1. Corectarea si indrumarea celor pe care ii vedem ca gresesc
"Drumul spre Iad e pavat ci bune intentii"; "fiecare are ritmul sau propriu". Care este pragul intre ajutorul acordat cuiva (sfaturi, argumente, dovezi etc.) si amestecul inoportun in calea sa spirituala?

2. Rezumarea la dogmele si invataturile propriei orientari spirituale
Este suficienta cunoasterea doar a lor, sau este benefica cercetarea altora? In acest caz, se stimuleaza confuzia (sminteala), ori largirea orizontului spiritual?

3. Gandirea animista
Gandirea animista (sau magica) inseamna: superstitie, prejudecata, inclinatie spre magie; inseamna conceptiile eronate despre iluminare, sau cautarea puterilor paranormale.
Gandire animista are si omul superstitios: in esecuri, el vede forte oculte si nu vede carentele lui de caracter, de adaptare.
Gandire animista are si preotul care-i inspaimanta pe enoriasi cu scenarii apocaliptice si cu imaginea unui Dumnezeu pedepsitor.
La fel si cel cu inclinatii esoterice, care face exercitii de dezvoltare a puterilor paranormale.
Trezvia-conditie esentiala a cautarii iluminarii; lipsa ei duce la legarea si scindarea personalitatii.

4.Admiratia si respectul cuvenite indrumatorilor spirituali (Biserica si clericii sai, maestri, invatatori, indrumatori, guru) se pot transforma in idolatrie neconstientizata. Unde se opresc primele si unde incepe cealalta?

Alte completari si pareri sunt binevenite.

1.Ajutorul spiritual acordat cuiva trebuie să fie:
- la timpul potrivit = nici mai devreme şi nici prea târziu,că doar printr-o oarecare nesicronizare devine ineficient,deci e nevoie de ceva în plus faţă de simpla bună intenţie si încercatul la nimereală!
- cu "medicamentul" adecvat în "doza" potrivită persoanei în nevoie = căci altceva nu ajută,chiar dacă e ceva foarte bun,dar nu e pentru "boala" respectivă,ci numai ce se potriveşte omului respectiv trebuie "administrat",iar limita de suportabilitate de asemeni trebuie corect identificată/respectată,deci încă un alt ceva în plus trebuie sa fie în cine vrea să ajute decât simpla bunăvoinţă şi dispoziţie!
- acordat de persoana nimerită = persoana care are capacităţile de mai sus şi încă ceva plus,ceva care o "califică" pentru aşa ceva, e cea potrivită,iar aceea nu poate fi oricine niciodată,la fel cum un doctor nu poate trata orice bolnav sau orice boală!

E lăudabilă intenţia de a ajuta pe cineva cât de puţin,dar variantele posibile ale rezultatului nu sunt decât două: reuşită sau eşec! De aia,cine chiar cu adevărat vrea să ajute pe cineva în nevoie,nu doar "să se afle-n treabă" şi "să încurce locul",trebuie să se apuce numai când întrevede mai mari şanse pentru reuşită decât pentru eşec şi să avanseze cu grijă,pas cu pas, ca să nu irosească pentru cel în nevoie speranţa,căci cel care ajută are poate la dispoziţie ocazii să tot încerce de câte ori îi place,însă o pesoană atârnând poate la capătul laţului, n-are prea multe oportunitaţi să apuce o mână întinsă şi tocmai de aia mâna care se întinde nu trebuie să rateze,ci să prindă şi să aibă puterea să termine ce a început.

După mine,pentru aşa ceva trebuie niţică pregătire teoretică şi practică înainte de o reală aplicare şi implicare,că nu-i de joacă cu cele curate şi nici cu sufletul cuiva!

Cred ca se poate inchide topicul.
geri a spus tot ce era de spus. Si a facut-o atat de frumos...

Intr-adevar, constructiv raspunsul...lui geri.

Buna, Thelma
E interesant, dar complicat rau ce supui tu spre dezbatere

1. "Nu da sfat celui ce nu-ti cere, ca nu te asculta"... zice un proverb de-al nostru si subscriu. In general ajutorul se acorda la cerere si sunt niste legi care guverneaza treaba asta gen timp, medicament, medic potrivit si alte 'rezonante' - cum bine a zis geri (salutari si tie ). Cu primul-ajutor e alta treaba.

Si da si ba, de la caz la caz. Subiectul asta e cam inutil de dezbatut si, vorba cuiva, inchis.

3. Ce intelegi prin "legarea personalitatii"?

Eu cred ca "idolatria" e destul de constientizata si asumata de la inceput. In unele scoli spirituale e chiar obligatorie. Sunt atatea nuante... Vazut de afara e una, din interior altceva. Si nu ignora ca la admiratie & respect se adauga cota de iubire pe care fiecare ucenic o are pentru indrumatorul sau. Iar dependenta scade pe masura ce 'cresti' si mai vezi/constientizezi un prag si ai dreptul sa treci mai departe si... am sentimentul ca am ajuns la pct. 1.

numai bine

Thelma,
Tu vrei sa spui mai multe decit ai spus dar te-ai limitat la aceasta introducere. Raspunsul la framintarile tale l-a dat Isus "Iubeste pe Aproapele tau ca pe tine insuti". Iubirea Spirituala nu este O Iubire Pasiva, ci are un efect imediat asupra celor din jurul tau, deci apare "amestecul inoportun in calea sa spirituala". Nu poti ajunge la Elevare Spirituala si sa devii transparent la tot din jurul tau. Nu te poti naste, imbatrini si muri fara sa alterezi Mediul Natural. Pe Plan Spiritual, cu cit te inalti mai sus, cu atit impactul tau este mai profund.
Tot Isus iti raspunde si la restul framintarilor tale: "Pe orice mladita, care este in Mine si n-aduce roada, El o taie si pe orice mladita care aduce roada, o curateste, ca sa aduca si mai multa roada." Daca tu stai cu Spiritul Fiului Tatalui, esti pe Calea Buna, catre Re-Intregire. Daca nu, stii si tu unde esti.
Despre "amestecul inoportun in calea sa spirituala" tot Isus iti raspunde. Daca stai de-o parte, "Luati-i dar talantul, si dati-l celui ce are zece talanti." deoarece "de la cel ce n-are se va lua si ce are!". Daca nu stai de-o parte, "Luati-i dar talantul, si dati-l celui ce are zece talanti. Pentru ca celui ce are, i se va da si va avea de prisos" Se pare ca nu prea ai de ales: daca sta de-o parte, pierzi tot ce ai, daca nu stai de-o parte, ai tot mai mult, si nu exista Limita Maxima.

Salutare tuturor şi la fiecare în parte !
(Nu intenţionam să "închid" subiectul ca să sistăm discuţia, chestiile astea "îmi ies" involuntar, scuze , nu vă opriţi din cauza mea!)

2.Nici un om înghiţitor de apă (eventual din cea VIE!) nu vieţuieşte fără ca şi pe exterior să ia contact cu alte ape ce nu se beau, fie din ploaie sau băltoacele de după, din bălţi sau lacuri/ştranduri, din pâraie sau râuri/fluvii, din mări sau oceane - asta e inevitabil, dar una e să-ţi ajungă pe buze şi până pe limbă din apa sărată a Marii Negre de pildă, iar cu totul alta e să consumi tot ce prinzi lichid, căci, socotesc eu (de la mine) că de ne-a scos evoluţia din oceanul primordial şi ne-a construit ca 'mamifere terestre', rostul n-ar fi să ne creştem acuma singuri/re branhii şi să redevenim făpturi acvatice mişunatoare prin orice fel de zupă, că până la urmă cine se avântă în ape mai mari şi cu puternici curenţi cărora nu le poate face faţă să revină pe ţărm, ştiţi bine doar că se îneacă!
De aia nimeni nu trebuie să se aventureze dincolo de "dogmele si invataturile propriei orientari spirituale" sănătoase dacă nu poate stăpâni situaţia şi-l/o ia apa!


