Ca motto as pune vorbele de pe patul de moarte ale marelui filozof Pascal : "Daca crezi nu ai nimic de pierdut. Daca nu crezi poti pierde totul"
(asta in caz ca ar fi vrut altcineva sa le zica.. si sa incheie astfel discutia )

Cat de reala vi se pare biblia ?
Ce motive concrete aveti cei care credeti tot ceea ce este scris acolo.. fara a admite ca poate.. totusi acela nu este chiar adevarul..

P.S. :

Am pornit acest topic pentru a continua discutiile off-topic incepute in "Credinta Si Tribunalul"
Mihai te rog sa nu blochezi acest topic.. chiar daca mai exista unele asemanatoare.. si in ele discutiile au deviat in alta parte.. aici sper sa nu se mai intample

Melinda te astept cu raspunsul tau quote-at din celalalt topic.

Acest topic a fost editat de marky: 14 May 2003, 10:44 PM

Salut Marky !!

Cred ca cei in masura sa raspunda concret pe acest topic, ar trebuii sa fie cei ce au vazut cu ochii lor meleagurile despre care s-a scris Biblia. ( depinde.. noul sau vechiul testament ).

Sant o multime de argumente pro si contra celor scrise in Sfanta Scriptura, si toate acestea sustinute de arheologie, istorie, fizica si geologie.

Sper ca aici argumentele nu o sa fie doar de genul...asa scrie, asa cred si exista Dumnezeu !!

Cel puti eu cred in Dumnezeu dar asta nu inseamna ca nu exista contradictii in Biblie.

Sorin.

SORIN eu am vizitat "meleagurile sfinte".. din pacate le o varsta frageda (12 ani) si poate continuam discutia despre ele pe forumul de turism.

Voi incepe aceasta dezbatere cu un mic exemplu :
In biblie este repetat de cateva ori ca "Domnul" , Dumnezeu este atotputernic.
Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista.
Demonstratia este urmatoarea :
"Daca Dumnezeu este atotputernic atunci poate sa creeeze o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica ? "
Raspunsurile sunt 2 :
DA - deco nu este atotputernic deoarece nu poate sa o ridice
NU - deci nu este atotputernic deoarece nu o poate creea.

Prin deductie logica : cuvantul "atotputernic" nu exista => Dumnezeu este atotputernic => deci Dumnezeu nu exista

Cel putin mie Biblia mi se pare o carte in care sint date niste explicatii(cum a fost creata lumea si cum a aparut omul) dar fara o sustinere solida, sint prezentate niste fapte istorice la care se da o interpretare care bate cu creationismul (adica o interpretare religioasa) si cuprinde o serie de indemnuri si sfaturi bune de urmat in viata. Totul scris intr-un stil care lasa loc la f multe interpretari celor cu inclinatie spre asa ceva.

QUOTE (marky @ May 15 2003, 12:25 AM)

Voi incepe aceasta dezbatere cu un mic exemplu : In biblie este repetat de cateva ori ca "Domnul" , Dumnezeu este atotputernic. Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista. Demonstratia este urmatoarea : "Daca Dumnezeu este atotputernic atunci poate sa creeeze o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica ? " Raspunsurile sunt 2 : DA - deco nu este atotputernic deoarece nu poate sa o ridice NU - deci nu este atotputernic deoarece nu o poate creea. Prin deductie logica : cuvantul "atotputernic" nu exista => Dumnezeu este atotputernic => deci Dumnezeu nu exista

Ceea ce spui tu imi intareste dragostea fata de Dumnezeu.
Este acelasi lucru pe care l-a cerut satana lui Isus(pe Pamint) sa faca, sa sara de undeva de sus, ca Dumnezeu il salveaza...
Nu sint in putere sa iti dau replica la ce ai spus, dar mintea mea mica iti spune: poate oare Dumnezeu sa faca ca infinitul univers sa aiba un capat, pentru ca este atotputernic, nu?...
analizeaza cu atentie continutul intrebarii mele si trage o conluzie la cum vrei tu sa argumentezi existenta lui Dumnezeu.
Think about it
...te ajut eu putin, daca face un capat, dupa capatul ala exista ceva?...mintea omului este prea mica ca sa gindeasca lucruri mari, in schimb tragem imediat concluzii dupa niste ipoteze tot de noi formulate...

QUOTE

dar mintea mea mica iti spune: poate oare Dumnezeu sa faca ca infinitul univers sa aiba un capat, pentru ca este atotputernic, nu?...

mintea umana nu poate intelege inca notiunea de infinit. remarca ta nu prea isi are rostul ....

Dar daca tot ai pomenit de univers am o intrebare pt tine. De fapt mai intai o rugaminte .. ia cateva carti de astronomie si studiaza-le .. citeste despre hartile ceresti si despre galaxiile cunoscute si din ce sunt formate ele (asta in caz ca nu detii deja aceste informati).

Si acum vin si te intreb.. d c a facut Dumnezeu universul atat de mare pt o planeta atat de mica (Terra) si locuitorii ei. Nu e o risipa enorma de spatiu ?

QUOTE (marky @ May 15 2003, 09:14 AM)

QUOTE dar mintea mea mica iti spune: poate oare Dumnezeu sa faca ca infinitul univers sa aiba un capat, pentru ca este atotputernic, nu?... mintea umana nu poate intelege inca notiunea de infinit. remarca ta nu prea isi are rostul ....

Pai tocmai de aici pleaca neintelegerile.Dumnezeu este infinit(este pretutindeni), Dumnezeu a creat Universul.Tu nu intelegi notiunea de infinit dar il contesti pe Dumnezeu atotputernicul si atotstiutor.
...spui ca nu are rost, dar exemplul meu este la fel cu ce ai spus tu mai sus, numai ca probabil nu iti convine...

QUOTE (marky @ May 15 2003, 09:14 AM)

Si acum vin si te intreb.. d c a facut Dumnezeu universul atat de mare pt o planeta atat de mica (Terra) si locuitorii ei. Nu e o risipa enorma de spatiu ?

Cred ca mai intii de a intelege notiunea de infinit, ar trebui sa intelegem notiunea de risipa.
Cind privesti universul ti se pare o risipa de spatiu? sau mai degraba un lucru minunat pe care nu il poti intelege pentru moment nici macar sa il cuprinzi cu mintea.

QUOTE (marky @ May 15 2003, 10:14 AM)

mintea umana nu poate intelege inca notiunea de infinit.  [...] Si acum vin si te intreb.. d c a facut Dumnezeu universul atat de mare pt o planeta atat de mica (Terra) si locuitorii ei. Nu e o risipa enorma de spatiu ?

