ueit, cred ca faci o confuzie intre perfect si absolut. NU sunt termeni interschimbabili.

Dumnezeu da o lege. Tot el da si exceptiile de la lege. In Dreptul oricarei tari exista legi generale si legi speciale. Legile speciale au prioritate asupra celor generale. Si in legea romana scrie "sa nu ucizi". Dar mai scrie si ca in caz de razboi trebuie sa-ti aperi patria, ceea ce presupune omorul. Inconsecventa? Sa fim seriosi. Daca ai probleme cu aceasta logica, imi pare sincer rau, caci este vorba de logica elementara.

Tine cont de faptul ca Dumnezeu le-a dat legi pe care erau in stare sa le respecte. Pentru un om din secolul XXI, sclavia este ceva absolut respingator. S-ar putea ca peste 200 de ani, faptul de a lucra pentru un patron sa fie un obicei la fel de respingator si considerat injositor si nedrept. Ce faci atunci? Vii din viitor si incerci sa impui astazi egalitatea sociala? Au mai incercat unii sa forteze istoria, ueit, prietenii tai marxistii. Si stii foarte bine unde s-a ajuns, dialectic vorbind...

Prin contrast, Dumnezeu n-a impus o revolutie sociala (inutila de altfel), ci s-a limitat sa dea niste principii care subliniau grija fata de sclavi, intr-o lume in care sclavii valorau de multe ori mai putin decat nimicul...

Idem ca mai sus. Nu uita ca orice stapan avea dreptul pe vremea aia sa ia viata sclavului sau. Asta era organizarea sociala.
Dumnezeu vine si inmoaie un pic aceste reguli, pentru a ajuta acel popor sa se civilizeze. De exemplu, stapanul se putea opri din bataie, administrata deseori la furie (altfel nu isi stricau ei marfa...) la gandul ca daca il omoara pe ala in bataie va fi omorit si el. Si ii putea da ingrijiri ulterior, care ii puteau salva sclavului viata.
Asta nu e destul pentru un om din sec XXI, dar era suficient pentru capacitatea de reactie a unui om de acum 3500 de ani. Ba inca istoria arata ca aceste reguli n-au prea fost respectate. Pentru ca erau deja prea mult pentru ei!

Un Dumnezeu impartial a dat cele mai bune legi posibile unui popor decazut si pacatos.
Ca necredinciosii secolului XXI au o problema cu asta... hehehe, ma intreb ce vor zice despre noi si "civilizatia" noastra oamenii secolului XXV, de exemplu. Caci traim intr-o lume nespus de dreapta, nu-i asa?

Stai sa vada cand o-i avea si eu timp mai mult sa-mi zic opinia. Dar tare m-as simti bine citind o introducere de acest tip : "Mai oameni buni care poate va pricepeti mai bine, spuneti-mi si mie ca parere aveti legat de aceste versete ? Eu inteleg asa, voi ce parere aveti ?"
Cred ca-i mult mai constructiv si de bun simt decat sa incepi (indirect, evident) : "Biblia e o eroare generala, ocarte in plina cointradictie cu ea insasi, falsi autori, plina de greseli stridente pe care numai niste idioti le pot crede. Totul e numai o minciuna bine plasata pt. o epoca anume dar acum noi desteptii, de vreo suta-doua de ani am descoperit adevarul despre ea."
Nu de alta dar psihologic si pedagogic vorbind, ce poti discuta cu un om care-ti pune pe tapet, glazurat desigur, o astfel de opinie ? Ce sa mai discuti si cu cine ?

De ce n-ar crede cineva că o anume carte e scrisă de autorul ei ?

Poate pentru că se îndoieşte? Poate pentru ca l-a cuprins îndoiala ?

Iar dacă n-a scris-o cel care a scris-o, nu cumva nici ce e adevărat în ea n-o fi de fapt adevărat ?

Mi se pare logic, "super-logik" chiar !

@ueit,
sa inteleg ca ar fi o problema cu porunca 6, nu ? Te sfatuiesc sa citesti si ceea ce nu spune porunca aparent si anume - "Sa nu ucizi binele prin omitere". Cand D-zeu iti da o porunca expresa nu mai incap intrebari. E aceeasi situatie cu legitima aparare.
Legat de Lev.25 si Ex.21, @ueit ai intrat cu Mecedes-ul in ograda lui Moise. Cand n-ai cunostinte minimale despre sociologia vremii si cutumele ei nimic nu-i de mirare. Auzi, da' versetele alea din care reiese raspunderea si grija fata de sclavi pe care trebuia s-o manifeste cei care ii aveau nu le-ai citit ? Iar decupari ?
Pedeapsa sau nepedeapsa la care se refera Ex.21.20 e cea capitala in raport cu gradul de vatamare. Atunci ca si azi, nu erai condamnat la moarte pt. vatamare fie ea chiar grava. De fapt versetele de la 12 la 19 sunt extrem de detaliate si de concludente.

La concluzia asta a ta iti voi spune ca in graba matale n-ai observat mesajul clar al v.12 - cine omoara va fi omorat, fie rob, fie stapan. Daca-i vorba doar de vatamari chiar grave nu se aplica pedeapsa cu moartea ci alte despagubiri v.19. Robul era o investitie nefericita dar conforma cu epoca. Daca nu-ti place trecutul omenirii nu da vina pe D-zeu ci pe om. D-zeu intervine si amelioreaza capodopera neascultarii umane si nu o reconstruieste din temelii decat la sfarsitul acestei lumi.

Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Aug 2005, 08:30 AM

Noa:

Deci autorul nu poate fi pur si simplu Moise. Poate ca el a scris o parte, poate ca nu, nu ai de unde sa stii exact ce, cand, unde si cine a adaugat/sters anumite pasaje. Mai corect este deci sa spunem ca Deut. (si dealtfel si celelalte carti) au fost scrise si redactate de mai multi autori a caror identitate putem doar sa o banuim. Asta inseamna ca ele sunt anonime.