3. ...n-am găsit semnul întrebării !!! O fi ceva în neregulă cu deservirea clienţilor Hanului Ancuţei??? NU POT SĂ CRED AŞA CEVA !

Orice tip/formă de gândire&simţire şi vieţuire primordial-materialistă/pământească, tocmai prin însăşi orientarea sa înspre cele de jos, nu are cum să ducă în sus, înspre Cer, nici din greşeală măcar, dar până la urmă fiecare îşi alege drumul ce-l poartă spre ceea ce caută, adică ce-şi cere fiecare...aia-şi capătă, că toată "pseudo-spiritualitatea" în final înspre tărână ţinteşte, chiar dacă se împăunează cu elevarea, iar omul e capabil până să se rătăcească şi la câţiva paşi de casa-i, darămite... Luaţi deci seama la ce şi cum gândiţi&simţiţi!


4.Ca "admiratia si respectul cuvenite indrumatorilor spirituali" care sunt vii şi adevăraţi(te) şi reali(le), să se transforme în idolatrie, mi se pare puţin probabil, chiar dacă e foarte posibil, că omul poate face un idol chiar din propriul copil şi din oricine/orice altceva, însă dacă e chiar vorba de un veritabil îndrumător spiritual, acela nu va lăsa să se ajungă atât de afund, ci va observa la timp şi va corecta starea celui/lei dezechilibrat/tă înspre idolatrizare. SINGURUL "ÎNDRUMĂTOR SPIRITUAL" (de care ştiu eu) CARE POATE FI FĂCUT IDOL FĂRĂ NICI UN PERICOL A FOST, ESTE ŞI RĂMÂNE PE VECI [/B]ÎNVĂŢĂTORUL CEL BUN[/B], că nimeni nu I se poate consacra Lui mai mult decât ar trebui!


5. ??? "Păreri şi completări"? Ăsta-i cel mai "periculos" aliniat, că dacă ar fi să-şi dea drumul fiecare crapă serverele Hanului!!!

Ca şi 'contribuţie' răspund aici că cea mai frecventă "eroare pe drumul spre desăvârşire" pe care am constatat-o, afară de neapucarea pe acest drum, rătăcirea lui sau de oprirea/gararea pe el şi regresul inerent, esteee... "confundarea mărfii cu ambalajul" !

Salutare tuturor! şi NU MAI PĂCĂTUIŢI ! şi nici măcar NU GREŞIŢI ! şi-o s-o scoateţi la capăt ! Succes!

Salut!
Am si eu niste comentarii la acest subiect....

1. Despre ajutorul acordat altora (sau corectare/ indrumare cum a spus Thelma)

Cel mai bine este sa fie oferit "la cerere". De ce? Pentru ca inseamna ca cel care cere si'a constientizat nevoia de ajutor.
Cel care este solicitat trebuie mai intai sa desluseasca aceasta "nevoie", asa cum atunci cand te duci la doctor, prima lui intrebare este "ce te doare?".
Pe de alta parte asa cum cel care are nevoie de ajutor si'a constientizat intr'o anumita masura acest fapt, la fel cel care ajuta trebuie sa fie constient de ajutorul pe care il poate oferi. In acest fel relatia poate functiona.

Ajutorul oferit gratis (sau aproape) si fara a fi cerut este de cele mai multe ori o incercare de control, stiut fiind ca totul se plateste. Cel mai bine este SA STII PENTRU CE platesti....

2. Despre "orizontul" spiritual
Pentru unii este suficienta o singura cale/ metoda, pentru altii nu. Din cate mi'am dat seama, in prezent traim vremuri in care au loc multe intrepatrunderi BENEFICE intre diferitele cai/ traditii spirituale. Si precum se spune "la vremuri noi, oameni noi". Cei care pot sa inteleaga mai multe traditii de ca sa nu o faca?

3. Despre "gandirea animista"
Daca am inteles eu bine, asta se refera la "a vedea ceva acolo unde nu exista nimic".
Aic este dificil de dat un verdict. Normal ca cel mai bine este "sa vezi cu ochii tai" (whatever that means). Dar totusi la inceput este necesara increderea in cineva care "vede". In mod normal acel cineva te va invata cum sa ajungi in situatia de a vedea tu insuti, si nu iti va povesti despre "viziunile" lui punand in plan secund "cum" poti ajunge la ele. Un ghid autentic te invata CUM sa alegi/ vezi nu CE sa alegi/vezi.

4. Despre admiratia si respectul pentru indrumatorii spirituali
Intr'adevar exista pericolul de gandi "pentru ca el este salvat, iar eu il iubesc/respect/ pe el, inseamna ca si eu voi fi salvat automat". Asta imi aminteste de cuvintele lui Buddha care spunea ceva de genul "Nu credeti pentru ca va spun eu, credeti pentru ca experimentati pe pielea voastra". Sunt intru totul de acord cu acest gen de abordare. In acest fel fie ca urmezi un ghid fie ca nu, TU esti cel responsabil de ceea ce ti se intampla. Restul sunt povesti....

Un obstacol foarte des intalnit, si care se leaga oarecum de cele deja mentionate, este sa cauti ceva care nu iti trebuie la un moment X, adica sa nu stii care este PASUL pe care il ai de facut in continuare. Ce am invatat pana acum este urmatorul lucru: "Decizia corecta este cea pe care o poti pune in aplicare (adica cea care este insotita de ACTIUNE ferma).
Imi amintesc ca Uspensky (unul din elevii lui G.Gurdjieff) avea o remarca pentru cei care il cereau indrumarea, de genul "Noi va ajutam sa intrati pe Cale, dupa aceea mai vorbim"....

Draga Thelma,
Indraznesc sa-mi spun si eu parerea referitor la ce ai intrebat tu, cu mentiunea ca ce spun eu este de la mine si deci poate fi gresit...

Cred ca trebuie sa avem permanet in minte aceste cuvinte din dumnezeiasca Evanghelie:
39. Şi le-a spus şi pildă: Poate orb pe orb să călăuzească? Nu vor cădea amândoi în groapă?
40. Nu este ucenic mai presus decât învăţătorul său; dar orice ucenic desăvârşit va fi ca învăţătorul său.
41. De ce vezi paiul din ochiul fratelui tău, iar bârna din ochiul tău nu o iei în seamă?
42. Sau cum poţi să zici fratelui tău: Frate, lasă să scot paiul din ochiul tău, nevăzând bârna care este în ochiul tău? Făţarnice, scoate mai întâi bârna din ochiul tău şi atunci vei vedea să scoţi paiul din ochiul fratelui tău. (Luca,6)
Eu am intalnit pe multi care, zic ei, nu sunt orbi, ci vad foarte bine, chiar vorbesc cu Dzeu. cand vor ei... Acestia sunt gata sa va ia sub directa lor grija si sa va invete ce si cum caci, nu-i asa, ei stiu cel mai bine...
Cine poate spune ca el este potrivit sa-l invete pe altul cum se ajunge in Imparatia lui Dzeu.? Cine crede despre sine ca nu mai este orb? Acela mai are urma de smerenie, de crede ceva atat de inalt despre sine? Si, daca "aude voci" - cum se spune, cine ii da lui certitudinea ca acelea vin de unde trebuie? Sfintii Parinti erau foarte circumspecti in astfel de situatii, caci diavolul isi face treaba, iar semnele de la Dzeu. vin foarte rar si numai pentru lucruri cu adevarat importante...

