trecut, ce a adus cu el (material si spiritual) si ce a dat altora.

exergy33

Achernar

Multumesc pentru interventie.
Croatii spun ca ei ar fi venit de undeva din estul imperiului persan care la acea data cuprindea o mare parte din peninsula indiana ,si de aceea pe blazonul lor apare tabla de sah si regele animalelor -leul. Tabla de sah a fost optata ca simbol pentru drapelul national.
In limba avestana cuvintul Hrvati sau Haurvati inseamna "de-al nostru", "cel din clanul nostru".Traind in zone cu clima calda si plina de praf si nisip ei aveau in jurul gitului o batista mare cu care in timpul furtunilor de nisip i-si acopereau gura si fata, asa cum o fac si astazi arabii si maghrebienii.
Migrind in Europa au constatat ca aceasta batista nu le mai folosea la nimic. Unul dintre mai marii lor a avut idee sa innoade acest petec de pinza in jurul gitului si acesta sa fie un mod de diferentiere intre cei din clanul lor si slavii cu care erau in contact si cu care dupa acee s-au incrucisat.
Migratia lor spre Europa s-a facut prin spatiul Rusiei de azi si se presupune ca o serie de slavi s-au alaturat acestor convoaie de Hrvati.Cert este faptul ca atit inainte cit si dupa incrucisarea masiva cu populatia slava,conducatorii lor erau aleasi intotdeauna dintra cei de-ai lor.
Da in provincia Kermanshah , in orasul cu acelasi nume se afla inscriptii sapate direct in stincile de piatra care mentioneaza numele lor.
Localnicii numesc acest munte Bisetun in timp ce in lucrarile de specialitate apare intr-o forma corupa si anume Behistun.
Inscripia este trilingva elamita-persana veche-assyriana si este scrisa in cuniforme.Acest text a fost descifrat pentru prima data de Sir Rowlinson in 1846.In apropiere de acest text este sculptata in piatra scena care reprezinta omorirea imparatului roman Valerian de catre regele persan Shapur si despre care europenilor nu le prea face placere sa o aminteasca in lucrarile de specialitate. Am trait aproape doi ani in Kermanshah si am fost de nenumarate ori acolo si am fotografiat personal toate inscriptiile si sculpturile.
Oricum la ora actuala toata lumea ii considera pe croati slavi fara sa mai ia in considerare trecutul lor asiatic.
exergy33

In atentia DREGATORULUI carrad

Unii considera acest cuvint ca fiind luat din albaneza.
drejte - corect, drept
drejtesi - justitie
drejtor - director , functionar de inalt grad
"J" se va citi in acest context "I"

Altii considera ca el s-a format din cuvintul drege + sufixul ~ator
drege - DEX-ul ne spune ca este luat din Lat dirigere.

Explicatia termenului ; demnitar la curtea domneasca avind atributii in sfatul Domnesc ,administratie, justitie si armata.

iNTERPRETARE LIBERA SI "OCHIOMETRICA"-inalt functionar care are datoria de apune la punct lucrurile, de a le drege

Interppretarea este lasata la latitudinea Dregatorului.

Cu plecaciune exergy33

Da, exergy, stiu si de Nagorny Karabach,
ai dreptate cu sabinii... dar: dupa cate stiu eu, sabinele n-au fost rapite, ci s-au dus de bunavoie la romani...
Cu tata cu tot, au tras un chef...
De citit la "Indro Montanelli = Roma, o istorie inedita"

Exact. De exemplu Jiji Becali + 50 Cent

La inceputul secolului XVII preotul croat Marnavic inainteaza ipoteza bizara ca Justinian ar fi fost de origine slava. Cu aceasta ocazie opereaza niste falsuri in documente, printe care si un document apartinand unui presupus Bogomil, dascalul lui Justinian, fals descoperit abia la sfarsitul secolului al XIX-lea. Alti carturari croati au pretins in secolele XVII-XVIII ca poporul lor se trage din iliri. Vincentius Priboevius a fost printre primii care au formulat teoria pan-ilirismului, teorie care spunea ca majoritatea slavilor, dar si personalitati precum Alexandru Machedon, au fost iliri. Dupa eliberarea iugoslavilor de sub "jugul" otoman si austro-ungar si unificarea croatilor cu sarbii au inceput sa apara altfel de teorii, care sa-i diferentieze pe croati de sarbi. Desi ei vorbesc practic aceeasi limba (diferentele sunt ca de la romani la aromani) au aparut alte teorii. Cum ca croatii ar descinde dintr-o ramura a gotilor, asadar ar fi de origine germanica. O alta teorie este cea de care spui, bazata pe asemanarea dintre hrvati si haravati, un trib iranian. Etnogeneza croata devenind ca si in cazul bulgarilor asimilarea unui trib de navalitori asiatici intr-o masa slava si avand niste dovezi subtirele prin prezenta antilor (de origine nesigura, dar banuita iraniana) si a alanilor odata cu invazia bulgarilor. Spre deosebire de teorile inainte mentionate aceasta teorie incearca si o argumentatie, dar cred ca nu sunt singurul care sunt sceptic in aceasta privinta, caci pana la urma premiza necesara acestei teorii este o asemanare fonetica. Si ca tot suntem la capitolul asemanari, Constantin Porfirogenetul ne spune ca poporul croat isi trage numele de la Chrovatos, un sef de trib. Si cu aceasta ocazie apare si o teorie demna de luat in seama, croatii fiind un trib turcic sub suzeranitate avara (ei aparand pe scena istorie dupa disparitia acestora), chrovatoi / char-vata = razboinici liberi. Insa chiar si sub prisma ultimelor doua teorii asta ar insemna ca acesti croati sunt iranieni sau turcici pe cat sunt bulgarii. Limba si apartenenta lor culturala ramane in spatiul slav. Despre mai multe detalii cat si despre alte asemenea incercari de teoretizare citeste Al. Madgearu - "Originea medievala a focarelor de conflict in Peninsula Balcanica", in special capitolul "Teorii etnogenetice cu implicatii politice". Si cu aceasta ocazie poate vei fi mai reticenta in a urma trendul dat de altii in a-si gasi stramosi cat mai "ilustri".