Cf. acestei logici, daca vei gasi un pasaj din "Fratii Jderi" vei fi convinsa ca a fost scris de Stefan cel Mare cu mana lui. Nu exista o referire clara la cine a scris aceste carti. Chiar daca admitem ca Moise a scris pasajele la care te referi nu avem de unde sti cine le-a scris pe celelalte, iar sensul poate fi complet schimbat.

Asta e pur si simplu fals.

Pentru ca nici un document nu spune asta. E o pura traditie. De unde stii de pilda ca Eleazar nu a scris tot ce e acolo?

Nu neaparat. Si nu are importanta. Nimeni nu sustine ca ce e scris acolo e purul adevar, legi perfecte, etc. Nimeni nu a pornit razboaie de la textul Iliadei si nu a ars oameni pe rug pentru asta.
Bolt:

Iisus se prea poate sa fi existat, dar nu a fost contemporan cu Moise si nici nu a scris el evangheliile. Prin urmare cineva spune ca altcineva sustinea ca Moise a scris cartile alea, ambii traind mii de ani dupa moartea lui Moise. Si ce-i cu asta?
Bolt, vad ca esti in principiu de acord cu mine. Pentateuhul a fost scris de mai multi autori, parte din ei necunoscuti. Prin urmare nu putem fi siguri ca sensul nu a fost schimbat. Daca tu crezi asta, e parerea ta, dar nu e un argument.

Cati sustin ca acel text contine adevarul absolut pe care societatea umana trebuie sa se bazeze? Asta e diferenta.
1,618033:

He, he, stiu eu ca asta e tehnica. Cand nu ai cum sa mai argumentezi spui ca de fapt cuvintele inseamna altceva decat ar trebui sa insemne. De data asta am fost prevazator:
ueit:

Noa:

Eu am argumentat pe definitia lui Noa. Daca nu-ti convine da tu o definitie a perfectiunii si mai discutam.

Poti sa citezi intreg textul legii? Nu cred sa fie atat de lapidar. Si cred ca exceptiile sunt prevazute.

Prin urmare sustii ca era de neevitat pe vremea respectiva ca cineva sa-si vanda fata ca sclava sexuala. Interesant punct de vedere.

Exact. Nu uita ca eu am dat un raspuns lui Noa. Legea asta nu reflecta nici indurare, nici impartialitate. Sclavii evrei erau tratati diferit, iar faptul ca puteau fi ucisi in bataie nu inseamna indurare. Poate in conceptia ta, da.

Nu, i-am aratat lui Noa ca legile nu erau impartiale, cum zice. Atat.

Ai vreo referinta care sa indice deosebiri intre capacitatea de reactie a omului modern fata de cei de atunci, sau este o alta speculatie venita sa mai carpeasca "adevarul" biblic?

Well, asta e o afirmatie care se cere demonstrata. Pe ce te bazezi ca legile alea erau cele mai bune posibile? Cunosti faptul ca au existat si societati in care nu exista sclavie, sau sclavia era nesemnificativa? Fa te rog o deosebire intre un fapt demonstrat si o parere personala lipsita de fundament.
geriA3e:

Pentru ca "autorul ei" nu spune ca e autorul ei. Traditia spune asta, ceea ce e departe de a fi multumitor. De asemeni, anacronismele si contradictiile prezente demonstreaza ca este vorba de mai multi autori, editari succesive, etc.

Exact.
Bolt:

Nu dau vina pe D-zeu ci pe necunoscutii care au scris aceste legi nefericite. Nu am nici un motiv sa cred ca o entitate supranaturala, creatorul universului, a scris acele randuri. Daca tu asa crezi, e treaba ta, dar asta nu e un argument.

Acest topic a fost editat de ueit: 27 Aug 2005, 03:46 PM

@ueit
Salut.

Exact si cat se poate de corect dar pana la un punct. Adica acela de a fi SIGUR ca nu le-a scris Moise in cea mai mare parte.
Avand in vedere atat continutul cartilor, mesajul si stilul de redactare probabilitatea ca Moise sa fi avut cea mai mare contributie atat ca scriitor cat si ca cel care a dictat e foarte mare.

Isus chiar a existat dar ceea ce preocupa mai mult la persoana Sa sunt autoritatea si calitatea in care a existat El. Daca admiti ca persoana si calitatile Sale sunt cele descrise in Biblie n-ai nici o dificultate in a admite autoritatea si competenta Sa in evaluarea scrierilor lui Moise. Adica atunci cand D-zeu iti spune ca-s cartile lui Moise iar tu n-ai pus o intrebare referitoare la procent, atunci poti admite ca Moise e autorul lor in cea mai mare parte. Sensul si mesajul nu au fost schimbate deoarece acest lucru reiese din coerenta si consecventa mesajului. Pe mine ma intereseaza doar atat. Eu ma raportez la D-zeu in functie de ceea ce are El sa-mi spuna si nu prin cine o spune. Unealta e treaba Lui, nu a mea.

Aaaaa, da, frumos, deci ne pasa, he, he, he. E cat se poate de corect, numai c-ai recurs la o digresiune nepermisa si brutala chiar. Pai ce, noi discutam caracterul mesajului si implicatiile lui ? Noi vorbeam de cine ce carte a scris. Deci matale tratezi problema extrem de subiectiv iar criteriul nefiind altul decat daca mesajul ne sau ma vizeaza sau nu. Cu alte cuvinte nu-mi pasa cine a scris, ci CE MI-A SCRIS. Si de aia tind sa transform totul intr-o vendeta personala. He, he, he nu-i corect. De aia tot zic eu de multa vreme - acuma nu se vede, mai tarziu da, numa' sa nu fie prea tarziu.