Nu zic sa nu se puna intrebari, nu zic sa nu se dea raspunsuri (documentate pe Biblie, si interpretate, atunci cand e cazul, asa cum au facut Sfintii Parinti), si nu asa cum il taie pe fiecare capul sa interpreteze si apoi sa-i sminteasca si pe altii...

Daca intrebi 10 oameni de diferite orientari religioase, fiecare iti va spune ca a lui e cea mai buna si cea adevarata... Este si logic sa spuna asta (sau ar trebui), caci nu e ca la fotbal, sa tii cu Craiova indiferent daca este in B. Aici daca vezi ca in dogma ta, ceva nu merge conform Bibliei atunci trebuie sa analizezi drastic si sa iei decizii radicale, caci nu te ajuta cu nimic daca te tii mortis de acel pai si te duci la fund...
Am intalnit multi crestini, "ortodocsi", care, zic ei, sunt ortodocsi dar nu se duc la Biserica, nici nu se spovedesc etc. zicand ca ei nu au pacate asa mari, si numai cand moare omul trebuie sa faci asta. Omul trebuie doar sa creada ca exista Dzeu. si din cand in cand sa se mai roage asa cu cateva cuvinte - i-am auzit spunand. Nu incerc sa-i judeca eu, dar ma gandesc ca daca eu as cadea in aceasta ratacire, oare nu as face la fel ca Satana, cugetand despre mine ca as fi in stare sa ma autoevaluez si sa spun singur ca sunt pe drumul cel bun...
Dar nu are a face corectitudinea dogmei ortodoxe cu faptul ca unii nu se tin de ea, asa cum daca unii elevi raman repetenti la matematica, aceasta sa insemne ca matematica nu are formule corecte si ca nu poate fi invatata..

Dupa parerea mea a fi credincios in Dzeu. nu inseamna sa fi superstitios, ba din contra, cred ca un superstitios nu este un crestin adevarat...parerea mea...
Preotul care-si inspaimanta enoriasii cu scenarii apocaliptice, eu cred ca nu-si face bine treaba, caci rolul lui nu e sa duca teroarea si deznadejdea in sufletul omului ci sa-l indrume si sa-l incurajeze pe cale. Daca poate si are chemare... Daca nu, nu...
Cei ce fac exercitii ca sa-si dezvolte puterile paranormale, conform dogmei ortodoxe, acestia sunt de batjocura diavolilor, si fac voia lor. Sfintii Parinti ne-au aratat ca ei nu doreau aceste puteri, si cand le capatau, din mila lui Dzeu., se rugau ca sa le fie luate. Tot ei ne-au invatat ca daca cineva doreste aceste puteri paranormale, atunci acela este sclavul slavei desarte, care este o ispita din cele mai mari...

Aceasta este un lucru care trebuie bine punctat...Cand venerezi un om, fie ca se numeste el preot, sau guru, profesor etc... aceasta este de fapt idolatrie...
Tin sa-ti precizez ca in ortodoxie preotul nu este guru si ar fi mare ratacire daca ar dori aceasta. El, preotul nu este nici venerat, nici preaslavit etc. ci i se cuvine doar o forma de respect omeneasca. Preotul este un om ca toti oamenii, dar el ne ajuta pe noi sa ne mentinem pe cale, caci omul singur, lesne poate fi amagit de diavol, si sa o ia pe aratura, el crezand de fapt ca merge pe drumul cel bun.
Cercetati daca maestrii sau gurii orientali sau ai unor secte (inclusiv zis crestine) sunt priviti la fel, sau sunt cumva venerati ..., si daca sunt ei venerati, aceasta idolatrie este oare pe placul lui Dzeu. ?

Despre indrumarea altor oameni, eu cred ca acest lucru il poti face cu adevarat numai atunci cand constientizezi ca in cel pe care vrei sa-l ajuti se afla deja un om nou, care insa nu a fost inca trezit. De multe ori mi s-a intamplat mie, atunci cand am intalnit persoane a caror intelegere spirituala nu o aprobam, sa le vorbesc incercand sa-i conving, insa cu un repros launtric fata de ei. Acest lucru se simte imediat, pentru ca atunci nu te adresezi de fapt omului superior din celalalt, care este cu mult mai desavarsita decat tine insuti, ci sinei cotidiene, eului egoist, si atunci primesti un raspuns in concordanta. Daca suntem sinceri cu noi insine, realizam ca in astfel de momente eul nostru incearca sa se impuna asupra eului celuilalt, anihilandu-l, dorind sa-i inoculeze ideile noastre, modul nostru de a vedea lucrurile. Dimpotriva, daca ii vorbesti cu constienta dobandita a faptului ca in celalalt este prezent Christos, care iubeste toti oamenii deopotriva, atunci nu te mai poti pune pe tine insuti pe un piedestal superior, ci devii un umil servitor care cauta sa trezeasca in constienta, avand cea mai mare grija si consideratie, forte de o noblete si o desavarsire inimaginabila, dar care deocamdata sunt inca la adapost, dormitand.

Apoi, studierea si intelegerea altor orientari spirituale nu ar trebui sa fie neoportuna, daca omul se educa in sensul primirii oricarei invataturi ca o posibilitate ce trebuie cercetata cu rabdare si liniste, iar nu aprobata sau respinsa ca urmare a inclinatiilor personale. Astazi sunt tot mai multi cei care au o arie de interes in domeniul spiritual destul de larga, din interiorul careia preiau foarte multe viziuni, fara a le mai aplica o judecata sanatoasa. Imediat ce o idee suna intr-un anumit fel, sunt tentati sa si-o insuseasca, fara a mai cauta sa vada daca aduce roade ori ba, daca are efecte benefice asupra vietii. Pe de alta parte, exista si un alt pol, al celor care se patrund cu totul de anumite idei si refuza sa accepte orice invatatura care vine din afara sursei conceptiei lor, inchizandu-se astfel fata de semenii lor. Pentru a iesi din aceste trasaturi de personalitate unilaterale, nu putem face altceva decat sa ne educam o gandire lipsita de favoritisme si dezaprobari, care observa rezultatele la care duce fiecare invatatura spirituala si cauta sa inteleaga in ce fel este ea benefica si in ce fel poate fi daunatoare. Numai atunci cand devenim capabili sa acceptam ca ar putea fi valabile conceptii ce contrazic in modul cel mai profund convingerile noastre, putem sa atingem punctul la care sesizam daca o atare viziune este sau nu sanatoasa.