Acest topic a fost editat de Wluiki: 17 Aug 2005, 09:32 PM

Wluiki

Deci esti de acord ca nu trebuie confundata cultura cu etnia.
Vreau sa pun si eu o intrebare: pai cu cine a"romanizat" imperiul Roman noile teritorii cucerite ?.. Oare cu acei sirieni, libieni, persani ,gali sau germanici..?

Monezile au patruns pe teritoriile adiacente fostelor colonii grecesti de la Marea Neagra si nu prin partile Chisinaului sau prin tinutul Hertzei.

Cit de religie ce sa spun..care din ele?
-religia politeista romana
-mitraismul adus de Mithra/Mitra din tinuturile iraniene.Tot romanii l-au numit in sema de respect SOL INVICTUS.Aceasta era religia de baza a legionarilor si colonistilor romani.Asa se explica si numarul mare de lacasuri de cult mitraice descoperite atit pe teritoriul Romaniei ,in toate teritoriile balcanice controlate de ei, in peninsula Iberica si mai ales Spania.
-crestinismul incipient care de la inceputuri a fost aspru persecutat
Un imperiu in deruta spirituala nu putea sa ne impuna o religie si nici nu a facut-o.(cred eu).Oare de ce Apollodor din Damasc, cel care a proiectat si supravegheat constructia podului de peste Dunare avea nevoie de doi translatori diferiti (doua limbi diferite) pentru a putea explica etapele de executie maistrilor pietrari si celor care construiau si utilizau scripetii?

exergy33

Pai iti contrazici singura "deci"-ul. Da, sunt de acord. Tocmai, pentru ca nu conteaza etnia ci apartenenta culturala, acei sirieni si gali sau libieni inrolati in armata romana erau un factor de romanizare in teritoriul barbar.

Nu la alea ma refer. Conform lui Brezeanu, frontiera economica a Imperiului Roman pe Dunarea de jos insemna o influenta pana-n nordul Moldovei. Se stie ca romanii controlau cursul inferior al Siretului (prin castre cum cel de la Barbosi langa Galati) si se stie (inaintea ipoteza, nu stiu exact care-s informatiile "de teren") ca extrageau sare din Carpatii Orientali, ceea ce inseamna ca traversau teritoriul Moldovei. O alta resursa extrasa din Moldova era lemnul. Clientul principal pentru ambele fiind Scitia Minor. Pe langa asta barbarii sau chiar si autohtonii se aflau intr-un continuu schimb economic cu Imperiul. Conform lui Priscus din Panion astfel de schimburi se faceau in "targurile de pe Istru conform vechiului obicei" (citat aproximativ). Gotii, avarii, hunii, mai rar autohtoni precum carpii se intalneau cu romanii si cumparau imbracaminte si bunuri fabricate, vindeau si cumparau sclavi. Banii circulau si erau cei romani, dupa cum o demonstreaza si arheologia. Acum nu stiu sigur daca sunt descoperiri in Herta sau Chisinau, dar sunt sigur pe teritoriul Moldovei romanesti. Si o alta modalitate de a introduce bani pe teritoriu barbar erau subsidiile si tributurile platite de romani care se ridicau uneori si la sute de mii de solidi, din care o parte se topeau in tezaure, altii se intorceau in imperiul in schimbul unor marfuri scumpe. Pe langa acestia, dupa cum o arata arheologia, sunt si monede de valoare mai mica, de argint, dar mai ales de arama. Aceste monede nu erau cele folosite de aristocratiile barbare ci erau folosite de o populatie saraca, adica in mare parte, cea autohtona, care probabil comercializa produse alimentare.
Vorbind si de elemente crestine si paleocrestine, prin studiile lui Madgearu ai sa gasesti unul/unele despre crestinismul in Dacia romana si nu numai (adica si pe teritoriul Romaniei de astazi in primele secole, inclusiv dupa retragerea Aureliana). Elemente paleocrestine se gasesc si in zonele neapartinand de teritoriul Roman (Muntenia si Moldova), prin secolele 3-5 mai putin, din secolul 6 chiar depasind (daca imi aduc bine aminte) ca numar descoperirile din Transilvania si Oltenia, putandu-se vorbi de o "explozie" a crestinismului in aceste teritorii.
Persecutiile au avut loc pe perioade scurte si pe arealuri nu foarte intinse.