1,618033 ti-a raspuns cat se poate de corect. Multe cuvinte si expresii rostite-n contexte diferite au in mod categoric semnificatii diferite. Numa' ca trebe sa stii CONTEXTU'.

Auzi da' matale nu apelezi la rezumate din cand in cand ? Si detaliezi atunci cand e cazul ? Niciodata n-ai enuntat un principiu ca apoi sa tretezi si clauzele sale ? Folosesti ca etalon un context pt. altul plecand de la premisa ca tot ce se-ntampla-n lume are un tipar atat de strict incat altfel nu se poate.

Ba legile erau impartiale, vezi ca eu ti-am subliniat unele versete, si da, legile nu erau impartiale in sensul ca nu multumeau pe toata lumea inclusiv pe matale.

Pe cunoasterea cadrului juridic al epocii, stimabile, ca la lectia asta ai chiulit. Nici o societate cvasicuceritoare a epocii aceea nu era lipsita de sclavie. Ceea ce nu stii printre altele e si faptul ca saracimea adora sa fie sclavul unui stapan bun in vremuri de foamete sau razboi. Asa ca las-o balta cu rautatea de sclavie a acelor vremuri. Valabil si pt. poligamie.

Ti-aduci amite vorba mea cu vernisajul si parerea mea despre el ? Eu macar m-am retinut si mi-am dat seama repede ca daca eu nu stiu si nu inteleg ar fi bine sa tac si sa-mi notez. Modestia e si ea una din cheile abordarii cu succes a oricarui domeniu necunoscut. In rest, texte, texte nu vorbe goale. Pana una-alta meciurile cu Gen. 1 si 2 si Gen.21 si 26 au fost pierdute lamentabil.

Exact ce ? Ca daca autorul nu-i cel considerat textul se bucura de prezumtia de fals ? Ei nu zau ? Da' unde ai invatat mata sa faci exegeza si analiza d'asta ? Pai ce treaba are sula cu prefectura ? C-a scris-o ala sau al'laltu' continutul e fals ? Pai mesajul cartii se confunda cu autorul sau autorii ei ? De cand ? Cartea vrea sa-ti spuna cine a scris-o sau ce a scris cineva in ea ? Conform carui criteriu de interpretare si exegeza biblica ? Al matale ? S-avem pardon si sa ramana intre noi.

Versetul 21 e una din clauzele impuse de realitatile psiho-sociale ale vremii. iar intri cu Mercu in tarina lui Moise.
Principiul o spunea clar v.12,23, scenariile sunt descurajate v.14, iar ordinea deja existenta a societatii e respectata circumstantial v.21 si nu felicitata Ex.32.9. Vezi tu dragule, D-zeu nu si-a propus ca sa faca din acesta lume decadenta o lume perfecta (n-are materialul necesar), aici si acum nu poate decat carpi si salva pe ici pe colo ce se mai poate. El a promis o lume completamente noua in caracter, ordine si substanta insa la un moment dat, nici atunci nici acum.

Deci D-zeu e nevinovat dar bestiile alea nenorocite care prin participarea lor la marea conspiratie au scris da' n-au scris se fac vinovate de TOATE. Legi nefericite ? Tu ai vazut legi fericite intr-o societate nefericita ? Edificator insa pt. un tert cititor sunt omisiunile grave si stridente pe care le faci - nu postezi nici un text care arata dragostea si compasiunea divina fata de om. De aici si lipsa ta de credibilitate. @ueit draga, D-zeu e constrans de epoca si de liberul arbitru sa adopte o anumita pozitie sau alta atunci cand vine vorba de circumstante speciale. Fa distinctie intre principiul universal valabil si constrangerile particulare. Exigentele sunt personalizate si particularizate in functie de subiect si epoca. Nu-i poti cere unui asasin analfabet standarde academice. In plus, ar trebui ca in mod obiectiv sa faci un tabel in care sa-ti notezi valentele ambelor mesaje asa cum sunt scrise. Tu dai glas unei nemultumiri fata de un text pe care il izolezi grosolan de restul scrierii. Pai asta-i criteriul ? Daca TU n-ai motive sa crezi nu inseamna ca acele motive nu exista, cu atat mai mult cu cu altii nu intampina dificultatile tale in acceptarea lor. Am mai spus-o si ateilor - daca voi nu credeti ca exista D-zeu nu inseamna ca El nu exista. Daca as cere argumente ce as primi ? Imposibilitatile unei fiinte limitate de a nega o prezenta universala ? Sau sa-mi ceara mie argumente ? Pai ce suntem in instanta ? Argumentele care sunt, sunt suficiente pt. oricine sau insuficiente pt. unii. Eu nu am nevoie de mai multe argumente deoarece experienta personala nu se imprumuta. De fapt Biblia nu pretinde a fi scrisa de D-zeu decat ca Autor al mesajului, dar redactorii, uneltele au fost umane. D-zeu n-are pretentia ca textul biblic sa fi fost scris asa cum l-ar fi scris El Insusi. Fiecare unealta a avut capacitatile si limitele ei. De aici si, vezi doamne, marile dileme ale unora. Faptul ca eu si atati altii credem acest lucru iar printre noi se afla oameni cu nume mare in domeniu, specializati (sau asa ceva nu exista, daca nu esti tu nu e nimeni ?) nu va fi niciodata un argument CA SA crezi si tu dar va fi intotdeauna pt. tine, cat vei mai trai, o piatra de poticnire si o mare dilema. Si pt. mine a fost la fel. Eu sunt de partea ta pt. ca am trait-o pe pielea mea. D-zeu mi-a poruncit sa fiu alaturi de cei pe care El vrea sa-i salveze si nu sa le intorc spatele. Cand eram mic, maica-mea era cel mai mare dusman ca ma tinea la injectii. Cum, ea care trebuia sa ma fereasca de suferinta de fapt ma punea sa sufar ? Eh, mai tarziu, cand viata mi-a fost salvata am inteles si rolul ei si rolul medicinii si rolul injectiei. Daca vitaminele ar fi dulci nu s-ar mai face bomboane. Cum de altii pot si tu nu ? Nu uita in ce lume traiesti. Eh, aici te-am mai consiliat, ai rabdare, toate la vremea lor. Succes !

Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Aug 2005, 05:40 PM

am impresia ca lucrul cel mai mare care-i scapa lui ueit (care inca nu mi-a raspuns la o intrebare mai veche, stie el care.... ) este ca Dumnezeu are, asa cum a spus si bolt, o cale de iesire pentru omenirea razvratita, si ca nu si-a propus catusi de putin sa carpeasca aceasta lume decazuta. Scrie asta peste tot in Biblie.

ueit ar dori un Carpaci.
Biblia arata un Creator.

mare diferenta.

1,618033:

Habar n-am depre ce vorbesti.

Magistral ! Da' pt. cine stie sa aprecieze.

Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Aug 2005, 10:28 PM

Bolt:

Astfel de texte sunt relativ rare in VT, cu greu gasesti o pagina in care cineva nu e ucis dintr-un motiv sau altul. Exista si exceptii (cantarea cantarilor de pilda) insa ele nu demonstreaza nimic. Un om nu trebuie sa ucida in fiecare zi pentru a fi un criminal. Ceea ce refuzi insa sa observi este lipsa de fundament pentru premiza ca o fiinta supranaturala a scris, direct sau indirect Biblia. Biblia reflecta exact caracterul unui trib seminomad, cu partile lui bune si rele, cu razboaiele de aparare si de cotropire, etc. Nu numai evreii sustineau ca ei sunt "poporul ales", fiecare isi justifica actiunile ca fiind solicitate de vreun zeu, era perfect normal atunci. Ceea ce nu mai e normal e a considera ca acel trib reprezinta un model pentru societatea moderna, iar zeul sau al razboiului, Yahweh, ar fi intr-adevar creatorul acestui univers.

Nu vad de unde ai dobandit informatiile astea privitor la ce ar fi vrut D-zeu sa faca sau nu. De vreme ce, dupa cum spui, in Biblie s-au strecurat imperfectiuni umane se prea poate ca ale tale concluzii sa se bazeze pe ele. Ca tu vrei sa crezi ca "esenta" a ramas aceeasi, asta se cheama "wishful thinking".

Nu spun ca motive nu exista. E frumos sa crezi ca cineva te ocroteste, ca dupa ce mori o sa-ti reintalnesti familia in rai, etc. Fireste, asta nu inseamna ca e si adevarat. Cei mai multi oameni pe care eu ii cunosc "nu intampina dificultatile mele" pentru ca nu s-au obosit sa citeasca biblia. Intreaba de curiozitate sa vezi cati oameni stiu ca D-zeu a poruncit evreilor sa spintece gravidele cu sabia, sa se bucure cand sfarama capetele unor prunci de caldaram, etc. Aproape nimeni nu stie cine a fost de fapt Moise, Joshua, David.

A fost o vreme cand 99+% din oameni credeau ca pamantul e plat. Asta nu l-a facut sa fie plat. De asemeni, majoritatea oamenilor nu sunt crestini.
Remarc incapatanarea ta de a apela la straw-man. Poti sa-mi arati unde am scris eu ca daca eu nu sunt specialist nu e nimeni? De ce inventezi lucruri pe care nu le-am zis? Limiteaza-te la adevar.

@ueit :

Daa, rare ? Eh, atunci chiar ca nu ma voi obosi sa le postez eu. In treacat fie spus insa, pt. alti cititori ai topicului, o sa gasiti ca-n majoritatea paginilor, de fapt, nimeni nu e ucis. Pai e la mintea cocosului adevarul ca Biblia reflecta si caracterul unui trib etc etc. Nu e vorba despre oamenii dintr-o epoca si relatia lor cu D-zeu ? Si azi e perfect normal sa te consideri un ales dintr-un popor ales numa' sa fii ales de Cine trebe. Sau nu stii ca omul nu poate trai fara convingerea apartenentei ? Aloo, acel trib si morala lui sunt deja de multa vreme un model pt. societatea de azi. Sau tu n-ai trecut ? Tot ce te precede e prost, fals, gresit, suspect si bun de aruncat ? Mari pretentii ai colega... La tine, tzine tot ce-i asa-zis modern si contemporan, nu ? Tu ai o morala si o constiinta strict moderna, asa-i ? Restu' nu exista sau daca da, trebe ignorat, nu ? Dom'le in viata trebuie sa ai discernamantul de a alege tot ce-i bun din orice timp, nu exista societati perfecte cu doctrine omenesti perfecte. D'aia D-zeu a intervenit si a intins mana omenirii razvratite, lipsita de modestie si incumetata (al carei exponent sper ca nu esti ), tocmai ca sa nu mai fie dubii datorita lipsei de etalon. De ce a intervenit atunci si nu in zilele matale ? Pt. ca daca n-o facea inca de atunci azi noi nu mai stateam de vorba iar Terra ar fi fost o trista amintire.

De unde am minformatiile astea ? Din text, din context, dintre randuri si o experienta indelungata pe domeniu. Eu am spus ca "s-au strecurat imperfectiuni umane" in Biblie ? Maica precista ! Unde ? Eu am spus doar ca uneltele-s imperfecte, nu ca mesajul a fost afectat de imperfectiunea lor. O unealta poate fi imperfecta sau insuficienta (daca-ti place mai mult, ca la asta m-am referit de fapt) dar atat cat a putut fi utila, a facut-o cu succes. Ca mai era loc si de ceva ce ea n-ar fi putut face, e cu totul altceva. E ceva ca intre Solenza mea si o masina de Formula 1. Ambele pot alerga pe pista dar atat cat pot. Nu, nu, nu, eu nu cred ca esenta Bibliei a ramas aceeasi, eu am dovezi grele de tot in acst sens, numai ca nu pot face treba ta in locul tau pt. a intelege despre ce vorbim.