Marky, din cate inteleg eu sensul cuvantului "Atotputernic", l-am putea traduce prin "Cel care are putere infinita". Din moment ce tu insuti afirmi ca notiunea de "infinit" este una pe care mintea omeneasca nu o poate pricepe (o acceptam ca pe o notiune abstracta, ca pe o axioma, daca vrei - parca axiomele sunt cele pe care le acceptam fara demonstratii), cum vrei sa pricepem notiunea de "Atotputernic"? Putem intelege si accepta notiunea de "puternic", si aceea in sensul puterii definite aici, pe Pamant. Prefizul ""Atot" reprezinta totul si, in acelasi timp, nu reprezinta prea mult pt. mintea noastra pt. ca nu il putem intelege in deplinul lui sens. Este ca si cum ai cere unei Euglene verzi sa inteleaga ce este omul si care ii sunt capacitatile. Chiar daca ar fi o Euglena geniala, ma indoiesc sa fie in stare de asa ceva! In comparatie cu Dumnezeu care reprezinta Supremul, absolutul in tot ceea ce este pozitiv, noi suntem niste biete Euglene (daca nu chiar cu mult mai insignifianti). De aceea ni se cere sa nu incercam sa-L definim cu puterile noastre pt. ca ne depaseste atat de mult capacitatile, cum nici nu ne putem inchipui, macar.
Cat despre crearea unei pietre... etc., (exemplul lui Kant): cui i-ar folosi?! TU ai face un lucru lipsit de orice sens?! Si ai face un lucru lipsit de orice sens doar pt. a-i dovedi acelei Euglene (am folosit exemplul asta pt. ca e mai cunoscut) CINE esti tu si care ti-e puterea? Chiar crezi ca ar folosi cuiva, tie sau ei ?!
Si mai am o nelamurire: De ce crezi ca Dumnezeu a creat Universul special pt. om si nu l-ar fi creat pe om pt. incununarea Creatiei sale? Si de ce crezi ca omul ar fi singurul lucru demn de interesul lui Dumnezeu, in intregul Univers? Poate ca in Biblie ne sunt date doar acele informatii care ne priveau pe noi, oamenii: cum am aparut, care este rostul nostru, cine este Tatal nostru etc. Asta nu inseamna ca nu mai exista nimic altceva in Univers. Inseamna doar ca nu avem capacitatea de a le intelege si nu ne-au fost date acele informatii numai asa, ca sa nu ne dea si mai mult peste cap capacitatea de intelegere (mai ales ca inca nu suntem capabili sa ne intelegem macar pe noi si ceea ce ne priveste). Daca din creierul cu care am fost dotati folosim doar cateva procente (din cate am citi pe undeva, la 7% esti deja geniu iar Einstein folosea cam 10%; nu stiu daca sunt chiar exacte procentele, e posibil sa nu le fi retinut corect), apare fireasca intrebarea: De ce ni s-a dat o capacitate atat de mare? Din risipa de material?! Nu prea cred... Si, din cate am inteles (nu am facut studii de fizica), corpurile ceresti sunt legate prin legaturi aparte, influentandu-se unul pe celalalt (nu pot intra in detalii, deja sunt depasita). La randul lor, oamenii sunt influentati de aceste "relatii", astfel explicandu-se si bioritmul. Asadar, se pare ca totul are o logica, un sens si, mai ales, un rol bine determinat. Sa ne apucam sa facem noi, cu "mintile noastre stralucite" analiza actelor lui Dumnezeu, e ca si cum am crede ca suntem la acelasi nivel cu El si, astfel, L-am putea pricepe. Ori, noi, ca omenire, nici macar la nivelul lui Einstein nu stiu daca am ajuns...
Apoi, tot din cate am auzit, teoria relativitatii si fizica clasica functioneaza dupa legi diferite (un motiv pt. care Einstein a declansat o adevarata bomba prin descoperirile lui); atunci, vin si te intreb: dupa care legi ar trebui sa il judecam pe Dumnezeu? Sau, si mai rau: ce ne facem daca ar trebui inteles dupa legi a caror existenta nici nu o banuim, daramite sa o cunoastem?!
Vrei demonstratii stiintifice ca Biblia este adevarata? In masura in care voi avea timp, voi incerca sa redau cateva pasaje din cartea pe care am pomenit-o la un moment dat: "Marturii care cer un verdict". Era mult mai usor sa o poti citi chiar tu (sau altii ca tine) mai ales ca trebuie inteleasa prin citire integrala. Avand ~400 de pagini, mi-ar fi greu sa o redau pe forum... Cu siguranta exista si alte carti cu acelasi subiect dar inca nu au ajuns in mana mea...
La confirmarea istoriografica, se incepe cu testul bibliografic (cat de autentice sunt copiile de care dispunem, luand in considerare nr. manuscriselor si intervalul de timp dintre original si copie). "Exista in prezent mai mult de 5.300 de manuscrise in greaca ale Noului Testament. Adaugam peste 10.000 de exemplare in latina Vulgata si cel putin 9.300 ale altor versiuni timpurii (manuscrise) si avem mai mult de 24.000 de copii manuscrise ale unor portiuni din Noul Testament.
Nici un alt document al antichitatii nu incepe macar sa se apropie de asemenea nr. sau de un asemenea grad de atestare. Ca o comparatie, Iliada lui Homer se afla pe locul al doilea, cu numai 643 de manuscrise care mai supravietuiesc.
Sir Fredric G. Kenyon, fost director si bibliotecar principal la British Museum, neegalat in ce priveste autoritatea de a face afirmatii in legatura cu manuscrisele, spune: <...pe langa nr. lor extrem de mare, manuscrisele N.T. difera fata de cele ale autorilor clasici si de data aceasta diferenta este un castig clar. In nici un alt caz, intervalul scurs de la compunerea cartii pana la data celui mai vechi dintre manuscrisele existente nu este atat de scurt ca in cazul N.T. Cartile N.T. au fost scrise in ultima parte a primului secol; cele mai vechi copii existente azi (exceptand niste fragmente de mica insemnatate) dateaza din sec. IV - intre 250-300 de ani mai tarziu.
Acesta ar putea parea un interval considerabil insa el este meglijabil fata de cel care ii desparte pe cei mai multi autori clasici de cele mai vechi manuscrise. Noi credem ca dispunem azi de un text in esenta corect al celor sapte piese actuale ale lui Sofocle; si, totusi, primul manuscris substantial pe care se bazeaza a fost scris cu mai mult de 1.400 de ani dupa moartea autorului.>"
Cred ca acest citat a fost suficient ca sa te convingi ca exista foarte multi oameni (de stiinta sau teologi) care au conlucrat la stabilirea veridicitatii acestui document. Bine, in aceasta carte se pune accent pe N.T.; asta nu inseamna ca nu a fost demonstrata veridicitatea intregii Biblii. Crede-ma, nu esti primul care se intreaba daca este adevarat sau nu ce e cuprins acolo... A fost stabilita veridicitatea prin metodele aplicate oricarei alte scrieri vechi (asa cum se verifica si documentele istorice); apoi, rand pe rand, i s-au aplicat metode de "testare" din ce in ce mai "performante" pana la a se atesta originea divina.
Cred ca orice alte comentarii ar fi de prisos; sa contestam valoarea unor oameni care sunt somitati in domeniile lor, ar insemna sa ne credem mai catolici decat Papa...

QUOTE (marky @ May 15 2003, 01:25 AM)

Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista. Demonstratia este urmatoarea : "Daca Dumnezeu este atotputernic atunci poate sa creeeze o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica ? " Raspunsurile sunt 2 : DA - deco nu este atotputernic deoarece nu poate sa o ridice NU - deci nu este atotputernic deoarece nu o poate creea. Prin deductie logica : cuvantul "atotputernic" nu exista => Dumnezeu este atotputernic => deci Dumnezeu nu exista

Toate adevarurile divine se manifesta la nivel antinomic. Asa cum nu putem defini infinitul, nu putem defini nici acel 'atotputernic' pana nu trecem de egocentrism. Pentru ca il definim raportandu-ne la noi, si nu la El. In mod sigur atotputernicia sa nu se rezuma sau nu se refera la acea piatra

uf uf.. tot nu vorbim despre aceleasi lucruri..
sa ma refer acum doar la subiectul legat de topic

QUOTE

La confirmarea istoriografica, se incepe cu testul bibliografic (cat de autentice sunt copiile de care dispunem, luand in considerare nr. manuscriselor si intervalul de timp dintre original si copie). "Exista in prezent mai mult de 5.300 de manuscrise in greaca ale Noului Testament. Adaugam peste 10.000 de exemplare in latina Vulgata si cel putin 9.300 ale altor versiuni timpurii (manuscrise) si avem mai mult de 24.000 de copii manuscrise ale unor portiuni din Noul Testament. ............. A fost stabilita veridicitatea prin metodele aplicate oricarei alte scrieri vechi (asa cum se verifica si documentele istorice); apoi, rand pe rand, i s-au aplicat metode de "testare" din ce in ce mai "performante" pana la a se atesta originea divina.

Nu contest perioadele istorice cand a fost scrisa biblia in cate exemplare a fost ea scrisa etc Aste sunt lucruri evidente.. sunt dovezi palpabile . n-am contestat niciodata veridicitatea acestor dovezi.
Eu ma refer la cu totul altceva.. si asta te rog sa intelegi. Ce dovezi concrete ai tu despre origine divina a bibliei.. inafara ca scrie acolo ca asa ar fii. Itzi zic eu.. nu exista asemenea dovezi si nici nu ar avea cum sa existe. Daca ar exista macar o dovada at toti oamenii ar crede in biblie
asta vroiam sa intelegi

ti-am zis studiaza intrebarile care ti le-am pus pe topicul celalalt. si ai sa-ti dai seama ca daca oamanii au fost in stare de asa ceva o carte le-a fost foarte simplu sa scrie.. defapt o carte cu legende si invatzaturi.. nimic altceva... fii mai realista te rog.. incearca sa deschizi ochii.. macar un pic.. merci.

QUOTE (marky @ May 15 2003, 02:19 PM)

Ce dovezi concrete ai tu despre origine divina a bibliei.. inafara ca scrie acolo ca asa ar fii. Itzi zic eu.. nu exista asemenea dovezi si nici nu ar avea cum sa existe. Daca ar exista macar o dovada at toti oamenii ar crede in biblie

Sa ma apuc eu sa-ti scriu pe forum tot ce am gasit in sustinerea acestei veridicitati... ar fi prostie curata! Ar fi ca si cum m-as lupta cu morile de vant; e mai presus de puterile mele, crede-ma; si asta nu pt. ca nu as avea ce sa scriu ci pt. ca volumul e imens. Aici mai intervine si un pic de studiu personal, nu crezi?! Eu doar ti-am demonstrat ca exista dovezi, aduse de oameni care au puterea de a face acest lucru. Pe deasupra, eu nici nu am la dispozitie tot materialul care a aparut legat de acest subiect. Asta nu te impiedica sa-l cauti, daca esti cu adevarat interesat in studierea lui. Asta incercam sa-ti arat.
Si, referitor la citat: te-ai gandit vreodata ca poate extrem de multi dintre cei care cred in Dumnezeu nu o fac numai pt. ca asa le-a spus cineva?! Te-ai gandit vreodata ca ei chiar au gasit asemenea dovezi si din asta izvoraste certitudinea lor?! Asta, ca sa ne rezumam la dovezile "pamantesti", singurele pe care le accepti deocamdata. Incearca sa citesti mai multe materiale in care se atesta veridicitatea si... pe urma mai vorbim. Fa-o macar asa, din curiozitate!