Referitor la ceea ce este numit aici "gandire animista", eu am de spus unele lucruri care ar putea sa nu placa. Gandirea animista, asa cum este de obicei inteleasa, nu are nimic de a face cu magia, ci poate cu superstitia. Daca nu ma insel, o asemenea interpretare provine indeosebi din studiile antropologice asupra comunitatilor primitive, in care se considera ca oamenii personalizeaza lucrurile din lumea inconjuratoare, atribuindu-le proprietati sufletesti. Aceasta forma de a explica faptele este insa eronata, caci unii dintre acei oameni primitivi chiar sunt capabili sa sesizeze fiinte ce contribuie la mersul naturii, tot astfel precum in orice traditie populara din lume se vorbeste despre astfel de fiinte. Intr-o civilizatie care solicita omul enorm pe plan material insa, aceste capacitati se erodeaza, devin foarte firave. Ele sunt in orice caz stadii inferioare ale vederii spirituale, cu atat mai mult cu cat se desfasoara intr-un mod nepatruns de fortele constientei. In conformitate cu cele de mai sus, nu vad cum poate fi calificat ca avand o gandire animista un preot care isi inspaimanta enoriasii, desi cu siguranta ca acel preot trebuie sa fie lipsit de har. Mai sesizez apoi ca notiunile de "ocult" si "esoteric" sunt intelese de multi ortodocsi in mod peiorativ. Ce-i drept, trebuie sa admit ca acest fapt este intr-o anumita masura justificat, ca urmare a multor materiale literare de duzina editate in ultimii ani, care folosesc aceste cuvinte vorbind despre fenomene bizare. Probabil de aici si legatura cu paranormalul, si intr-adevar in raport cu asemenea conceptii, probabil ca sufletul are o atitudine de autoconservare intrucatva sanatoasa. La origine insa, termenul "ocult" nu era folosit pentru a desemna altceva, decat fapte care nu sunt accesibile observatiei obisnuite, ci abia aceleia care trecuse printr-o educatie spirituala. El a fost abia mai tarziu peiorativizat. Cat despre esoterism, credinta mea este ca orice orientare spirituala trebuie sa ofere o viziune asupra vietii ce poate fi denumita in acest mod, daca, de asemenea, notiunea este folosita in modul corect. Cred ca este important sa incepem sa devenim constienti de cuvintele pe care le folosim, si de modul in care o facem, intrucat claritatea are o mare insemnatate atunci cand desemnam realitati spirituale.

In cele din urma, pentru un om aflat la varsta matura, veneratia trebuie sa fie indreptata in primul rand inspre intelepciune si adevar, si nu catre "indrumatori spirituali", oricat de mult le-am aprecia acestora calitatile cu totul exceptionale. Pentru un copil, admiratia neingradita fata de anumiti oameni este cat se poate de fireasca, si e de dorit sa existe in cat mai mare grad, insa odata cu maturizarea ea trebuie sa se preschimbe in dorinta de a patrunde cu fortele sufletesti si spirituale tainele acestei lumi, si de a contribui la inaintarea lumii in acest chip. Este, intr-adevar, nejustificat ca aceste forte sa fie puse in slujba idolatrizarii unui invatator, oricat de desavarsit ar fi acesta. Poate tocmai de aceea sta scris in Evanghelii ca Unul singur este invatatorul oamenilor: Christos.

cine vrea/poate sa ma ajute si pe mine ?

Vorbeste Userule, te ascult. Care-i problema ta ?

Cateva comentarii la comentarii.....

@Clopotel

ISUS?

Totusi, daca tu nu poti spune cu CERTITUDINE (pentru tine insuti nu pentru restul lumii) ca esti pe drumul cel bun, cui revine atunci aceasta responsabilitate? Lui Dzeu? Lui ISUS?

Poate ca "dogma" spune un adevar. Daca insa ai trait pe propria piele acel adevar, mai ai nevoie de "dogma"? Mai ai nevoie sa iti spuna cineva (BISERICA, MAESTRU, etc) ca acel lucru este adevarat si corect? Pana la urma cum poti decide intre diferitele DOGME (daca nu prin experienta proprie)?

Un maestru autentic este o POARTA spre INFINIT. Din aceasta intelegere apar respectul si iubirea spontane.
Apropo de idolatrie, stii ce inseamna asta? Sa consideri ca un om este "cel mai cel" dintre totoi oamenii care exista si vor exista vreodata. Este oare acesta modul in care il privesti tu pe ISUS?

@maracine

Sunt de acord aproape 100% cu ce ai scris mai sus. Pacat de ultima propozitie care contrazice tot ce ai scris in acest paragraf.

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 8 Jul 2005, 10:12 AM

Nu contrazice cu nimic, gypsyhart. Asa cum inteleg eu lucrurile, Christos a adus oamenilor impulsul spre adevarata dezvoltare a individualitatii, spre gasirea libertatii si indeplinirea menirii omului. De aceea, nu este cu nimic gresit sa cauti sa ajungi la acea dispozitie in care sa iti spui: acum Christos traieste in mine. Adica sa ia nastere Fiul Omului.

Draga Gypsyhart,

Eu vorbesc din prisma dogmei crestin ortodoxe..
Iisus este Fiul lui Dzeu. si Dumnezeu Adevarat din Dumnezeu Adevarat..., si este evident ca El este singurul Invatator autentic. Nici un om nu poate sa spuna altuia: eu sunt iluminat si vreau sa te invat sa ajungi la Dzeu...
Sau tu crezi ca e normal sa fie asa? Eventual sa-ti dovedeasca ca a atins iluminarea cu vreo diploma...

Cand esti pe calea credintei esti ispitit de multe, nu-i asa? Lesne te poti rataci... Mintea ta poate judeca gresit multe... Aceasta sarcina, de a te mentine pe cale, ii revine in principal Bisericii si duhovnicului, care in urma spovedaniei, urmareste evolutia ta, si te poate avertiza daca ti-ai pierdut busola... Ai nevoie de acest reper, si de aceea l-a si lasat Iisus...

Daca dogma spune un adevar si tu prin trairile tale constati ca acel adevar se confirma prin dogma, aceasta logic ar trebui sa-ti intareaasca convingerea ca dogma aceea e cea corecta, si deci poti sa treci linistit si la experimentarea urmatorului adevar pe care-l spune dogma. Daca ai ajuns la concluzia ca dogma aceea desi ea sustine ca spune adevaruri, totusi trairile tale sunt de sens opus, si te trag in jos, atunci nu e logic sa te indrepti in alta directie?

Eu alt maestru autentic in afara de Iisus nu cunosc nici unul... Daca tu esti yoghin sa zicem, poti tu spune ca gurul tau e un maestru autentic? Cine l-a proclamat pe el maestru autentic? Nu cumva el insusi?
Singura Poarta spre Infinit asa cum spui tu, eu stiu ca este doar Iisus...
"Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Nimeni nu vine la Tatal decât prin Mine." (Ioan 14, 6) si : "Eu sunt Lumina lumii; cel ce urmeaza Mie nu va umbla în întuneric, ci va avea lumina vietii." (Ioan 8, 12), zice Mântuitorul. Ai vazut ce zice: decat prin Mine, nu zice ca mai poate veni cineva la Tatal si prin guru, caci daca era adevarat, nu ne pacalea ...

Eu pe Iisus nu Il privesc ca pe un om, sau ca pe un profet, ci ca pe Unul in Sfanta Treime.
Altfel, toti oamenii sunt egali, numai ca la unii Dzeu., in marea Sa mila, a lasat mai mult Har. Aceasta nu este motiv de iubire mai mare, caci trebuie sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, nici mai mult nici mai putin. In schimb respectul poate fi in mai mare sau mai mica masura. Eu imi respect duhovnicul meu, si ii acord atentia cuvenita caci e spre binele meu, dar nu il iubesc, si nici nu trebuie sa-l iubesc mai mult decat pe oricare alt om, caci si el tot aproapele meu este. Dar daca tu iti iubesti guru mai mult decat pe alti oameni, sau chiar mai mult decat pe tine, atunci aceasta este idolatrie, si nu e bine deloc. Dar, eu din ce am observat, in general, yoghinii au aceasta tendinta pentru gurul lor, aceea de a-l idolatriza, si atunci ei de fapt se inchina la idolul guru, care sare din sfera aproapelui si trece, uneori mai sus, decat Dzeu.
Sau cum fac unele secte, asa zis crestine (mormonii de ex.)...