Dragul meu, eu sunt al naibii de critic cu ce-mi cade-n mana si teribil de pragmatic. La mine Biblia nu tinea nici 2 secunde daca avea de gand sa ma duca de nas. Numai ca dupa ce m-am poticnit ca tine am inteles ca trebuie sa respect propria ei reteta pt. a avea succes. Eh, atunci a venit si revelatia. Biblia pt. mine nu-i un balsam in caz de cancer sau vreun cub de zahar in amaraciunea vietii - e viata si adevarul insasi. Fireste, nu ea, ci Subiectul ei. Tu preferi intr-un mod sentimentalist sa faci o expunere publica a "crimelor" divine si astfel sa castigi aprobarea unei mase slab informate. Pai asta-i deontologic ? Eh, eu stiu cine a fost si Moise si Iosua si David. Atat cat imi permite Biblia in sine si lucrarile conexe. Sau ar fi trebuit sa ma-ntalnesc cu ei la un meci de fotbal in aceeasi echipa ?

Vezi ca Biblia, cu vreo 3500 de ani inainte de noi, scria ca Pamantul e rotund, sau nu stiai asta ?
Cand mi-ai cerut titluri si lucrari publicate ai sugerat ca discutia poate deveni constructiva iar eu credibil, numai daca as fi avut ce completa in CV. Daca am inteles gresit imi cer scuze din nou.

Ma indoiesc ca oamenii din antichitate aveau puterea de a spulbera viata de pe planeta... Acum, da, pot face asta, dar atunci nu aveau astfel de mijloace.

Unde scrie asta?

Isaia 40:22------ El şade deasupra cercului pămîntului, şi locuitorii lui sînt ca nişte lăcuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o mahramă supţire, şi le lăţeşte ca un cort, ca să locuiască în el.

"Cerc" inseamna un pamant plat, ca o tipsie. Nu sfera. Ce descrii tu acolo seamna cu o tipsie (Pamantul) acoperit de un cer semi-sferic.

Vezi aici alte citate:

Ce forma trebuie sa aiba Pamantul pentru ca un copac crescut in "mijlocul" lui sa poata fi vazut de oriunde?

Ce forma trebuie sa aiba Pamantul pentru ca de pe un munte sa poti vedea toate imparatiile lumii?

Ce forma trebuie sa aiba Pamantul pentru ca toti oamenii sa poata fi martori simultan ai aceluiasi eveniment?

abis, chiar si daca pamantul ar fi plat, cel care a scris acele versete stia ca NU poate vedea dincolo de orizont.

Asa ca versetele citate de tine nu implica faptul ca pamantul ar fi plat, ci sunt pur si simplu (hehehe) metafore. Culmea e ca si noi le folosim in vorbirea de zi cu zi, dar asta nu inseamna ca am crede ca pamantul este plat, nu?

ueit: daca tu citesti Cronicile romanesti, s-ar putea sa fii surprins sa vezi ca aproape la fiecare pagina este ucis cineva. Big surprise, huh? Pai asta e rolul cronicilor, sa istoriseasca ce s-a intamplat, si de obicei rezuma viata unui om la nasterea sa, la faptele sale mai notabile si la modul in care a mierlit-o.

80% din VT este istorie!! Restul sunt poeme si legi religioase. Ei bine, chiar nu inteleg ce te surprinde atat ca in acei 80% istorie citesti desper ucideri, razboaie si alte fapte la fel de gingase! Este o istorie scrisa pentru a vedea chiar si oamenii din trecut ce inseamna sa te indepartezi de Dumnezeu. Ce inseamna sa nu respecti acei 20%... A, ca a fost folosita pentru a justifica diverse crime... hehe, nu vad cu ce este vinovata istoria in sine pentru asta! Si eu pot folosi Cronicile romanesti pentru a incepe sa ucid turci, ca doar scrie acolo ca erau dusmanii de temut ai poporului nostru. Si cu ce ar fi vinovate..... Cronicile?

Nefericiti sunt aceia care nu invata nimic din istorie. Acestia au chiar un reflex misto: acuza istoria insasi!

Daca pamantul e plat nu exista orizont, nu e o limita dincolo de care nu poti vedea dintr-un loc suficient de inalt.

Nimeni nu spune ca acele cronici sunt "cuvantul lui D-zeu", ca ele contin legi perfecte, planul lui D-zeu, etc. Intre acei 20% se afla si "ucide vrajitoarele!" de pilda care a facut sute de mii de victime. Nu vei folosi cronicile pentru a ucide turci pt. ca nu crezi ca ele sunt de sorginte divina. Cronicile nu sunt vinovate cu nimic. Vinovati sunt oamenii care sustin ca ele sunt sfinte si ii sperie pe alti oameni ca daca nu il slujesc cum se cuvine pe zeul Yahweh vor fi torturati dupa moarte, iar daca il asculta fara sa cracneasca, indiferent de enormitatea poruncilor, vor avea parte de o eternitate de fericire.

Nimeni nu acuza istoria. Si depinde ce inveti. Din biblie ar trebui invatat de pilda care sunt pericolele absolutismului religios.

@abis :

Proverbe 8.31

Uneori, sintagma "capatul pamant" in acceptiunea evreilor (si nu numai) antici, trimitea deseori (nu intotdeauna - depindea de context si de intentia mesagerului) la urmatoarea intelegere : acolo unde sunt locuitori, atat cat tine zona locuita de cei luati in discutie si nu zonele nesemnificative din punct de vedere al mesajului viziunii (oceane, deserturi, munti nelocuiti etc). Daca mata vrei sa iei ad literam acesta sintagma, ai grija ca trebuie sa aplici aceeasi regula si la "copacul al carui varf ajungea pana la cer".