crede-ma ca am citit f mult in acest domeniul.. religiile sunt hobby-ul meu.. dupa cum vezi

QUOTE

Sa ma apuc eu sa-ti scriu pe forum tot ce am gasit in sustinerea acestei veridicitati... ar fi prostie curata! Ar fi ca si cum m-as lupta cu morile de vant; e mai presus de puterile mele, crede-ma

macar 1(una) dovada melinda.. una singura.. plz

QUOTE

-ai gandit vreodata ca ei chiar au gasit asemenea dovezi si din asta izvoraste certitudinea lor?! Asta, ca sa ne rezumam la dovezile "pamantesti", singurele pe care le accepti deocamdata.

absolut.. printre acesti oameni te aflii si tu

Sa ne referim la cea mai cunoscuta dovada a Bibliei: Mesia. A fost anticipat cu nu stiu cate mii de ani inainte. Faptul ca insusi Iisus a fost Acela (desi a fosst PUTERNIC contestat!) a fost dovedit prin verificarea punct cu punct a fiecarui indiciu care fusese dat spre a fi recunoscut; verificarea asta nu o fac eu, nici tu, a fost facuta de oameni care au cercetat ani de zile fiecare dovada in parte, toate argumentele pro si contra. In momentul in care rezultatul nu a mai putut fi pus la indoiala, s-a dat verdictul (cred ca nu e nevoie sa precizez care era acela ). Crezi ca aceasta unica dovada este de ajuns? Daca vrei mai multe, ti-am spus: exista surse de informatie berechet... numai sa le cauti si, mai ales, sa le citesti! Spui ca ai citit mult in acest domeniu... poate nu ai citit ce trebuia, daca inca nu ai reusit sa-ti raspunzi la intrebari de genul asta...

hehe.. in sfarsit un raspuns mai concret si nu raspunsuri de genu "asa vrea Dumnezeu".
Bravo. imi place !
Da se pare ca Iisus a existat cu adevarat si ceea ce a facut el chiar s-a.. sunt dovezi care vor sa ateste acest lucru.. (deci acest personaj poate a existat) deoarece sa intamplat acu 2000 de ani nu poate spune nimeni cu siguranta.. dar in fine..

Acum intrebarea mea este: Este mai evidenta existenta lui Iisus decat a lui hommo sapiens ? (sunt f multe fosile de hommo sapiens gasite.. le poti vedea in muzee)

QUOTE ("bdl")

Cel putin mie Biblia mi se pare o carte in care sint date niste explicatii(cum a fost creata lumea si cum a aparut omul) dar fara o sustinere solida, sint prezentate niste fapte istorice la care se da o interpretare care bate cu creationismul (adica o interpretare religioasa) si cuprinde o serie de indemnuri si sfaturi bune de urmat in viata. Totul scris intr-un stil care lasa loc la f multe interpretari celor cu inclinatie spre asa ceva.

Biblia sau stiinta?

Evanghelistul Luca era de profesie medic. Un amanunt important.

Cunostea Luca procedeul de scanare prin rezonanta magnetica? Evident ca nu. Cunostea Hipocrate un procedeu de investigare medicala ca endoscopia? Nu.

Cei care au scris Biblia nu si-au produs sa reproduca adevaruri de natura stiintifica sau istorica. In primul rand nu trebuie sa uitam ca acuratetea informatiei nu era importanta in acele vremuri. Nu existau ziare, nu exista televiziune sau internet. Conta foarte putin daca Faraonul Egiptului avea un fiu sau chiar doi, daca a pierdut o anume batalie sau nu. Ceea ce conta in principiu era adevarul spiritual, esenta divinitatii. Toate informatiile sunt redate intr-o anumita etapa de dezvoltare a omenirii. Daca explici unui copil fenomenul fotosintezei vorbindu-i de razele de soare care patrund in bucataria frunzei, unde bucatarii plantei o transforma in hrana nu inseamna ca il dezinformezi, ci doar ca ii servesti informatia la nivelul lui de intelegere.

QUOTE ("marky")

Binecunoscutul filozof Kant a demonstrat ca "atotputernic" este un cuvant a carui semnificatie nu exista.

Pentru 99,999% din populatia pamantului afirmatia Iarba e verde e adevarata. Orice copil stie ca iarba e verde si cerul albastru. Nimeni, cu mintea intreaga, nu-ti va spune ca cerul este roz si iarba albastra. Insa afirmatia e in realitate complet gresita. Compozitia moleculara a ierbii absoarbe sau reflecata lumina. Lumina reflecata e preluata de celule specializate din ochiul nostru. Informatia e prelucrata pe scoarta cerebrala, unde se naste senzatia de verde. In realitate iarba e incolora.

Cand spunem despre Dumnezeu ca e atotputernic facem o afiramtie valabila pentru intelegerea noastra. Insa realitatea lui Dumnezeu, esenta Sa, este acel ceva care ne depaseste in totalitate. Imaginea umanizata pe care o avem despre divinitate e doar o modalitate de apropiere, insa nu si realitatea divina in esenta ei. Si, in plus, ce pretentie avem? Cand vad un copac inseamna ca receptionez o imagine confectionata de structura mea biologica. O albina vede copacul in cu totul alt fel. Si cine are dreptate? Care copac e cel corect: cel vazut de ochii nostrii sau cel vazut de ochii unei albine? Si in definitiv ce conteaza cum arata copacul, din moment ce pot culege mere din el si ma pot hrani de pe urma lui?

Recunosc ca interfata pe care o avem despre Dumnezeu nu este cea mai buna. Dar in final nici o interfata nu e buna. Ce conteaza aici nu e adevarul ci utilitatea. Ok, imaginea despre Dumnezeu e plina de contradictii si uneori hilara. Dar asta demostreaza mai degraba limitarea mea, nu limitarea lui Dumnezeu. Si ce ma intereseaza cum arata in realitate Dumnezeu, din moment ce eu nu sunt in stare sa vad cum arata un simplu copac?

Acest topic a fost editat de Figaro: 15 May 2003, 02:39 PM

QUOTE (marky @ May 15 2003, 03:49 PM)

Da se pare ca Iisus a existat cu adevarat si ceea ce a facut el chiar s-a.. sunt dovezi care vor sa ateste acest lucru..  (deci acest personaj poate a existat) deoarece sa intamplat acu 2000 de ani nu poate spune nimeni cu siguranta.. dar in fine.. Acum intrebarea mea este: Este mai evidenta existenta lui Iisus decat a lui hommo sapiens ? (sunt f multe fosile de hommo sapiens gasite.. le poti vedea in muzee)

Tu ai vrea sa existe cate o dovada materiala a existentei lui Iisus in fiecare muzeu din lume, sau ce altceva gasesti ca ar fi "mai convingator"?...

QUOTE (marky @ May 15 2003, 03:49 PM)

Da se pare ca Iisus a existat cu adevarat si ceea ce a facut el chiar s-a.. sunt dovezi care vor sa ateste acest lucru.. (deci acest personaj poate a existat) deoarece sa intamplat acu 2000 de ani nu poate spune nimeni cu siguranta.. dar in fine.. Acum intrebarea mea este: Este mai evidenta existenta lui Iisus decat a lui hommo sapiens ? (sunt f multe fosile de hommo sapiens gasite.. le poti vedea in muzee)

Sunt lucruri care s-au intamplat cu multe mii de ani ianinte de Iisus; cu toate astea, nu te indoiesti de faptul ca ele au fost reale, nu? Din moment ce existenta lui Iisus a fost demonstrata stiintific si inca nu crezi in ea... da-mi voie sa cred ca este numai o chestie de prejudecata...
In ceea ce priveste a doua parte: ma depaseste sa fac o asemenea comparatie (nu sunt om de stiinta, nici in biologie, nici in teologie); daca vrei o parere personala (mai e cazul, oare?!), nu contest chestia cu Homo sapiens (stiu ca biologia ne invata despre el) dar, atata timp cat nici oamenii de stiinta inca nu se pun de acord cu evolutionismul... cine sunt eu sa incerc sa fac lumina acolo unde pana si ei sunt depasiti?!

Figaro,
Da Biblia da niste explicatii nefondate. Stiinta intotdeauna aduce argumente pro sau contra in orice problema. Daca n-ar aduce argumente atunci nu ar mai fi nici o deosebire intre stiinta si religie. Iar cind ziceam de explicatiile din Biblie ma refeream la Genaza in primul rind inde se arata cum a fost facut pamintul, omul, apele, ziua ......

Acest topic a fost editat de bdl: 15 May 2003, 09:41 PM

In primul rand haideti sa lamurim un lucru.
Credinta in Dumnezeu simbolizeaza prin natura cuvantului ceva incert. Credinciosii CRED in existenta lu Dumnezeu. Ei nu sunt siguri de asta pt ca daca ar fii sigur ar fii o certitudine si nu s-ar mai numi credinta si at nimeni si absolut nimeni nu s-ar mai indoi de existenta lui Dumnezeu.