Problema mea este ca sunt intr-o ceatza profunda si pot sa spun ca am chiar depresii din cauza asta, nu mai stiu ce cale este buna.

Am citit f mult si am vb cu diverse persoane pe teme spirituale pana mi s-a luat: concluziile erau ba ca singura cale este Biserica Ortodoxa cu mantuirea data de Isus, ba ca bisericile si religiile sunt instrumente de manipulare, ba chestii cu masoni si Staretia Sionului, ba ca Isus n-a fost altceva decat un lider spiritual, ba ca invataturile orientale sunt singurele adevrate si neatinse, ba ca exista Shambala si Agartha, ba ca de fapt ne tragem din niste stramosi f puternici pe care noi i-am zeificat, ba extraterestrii.... M-AM SATURAT

Ce este cel mai neplacut este ca fiecare este ferm convins de ceea ce spune ! Fiecare are argumente pro, dar si contra cand ii spui de celelalte auzite.

Deci ce-i de facut ? Ma simt sterp. Simt nevoia sa stiu adevarul, sa stiu incotro sa o iau si ca nu traiesc degeaba, accidental. E groaznic. Daca voi spuneti ca stiti ceva, pliz help me.

Userule tată...PM sau email! Nu pot să ofensez pe o bună parte (sau mai puţin bună?!) dintre ceilalţi useri (!) şi poate nici tu nu eşti dispus să-ţi înşiri lenjeria intima-n public, deci ...rămâne cum am vorbit !!!

Acest topic a fost editat de geriA3e: 8 Jul 2005, 10:31 PM

@maracine

Isus nu este un "indrumator spiritual"? Sau acel paragraf se referea la TOTI indrumatorii spirituali care au fost, sunt si vor fi, mai putin la el?

@Clopotel

Stii care este de fapt problema aici?
Ca dogma (la modul general) aceasta de care vorbesti tu are si adevar si eroare in ea. Una din erori este aceasta: Isus este singurul invatator autentic. Pentru mine aceasta idee este MALEFICA si poate fi recunoascuta ca atare dupa roadele pe care le produce: inchiderea fata alti invatatori care ne pot ajuta sa evoluam, inchiderea fata de cei care urmeaza alte invataturi/ invatatori.
Tu spui ca nici un om nu poate sa spuna altuia "te pot ajuta sa ajungi la Dzeu". Si totusi nu asta a facut Isus? Crezi ca el a cerut mai intai parerea celor din jur pentru "autenticitatea" sa? Pur si simplu el si'a prezentat experienta si oamenii l'au crezut sau nu......fiecare dupa puterile proprii.

NU pot fi de acord cu aceasta perspectiva care nu face decat sa plaseze PROPRIA RESPONSABILITATE in mainile altcuiva. Faptul ca tu accepti acest lucru denota o anumita lasitate/lipsa de curaj din partea ta (sper sa nu te superi ca ti'o spun).

Clopotel, tu vorbesti ca si cum scopul unui cautator este sa "confirme" nu stiu ce dogma.
Daca accepti dinainte (de a o fi trait personal, intim) o "dogma" ca fiind adevarata se cheama ca te minti pe tine.

Daca te'ar interesa ADEVARUL mai presus de cel care il rosteste/ intrupeaza ai vedea ca Isus nu este/a fost singurul invatator/ maestru autentic. Pe Isus cine l'a proclamat "autentic"? ADEVARUL din vorbele si viata lui. Acelasi criteriu poate fi folosit cu orice om.

Depinde cum privesti acel "Mine". Daca il iei ca pe ceva personal, ajungi la separare...Daca il iei ca pe ceva IMPERSONAL (care exista in fiecare dintre noi) ajungi la unitate.....La fel si cu "EU sunt Calea".....

Si totusi Isus a fost si OM.

Nu stiu despre ce guru vorbesti....Nu imi amintesc sa fi declarat ca am un guru (anume)....
Tu il iubesti pe Isus mai mult decat pe ceilalti oameni (sau pe tine insuti)?

- copilul cu mai multe moase nu se mai naste.

- alege o cale, care pare mai aproape de sufletul tau si urmeaza-i invatatura si metodologia practica si vei pe pielea ta ce transformari vor apare. Fiecare om are un specific al lui si o cale spirituala a lui. Gaseste-o si urmeaz-o. Pe de alta parte, se spune: "cind discipolul e pregatit, maestrul (calea) apare". Esti pregatit ?

Draga Userule,

Eu nu o sa te trag deoparte sa-ti spun ceva la ureche... Eu iti spun doar atat, pentru ca si eu am trecut prin ce treci tu acum, poate chiar mai acut... Daca esti botezat ortodox, te sfatuiesc sa mergi, fara graba pe la cateva Biserici, Manastiri si sa-ti cauti un duhovnic... In acest timp trebuie sa citesti/recitesti Biblia, si sa te rogi lui Dzeu., cu cuvintele tale, ca sa-ti scoata in cale un duhovnic potrivit care sa te ajute sa inaintezi... Altfel, te vei trezi ca omul acela intr-o piata mare, care striga in gura mare ca are bani si ca vrea sa cumpere ceva, dar nu stie ce. Si atunci se arunca toti asupra lui, ca sa-l sfatuiasca ce si cum, iar la sfarsit se trezeste si fara bani, si fara nimic cumparat, dar cu multe alte belele pe cap...
Prin urmare, e bine sa-ti urmezi religia in care te-ai botezat, si sa iei exemplul de viata in primul rand al Mantuitorului, dar si al Sfintilor Parinti, si nu vei regreta...
Dzeu. sa te ajute!

Draga Gypsyhart,
Eu sunt crestin ortodox, si vorbesc din prisma acestei dogme. Tu, nefiind de acord, decat poate, eventual partial, cu ce spune aceasta dogma, normal ca o sa avem pareri contrare... , si [rin aceasta deduc deci ca nu esti ortodox in credinta.
De aceea eu nu o sa intru in dispute teologice caci se stie ca nu duc la nimic bun...
Daca vrei sa lamurim punctual anumite probleme eu sunt de acord si cu draga inima, si pe cat de putin ma pricep...
Iata:

Aceasta, ca are eroare in ea, este parerea ta, si trebuie sa o iei sub aceasta rezerva. Eu nu o impartasesc, caci daca eu constatam vreo eroare, plecam imediat, caci nu vreau sa-mi fur singur caciula... Ti-am zis doar ca nu e ca la fotbal, unde eu tin cu Craiova chiar daca e in B

Pentru mine, din contra, a mai pune pe altul langa Iisus este o mare eroare si o idee diavoleasca. In ceea ce priveste alte cai spirituale, eu nu vreau sa spun nimic rau despre ele, numai ca eu nu am crezut de la inceput, si am ratacit si eu pe la diverse alte cai, dar pana la urma, a dat Dzeu. sa ma lumineze si sa ma intorc la calea cea dreapta a ortodoxiei, in care m-am nascut si botezat...