Crestinismul ortodox a supravietuit in Imperiul Roman de rasarit (cel Bizantin) si a fost impus de misionarii sai. Deruta spirituala este relativa.

Nu stiu. Stii tu originea si educatia celor care au participat la constructia podului? Poate ca erau sapte parti, patru venezi si doi romani si trebuiau sa se inteleaga cumva.

da, m-am gandit si eu ca e posibil sa fi provenit din dirigo, dirigere....din care avem si seria lui "drept", dar si celalalt termen al dubletului etimologic, anume "direct"....e posibil, nu mai tin minte toate regulile de transformare fonetica (cred ca e posibil ca "i" aton sa fie elidat...in fine, nu conteaza asta!)....
tot asa de bine mi se pare plauzibila si ipoteza cu albaneza....insa in cazul acesta lucrurile stau altfel: nu provine din albaneza, ci din limba comuna a tracilor....intotdeauna cand vor sa verifice etimologia daca-geta-traca (cum o fi fiind) a unui cuvant din romana, lingvistii apeleaza la limba albaneza...pentru ca pastram acelasi fond comun.
asadar, este chiar posibil sa fie vorba despre o dubla etimologie, despre un cuvant din limba dacilor, peste care sa se fi suprapus si cuvantul latin care avea un sens asemanator....pana la urma vorbim de acelasi mare grup de limbi...

Pentru cei care cred ca turcii ne-au adus cuvintul cioban


Tot in Miorita se spune :" si cea mioritza cu lina plavitza.."

Sa vedem ce gasim prin DEX.

plavita- de culoare alb-galbui, alb -cenusiu
-(despre animale)-animale cu parul sau lina alb-galbuie, alb-cenusie
-(despre oameni)-oameni cu pielea alba si parul blond, plaviu, balai
vitza-plavitza- varietate de vitza de vie cu bobul foarte deschis la culoare

In una din listele de cuvinte care cred eu ca au o origine sanscrita (vezi posturile anterioare) am dat si cuvintul palava cu sensul de pleava de cereale (husks in engleza).
Daca vom merge mai departe cu cercetarile vom descoperi si cuvintul palavita cu sensul de culoare foarte deschisa (este o posibila sursa si pentru cuvintele pal sau palid).

Tot Miorita ne aminteste de acea oita nazdravana.
DEX-ul ne spune ca acest cuvint provine din ne+zdravan.
Orice roman stie ca prin folosirea prefixului "ne" se obtine negarea sau negatia cuvintului de baza.
DEX-ul da urmatoarele explicatii;
zdravan- sanatos,teafer, voinic, vinjos...din slavul sudravinu care inseamna sanatos
nazdravan(i)- personaje din mitologia populara romaneasca cu puteri supranaturale inzestrati cu darul de a prevesti ce se va intimpla (exact ca in Miorita).
Nazdravane interpretari se gasesc prin DEX.
Nu ca as avea un fix cu sanscrita dar tot ea are cuvintul su-drasr cu sensul de intuitie, buna cunoastere, patrundere psihologica..
su- bine, bun, pozitiv
dras'u- radacina lexicala cu care se formeaza o serie de cuvinte cum ar fi intuitie, patrundere psihologica, discernamint..
Specialistii spun ca urmatoarele litere si grupuri de litere sint "interchangeable" in sanscrita : B cu V, S cu Z, SDRA cu DRAS, SGA cu ASG..
Puteti interpreta liber.

Daca am fi sa dam crezare la tot ce se spune despre cuvintele romanesti am ajunge la concluzia ca Miorita a fost un proiect cultural international a autohtonilor romani si a vecinilor turci, slavi....care din lipsa de finantare(probabil fondurile PHARE) s-a intins pe o perioada de mai multe secole ,timp in care natiile mai sus mentionate au avut ragazul sa-si aduca propriile contributii lingvistice.

ZDRAVA MY FRIENDS

exergy33

Bun. Mi-am aruncat cativa ochi atat pe dictionarul ala cat si pe o lista cu radacini. Si au aparut probleme mari :
1. in lista cu radacini exista foarte multe forme diferite pentru a desemna o actiune sau un obiect. Pentru 'a manca' am gasit 9 (noua !) radacini diferite desi nu am avut rabdare sa le caut pe toate. Probabil sanskritii faceau diferenta intre diversele modalitati de a manca. Sau poate denumeau diferit actiunea respectiva in functie de ce, cum, cine si pe cine manca.
2. din dictionar reiese ca o simpla particula adaugata radacinii putea modifica radical sensul acesteia. Mai mult, exista numeroase cuvinte ce - fara a-si modifica forma - pot desemna notiuni total diferite. Probabil sensul depindea de contextul in care era folosit cuvantul respectiv.
Deci a descoperi un cuvant sanskrit ce seamana cu un anumit cuvant din limba romana nu inseamna automat ca exista o corespondenta sigura intre cele doua cuvinte. De exemplu, in ce context era folosit 'palava' = pleava de cereale ? Exista si un alt termen pentru a desemna pleava respectiva ? Ce alte sensuri mai avea cuvantul 'palava' si care era sensul cel mai folosit ? Din ce radacina deriva 'palava' ? Care este particula adaugata si ce semnificatie are ea ? Cuvantul a fost mostenit si in limbile indice si iraniene moderne ? Cu acelasi sens sau sensul a fost modificat ? Daca a fost modificat, in ce s-a transformat si de ce numai romana continua sa pastreze sensul origunal ?

p.s : o intrebare : sanskrita vorbita in jurul anului 500 i.Hr era - dpdv teritorial - o limba unitara ? Care erau diversele variante scrise si prin ce se deosebeau ? Dar variantele vorbite ?