Figaro

QUOTE

Pentru 99,999% din populatia pamantului afirmatia Iarba e verde e adevarata. Orice copil stie ca iarba e verde si cerul albastru. Nimeni, cu mintea intreaga, nu-ti va spune ca cerul este roz si iarba albastra. Insa afirmatia e in realitate complet gresita. Compozitia moleculara a ierbii absoarbe sau reflecata lumina. Lumina reflecata e preluata de celule specializate din ochiul nostru. Informatia e prelucrata pe scoarta cerebrala, unde se naste senzatia de verde. In realitate iarba e incolora.

perfect adevarat.. dar este o explicatie stiintifica. Asa cum ai facut aceasta remarca d c nu incerci sa-ti explici stiintific si intamplarile povestite in biblie.
sper sa-mi dai un raspun la fel de inteligent si la urmatoare intrebare : Cum accepti existenta moleculei, a celului si asa mai departe.. si in acelasi timp negi procesul de formare al primelor organisme pluricelulare.. al primelor forme de viata al primelor mamifere ... al diferitelor stadii de evolutie a omului (care sunt dovezi dovezi demonstrate si multe din ele palpabile si in zilele nostre .. ramasitele lor) ? Stiu ca am formulat cam aiurea intrebarea dar te rog sa ma intelegi deoarece este 1:10 noaptea .. cu siguranta ai inteles ce am vrut sa zic.. astept raspunsul.

Melinda de la tine astept in continuare raspunsul legat de cum au fost in stare oamenii de acum 2-3 mii de ani sa construiasca piramidele , desenele de la Nasca , templele sub forma de calendar si asezate exact ca consteletiile , capetele din insula pastelui. si d c daca au fost in stare de toate astea crezi ca n-ar fii fost in stare sa scrie o carte precum biblia ?

QUOTE ("marky")

In primul rand haideti sa lamurim un lucru. Credinta in Dumnezeu simbolizeaza prin natura cuvantului ceva incert. Credinciosii CRED in existenta lu Dumnezeu. Ei nu sunt siguri de asta pt ca daca ar fii sigur ar fii o certitudine si nu s-ar mai numi credinta si at nimeni si absolut nimeni nu s-ar mai indoi de existenta lui Dumnezeu.

Marky, eu zic sa lamurim alt lucru. Poanta e ca tu vezi realitatea unidirectional, si anume strict prin prisma stiintei. Insa lucrurile nu stau deloc asa.
Cand ascult o simfonie de Beethoven sau privesc un tablou de Leonardo da Vinci sesizez imediat substanta spirituala a acestor opere nu pot aduce o explicatie clara, stiintifica. Pot eventual sa descriu modul de functionare al creierului ca receptor, dar nu pot descrie si cauza care a produs fenomenul in fiinta mea. Ce pot spune despre Pieta de Michelangelo? Nici un aparat din lume, oricat de sofisticat ar fi, nu poate detecta geniul acestei opere. Pot investi miliarde in tot felul de sofisticarii cibernetice, dar nu voi construi niciodata un dispozitiv care sa analizeze valoarea unei lucrari de arta.
Lucrurile stau in acelasi fel cu Dumnezeu: ii poti simti prezenta fara o explicatie stiintifica, la fel cum poti sesiza si geniul unui pictor sau scriitor fara sa-l poti demonstra prin cifre si formule.

QUOTE ("marky")

sper sa-mi dai un raspun la fel de inteligent si la urmatoare intrebare : Cum accepti existenta moleculei, a celului si asa mai departe.. si in acelasi timp negi procesul de formare al primelor organisme pluricelulare.. al primelor forme de viata al primelor mamifere ... al diferitelor stadii de evolutie a omului (care sunt dovezi dovezi demonstrate si multe din ele palpabile si in zilele nostre .. ramasitele lor) ? Stiu ca am formulat cam aiurea intrebarea dar te rog sa ma intelegi

Am inteles ca tu vorbesti acum de TEORIA evolutionista, foarte populara in lumea stiintei. Teorie care are argumente pro si contra. Insa tu, evident, refuzi sa ne oferi si argumentele contra. Care exista si in lumea stiintei, dar care tie iti par incomode. Nu esti cinstit cu noi, Marky.

Ia sa vedem:

QUOTE

..Pentruca prin El au fost facute toate lucrurile cari sint in ceruri si pe pamint, cele vazute si cele nevazute'' (Col. 1:16) =========================================== Cum a devenit celula simpla o fiinta umana complicata? Potrivit evolutiei, acest lucru s-a intimplat printr-o serie de micro-mutatii. Mutatiile sint modificari bruste in structura genetica, produse de factori externi, precum radiatia, ce penetreaza celula germene. Cind aceste mutatii sint benefice, se presupune ca ele sint pastrate si transmise generatiilor urmatoare si ca ele reprezinta, deci, cauza aparitiei unei rase noi, superioare. Trebuie facuta distinctia intre mutatii si ,,selectia naturala'', cele doua expresii fiind folosite interschimbabil pentru a-i induce pe oameni in eroare. Renumitul exemplu al fluturelui de noapte este adeseori citat drept dovada in favoarea evolutiei, cind, de fapt, el este doar o marturie a selectiei naturale! In anii '50 din secolul trecut, varianta de culoare deschisa a fluturelui de noapte constituia 90% din po****tia de fluturi nocturni din Anglia. Ei erau bine camuflati de fondul pal al culorii copacilor, pe cind cei inchisi la culoare erau usor de observat, fiind depistati de pasarile care se hraneau cu ei. A urmat apoi poluarea produsa de revolutia industriala care a dus la disparitia lichenilor de pe copaci, dezvaluind culoarea intunecata a scoartei. Ca urmare, fluturii inchisi la culoare au ajuns sa fie mai bine camuflati decit cei deschisi la culoare. In felul acesta, cei inchisi la culoare au avut sanse mai mai de supravietuire, ceea ce i-a facut sa devina 98% din totalul fluturilor existenti in anii '50 din secolul nostru. Fluturii deschisi nu s-au schimbat niciodata. Ei au fost dintotdeauna de culoare inchisa si deschisa. Desi manualele citeaza exemplul lor drept un caz de ,,evolutie ce are loc in zilele noastre'', in mod cert nu e vorba de asa ceva! Pot fi date citeva exemple privitoare la uimitoarea capacitate de adaptare la mediu a organismelor. Cind adaptarea implica un set intreg de trasaturi cu efect cumulativ, fara ca vreuna din schimbarile ei luate separat sa aiba valoare de supravietuire pina in momentul functionarii simultane a intregului ansamblu, atunci evolutionistii se confrunta cu o problema serioasa. Renumite exemple in acest sens smt ciocanitoarea si gmdacul bombardier. Ciocanitoarea loveste necontenit cu ciocul in copaci. Pentru a face acest lucru si a supravietui, ea trebuie sa aiba o teasta groasa, cu tesaturi, muschi si alte componente care sa absoarba socurile. Are nevoie, de asemenea, de o limba foarte lunga, pentru a ajunge sub scoarta copacului! Toate aceste trasaturi trebuiesc dezvoltate complet si simultan pentru ca ciocanitoarea sa supravietuiasca. Gindacul bombardier are un mecanism chimic de aparare de tip eruptiv. Cind intalneste un atacator, gmdacul se intoarce si 11 improasca pe agresor cu gaze toxice fierbinti, avmd temperatura de 100 °C. Pentru a declansa atacul cu succes, gindacul trebuie sa amestece cantitatile potrivite din doua substante chimice: perhidrol (apa oxigenata) si hidrochinona, folosind doua enzime si opritoare de enzime, rezervoare de presiune si o serie mtreaga de nervi si muschi pentru directionare si control. Imaginati-va pentru o clipa ca evolutia ar fi reala. Atacatorul se apropie si gindacul amesteca gresit cantitatile: bum! Se face praf singur! Asteptam alte citeva milioane de ani pentru ca urmatorul gmdac sa evolueze... s.a.m.d.! Cind este vorba de adaptari care necesita mai multe trasaturi ce depind unele de altele, timpul si intimplarea, selectia naturala sau supravietuirea celui mai adaptat nu au nici o sansa. Singura explicatie logica este design-ul si creatia. Darwin a analizat multe trasaturi ale animalelor si le-a atribuit supravietuirii celui mai adaptat. El a presupus ca trasaturile noi, de exemplu gitui lung la girafa, sunt obtinute in contextui conditiilor mediului si credea ca ele pot fi mostenite. S-a emis ipoteza ca girafele au ajuns sa aiba gatul lung, deoarece stramosii lor s-au intins pentru a ajunge la frunzele din copacii inalti. Intre timp, s-a demonstrat ca aceasta idee a progresului prin efort, care a contribuit la po****ritatea initiala a evolutiei este gresita si a tost abandonata! Astazi, oamenii de stiinta stiu despre ereditate ceea ce Darwin nu stia — ca trasaturile achizitionate prin ,,efort'' nu pot fi transmise urmasilor. Pe masura ce oamenii de stiinta au descoperit erori in presupozitiile lui Darwin, ei au incercat sa dezvolte darwinismul intr-o forma noua, neo-darwinismul. Au inlocuit conceptul utilizarii si al scoaterii din uz cu cel al schimbarilor intamplatoare in gene, denumite mutatii. Ce spune stiinta de spus in privinta mutatiilor? Toate mutatiile naturale observate sint, in ultima instanta, fie nocive, fie mortale, fara nici o exceptie. Cu toate acestea, evolutionistii sustin (fara nici o baza reala) ca o mutatie din 10.000 ar putea sa nu fie daunatoare si isi bazeaza teoria pe aceasta presupunere. S-au incercat mii de mutatii la drosofila (musculita de otet). Rezultatele? Unele au orbit, altele s-au ales fara picioare m urma experimentului, altele cu aripi mai scurte; m final, intotdeauna inferioare si mai putin adaptate pentru supravietuire. In plus, au ramas totdrosofile. Inca o data, probabilitatea matematica cuantifica problema pe care o au evolutionistii atunci cind presupun ca mutatiile constituie mecanismul evolutiei. Mutatiile sint rare, ele au loc probabil o data la fiecare zece milioane de duplicari ale moleculei de ADN (1 la 107). Problema apare atunci cmd este necesara o serie de mutatii inrudite; sansele de a obtine numai doua mutatii inrudite sint de 107 x 107 = 1014, adica una la o suta de trilioane. Numai 4 mutatii inrudite au o sansa de 1 la 1028, iar pamimtul nu este suficient de mare pentru a cuprinde in spatiul sau destule organisme care sa faca probabile aceste mutatii! Surprinzator, tocmai Huxley, renumitui evolutionist, a calculat probabilitatea evolutiei unui cal ca fiind 1 la lo3000000!!!! Asa cum am vazut in capitolul anterior, numarul total de evenimente posibile este doar 10170! Nu este de mirare ca Denton scrie: Daca programele complexe de computer nu pot fi schimbate de mecanisme aleatorii, atunci cu siguranta acelasi lucru trebuie sa fie valabil si in cazul programelor genetice (sic)ale organismelor vii. Faptul ca sistemele care sint din orice punct de vedere analoage organismelor vii nu pot evolua prin pure incercari si erori (adica prin mutatii si selectii) si ca distributia lor functionala se conformeaza invariabil unui discontinuu improbabil constituie, dupa parerea mea, in mod practic, o combatere formala a intregii paradigme darwiniene a naturii. Prin ce capacitate stranie sfideaza organismele vii legile intimplarii care, dupa cite stim, sint respectate de toate celelalte sisteme complexe analoage lor? 0 alta problema majora a mutatiilor o reprezinta faptui ca ele sfideaza insasi directia proprie evolutiei. Ele nu pot fi niciodata folosite pentru a explica structura ordinii genetice, asa cum sustin evolutionistii. Mutatiile reprezinta erori in informatie si ele nu au niciodata ca rezultat o imbunatatire generala a situatiei initiale. Mutatiile sint pretexte la care recurg creationistii pentru a explica prabusirea ordinii genetice generate de pacatui omului. Singurul exemplu de mutatie benefica citat de evolutionisti este anemia celulei-secera, o boala a celulei rosii din singe. Dar ea este catalogata drept benefica numai fiindca purtatorul acestei celule devine imun la malarie. Lucrul acesta se datoreaza faptului ca durata de viata a celulei defectuoase este mai mica decit perioada de incubatie a malariei. Imunitatea nu se datoreaza, asadar, vreunei imbunatatiri a celulei din singe; astfel ca numai in regiunile in care malaria reprezinta o cauza obisnuita a mortii, purtatorii anemiei celulei-secera au vreun avantaj. Dar in cazurile in care gena defectuoasa este mostenita de la ambii parinti, persoana in cauza moare, de regula, inainte de a ajunge la maturitate. De fapt, anemia celulei-secera este o mutatie maligna! De aceea, toate dovezile existente arata ca mutatiile nu pot fi justificate ca mijioace ale evolutiei. Mutatiile ne indreapta in directia creatiei. Ele sint modificari ce au loc in gene care exista deja, si singurul rezultat al mutatiei reprezinta o forma variata a unei gene deja existente: o variatie in cadrul genului (de acelasi fel cu ea!). Astazi, geneticienii estimeaza ca aproximativ 2000 de boli genetice sint provocate de mutatii. Multi dintre cei care si-au consacrat mai multi ani din activitatea lor cercetarii pot marturisi ca toate aceste mutatii sint daunatoare. Cmd eram copii, ni s-a povestit basmul unei broaste care s-a transformat intr-un print. Astazi, evolutionistii ar vrea ca noi sa credem ca, daca are la dispozitie 300 de milioane de ani, o broasca se transforma intr-adevar intr-un print. Dintr-o data, basmul devine stiinta. Necazul e ca, inconjurati de atita fictiune cu aura de stiinta (science-fiction), oamenii nu mai pot distinge intre realitate si fictiune, iar evolutionistii profita de aceasta situatie. Vedem, deci, ca mutatiile, mecanismul propus al evolutiei, este, de fapt, doar o noua dovada impotriva a chiar propriului sau sistem.

=======================================
Citat din cartea Si Dumnezeu a zis... de Dr. Farid Rahme

Probabilitate si intamplare

QUOTE

Vorbind din punct de vedere matematic, probabilitatea aparitiei intimplatoare a unei asemenea celule simple (presupunind ca arfi posibila aparitia ei din materie moarta) a fost calculata de mai multi matematicieni. Unul dintre cei mai optimisti oameni de stiinta in aceasta privinta, M. Golay, a calculat probabilitatea aranjarii accidentale a particulelor in sisteme care sa se reproduca. A calculat aceasta cifra pe baza asumptiei ca ea s-ar produce la serii de cite 1500 de evenimente succesive, fiecare cu generoasa probabilitate mare de 1/2. Probabilitatea ar fi fost mult mai mica daca ea s-ar fi produs in evenimente cu o singura sansa. Rezultatui a fost de 1 la 10450, cu alte cuvinte un rezultat la 10 ridicat la puterea 450 de incercari. Pentru a intelege acest numar, sa luam in considerare numarul total de evenimente posibile in timp si spatiu. In cazul argumentului nostru, sa luam scara evolutionista a timpului de 3 trilioane de ani (1020 secunde) si spatiul total disponibii avind raza de 5 bilioane ani-lumina, echivalind cu 10130 electron!. (Un an-lumina este distanta pe care o parcurge lumina intr-un an cu viteza de 299,800 km/s.) Daca fiecare particula poate lua parte la 100 de bilioane de bilioane (1020) de evenimente per secunda, atunci cel mai mare numar posibil de evenimente care ar fi putut avea loc in intregul spatiu si timp ar fi de: 10130 x 1020 x 1020 = 10170 evenimente. Cind probabilitatea producerii unui eveniment (in acest caz 1 la 10450) este mai mica dectt unu la numarul de evenimente care arputea avea loc vreodata (10170), atunci probabilitatea producerii respectivului eveniment este considerate de catre matematicieni a fi zero. Renumitul profesor universitar de astronomie de la Universitatea Cambridge, Sir Fred Hoyle, a calculat posibilitatea aparitiei vietii din intimplare. Rezultatul obtinut a facut vilva, aparind sub titlul ,,Trebuie sa existe un Dumnezeu'' in ziarul London Daily Express din 14 august 1981. Era vorba de concluzia la care el ajunsese dupa o analiza matematica detaliata a convingerii ca viata poate rezulta din timp, intimplare si proprietatile materiei. Aceasta convingere, potrivit lui Sir Fred Hoyle, este comparabila cu convingerea ca ,,un tornado ce matura un depozit de gunoaie ar putea asambla un Boeing 747 din materialele existente acolo''

Acest topic a fost editat de Figaro: 16 May 2003, 11:16 AM

Evolutinistii sustin ca nu a existat nici o intalnire intre om si dinozauri. Oare?

http://www.bible.ca/tracks/tracks.htm

Merci pt citate.. sunt f interesante.. probabil peste 10 ani se vor cunoaste si mai multe lucruri.. acum intradevar sunt multe semne de intrebare.. dar oricum mai putine decat in urma cu 10 ani.

In legatura cu ce ai scris tu :

QUOTE

Lucrurile stau in acelasi fel cu Dumnezeu: ii poti simti prezenta fara o explicatie stiintifica, la fel cum poti sesiza si geniul unui pictor sau scriitor fara sa-l poti demonstra prin cifre si formule.

sunt perfect deacord. am explicat mai devreme ca si eu cred in existenta unei puteri mistice numita "Dumnezeu". numai ca acest Dumnezeu este defapt diferit pt fiecare persoana dar in acelasi timp unul singur. Toti oamenii au credinta in Dumnezeu.. nici cel mai convins ateu de pe planeta nu cred ca macara o data in viata lui n-a zis "Doamne-ajuta". Intr-o societate lipsita de probleme nu va exista niciodata nevoia de dumnezeu sau de divinitate. Numai ca o asemenea societate nu exista pe pamant. Orice om oricat de bogat si de fericit ar fii .. tot va avea probleme.. cel putin legate de sanatate.. si atunci cu siguranta va avea nevoie de ajutor si se va ruga macar in gand la cel numit "Dumnezeu" sau Alah sau Buda .. ca sa-l ajute. De treaba asta nu cred ca se indoieste nimeni.
Tot ce este scris in citatele date de tine este interesant si reprezinta realitatea... dar ti-am zis cercetarile vor evolua si peste cativa ani vom vorbi altfel.