Iarasi caz in acest pacat... Tu poti sa faci ce a facut Iisus? Cine a putut vreodata sa faca ce a facut Iisus?
Care a fost omul acela care a trait pe Pamant, si care a fost fara de pacat la fel ca Iisus? Daca te gandesti cumva la Mohamed, la Buda etc., eu zic sa-i uiti, si sa nu-i mai compari cu Iisus, caci nici unul din acestia nu a fost Dzeu. si nici nu au avut curajul sa pretinda ca ar fi. Eu nu zuc ca nu au fost oameni cu har si ca nu ar fi avut vreo misiune, la fel ca multi altii, cum a fost de pilda Ioan Botazatorul, dar sa-i pui langa Iisus, e cale lunga...
Tu poti sa spui cuiva ca il poti sa ajunga la Dzeu.? Ai ajuns tu la Dzeu. ca sa poti sa calauzesti pe altii? Da-mi un nume de om care poate face asta?

Aceasta optica gresita despre ortodocsi o au si sectarii, ca zic ei ce nevoie mai avem noi de duhovnic si toate cele... Nu suntem noi constienti ca mergem pe calea cea buna, ce nevoie mai avem sa ne spuna altii ce sa facem? - asa zic ei... Dar diavolul ii indeamna sa faca asta, caci cum ai putea singur sa faci ceva... Pana si matematica si fizica se invata cu profesor, desi acoo totul e clar si ai putea sa iei singur manualul, dar intr-o chestie de suflet, cum e credinta, in care totul este foarte delicat si foarte greu... Cum ai putea sa inaintezi singur fara sa te ratacesti, cand vrajmasul este la tot pasul si te ispiteste...
Nu e vorba de a plasa nici o responsabilitate cuiva, ci toata responsabilitatea iti revine tie, pentru ca tu judeci. Nu e ca la guru indian unde trebuie sa-i executi ordinele neconditionat pentru ca sa faci voia lui. Aici duhovnicul iti da niste sfaturi, pe care tu trebuie sa le diseci si daca ti se par juste le pui in practica, daca nu, nu... De ce in optica ta, a te consulta cu cineva inseamna lasitate? Tu ai facut si faci totul doar de capul tau, fara sa teconsulti cuu nimeni si fara sa accepti sfaturi?

Nu, asta e ceea ce crezi tu despre mine, dar eu iti spun ca dogma nu este altceva decat un set de instructiuni ca sa dobandesti Duhul Sfant. Nu ele sunt scopul in sine. La fel cum sunt legile laice... Nu ele sunt scopul ci prin ele, oamenii sa poata convietui in ordine si pace. De aceea fiecare stat are legile luiunele care se bat cap in cap, dar per ansamblu ele produc efecte bune in tara respectiva. E adevarat ca daca sunt gresit facute in mare parte, ele pot produce si haos. La fel ca si in religii, nu le poti amesteca, caci nu poti merge cu un picior intr-o luntre si cu altul in alta... Nu te poti inchina si lui Dzeu. si lui Budha, sau Kali... asta e clar...pentru ca pedeapsa pentru aceasta e moartea vesnica...

Aici ai mare dreptate... Pe Iisus adevarul la proclamat ca fiind Dzeu. Adevarat... Dar acest criteriu nu poate fi folosit pentru orice om pentru ca nici un om, niciodata, nu a mai exprimat un asemenea ADEVAR, poate un alt "adevar", dar noi stim ca ADEVARUL nu este decat UNUL..., si atunci ce vrei sa spui? Da-mi un alt nume despre care tu crezi ca vreun adevar l-a proclamat ca fiind autentic, macar la fel ca Iisus?

Sa-ti spun ceva... Ortodocsii au o experienta indelungata cu sectarii in a dezbate astfel de chestiuni, pentru ca si ei le interpreteaza ca sa se adapteze la situatia lor. Adica ei nu pleaca de la Biblie, ci a visat intr-o noapte vreun profet de-al lor ceva, apoi face propria religie, si incearca sa adapteze Biblia la ea, si sa o interpreteze ca sa se potriveasca cu visul lui. Culmea e ca multi ii cred...
De ce sa depinda cum privesti si sa nu-l privesti drept, asa cum e normal?... acel Mine, se referea la Iisus si nu la Buda sau la altcineva...Si cum as putea ajunge la separare cand Iisus este UNUL si doar UNUL... si apropo, nu este reincarnarea lui Adam (in caz ca aveai cumva asta in minte)

Asta asa este, si asta spune de asemenea multe, dar nu e cazul sa dezbatem aici asta, decat daca chiar vrei..

Eu vorbesc despre ideea de guru in general... Nici eu nu-mi amintesc ca tu sa fi spus ca ai vreun guru... Ai vreun guru, sau faci cum crezi tu de unul singur? De fapt, sper ca nu-mi iei in nume de rau intrebarea, poti sa ne spui care este religia in care crezi, sau e ceva original?

O, dar asta este indiscutabil. Orice crestin iubeste pe Dumnezeu mai mult decat pe oricine, mai multe decat pe mama, pe tata, pe copil, pe iubita... Altfel e mare pacat...
Iisus zice clar in Sfanta Evanghelie: Cel ce iubeste pe tatã ori pe mamã mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeste pe fiu sau pe fiicã mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine. Si cel ce nu-si ia crucea si nu-Mi urmeazã Mie nu este vrednic de Mine (Matei 10, 37-38).
Vezi cat de clar si de explicit este? Ce ai putea sa interpretezi aici? Si totusi unii spus ca Iisus aici intelege prin "Mine" nu pe El, ci "eul" fiecaruia din noi in parte... ... sper ca realizeazi ca e absurd...
Prin urmare Dzeu. trebuie iubit mai mult decat orice, inclusiv mai mult decat pe noi insine, pentru ca noi toti facem parte din Creatia lui Dumnezeu, si noi nu putem iubi mai mult Creatia decat Creatorul...

Salutari tuturor.

E si cel mai important. eu, una, imi cunosc bine opiniile. Ca fiecare, de altfel. Scopul real al acestei comunitati virtuale, inspirat denumita forum, este acela de a asigura continuitatea fluxului informational.

Dar e si un filtru al calitatii.
Citind ceea ce s-a scris pana acum, am regasit acest criteriu. Toate posturile sunt deosebite, fiecare in felul sau; se simte esenta.

Se impun cateva explicatii:

@dapimi
Legarea personalitatii e privita de un psihiatru drept schizofrenie sau alte tulburari psihice, de un preot drept posedare; personal o consider pervertire, rupere, alienare de Sine si de Principiul divin.

@maracine
Intr-adevar, gandirea animista se refera ma mult la superstitie decat la magie. Aici insa, nu am folosit termenul "magie" doar in sensul lui strict, ocult, ci am considerat ca fiind magie si orice tentativa de control prin apelul la "lumea nevazuta" (a se vedea cele trei exemple).

Acest topic a fost editat de Thelma: 8 Jul 2005, 05:48 PM

Postez si eu propriile-mi pareri referitoare la intrebarile/ ideile initiale (le-am numerotat doar pentru o oarecare claritate a expunerii, ordinea fiind aleatoare).