Daca ai fi citit cate ceva despre Satan si potentele sale nu te-ai fi mirat deloc. Ceea ce a vazut Isus pe munte poate fi acceptat foarte usor in virtutea capacitatilor satanice ca fiind un procedeu panoramic de infatisarea a unor imagini autentice asa cum noi privim diapozitive si filme proiectate. Iar nu stim nici despre ce, nici despre cine vorbim.

Este exact acelasi procedeu de mai sus, realizat de altcineva de acesta data. O minte naturalista si limitata doar la ceea ce intelege acum nu poate pricepe asa ceva, dupa cum stramosii nostri n-ar fi inteles cum de un om ar incapea sa cante dintr-o cutie mica de lemn numita aparat de radio. Toate la timpul lor.

Nu viata de pe planeta ci viata majoritatii ooamenilor. Ba aveau mijloacele necesare. Otravirea surselor de apa si utilizarea "bombelor" biologice primitive, ar fi avut si ele o contributie alaturi de macelurile clasice. Vezi caderea fiecarei civilizatii printre care mai ales cele sud-americane disparute mult inainte ca primii conquistadori sa calce p'acolo.


Acest topic a fost editat de Bolt: 29 Aug 2005, 09:33 PM

ueit, pai tocmai aia e, ca indiferent de opinia lor cu privire la forma pamantului, oamenii din antichitate tot nu puteau privi dincolo de orizont!

Si tocmai de-aia respectivele expresii sunt metafore, iar nu imagini care ar sustine in vreun fel teoria pamantului plat.
Cand se refera la acest pamant, Biblia mai sustine si ca el este sustinut pe "nimic".
Oricum, Biblia nu e un manual de stiinta. Insa a-i lua expresiile metaforice care sunt usor de inteles si astazi si a le transforma in opinii stiintifice... imi pare rau, dar ai fix aceleasi pareri si acelasi mod de interpretare a Bibliei in acest aspect ca Inchizitia medievala....

Biblia este scrisa din punctul de vedere al unui om de pe pamant. Asta explica multe, si Geneza, si expresiile biblice.
Chiar credeti ca era nevoie de texte care sa arate pamantul vazut din spatiu unor oameni care nu se miscau de obicei mai departe de satul lor?

N-ar fi stricat sa se fi precizat in Biblie unele din proprietetile pamantului, precum si ale alor corpuri ceresti. In felul acesta s-ar fi trecut testul timpului si ar fi fost o dovada de necontestat, in zilele noastre, ca aceasta entitate transcendenta chiar exista si cunoastea tainele universului. Daca Biblia pare scrisa din punctul de vedere al unui observator de pe pamant, cam scade in credibilitate pentru omul modern.

Da' are ceva daca dadea si programul TV ? Eventual o reteta pt. hemoroizi ?
Un vecin m-a intrebat numa' ce daca zice ceva de bicicleta lui.

Acest topic a fost editat de Bolt: 29 Aug 2005, 10:06 PM

LOl, nici chiar asa. Oricum, ar fi fost o dovada irefutabila pentru toti scepticii din ziua de azi, care, din punctul meu de vedere, nu sunt vinovati cu nimic pentru lipsa lor de credinta. Am mai spus-o si in alta parte. Faptul ca logica/ratiunea ii "spune" unui individ ca aceasta entitate cu "n" proprieteti nu prea are cum sa existe, nu il face pe el vinovat cu nimic. Nu ne putem autosugestiona sa credem lucrurile ce ne sfideaza ratiunea. Iar in caz ca o facem, o facem pentru ca aceste lucruri ne ofera o consolare, un confort psihic, fara a sta insa sa cercetam cum anume stau lucrurile cu adevarat.

mothman, si unde anume trebuia sa inceapa aceste descrieri stiintifice si unde sa se opreasca?

Biblia descrie circuitul apei in natura, avertizeaza clar impotriva atingerii de cadavre si de alte mizerii, instituie carantina, descrie in mod exact anumite animale si alte vietati, vorbeste de "cercul pamantului" si de faptul ca pamantul este sustinut pe neant, samd.

Toate astea le face intr-un limbaj usor de inteles si de pastorii de acum 3500 de ani, si fara a contrazice stiinta moderna.
Desi o face dintr-o perspectiva umana, spune si lucruri pe care putini le puteau enunta pe vremea aceea.

Nu vad rostul ca Biblia sa fie un manual de stiinta moderna, caci scopul ei este cu totul altul. Daca ar fi spus ca pamantul este plat, atunci da, era clar. Dar ca foloseste metafore evidente ca "marginile pamantului" sau ca descrie miscarile soarelui din punctul de vedere al unui observator pamantesc, asta nu vad cu ce contrazice stiinta.

Pe de alta parte, legile morale ale Bibliei inca sunt de neatins de oameni. "iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti" este o lege care depaseste cu mult puterile oamenilor actuali, si cu atat mai mult pe ale celor de acum 3-2000 de ani. Acest simplu fapt ar trebui sa ii puna intrebari unui cititor sincer...

ps.
ueit, uneori am impresia ca nu avem acelasi tip de logica. Chiar asa, firmele de programatori din Cipru functioneaza dupa alte sisteme de valori?

Nu situ unde ar trebui sa inceapa si unde sa se opreasca. Cea ce cred, insa, este faptul ca o fiinta omniscienta si omnipotenta stie si poata sa spuna lucrul potrivit la timpul potrivit, astfel incat sa se faca inteleasa pentru toti oamenii.