Ideea pt care am deschis acest topic nu este daca exista sau nu Dumnezeu. Este legatura dintre Dumnezeu (cel pe care l-ai descris tu mai devreme) si biblia cu practicile ei religioase. Despre asta vreau eu sa vorbim.

De ce crezi litera cu litera povestirile din vechiul testament .. si d c nu se mai intampla si in zilele noatre asemenea fenomene care sa fie puse pe seama divinitatii?

Ce legatura este intre Dumnezeu si faptul ca "trebuie" sa tii post in anumite perioade ? ca trebuie sa te spovedesti .. si alte practici religioase de acest gen care sunt diferite de la religie la religie?

Cu aceste lucruri nu sunt eu deacord si le consider "primitive". Nu contest existenta (pur spirituala) a unui Dumnezeu.

QUOTE ("marky")

Intr-o societate lipsita de probleme nu va exista niciodata nevoia de dumnezeu sau de divinitate. Numai ca o asemenea societate nu exista pe pamant.

Marky, nu vreau sa te supar, dar permite-mi sa zambesc. Cliseul cu saracul bogat si fericit e cam... naiv. Am cunoscut o persoana a carei parinti erau superbogati. Cineva ingamfat, doldora de lantisoare de aur. Plus mertzan de-ti pica fatza. Pare ciudat ca o asemnea persoana, absolut fericita, sa-si puna capat zilelor? Inexplicabil, nu-i asa?

Vorba lui Bob Dylan: Saracul copil bogat...

Exista o teorie ateista, care spune ca Dumnezeu a aparut la un moment dat pe scena umanitatii. Asta ar insemna sa gasim o buna perioada lipsita de manifestari religioase. Insa arheologia dispune de probe clare, prin care poate demonstra ca omul s-a nascut insetat de Dumnezeu, iar manifestarile religioase au existat inca de la inceput.

QUOTE ("marky")

Tot ce este scris in citatele date de tine este interesant si reprezinta realitatea... dar ti-am zis cercetarile vor evolua si peste cativa ani vom vorbi altfel.

La fel zic si eu, insa nu in termenii tai.

Evolutionismul a castigat teren in fata creationismului doar pentru ca are o constructie logica, in timp ce creationismul nu are. Insa logica si realitatea nu sunt una si acelasi lucru. Poemul Luceafarul e logic - il intelege oricine - insa nu si real. Evolutionismul e o constructie logica, insa ii lipsesc in mare parte dovezile reale.

Principala hiba a evolutionismului e lipsa verigilor de legatura, prin care s-ar putea demonstra trecerea de la o specie la alta. E cunoscut ca evolutionistii au dat stingerea dinozaurilor, ingropandu-i in milioane de ani. Insa nu toti dinozaurii au ascultat de la loc comanda evolutionista, ca de pilda acest peste care traieste bine mersi in zilele noastre. http://www.dinofish.com/

Fondatorul evolutionismului a stabilit ca motor al evolutiei intamplarea. Nici in cele mai negre cosmaruri, Darwin nu si-a imaginat ca materia ar putea fi ....programata. Insa cel mai tanar, mai nabadaios si mai controversat copil al stiintei - genetica - propune un univers programat.

Daca genetica ar fi aparut inca din timpul lui Darwin cu siguranta ca invazia evolutionista ar fi fost stopata. Insa in lipsa unor argumente clare din acest domeniu fascinant (sa nu uitam ca deocamdata stiinta a "zgariat" doar carcasa codurilor genetice, si exista milioane de specii care merita studiate), evolutionismul a acaparat piata fara probleme.

Da, si eu cred ca vom discuta - sa fim noi sanatosi pana atunci - dar in cu totul alti termeni.

QUOTE

Marky, nu vreau sa te supar, dar permite-mi sa zambesc. Cliseul cu saracul bogat si fericit e cam... naiv. Am cunoscut o persoana a carei parinti erau superbogati. Cineva ingamfat, doldora de lantisoare de aur. Plus mertzan de-ti pica fatza. Pare ciudat ca o asemnea persoana, absolut fericita, sa-si puna capat zilelor? Inexplicabil, nu-i asa?

Figaro nu ai d c sa zambesti. D c nu citesti cu atentie ceea ce am scirs? Ce ai spus tu mai sus adevreste vorbele mele si anume : Oricat de bagat si de fericit ar fii un om tot are probleme. Nu cred ca "Saracul copil bogat" sa sinucis pt ca era curios sa vada cum e cand moare. Avea cu siguranta problemele lui. Cunosc oameni bogati si sanatosi care-si pot permite f multe lucruri dar care nu mai pot dormi noaptea din cauza grijior pe care le eu. Este evident ca au nevoie de Dumnezeu.. in el isi gasesc cat de cat linistea spirituala, atat ei cat si noi.

Intradevar sanatosi sa fim si peste 10 ani vom discuta cu totul altfel teoria evolutionista deoarece verigile lipsa se vor completa incet incet.

D c raspunzi doar la intrebarile care-ti convin ? raspunde-mi si la cea cu postul pastelui si celelalte practici religioase diferite de lao religia la alta si ce legatura au ele cu Dumnezeu si ce are de pierdut cel ce nu tine cont de ele. De care trebuie sa tii cont si de care nu ?

QUOTE ("marky")

Cu aceste lucruri nu sunt eu deacord si le consider "primitive". Nu contest existenta (pur spirituala) a unui Dumnezeu.

Ok, am inteles. In primul rand nu cred ca e vorba de practici "primitive". Un argument ar fi existenta nenumaratilor ganditori extraordinari din domeniul religios. Si noi avem asemenea oameni, care se bucura chiar de prestigiu international. Am cititi cu o luna in urma o biografie a parintelui Staniloae scrisa de un francez. Un sistem "primitiv" nu poate naste asemenea oameni.

Biblia cuprinde o relatare a unor fenomene inexplicabile (mai mult sau mai putin), la nivelul de intelegere al vremii. Este cunoscuta istorisirea din Exod, cu Dumnezeu care mergea in fata evreilor intr-o coloana de fum, ploaia cu broaste, lacustele, apele prefacute in sange ale Nilului, despartirea Marii Rosii in doua etc. Insa dezastrul provocat de vulcanul Santorini in perioada lui Moise ar putea explica foarte bine Exodul. Coloana de fum - inceputul eruptiei vucanice -, lacustele, broastele - fenomen rar, dar nu imposibil - si nu in ultimul rand dezastruoasele tsunami, valuri de origine vulcanica. Apa se retrage pe o suprafata de 1 km, lasand liber fundul marii, pentru ca apoi sa se intoarca sub forma unui zid compact, inalt de peste 2 m. Un geolog care a studiat Cartea Exodului si eruptia vulcanului Santorini a spus ca toate relatarile nu sunt neobisnuite, ci mai mult faptul ca s-au intamplat toate intr-un spatiu foarte scurt de timp.

QUOTE ("marky")

Este legatura dintre Dumnezeu (cel pe care l-ai descris tu mai devreme) si biblia cu practicile ei religioase.

Biblia nu are foarte multe practici religioase. Aceasta colectie de carti a fost scrisa conjunctural. Nu e vorba de un fel de manual, ci de anumite fixari in scris a unui crestinism care exista deja. Nu Biblia a generat crestinismul, ci invers. Din aceasta cauza nu putem vorbi de Biblie ca de o lucrare liturgica completa.

Practicile religioase s-au dezvoltat in timp de catre persoane care au avut experiente religioase, si care au propus practicare acestor experiente ca modalitate de apropiere fata de Dumnezeu Practici care par ciudate, insa daca citesti cum isi gasesc insipiratia marii compozitori sau pictori vei descoperi un sistem la fel de ciudat. Nu toate lucrurile se pot explica. Stiinta nu poate explica decat intr-o singura directie, cea a stiintei. Problemele de natura spirituala ii sunt paralele. Nu-L poti gasi pe Dumnezeu cu ajutorul stiintei la fel cum nu poti descoperi geniul lui Eminescu analzand cerneala cu care si-a redactat manuscrisele. Exista explicatii pentru minte si exista si explicatii pentru spirit.

Ca tot veni vorba de dinozauri si oameni: daca intr-adevar au coexistat cele 2 specii, cum se face ca oamenii de stiinta atesta existenta omului la mult timp dupa disparitia dinozaurilor? Si cum de au disparut cele 2 specii in acelasi timp?(asta presupunand coexistenta lor)Si de ce pana acum nu s-a vorbit despre asta?

QUOTE ("marky")

D c raspunzi doar la intrebarile care-ti convin ? raspunde-mi si la cea cu postul pastelui si celelalte practici religioase diferite de lao religia la alta si ce legatura au ele cu Dumnezeu si ce are de pierdut cel ce nu tine cont de ele. De care trebuie sa tii cont si de care nu ?