1. sanscrita era considerata o limba sacra; textele sacre sunt exprimate in sanscrita (vezi vedele)- este limba literara a indiei si limba sacra a hiunduismului.
2. a fost la inceput doar o limba vorbita, insa o limba culta, transmisa prin intermediul textelor.
3. este una dintre primele limbi indo-europene scrise.
4. este si o limba oficiala a indiei.

da, cred ca la anul 500 era o limba unitara.

Cand a fost dom'le scrisa Miorita asta si de catre cine? Sa stim si noi cine ne spune ce ne spune si cam de cand.
Oricum ar fi bine sa remarci ca-n Miorita este vorba de un cioban ungurean, de unul vrancean si unul moldovean, asa ca cel putin autorul variantei pe care am invat-o a trait in mileniul II d.Hr, in vecinatate cu turcii, slavii si ungurii si habar n-avand de neamurile indo-iraniene (bine, putem considera tiganii ).

In rusa plav inseamna de culoare palida. In romana exista cuvantul cu acelasi sens.

Zdravan inseamna si sanatos la minte, existand rar si forma nezdravan pentru antonim. Nazdravan are printre sensurile sale si a) poznas b) iscusit, niste sensuri care mi se par foarte apropiate semantic de nezdravan. Chestia cu prezicerea este un sens particular, derivat din contextul in care apar unele personaje nazdravane zic eu. Nu toate lighioanele nazdravane din folclorul noastru (de pilda armasari ai lui Fat-Frumos) au darul prezicerii.

Alti specialisti spun ca nazdravan este derivat prin negatia lui zdravan care la randul lui este preluat din slava. Pe care-i credem? Si din cate stiu, mai rar este vorba de interschimbabilitate caci de multe ori evolutiile au loc intr-un singur sens.

O concluzie mult mai simpla si naturala dar pe care probabil multi nu vor sa o accepte este ca Miorita este o creatie mai tarzie decat se crede, limba romana avand deja in vocabular toate aceste cuvinte de origini diverse.

C(i)oban salat (turceste). Si in sârbo-croata tot cioban se numeste... de unde naiba o veni denumirea? din sanskrita?

Wluiki fara suparare

Daca ai rasfoi enciclopedii precum Britannica sau Encarta ai descoperi ca migratia slava s-a facut in doua etape:
-primul val de migratie a fost cel al proto-slavilor (vends) si a inceput prin anii 150AD si a cuprins teritoriile de azi ale Rusiei, Bielorusiei, Poloniei cu ramificatii spre tarile Baltice
-al doilea val de migratie este cel al slavilor propriu zisi care a avut loc in mare parte intre secolele VI si VII dupa Hr si a cuprins Europa Centrala si Peninsula Balcanica.

Hunii condusi de Atilla au ajuns in Europa dupa anul400.Atilla Han a trait intre (406-453) AD.
Arpad, seful triburilor maghiare (din familia ugro-finnica) a ocupat Panonia si Moravia intre anii(895-896)AD.
Corectati-ma daca gresesc.

"Varianta oficiala" a Mioritei pe care tu o plasezi in sec II dp Hr nu putea sa mentioneze numele de ungurean.
Ceea ce am invatat noi la scoala este de fapt o forma corupta a baladei dar in care s-a pastrat fondul si lexicul naratiunii.
Ei erau trei pacurarei si trei ciobanei..
Cum dai tu originea cuvintului pacura ?
Putem compara variantele din Transilvania cu cele din Moldova.
Invaziile hunilor, maghiarilor si slavilor au influentat cultural Europa abia dupa secolul 7.

Cine vrea mai multe date despre croati poate merge la www.iranianchamber.com
sau poate descarca (download) cartea scrisa de Dr Samar Abbas
COMMON ORIGIN OF CROATS , SERBIAN AND JATS

Ca o curiozitate : are cineva informatii despre etilogia numelui Darmanesti?
Sate cu acest nume exista in Bacau, Arges, Dambovita, Neamt si Suceava.
Astept parerile voastre.

exergy33

a) mi se pare anacronic sa respingi DEXu si sa iei in brate Encarta sau Britannica.
b) prefer acestor enciclopedii un Dvornik, Gimbutas, un de Musset ca tot vorbim de migratii sau chiar pe cei doi romani amintiti mai sus Brezeanu si Madgearu

Tribul venedilor apare in marturiile romane incepand cu Tacitus, si legatura intre ei si datele arheologice de pe teren este doar dorinta, nicidecum dovedita. Este foarte probabil sa fie un trib slav. Vends/Wends este o denumire ulterioara pe care au dat-o francii si alte neamuri germanice unor alte triburi de slavi. Legatura dintre cele doua etnonime este posibila, dar a le unifica in aceea migratie de care vorbesti este putin hazardat.
Oricum ca tot ai pomenit Vends si acele teritorii in aceeasi fraza, sa stii ca aceasta denumire ii desemneaza pe slavii occidentali - adica din Pomerania, o parte din Germania, poate chiar Boemia. Pana-n Rusia e cale lunga.