Sunt niste constatari empirice, bazate pe o anumita experienta. Nu reprezinta un argument suficient de puternic menit sa sprijine faptul ca aceste informatii n-ar fi putut veni decat de la creator.

Nu conteaza cum sunt lucrurile spuse. Aici e vorba de niste informatii autentice menite sa-i faca pe scepticii vremurilor noastre sa-si dea seama ca acestea nu puteau fi scornite de mintea omului acelor vremuri. Informatii clare, care sa nu lase nici un loc de interpretare. Astfel de informatii nu cred ca se gasesc in Biblie.

1,618033:

E bine ca ai amintit acest lucru. Acum se gasesc o multime de apologeti crestini care sustin ca Biblia zice de un pamant rotund. De ce oare atunci nu au aparut ei inainte ca stiinta sa fi demonstrat aceste lucruri? De ce capetele cele mai luminate ale crestinismului au sustinut ca pamantul e plat si ca e in centrul universului, bazandu-se exact pe citatele pe care le-a dat abis? Cand nu e o contradictie evidenta se retine sensul literal. Cand este - e o metafora.

Intr-adevar biblia recomanda ingroparea rahatului, ca nu-i face placere lui Yahweh sa-l vada. Ai cumva date care sa arate ca alte natii, de pilda egiptenii, tineau rahatul la soare, in fata casei? Chiar crezi ca era necesar ca insusi creatorul universului sa releve aceste lucruri? Cat despre modul exact de descriere a vietatilor...liliecii erau pasari, iepurele rumega, insectele au 4 picioare, oile devin pestrite daca pasc iarba colorata, etc.

"Iubeste-ti dusmanul" mi se pare un exemplu mai potrivit. Nu cred ca aceasta morala va fi vreodata aplicata (nici Yahweh n-o aplica) si nu vad ce lucru bun ar iesi din aplicarea ei. Cred ca ar avea efectul unei selectii negative a scursurilor societatii.

Habar n-am despre ce sisteme de valori vorbesti si nu am nici cea mai vaga idee cum functioneaza firmele de programatori din Cipru.

...Deci pe tine faptul ca Dumnezeu s-a coborit la nivelul necesitatilor de igiena ale propriilor sale creaturi ti se pare injositor?

Hmm...

Pai Dumnezeu a facut si fundul, si rahatul, daca imi permiti...
Poate ca egiptenii stiau ce si unde sa faca, insa cu siguranta ca evreii mai aveau multe de invatat. In plus, egiptenii aveau din belsug apa, iar evreii urmau sa faca o calatorie de 40 de ani in desert... Poate tie ti se pare putin lucru ca aia sa-si faca nevoile departe de tabara si sa le ingroape. Epidemiile din Africa, unde localnicii nu fac nici azi asa ceva, iti arata si de ce le daduse legea aia...

Cat despre iepurii la care faci referire... lol
http://www.tektonics.org/af/cudchewers.html

Despre lilieci:
http://www.tektonics.org/af/batbird.html

Si asa mai departe. Nu mai traduc, e la indemana oricarui cercetator sincer sa puna mana sa citeasca...
Cat despre aia cu oile - nice try, era vorba de o interventie divina, nu de ceva natural!

Ideea e urmatoarea: legile date evreilor faceau referire la lucrurile cunoscute de ei. Putea Dumnezeu sa le detalieze pana in cele mai mici amanunte stiintifice fiecare lucru? Putea. De ce n-a facut-o?

Data viitoare cand il vedeti pe nea Vasile de la oi, s-ar putea sa aveti raspunsul.

Dar cu lacustele cum e? Au patru picioare?

Leviticul 11:20-23:

Cred ca asta este un exemplu clasic de batut apa in piua.

In primul rand, ma indoiesc ca cel care a scris acest text nu stia ca insectele au sase picioare. Oamenii respectivi traiau in desert. Aveau insecte pe ei toata ziua si toata noaptea. Chiar crezi ca nu stiau ca au - in general - sase picioare? Erau idioti, orbi sau mutanti ca sa nu stie ca insectele au sase picioare?
Sau toti scribii care au copiat aceasta parte din Biblie nu stiau ca insectele au sase picioare?

Atunci, imi pui tu intrebarea, de ce au scris ca "umbla pe patru picioare" si ca "au patru picioare"?

Eu unul ma gandesc ca aceasta falsa problema este cauzata de diferenta de 3500 de ani dintre momentul scrierii acestui text si cultura respectiva, si cultura noastra.
Raspunsul care mi se pare cel mai simplu de inteles este ca insectele de care trebuiau sa se fereasca mergeau ca animalele care au patru picioare.
Un alt raspuns este ca majoritatea insectelor cunoscute de evrei isi foloseau picioarele din fata in alte scopuri, nu doar pentru umblat.
Si in fine, expresia poate fi un idiom ebraic, asa cum si noi putem spune cuiva "stai in doua picioare", "mergi in patru labe" desi este evident ca nu are patru, ca animalele.*

*evreii aveau o expresie interesanta si fata de barbati, pe care ii numeau "cei ce urineaza din picioare"...

Cred insa ca distanta in timp dintre civilizatiile noastre nu poate sa ne permita decat raspunsuri posibile sau probabile la aceasta intrebare.

Un singur raspuns clar poate sta in picioare: atat scriitorul cat si scribii care au copiat acel text stiau ca insectele au un total de 6 picioare, dar au folosit cu buna stiinta o astfel de expresie, una care pentru contemporanii lor insemna simplu: insecte...

Mai interesant este ca expresia nu a creat confuzie, pentru ca exceptiile erau enumerate clar in text. Tot ce nu intra la categoria exceptii nu putea fi mancat. Asa ca un evreu nu trebuia sa fie complexat de faptul ca vedea o noua specie de insecta. Probabil ca tot "insecta care merge pe patru picioare" i-ar fi zis...