Asadar:
1. Ajutor: a nu se confunda cu prim-ajutorul (spiritualiceste vorbind, desigur).
Primul-ajutor nu este mana intinsa, ci mana care infasca de-a dreptul pe cel gata sa cada in prapastie, deoarece stie ca si o ezitare de cateva secunde ar putea fi fatala. Prim-ajutor este pilda bunului samaritean. Este mama care isi interneaza copilul dependent de droguri la clinica de de dezintoxicare; este barbatul care-si recupereaza iubita din aura si patul lui guru al centrului X de "spiritualitate"; este negociatorul care-l convinge pe sinucigas sa nu-si dea foc; este preotul care-l exorcizeaza pe posedat; este mireanul care, in absenta clericului, oficeaza ritualul botezului pentru copilul muribund.
Sunt niste exemple, desigur.

Primul-ajutor se acorda intotdeauna, indiferent de calitatile "salvatorului", fiind un rezultat imediat al impulsului firesc de a face bine. Adesea, poate imbraca forma unei terapii de soc, aplicate independent de vointa "beneficiarului". Este o datorie si o responsabilitate pentru oricine care are binele, abnegatia si vigilenta in structurile personale, in special pentru cel care-si spune "crestin".

Ajutorul se acorda, in principiu, celui care il cere, deoarece, dupa cum bine a spus gypsyhart, si-a constientizat nevoia de ajutor si este gata sa-l primeasca. Mai putin celui care striga: "Ajuta-ma, salveaza-ma, mantuieste-ma tu, dar eu nu o sa fac nimic pentru a ma ajuta".
Vai de cel care cauta ajutorul in locuri gresite, e clar ca isi va face si mai mult rau; vai de acela pe care-l doare maseaua si se duce la ortoped. Iar in acest caz, vai de ortopedul care isi inchipuie ca poate ajuta un astfel de pacient. E doar o alta "buna intentie" care "paveaza Iadul" personal. Cel mult (si este indicat, desigur) poate sa-i recomande vizita la colegul sau, stomatologul de vizavi.

E necesara o intelepciune care opreste de la savarsirea unei fapte bune, doar de dragul ei (ajutorul, corectarea greselilor, indrumarea sunt toate fapte bune), care sa ghideze in oferirea raspunsului potrivit celui care are intr-adevar nevoie de tine si de calitatile tale. Atentie insa! strigatul de ajutor e de multe ori, mascat si mut. Putini vor spune cuvintele propriu-zise: "Te rog, ajuta-ma!"; este o adevarata arta sa recunosti aceste strigate.
Aceasta intelepciune vine cu odata cu experienta, intuitia, iubirea, cu racordarea la Principiul divin- fie ca-i spui Dumnezeu, Buddha, Mahommet sau Yahve.

Ajutorul real este dezinteresat, nu asteapta nimic in schimb; el nu cunoaste termenul "contracompensatie". Ajutorul real poate fi oferit doar atunci cand se dispune de resursele necesare. In caz contrar, el se transforma intr-un fals sacrificiu si intr-o tradare a propriei persoane.

Efectele ajutorului nepotrivit, inoportun: agresarea "beneficiarului", ispitirea lui sub lozinca unui "altruism" inconstient, savarsirea de pacate (intr-un limbaj crestinesc), acumularea (si chiar preluare) de karma negativa (intr-un limbaj esoteric).

(continuare)

Corectarea greselilor celorlalti este in stransa legatura cu critica. orice proces de ajustare, de corectare este precedat de unul analitic, critic. Aici lucrurile sunt ceva mai sensibile. Din cauza subiectivismului (indiferent ca este generat de indoctrinare sau nu), se poate ajunge usor la observarea "paiului" din ochiul celuilalt si negarea "barnei" din proprii ochi. De aici pana la blamare, pana la ridicarea mainii acuzatoare care sta sa arunce piatra, nu mai este decat un pas. De multe ori, actiunea celuilalt este o greseala doar in ochii privitorului.

De regula, criticam la altii tot ceea ce exista in stare latenta in noi. O incercare de a corija pe altul poate fi, de fapt, o tentativa subconstienta de control al respectivului, din cauza propriilor noastre carente.
Consider ca este moral sa corectam pe altii in masura in care ne-am insusit lectiile respective. Astfel, se aplica principiul "exemplului personal". Lumea de astazi colcaie de "lupi moralisti".

Intr-un final, indrumarea presupune o relatie mai profunda, de tip "maestru-ucenic". Presupune nivele de cunoastere diferite.
Un veritabil indrumator (nu conteaza durata sau felul indrumarii) este asemeni parintelui care ii da copilului tot ceea ce are nevoie pentru a-i forma radacinile, ca mai tarziu sa isi desfaca aripile

"Orb la orb isi scoate ochii". Intr-adevar, amandoi sunt orbi si o sfarsesc prost. Unul, pentru ca nu vede. Celalalt, pentru ca nu a vazut pe cine a ales sa-i fie indrumator.

Ajutorul, indrumarea si corijarea nu se realizeaza prin impunerea propriilor principii si crezuri, ci prin respectarea individualitatii fiecaruia.

Acest topic a fost editat de Thelma: 8 Jul 2005, 05:12 PM

Thelma, cu privire la lamurirea ta: eu n-am nici o problema cu notiunea de "magie", care pana acum m-a interesat destul de putin, ci m-am referit numai la folosirea improprie a unor cuvinte, ceea ce poate cu usurinta sa provoace confuzie si intelegeri gresite.

Pe mine ma preocupa mai putin, gypsyhart, in ce procent esti de acord cu afirmatiile mele cu privire la invatatorii spirituali, cat gradul in care impartasesti ideile din primul paragraf scris de mine aici. Nu inteleg de ce incerci sa-mi impui mie, si de asemenea lui Clopotel, felul tau de a intelege lucrurile. Se vede limpede, din mesajele tale, ca ai o problema cu referirea la Iisus Christos ca la mai mult decat un maestru spiritual. Eu unul sunt foarte familiarizat cu acest fel de a vedea lucrurile, care il situeaza pe Iisus in randul unui lung sir de mari invatatori spirituali. Mai stiu, tot atat de bine, ca de regula persoanele care gandesc in acest mod considera ca fiecare religie reda in felul ei propriu acelasi adevar. Daca aleg sa nu impartasesc un asemenea chip de a intelege lucrurile, crede-ma ca am motive temeinice. Cu toate ca am toata admiratia si aprecierea, fata de marile realizari spirituale ale buddhismului sau ale religiei elene antice, de exemplu, a pune semnul echivalentei intre aceste doua religii mi s-ar parea o hazardare. Fiecare a avut scopul sau, cu totul diferit unul de altul. La fel de putin as face acest lucru cu crestinismul, care se afla abia la inceputurile misiunii sale. Si as fi nesincer cu mine insumi daca as vorbi despre Fiinta care a reunit pe omul Iisus si divinitatea Christos, ca despre un invatator spiritual precum sunt cei ale caror indrumari le urmam pentru ca ne ajuta sa inaintam pe Cale. La Iisus Christos insa, nu invatatura este cea mai importanta, ci fapta in sine a marii Jerfe pe care El a facut-o, pentru ca omenirea sa-si poata continua misiunea ce-i fusese harazita. Daca nu esti de acord cu mine, te rog cel putin sa intelegi ca nu trebuie sa privim toti lucrurile la fel pe lumea asta.

In cele ce spui, user, cred ca reusesc sa te inteleg. Pentru mine unul ar fi fost foarte greu daca nu as fi gasit o viziune spirituala care sa aduca o ordine in tot "noianul" de credinte din ziua de azi. Sper ca vei ajunge sa gasesti si tu ceea ce iti doresti.