Hunii au ajuns in Europa nu sub conducerea lui Atilla. Pe la 375-376 distrug regatul ostrogot nord-pontic.
Ce legatura au hunii cu slavii si maghiarii? Parca vorbeam de influente lingvistice si etimologii

Am zis mileniul II

Latina: picula.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 18 Aug 2005, 01:27 PM

Cla

Sa lamurim niste chestii de fond.
Recapituleaza tot ce am postat pina acum.
Cuvintul cioban nu l-am dat ca fiind de origine sanscrita , am zis ca este de origine persana si s-a folosit in limba Avesta (cu mult inainte de migratia triburilor turcice din Asia Centrala spre Asia de Vest si Europa) , si se foloseste si in persana moderna (Farsi).
Existenta unor cuvinte si simboluri heraldice comune intre croati, persani si (uneori) sirbi a condus la fundamentarea teoriei unor radacini comune intre aceste comunitati.In croata avem cuvintul gherdep/ghertep cu sensul de virtej de apa , bulboana.
In persana gherd=rotund , circular...ab=apa
gherdbad=tornada, virtej (de vint)..bad=vint
gherdu=nuca
Asa ca o chestie ciudata sa-ti spun ca bentitele cusute cu margele colorate pe care le poarte femeile in Maramures si Tara Oasului se numesc ghiordane, gardane sau zgardane (de la zona la zona)
In persana "gardan" inseamna git.
DEX-ul da cuvintul zgarda ca provenind din albanezul shkharde .
Ma indoiesc ca maramuresencele au luat acest tip de podoabe de la albanezi sau de la persani.
Oare nu este mai sanatos sa gindim si altfel? Oare aceste cuvinte nu sint cuvinte ancestrale atit pentru maramureseni cit si pentru albanezi sau persani?
In Maramures exista si acel blestem pentru cei care uita limba, portul si obiceiurile, sau il schimba dupa moda timpurilor

Daca este vorba sa ne bagam in tot felul de ghiveciuri sa-ti spun cum sta chestia cu salata ciobanilor.
Inainte de inventarea maionezei ciobanii iranieni din muntii Zagros preparau un fel de mincare care contine laptuci (salata verde ),castraveti (uneori castraveti salbatici -chambar), praz si ceva fructe de padure cu gust acrisor(afine,fragi, agrise, mure, zmeura ..) peste care puneau iaurt, smintina sau cocoloase de brinza pline de zer.
Unul dintre cei mai mari poeti mistici persani ,MOWLAVI, cunoscut si sub numele de RUMI a parasit Iranul si s-a stabilir in orasul turcesc KONYA.
Mowlavi era un sufist, adica un dervis si ca toti dervisii era vegetarian.
La Konya el a infiintat o grupare filozofico-religioasa cunoscuta sub numele de Mewlewi sau dervisii invirtitori (pentru ritualul de dans imprejurul focului)
Discipolii si altii care au venit in contact cu el au apreciat aceasta mincare a ciobanilor, au dus-o la Istambul si dupa un timp numele ei s-a transformat in coban salat (in limba turca adjectivul sta in fata substantivului).
Ceea ce se vede in fotografia ta este asa un fel de salata" cintata dupa ureche". Mowlavi a murit in 1273 ,rosiile au venit in Europa dupa descoperirea Americii de catra Columb.Fructe de padure ioc..

exergy33 va ureaza Pofta Buna!

Si eu
Nu te lua intotdeauna dupa DEX, fiecare poate srcrie acolo niste prostii pe care altii le cred.

Cla - Caliphate of Dgermanistan


Oare a ramas Nurnbergul fara restaurante Turcesti?


exergy33

carrad


India are doua limbi oficiale Hindi si Engleza, cu exceptia statului Bihar in care Urdu este a treia limba oficiala.
A nu se confunda "official language" cu "recognized nation languages", in aceasta ultima categorie intrind Gujarati, Punjabi,..

Sanscrita este limba clasica utilizata in ceremoniile religiei hinduiste dar este o limba moarta. Ultima carte scrisa in aceasta limba este cea a unui
oarecare Dandin prin secolul VII dp Hr. Cartea se cheama Dasakumaracharita.
Sanscrita se studiaza in unele scoli din India asa cum se studiaza Latina in Romania.

Intr-o vreme functiona si un post de radio in limba sanscrita dar care nu putea face emisiuni interactive pentru ca nu avea cunoscatori de limba sanscrita. Programele lor se compuneau dintr-un sir de incantatii, lecturare de texte si uneori analiza acestora care de obicei era facuta intr-o engleza foarte defectuasa , cu un accent care te zgiraia pe creier si pe care englezii l-au botezat in gluma "INDLISH'
Pentru informatii 100% updated poti intra pe site-ul Agentiei CIA.