Nu au de pierdut nimic. In problema diferentelor religoase, lucrurile stau cu totul altfel. Este clar ca ar trebui sa existe in final o singura intelegere a lui Dumnezeu, insa e imposibil de demonstrat care din ele e cea reala.

Insa, ca ajutor, poti descoperi mutatii importante la nivel religios. Este clar pentru oricine ca politeismul e pe cale de disparitie, in favoarea unui singur Dumnezeu.

Religiile orientale nu pun accent pe divinitate. Budha a spus la un moment dat ca zeii nu-l intereseaza de nici o culoare. Din aceasta cauza religiile orientale nu sunt religii in adevaratul sens al cuvantului, ci, mai degraba filosofii cu tenta religoasa.

Cele trei religii monoteiste majore (iudaismul, crestinismul si islamismul) sunt lesne de explicat. Iudaismul a fost singura religie care a ajuns la constiinta monoteismului, chiar daca reforma lui Akenathon propusese la un moment dat un asemenea model. E clar ca, intr-un ocean de politieism, iudaismul era mult mai aproape de adevar. Insa iudaismul nu a fost in stare sa-L recunoasca pe Mesia, pe care chiar ei l-au vestit. Din acest punct de vedere putem vorbi de continuarea atenticei religii iudaice prin crestinism, crestinismul fiind in fapt un iudaism care si-a recunoscut Mantuitorul (teza lui Steinhard).

Cu islamismul e mult mai simplu. El e cel mai nou din familie. Se presupune ca ingerul Gabriel a coborat din cer Coranul, iar profetul Mahomed l-a raspandit. Nu stiu ce sa spun... Sincer nu prea cred.


Nu ti-am raspuns la intrebare dupa cum te asteptai. Nici nu am cum. Sau iti pot raspunde cu o alta intrebare. Ce diferenta crezi ca exista intre Michael Jackson si Beethoven? Care e geniul si care e paiata? Cred ca anumite lucruri se simt, dincolo de orice explicatie rationala.

Este imposibil ca oamenii si dinozaurii sa fi coexistat.

QUOTE ("marky")

Ca tot veni vorba de dinozauri si oameni: daca intr-adevar au coexistat cele 2 specii, cum se face ca oamenii de stiinta atesta existenta omului la mult timp dupa disparitia dinozaurilor? Si cum de au disparut cele 2 specii in acelasi timp?(asta presupunand coexistenta lor)Si de ce pana acum nu s-a vorbit despre asta?

Te referi la oamenii de stiinta evolutionisti? Cred ca raspunsul e simplu. Evolutionismul e tot religie. O credinta. O convingere. Dovada balbaielile oamenilor de stiinta in cazul dinozaurilor inca in viata, pe care ii numesc: FOSILE... VII!!!!!!!!! http://www.dinofish.com/

Pai au murit sau nu au murit, dragi evolutionisti? Si daca vorbim de fosile... vii (un fel de cadavru viu!), atunci putem vorbi si de fosile... moarte??? O universitate din Marea Britanie a testat datarea cu carbon pe cochilia unui melc. La prima strigare au iesit 5 000 000 de ani. La a doua cifra a scazut la jumatate. In final carbonul a scos la iveala cam 600 de ani. Insa poata e alta: melcul de la care s-a prelevat mostra era inca viu!!!! De fapt nu in datarea cochiliei a constat experienta, ci in acuratetea datarii.

Si mai sunt si alte lucruri interesante. Le aflu si ti le spun.

QUOTE

Ce diferenta crezi ca exista intre Michael Jackson si Beethoven? Care e geniul si care e paiata?

Pt unii oamenii Michael Jackson e o paiata si Beethoven este geniul iar pt altii exact invers. Exact ca si cei care sunt crestini fata de cei care care sunt musulmani .. exact ca si cei care tin cu Steaua fata de cei care tin cu Dinamo. Convinge tu un stelist convins sa tina cu dinamo , convine un fanatic musulman sa treaca la crestinism si convinge un rapper sa asculte numai muzica simfonica.. cam imposibil. Dar totul bine si frumos pana aici.. mai nasol este cand dinamovistii se bat cu stelistii .. cand musulmanii omoara crestini (si invers).. si cand multi tineri din ziua de azi considera muzica simfonica ca fiind niste scartzaituri.

Religia are scopul sa-i faca pe oameni mai buni.. dar din pacate ii face sa se si omoare intre ei.

In urma cu ceva ani am vizitat Israelul. Tara unde stii prea bine ca se intalnesc toate religiile de pe planeta. Am vizitat o multime de locuri .. unele sfinte pt crestini altele pt musulmani. Cel mai mult ma impresionat o religie noua numita Bahai. Ei sustin ca Dumnezeu Allah Iehova .. etc sunt profetii unui singur Dumnezeu si orice religie ai esti binevenit sa vii sa te rogi in templul lor. Asta este singura religie pe care ash accepta-o. Acum cateva saptamani am vazut pe Bd Magheru in Piata Romana (mijlocul Bucurestiului) la parterul unui bloc sediul acestei religii in Romania.. a fost un lucru care m-a bucurat.. dar oricum nu-i acord prea multe sansa de reusita..

http://www.bahai.org/

As dori sa adaug inca un articol referitor la intrebarile pe care stiinta le naste, referitoare la existenta unui creator:

Acest articol se gaseste la urmatoarea adresa:

http://www.revistapresei.ro/RO/articol.cfm...ential&ID=37782

QUOTE

Cele sase numere ale Universului "Din toate timpurile, mai ales in epoca moderna, stiintele exacte au incercat sa demonstreze, pe langa Biserica, explicarea "conceptului" de Dumnezeu, demonstrarea existentei Acestuia. Pe langa alti matematicieni si fizicieni, un profesor si astrofizician de la Universitatea Cambridge a emis o teorie zguduitoare, care explica matematic atat formarea Universului, cat si existenta lui Dumnezeu. Martin Rees sustine ca Universul, in forma actuala este rezultatul unei "combinatii" de doar sase numere. Acestea, foarte diferite, din domenii aparent fara nici o legatura, stau la baza Universului. Acelasi autor mentioneaza ca daca unul dintre aceste numere ar fi fost schimbat, sau valoarea acestuia ar fi fost mai mica sau mai mare, totul ar fi diferit, sau, mai mult decat atat, crearea Universului ar fi fost imposibila. Daca din perfectiunea ordinii acestor numere a luat nastere si astfel a evoluat Universul, rezulta, ca Cineva, in perfectiunea sa, a "calculat si a asezat" aceste cifre in asa fel incat totul sa fie posibil. Specialistii sustin ca daca aceste numere ar fi fost altele, sau ar fi avut o alta valoare, nu ar fi fost posibila nasterea unui alt fel de Univers, ci totul ar fost haos, lipsit de viata si inteligenta. Deci, matematic, aceasta combinatie este unica si ideala, este "singurul raspuns corect" care a putut permite crearea universului. Mai mult decat atat, astrofizicienii estimeaza ca este absolut imposibil ca aceasta combinatie de numere sa se fi produs de la sine, intamplator si astfel, din nou, se contureaza ideea de Dumnezeu, de Creator al perfectiunii. Antropogeneza In cartea sa, intitulata concis "Doar sase numere", (tradusa si in limba romana la editura Humanitas), Martin J. Rees explica detaliat semnificatia a sase constante: N, Epsilon, Omega, Lambda, Q si D si felul cum acestea au dat forma structurii Universului. El porneste de la ideea lui Albert Einstein, care s-a intrebat cum ar fi fost daca Universul in care traim ar fi fost "altfel" ar fi avut un alt aspect si o alta structura si ar fi fost guvernat de alte legi. Filosofia si cosmologia au incercat, mai ales in ultimii ani, sa explice nasterea si evolutia atat a Universului cat si a Omului. Una dintre idei ar fi ca "Universul este asa cum este, pentru ca noi existam ca sa il putem observa". Mai precis, Pamantul si Universul sunt observate si estimate pe scale si masuratori umane, realizate de oameni. Cu toate acestea, scriitori ca John D. Barrow si Carl Sagan si alti numerosi cosmologi fac totusi o precizare. Antropogeneza se opune ideii potrivit careia Cosmosul a fost creat pentru oameni, ci sustine ca existenta umana este o conditie prealabila a Universului in care traim. Astfel, Martin Rees isi explica teoria conform careia la baza universului stau sase numere, diferite, din domenii diferite: "doua dintre ele au legatura cu fortele de baza, alte doua fixeaza marimea si totalul "texturii" universului si determina daca acesta va continua la infinit, iar ultimele doua determina proprietatile spatiului insusi" Numerele De exemplu, "N" care este 10 la puterea 36, (adica 1 urmat de 36 de zerouri). Rees explica "Acest numar masoara puterea fortelor electrice care tine atomii impreuna, divizata de forta gravitatiei. Daca N ar fi avut fie si un zero in minus, nu ar fi putut exista decat un Univers efemer, de scurta durata, iar nici o fiinta nu ar fi putut exista de dimensiuni mai mari decat insectele, si nu ar fi existat timp pentru evolutia biologica." Un alt numar, "Epsilon, a carui valoare este 0,007, defineste alcatuirea atomilor de pe Pamant si valoarea acestuia controleaza puterea Soarelui. Daca Epsilon ar fi avut valoarea de 0,006 sau 0,008, noi nu am fi putut exista. Omega, "numarul cosmic", masoara cantitatea diverselor materiale din Univers. Lambda controleaza expansiunea Universului (...). "Samanta" tuturor structurilor cosmice - stele, galaxii, etc, sunt toate imprimate in Bing Bang. Structura Univesrului nostru depinde de un singur numar Q, care reprezinta rata a doua energii fundamentale si cu valoare de 1/100.000. Daca Q ar fi fost mai mic, Universul ar fi fost inert si fara structura. Daca Q ar fi fost mai mare, ar fi luat nastere un loc violent, in care nu ar fi supravietuit nici o stea si nici un sistem solar, si in care ar fi predominat numai imense gauri negre. Si, in sfarsit, cel de-al saselea, numar, crucial, este D care este 3, cunoscut de secole, si care acum este vazut din alta perspectiva. Este numarul dimensiunilor spatiale din lumea noastra. Daca D ar fi fost 2 sau 4, viata n-ar fi putut exista. Timpul este totusi cea de-a patra dimensiune, dar este complet diferit de celelalte trei: ne putem "deplasa" doar catre viitor, niciodata inapoi, in trecut. In zona gaurilor negre, spatiul este atat de dilatat incat timpul poate sta pe loc". "Reteta" Universului In concluzie, Martin Rees sustine ca ar putea exista o legatura intre cele sase numere, legatura care, pentru moment, nu poate fi prezisa sau dedusa. In orice caz, ele reprezinta "reteta Universului". Cercetatorul se intreaba "daca este o coincidenta combinatia acestor numere sau este opera unui Creator?". El porneste de la stiintele exacte, de la cosmologie si ajunge la filosofia existentei umane, la locul pe care il ocupa umanitatea in Cosmos. Matematica, fizica, chimia - sunt toate uneltele oamenilor de stiinta, insa puse toate la un loc si visand la scenarii posibile - se poate explica cum a luat nastere viata. La acest punct, cosmologia (care este o ramura a astronomiei care studiaza structura si evolutia cosmosului si legile generale care il conduc) se intalneste sau au un punct comun: ambele explica de ce suntem aici, insa, daca cosmologia se opreste la intrebarea "cum de este aceasta creatie perfecta?", religia detine raspunsul, care este Creatorul. Martin Rees merge mai departe si aduce in discutie "multiuniversul", o teorie in care "universul in care traim este doar unul dintr-un infint de "universuri", care nu sunt paralele ci "inrudite", ca si copiii nascuti din aceeasi parinti, parinti pe care nu vom fi capabili niciodata sa-i intalnim, pentru ca nu putem privi de partea cealalta a Cosmosului in care traim". Concluzia cartii lui Martin Rees este ca aceste sase numere pot dezvalui mult mai mult despre Universul in care traim si intareste speranta ca poate, intr-o zi, omenirea va fi capabila sa zareasca si sa inteleaga ce a fost la inceputuri. Daca teoria acestuia nu convinge, totusi perfectiunea Creatiei ramane. Ziua - 24/12/2002