Ei, poate ca ca nu traiau in desert!

Si Babilonul tot in desert era, daca te referi cumva la ipoteza ca legile au compilate in Babilon, in timpul exilului...
Hai mai abis, ca doar si in orasele noastre super-high-tech avem insecte in casa, si e de ajuns sa te uiti o secunda la ele ca sa vezi cate picioare au...

Cat despre alienii care le-ar fi dat legile, poate ca la ei acasa insectele au intr-adevar patru picioare... Ooops....

abis:

abis, se vede clar ca habar nu ai sa interpretezi corect biblia. Lacusta are 6 picioare, deci, implicit, are 4. Autorul a ales sa vorbeasca numai de patru dintre picioarele lacustei, asta nu inseamna ca nu stia si de celelalte doua. In favoarea acestei explicatii avem de pilda alegerea lui Ioan de a vorbi de o singura femeie care vine la mormantul lui Iisus cand in fapt au fost mai multe.
Pe de alta perte e posibil ca "patru" in ebraica sa insemne si "sase", in special cand e intalnit in biblie in apropierea cuvantului "lacusta".
Cea mai logica explicatie cred insa ca e urmatoarea:
Autorul foloseste un limbaj metaforic. Cele patru picioare ale lacustei se refera la cele patru puncte cardinale. Celelalte doua, asa cum este evident din context, puncteaza unul spre cer, la Yahweh, celalalt in pamant, la draci. O minunata constructie alegorica, subliniind inca o data sorgintea divina a bibliei.

ueit, in afara de misto-ul de trei lei, ai vreo explicatie logica la faptul ca scriitorii de acum 3500 de ani au folosit expresia "patru picioare" cand s-au referit la insecte cu care crescusera de mici pe langa ei? Mmm?

Sau singura ta "explicatie" este aceea ca ei habar n-aveau de insectele din jurul lor?

In raspunsul tau ai construit un om de paie. Il poti darama fericit...

Eu unul, nu am nici o explicatie (desi l-ai intrebat pe ueit). Insa nici explicatia ta nu mi se pare ca "tine apa". Habar nu am de limba ebraica, insa poate cineva care o stie confirma ca pur si simplu nu exista, acum 3-4.000 de ani, in limba asta un termen pentru insecte.

Sunt si eu foarte curios sa stiu cum anume se refereau evreii din vechime la insecte - nu doar cuvantul ci si daca foloseau anumite expresii mai colorate.

Oricum, noi discutam despre niste amanunte... Biblia este stimata si urmata pentru cu totul altceva decat genalogiile sau descrierile sale cu privire la animale.


Incercand acum din rasputeri sa revenim on-topic: unde ar trebui sa inceapa si unde ar trebui sa inceteze indoiala?
Si ma refer la cei care cred, nu la cei care nu cred.

Presupun ca te-ai referit la increderea sau neincrederea-n Biblie. Cred ca intrebarea, desi bine intentionata, tinde sa monteze un scenariu premisal gresit sau cel putin asa mi se pare mie. Poate ma-nsel. Adica, de ce ar incepe indoiala si nu increderea. Omul de cand se naste si pana cand moare supravietuieste cu incredere si nici o minte nu poate fi sanatoasa fara aceasta. Valabil si invers. Poate c-ar trebui sa-ncercam sa definim ambii termeni in context si sa redam cumva si valentele lor.
Oricum, in cazul de fata, nu cred ca indoiala ar trebui sa inceapa cumva, ci mai degraba atentia, rabdarea si studiul. Valabil pt. orice domeniu. Cred ca trebuie facut un efort de a da kilometrajul la zero.
Cat despre incetarea indoielii, cum am mai spus, consider ca se impune o nuantare si anume ce tip de indoiala sa inceteze si cum o definim ? Una e sa ma indoiesc de un lucru in mod constructiv si sa ma apuc apoi de investigatie dotat cu atitudinea si stiinta necesara si alta e sa nu indeplinesc aceste minimale criterii si sa ma grabesc cu concluzia doar pt. ca inca n-am raspunsuri. Tipul de indoiala care apare-n demersul stiintific atunci cand nu exista inca raspunsurile x,y,z dar cele de la a la b sunt, nu e sanatos. Adica nu pot uita instant tot ceea ce sunt sigur deja sau este plauzibil si demarez un proces de indoiala cu privire la intregul domeniu, la care inca n-am toate raspunsurile.
Cine accepta ca Universul poate avea un Creator (deoarece nu stie daca lucrurile stau altfel) atunci admite ca Acesta trebuie sa se fi revelat cumva creaturilor Lui inteligente. Pt. cei mai multi dintre oameni lucrul acesta e suficient ca premisa.
Insa cine accepta ca Universul nu poate avea un Creator (fiind sigur ca lucrurile stau asa) atunci s-a privat si de cea mai mica sansa (cu exceptia revelatiei exprese, vezi cazul Saul/Pavel, desi la el era o problema de identitate si nu una de existenta) de a discerne revelatia Acestuia.

Daca ar fi sa incerc o sinteza stric la intrebare, cred ca repede, repede as spune cam asa : indoiala incepe cu nestiinta si se termina cu cunoasterea. Sau altfel : ar trebui sa-nceapa cu nestiinta si sa inceteze odata cu cunoasterea.

Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Aug 2005, 09:06 PM

.

Asadar, indoiala isi are si ea rostul ei... doar daca stim sa cladim ceva cu ajutorul ei, un drum care sa duca la o cunoastere mai exacta. Ne poate da un imbold pt a face mai multe cercetari astfel incit sa nu tragem concluzii pripite.

Well said...
Si atita timp cit acea cunoastere are un fundament solid, indoiala nu mai incape...

Dar,
va inceta ea oare cunoasterea vreodata, astfel incit sa fie completa, iar indoiala sa nu-si mai aiba locul ?