O carte serioasa pe problema politicii, culturii si religiilor practicate in India si problemele inter-rasiale create de acestea este "The Politics of India since Independence" editata de Cambridge History.

exergy33

Nu prea... Dar explica-mi te rog provenienta cuvintelor astea, fara sa cauti in DEX:
C(i)orbasi, Yahnisi, Pilav, Serbet, Halva, Kayisi (!!), Köfte, Pastirma, Vis(h)ne, Yogurt...
Probabil ca au dat dacii navala peste turci, mai târziu romanii peste Imperiul Otoman...
Sa nu-mi zici ca visinele vin de la Vishnu, ca mor de râs... nici Krishna n-a facut baie in Cris, fie el alb, negru sau repede...

Acest topic a fost editat de Cla: 18 Aug 2005, 09:39 PM

Cla

Am sa incerc in masura timpului pe care il am la dispozitie sa-ti raspund la intrebarile tale.

Sa o luam metodic.
Cuvintul halva este de origine araba si inseamna "sweatmeat"- carne dulce pentru ca el era substituentul caloric al carnii pentru arabii deserturilor (acolo unde in afara de camile nu se puteau creste alte animale). Materiile prime necesare pentru halva le luau din oazele raspindite prin desert.
Maurii au invadat Spania si odata cu ei a patruns si halvaua in spatiul iberic(dar numai ca un produs de lux pentru paturile instarite ale populatiei).
Turcii au fost cei care au popularizat acest produs si l-au adus la un pret accesibil pentru toti (scotind din reteta de baza ingredienta scumpe cum ar fi migdalele, fisticul..).Tot ei l-au raspindit in Balcani,si apoi el s-a raspindit spre Europa centrala si de vest.

Pilaful este o alta mincare de peste.
Nu cred ca turcii ne-au adus pilaful si sa-ti spun de ce.
Principalul ingredient al pilafului este orezul.
Turcii nu puteau sa ne invete sa facem pilaf fara sa ne spuna cum se chemau boabele alea albe si marunte pe care trebuia sa le punem in oala.
Dealtfel echivalentul turcesc al orezului este brenchi/brinj( se pronunta intr-o singura silaba).
Turcii au pronuntat defectuos cuvintele pilaw si polo(u) care se foloseau din vremuri stravechi si se folosesc si astazi in India, Iran, ..
Povestea este in felul urmator.Alexandru Macedon (pe care grecii incearca sa-l acrediteze ca fiind de-al lor) a invadat imperiul persan care la acea data cuprindea Iranul, o mare parte din India, Afganistanul si alte spatii adiacente.
La intoarcerea in Grecia a luat cu el si citeva specii botanice care nu se gaseau in tara lui de origine, citeva feluri de mincare si citiva muzicanti mezi(stramosii kurzilor de azi).In unele zone ale Greciei muzica populara si dansurile (inclusiv costumatia) sint identice cu cele kurde. Istoria ne spune prin documente scrise ca el a adus spanacul, caisele, piersicile, orezul si pilaw.
Boabele de orez culltivate in spatiul Marii Caspice sint mult mai marunte decit cele chinezesti, thailandeze ..
In persana marunt se traduce prin cuvintul "riz".
Aceste boabe riz au devenit oruza(Grecia)),oryza (Latina),rizo(Italia moderna), orez (Romania),riz (Franta), arroz (Spania), Reis (Germania), rice (Anglia), rizo (Croatia si Serbia).
Deci romanii cunosteau orezul mai de mult, orez cu care faceau sarmale pentru ca n-au avut rabdare sa vina turcii si sa-i invete sa prepare dolme/dolma
Mincarea cu numele de pilaf (cu variantele ei vegetariene ) o preparau si calugarii ortodoxi care slujeau in minastirile din spatiul levantin cu mult iainte de caderea imperiului byzantin, si printre ei calugarii romani n-au fost putini la numar.

Caisele aduse de Alexandru cel Mare in Europa si-au pastrat numele original persan , addica kay-si.Piersicile (prunus persicum) sau acele prune persane au devenit piersice pentru romani, peach pentru englezi, peche pentru francezi.

Exergy33..

Nu scrie nicaieri ca scitii, sarmatii si-alte neamuri presupus iraniene au bantuit pe-aici sute de ani fara sa lase absolut nici o urma in vocabularul diverselor comunitati romanesti mai mult sau mai putin izolate. Dar daca se poate accepta ideea cuvintelor provenite din 'scito-sarmata' nu inseamna ca automat se si poate demonstra. Intre altele si deoarece stupizii aia de sciti si sarmati nu prea le aveau cu scrisul.