QUOTE ("marky")

Pt unii oamenii Michael Jackson e o paiata si Beethoven este geniul iar pt altii exact invers.

Nu am intalnit oameni care sa il considere pe Beethoven e o paiata. In plus mai exista si proba timpului... Si cam banuiesti cine o sa o treaca.

QUOTE ("marky")

Convinge tu un stelist convins sa tina cu dinamo ,

Cam... ciudata alaturarea. Convinge tu un evolutionist sa devina creationist... si mai vedem.

QUOTE ("marky")

Religia are scopul sa-i faca pe oameni mai buni.. dar din pacate ii face sa se si omoare intre ei.

De unde ai scos treaba asta? Mai lipsea putin si ai fi spus ca religia a fost inventata cu scopul de a-i face pe oameni mai buni. Religia nu are un scop anume. Dumnezeu nu are un scop anume. El exista sau nu exista, indiferent de actiunile noastre. Religia (de la termenul latin relegare - a lega) ar avea ca scop cunasterea lui Dumnezeu. Dar aceasta cunoastere nu e obligatorie. Daca un musulman si un crestin se bat nu cred ca e treaba religiei. Daca un profesor violeaza o eleva nu inseamna ca e vina invatamantului. Daca un medic ia mita nu inseamna ca e vina medicinei. Daca un sofer accidenteaza pe cineva nu inseamna ca ar trebui sa eliminam automobilele. Oamenii se iau la batatie din tot felul de motive.

QUOTE ("marky")

Cel mai mult ma impresionat o religie noua numita Bahai. Ei sustin ca Dumnezeu Allah Iehova .. etc sunt profetii unui singur Dumnezeu si orice religie ai esti binevenit sa vii sa te rogi in templul lor.

Baha'I nu e o religie, ci o secta religioasa de tip New Age, aparuta prin veselii ani '60 (parca). Iar doctrina lor mi se pare ciudata. Imagineaza-ti ca pe un alt forum apare un tip cu nick-l marky, care incepe sa injure. Si apoi pe un cu totul alt forum mai apare un alt marky, care il copiaza pe primul, insa citeaza din Biblie. Care e marky cel real: cel de pe acest forum, cel care injura pe forumul X sau marky cel religios de pe forumul Y?

Vrei un raspuns in stil Baha'I? Nu conteaza cine este adevaratul marky, pentru ca toti sunt marky in felul lor!!!!!!!! Ultraciudat!!!! Cam asa functioneaza Baha'I.

Marky, in legatura cu postul am incercat sa sugerez ceva, intr-o postare anterioara. Daca vrei sa stii EXACT ce se intampla cu organismul in timpul postului (de fapt, o dieta cu mancaruri cat ma simple, avand ca rezultat detoxifierea organismului), poate ar fi bine sa intrebi un dietetician; el cu siguranta iti va explica din punct de vedere stiintific procesele care au loc, precum si rezultatele lor; aceste rezultate ne ajuta ca, la momentul religios in cauza, sa fim mai "pregatiti" pt. intalnirea cu Dumnezeu (sa "luam legatura cu El", ca sa incerc sa formulez mai simplist).

QUOTE

Melinda de la tine astept in continuare raspunsul legat de cum au fost in stare oamenii de acum 2-3 mii de ani sa construiasca piramidele , desenele de la Nasca , templele sub forma de calendar si asezate exact ca consteletiile , capetele din insula pastelui. si d c daca au fost in stare de toate astea crezi ca n-ar fii fost in stare sa scrie o carte precum biblia ?

Cred ca ar trebui sa te gandesti un pic mai mult inainte de a-ti formula intrebarile... Sunt un simplu om, normal, cu o cultura generala normala; de multi ani, cele mai luminate minti in domeniu incearca, unindu-si eforturile, sa dezlege aceste mistere. De unde Dumnezeu vrei sa-ti spun eu cum s-au intamplat toate astea cand nici acei oameni nu sunt in stare sa gaseasca macar o ipoteza plauzibila? Au formulat in mai multe feluri dar, cand sa spuna "Hop!", s-au trezit ca inca nu e timpul... Zau, asa, te intreb ca si pe BDL: Ai impresia, cumva, ca Dumnezeu m-a facut depozitarul raspunsurilor la toate intrebarile?! Si de unde stii daca nu cumva, in acele realizari, nu este implicat "cineva" care ar fi inspirat si Biblia?! Si de ce crezi ca eu ar trebui sa stiu raspunsurile la aceste intrebari?! Poate ca nici Iisus nu ar fi avut dezlegarea sa o faca (asta, avand credinta ca El ar fi putut obtine aceste raspunsuri de la Cel care le stie pe toate, posibilitate pe care eu nu o am...). Daca eu nu cunosc aceste raspunsuri, nu inseamna ca ele nu exista; dar in nici un caz nu exista (inca!) in mintea mea...
Figaro... tot respectul pt. postari! Cred ca, indiferent daca esti credincios sau nu, aceste informatii nu pot fi decat benefice in cautarea unor raspunsuri. Numai cine nu vrea sa vada adevarul (ex.: Marky) il refuza si atunci cand vine din partea oamenilor de stiinta, singurii in care spune ca ar crede...

Bravo, Abureala! Vezi ca poti sa faci si postari excelente! Zi-i tot asa!
Cred ca Baha'i este o solutie de compromis, o solutie pacifista la razboaiele purtate in numele lui Dumnezeu. Din acest punct de vedere, tot respectul! Sunt de acord cu ei, sa nu blamezi pe cineva doar pt. ca face parte dintr-o religie. Daca mai multi dintre noi ar gandi asa, cat de frumos ar fi sa traiesti pe Pamant, in pace! Si, din cate stiu eu, aceasta religie (sau cum vreti sa o numiti) are peste 150 de ani de existenta (sper sa nu ma insel!)...