Cla

Continui cu visinile.
Visinile sint un subiect de cearta intre turci si slavi (in special rusi), pentru ca fiecare afirma ca etimologia cuvintului le apartine.
La fel ma indoiesc ca inainte de venirea turcilor in Romania de azi nu se mincau si nu se folosea in vorbirea curenta cuvintul visine. Dictionarul explicativ iregistreaza pe linga cuvintul visin si cuvintul visin turcesc(pentru a arata o diferentiere) . Asta ne face sa ne gindim ca in momentul in care au venit turcii cu visinile ,romanii aveau visinele lor. Visinul turcesc este o specie de pom cu fructele mici si lemnul tare (intrebuintat mai ales la confectionarea pipelor - celebrele pipi turcesti).
Nu sint specialist in pomicultura , dar iata ce-mi inchipui eu - turcii au luat copacul cu tot cu nume de altundeva dar nefiind priceputi in probleme de altoire si intretinrea livezilor aceasta specie a degenerat transformindu-se in ceea ce a fost numit visin turcesc. Daca citesti propria lor istorie vei constata ca ei au adus sute de peisagisti (parcuri si gradini imparatesti), pomicultori si gradinari (legume) din spatiul pe care l-au cucerit sau cu care se invecinau
Daca i-ti convine poti accepta etimologia slava.
Interesant este faptul ca in limba turca se foloseste un singur cuvint atit pentru visine cit si pentru cirese
Grecii aveau kerasos, latinii cesesia, romanii au cirese si spaniolii cerezia.
(Poate ne ajuta carrad in problema cuvintelor de provenienta greceasca)
Plecind de la acest fapt rusii au argumentat ca atit in limbile slave cit si in cele romanice ne confruntam cu doua cuvinte diferite.
In dictionarul etimologic al lu Vasmer (dictionar rusesc) se da o explicatie cu totul inedita. Vasmer face legatura intre cuvintul slav vishnya si cuvintul latin "viscium" -bird glue.
Acest savant rus face legatura intre pomul fructifer si proprietatea acestuia de a produce clei-substanta lipiciosa ,viscoasa- vezi latinescul viscum.

PS la pilaf
Mi-am facut timp sa vad cum interpreteaza indienii acest cuvint care constituie una din mincarurilr lor nationale.
p#la'o-a kind of dish made of flesh and rice (Sans =Sanscrita).
# se va citi u
Cauta http://dsal.uchicago.edu.dictionaries

exergy33

informatia despre faptul ca sanscrita se mai vorbeste am luat-o dintr-o enciclopedia, in care se afirma ca exista inca 200 000 de vorbitori ai acestei limbi....cine stie, poate se referea la invatati! n-am avut curiozitatea sa verific mai departe.
anyway, ideea este ca latina, de exemplu, nu este deloc o limba moarta, asa cum ni se pare noua....cauta pe yahoo groups si o sa gasesti cateva zeci de astfel de grupuri care demonstreaza ca latina este o limba cat se poate de vie si vorbita....

carrad

La o populatiei ca cea a Indiei care a depasit nu de mult un miliard de suflete cei 200 000 de cunoscatori de sanscrita nu reprezinta mare lucru, mai ales ca cea mai mare parte a lor o constituie cei care oficiaza ceremoniile religioase si cei care pregatesc noii lideri spirituali. La acestia se adauga cadrele universitare laice, studentii care au luat un curs de limba sanscrita dar care nu au o diploma universitara in acest domeniu (studentii de la limbi orientale, lingvistica comparata, filozofie..) si traducatorii de carti.
Guvernul Indiei mereu "uita" sa mentioneze cine sint acesti vorbitori si in ce zone geografice sint concentrati ei la fel cum "uita" sa specifice uriasela investitii financiare pe care le face pentru perpetuarea limbii sanscrite.

exergy33

O limba moarta este o limba care nu mai sufera modificari. Ceremoniile religioase in sumeriana sau fascinatia unor contemporani de-ai nostri fata de latina clasica nu invie o limba.

Archenar

Ai atins un punct foarte nevralgic pentru istoricii romani si anume capitolul scitii, sarmatii, agatyrsii..
Tot mai multi istorici straini afirma ca getii si mai ales cei din Moldova de peste Prut traiau in buna vecinatate cu acestia, iar acele citeva atacuri mentionate pe ici pe colo ar reprezenta o raritate si ar fi fost facuta cu sopul pastrarii unor coridoare de trecere pe care getii din cind le inchideau dupa bunul plac ca sa arate cine e stapin.
Scitii erau buni crescatori de cai si aprovizionau pe geti cu aceste animale.Nu mai retin in ce document grecesc se arata faptul ca getii nu pingareau mormintele scitilor cu toate ca ei se retrasesera din zona , ba mai mult interziceau crescatorilor de animale sa-si duca vitele la pasunat in apropierea mormintelor.
Ceea ce m-a frapat pe mine este faptul ca istoricii din Iran nu-i considera pe sciti a fi facind parte din aceiasi familie .Agatyrsii (pe care istoricii romani sustin ca au fost asimilati de daci) sint considerati aici ca pe o ramura indepartata a geto-dacilor, vorbind limbi asemanatoare si avint multe obiceiuri comune. Se presupune ca ei s-au recunoscut a fi rude de singe si din acest motiv au fost acceptati sa convietuiasca impreuna. Agatyrsii sint remarcati in primul rind pentru hainele frumos colorate pe care le purtau si pentru bijuteriile de aur masiv cu care se impodobeau.

Daca istoricii, etimologistii si folcloristii ar lucra mina in mina am avea si noi sansa sa vedem un altfel de trecut (care in multe cazuri este inca prezent prin satele romanesti).

exergy33

exergy 33, sa stii ca e interesant ce ai scris, merci
Dar aia cu pilaful e tare

exergy33, serios, de unde culegi toate astea? Nu exista nici-un mod de a estima situatia de conflict sau buna intelegere intre doua popoare fara istorie scrisa, fara cronologie. Nu le stim nici macar dinastiile (sau sefii, ca nu avem nici suficiente date pentru a le considera structuri centralizate, ba dimpotriva motive sa ne indoim de asta), daramite sa le stim bataliile si actele diplomatice. Asta nu-i istorie, ci in cel mai fericit caz propaganda nationalista, caci altfel ar fi doar ineptie.
Ce coridoare? Ce dovezi ale comertului cu cai? Si pana la urma care este problema istoriografiei romanesti vis a vis de aceste popoare?

ma tem ca practica demonstreaza ca limba latina este o limba capabila inca de a produce cuvinte noi, pentru ca realitatile inconjuratoare ii obliga pe vorbitorii ei sa inventeze cuvinte noi, in spiritul limbii latine.
de altfel, majoritatea termenilor stiintifici sunt de origine latina si greaca....si multi dintre ei sunt chiar cuvinte noi sau cuvinte care au capatat semnificatii noi.....ceea ce inseamna ca limba este vie!

Daca facem diferenta intre limba latina clasica si cea medievala (sa nu zic de cea folosita in nomenclatoare care foloseste si termeni grecesti si poate si din alte limbi), nu mai se nasc cuvinte noi de mai mult de un mileniu. Iar astazi nu cred ca se mai nasc cuvinte noi nici in latina medievala. Cuvintele care se nasc in alte limbi sub influenta latinei sunt o dovada pentru ultimele ca sunt limbi vii, nu pentru latina. Asta daca vrei sa te raportezi la "definitia oficiala" de limba moarta/vie. Daca te referi la un concept putin nuantat, poate ca situatia nu sta cum o prezint eu.

Chestia asta ma face sa cred ca nu te referi la "definitia oficiala". Termenii stiintifici nu exista in limba latina (clasica, pentru a ramane in acelasi cadru din paragraful anterior). In nici-un dictionar al limbii latine nu ai sa gasesti acei termeni. Limba latina este moarta. "Limbajul stiintei" este viu si foloseste diverse resurse (printre care si latina) pentru "a trai". Daca sa zicem ca in urmatorii ani ar aparea cuvantul "viezureala" nu inseamna ca limba daca este vie, ci doar limba romana

Acest topic a fost editat de Wluiki: 19 Aug 2005, 02:53 PM

Wluiki

Azi e vineri si in Iran ezi de odihna ,insa maine am sa-mi fac timp sa trec pe la biblioteca si sa cauta cartea cu pricina care din pacate e scrisa in Farsi dar sper ca la sfirsitul ei sa fie data lista cu cartile de referinta si textele grecesti, latine sau byzantine din care s-au inspirat.
Nu vreau sa te sochez dar eu am ramas cu gura cascata cind am citit alb pe negru ca Decebal avind informatii despre planurile romanilor de a invada Dacia a trimis o scrisoare regelui persan Pocorus al II-lea in care cerea un sprijin militar .Pina aici este cum este , insa de acum incolo urmeaza surpriza cea mare
In aceasta scrisoare el se adreseaza lui Pocorus nu cu titlul de rege ci foloseste un cuvint care poate fi interpretat ca "baiat al fratelui tatalui meu" , "verisor din partea tatalui" , sau mai pe larg "ruda pe linie patriliniala"
Am spus toate astea desi stiu ca multi vor face mishto de aceste afirmatii.
Acest lucru ne poate indica faptul ca dacii nu traiau asa izolati acolo in muntii lor , ba mai mult incheiau casatorii cu copii altor semintii cu binecunoscutul scop diplomatic de ajutor in caz de primejdie.

exergy33

nu ma refer neaparat la aceste cuvinte noi existente in limbile moderne si care provin din limbile asa numite clasice....ideea principala era continuta in prima parte a interventiei mele...repet, exista grupuri pe yahoo, dar si in alte parti, care folosesc limba latina, iar nevoia de a exprima anumite realitati duce la nasterea unor cuvinte noi, inexistente in latina clasica sau medievala....am auzit vorbindu-se si de neolatina....totodata, desi asta e o alta discutie, stiu ca exista "societati" care se declara adepte ale religiilor pagane si incearca sa reinvie credintele stravechi....ei celebreaza jocurile olimbice, pitice etc etc.

definitia clasica este ca aceste limbi sunt moarte....am avut suficienti profesori care mi-au aratat ca nu e asa...printre care gheorghe tohaneanu, de exemplu, o autoritate in domeniul limbilor clasice....atata timp cat derivarea si compunerea sunt inca posibile, iar cuvintele sunt folosite in fraze latinesti....vorbim despre o limba vie...ea sufera modificari...si este nu numai scrisa, ci si vorbita de grupuri restranse, foarte adevarat....si istro-romana sau megleno-romana sunt vorbite de un grup restrans de vorbitori, dar nimeni nu spune ca sunt moarte.