@Clopotel
Ma intereseaza adevarul (indiferent de VOCEA care il aduce la lumina) si acordarea la el. Restul sunt detalii....

Clopotel, o lege/ regula cum vrei sa ii spui care este valabila intr'un SINGUR caz nu poate fi numita lege. Asta am vrut sa sugerez. Daca tu spui "nu exista/exista om care sa poata il conduca pe un altul la Dzeu", inseamna ca negi acest fapt si pentru Isus. Caci si Isus a fost om, asa cum ai recunoscut si tu.

Nu.
Pot oferi celorlalti ceea ce am descoperit pana acum. Atat.
Ce folos sa iti dau nume...ai parerile deja gata. Daca te intereseaza ADEVARUL vei gasi si nume....

Recitind ce ai scris si ce am scris, mi'am dat seama ca am reactionat la imaginea pe care mi'am format'o deja despre preoti-enoriasi....Ai dreptate in legatura cu consultarea. Insa, cel putin in perceptia mea, preotii promoveaza mai degraba obedienta decat asumarea responsabilitatii.

Daca spui "este adevarat pentru ca asa spune dogma BOR" lasi sa se inteleaga ca nu trait personal acel lucru. Altfel nu ai avea nevoie de "legitimitatea" dogmei...

Adica este un criteriu care poate fi folosit DOAR pentru Isus...Pai ce criteriu mai e asta? De ce folosesti standarde duble?
Cum adica "autentic, la fel ca Isus?".

Adica Isus vine si spune "Eu sunt cel mai tare din parcare"? Caci asta inseamna pana la urma acele vorbe. Eu cred ca altcineva spune si doreste asta, nu Isus... Si Clopotel este tot unul, ca doar Dzeu nu se repeta nu?

Am mai multi . Religia in care cred? Am raspuns in prima propozitie a mesajului.

Eu nu am intrebat de Dzeu, ci de Isus, care a fost/este si OM si Dzeu. Iar daca il iubesti pe Isus mai mult decat pe ceilalti oameni, nu faci exact ce spuneai de indienii aceia?
Iar acel "trebuie iubit" e contradictoriu....Iubesti sau nu, si cu asta basta. Cum apare "trebuie" apare si sentimentul vinovatiei. Iti spun din experienta.

@maracine
Ai evitat raspunsul clar.
De unde pana unde vreau sa impun? Am incercat sa arat cat mai clar unde te inseli din punctul meu de vedere.
Din cele ce ai spus in replica, inteleg ca raspunsul la ultima mea intrebare este "acel paragraf se referea la toti indrumatorii spirituali mai putin Isus". De parca ADEVARUL are favoriti....

Despre felul de a privi lucrurile al fiecaruia....
Am aratat de ce consider MALEFICA ideea ca "Isus e singurul invatator/maestru (cum vrei sa il denumesti) autentic": pentru ca iti ingusteaza acest "fel de a privi lucrurile". La fel cum esti mai castigat daca inveti dansul de la mai multi profesori (pe rand ce'i drept), decat daca inveti de la unul singur. Me se pare de bun simt.
In rest, cum iti asterni asa dormi.

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 9 Jul 2005, 08:00 PM

Este benefica rezumarea la dogmele si invataturile propriei orientari spirituale?

Este, cu conditia sa fie cunoscute si puse in practica in totalitate. Se ajunge astfel la mantuire, la eliberare.
Gypsyhart spune ca

Se poate intampla sa cunosti de prima data un instructor atat de bun, atat de potrivit nevoilor tale, incat cautarea altora sa nu mai fie necesara. Majoritatea celor care-si spun crestini (<Christ, Cel Uns) si L-au gast in Iisus Hristos. De altfel, asta e diferenta intre religiile orientale si crestinism: adeptii primelor cauta Divinitatea, crestinii cauta Divinitatea prin Iisus Hristos (pe care, astfel, Il socotesc Invatator suprem si unic). Fiecare dintre marile religii contine Adevarul, doar ca opereaza cu simboluri si cuvinte diferite. Aceasta varietate atrage. Esenta lor este insa, aceeasi.

Dar in momentul cand rezumarea la dogmele proprii duce la convingerea ca religia/orientarea spirituala proprie este cea mai buna, ca e singura care aduce mantuirea si ca altii gresesc, cand se ajunge la fanatism si la blamare, se pare ca scopul ei da gres.

Acest topic a fost editat de Thelma: 9 Jul 2005, 09:19 PM

In sensul folosit de mine, a impune nu se refera neaparat la a sili pe cineva in chip exterior sa adopte o anumita parere, ci la modul in care actioneaza eul unui om asupra eului celuilalt, cand nu il suporta ca individualitate diferita de a sa. Atentie insa, aceste cuvinte nu trebuie intelese intr-un mod uzual: orice urma de dezaprobare ce se trezeste in noi atunci cand receptam ceva din intelegerea pe care si-a format-o altul, denota dorinta eului nostru de a anihila celalalt eu (dorinta care, desigur, nu ajunge totusi la infaptuire). Asemenea actiuni exercitam cu totii, in mai mare sau mai mica masura. Numai atunci cand dobandim forta de a ne transcende propria individualitate, si a ne putea cufunda in intregime in modul de a gandi al altui om, putem pretinde ca il intelegem cu adevarat. Am spus in mesajul precedent ca vrei sa iti impui punctul de vedere, si inca intr-un mod puternic, pornind de la observatia ca, din toate continuturile ce au fost scrise pana acum pe acest subiect - unele dintre ele avand nuante ce puteau fi indicate ca partial eronate - tu ai "selectat" doar acele lucruri care Il privesc pe Iisus Christos ca Fiinta ce se afla mai presus de alti maestri spirituali. Este limpede ca exista o parte a ta care nu vrea sa ii accepte pe cei care vad altfel lucrurile, in aceasta privinta (din nou atrag atentia ca nu folosesc cuvintele in intelesul comun).

Ceea ce adaugi apoi despre ingustarea conceptiei asupra lumii ma face sa ma intreb cu cata atentie ai citit cele scrise de mine. Eu nu impartasesc ideea ca acelasi adevar poate fi gasit prin orice religie sau orientare spirituala, pentru ca nu exista nici un motiv care sa ma determine sa afirm asa ceva. Fireste ca in unele privinte anumite credinte imbraca aceleasi fapte spirituale in alte vesminte de cuvinte. Dar ceea ce se gaseste propriu-zis in centrul fiecareia difera foarte mult, si nu mi se pare in natura lucrurilor sa le fortezi sa intre intr-o viziune unitarista. Caci poate tocmai o asemenea incercare reductionista ingusteaza viziunea omului. Eu as intampina cu mare reticenta pe cineva care ar pretinde ca prin cele patru nobile adevaruri propovaduite de Buddha, s-ar exprima in fond acelasi lucru ca si prin invataturile scolii pitagoreice.

Ma mai intreb apoi de ce vrei sa-mi arati unde ma insel, cata vreme nu cunosti decat franturi din modul meu de a intelege realitatea. Eu nu vreau sa calific pe nimeni ca fiind sau nu "autentic", nu am facut-o pana acum si nici nu o voi face. Faptul ca am un alt tip de raportare fata de Christos decat fata de fiecare dintre marii invatatori ai omenirii, este pentru ca El este ceea ce eu consider un model al intregii umanitati, un principiu cosmic daca vrei, care poate trai in fiecare om in parte. Stiu ca probabil tu ai acel tip de conceptie conform careia fiecare mare invatator atinge o treapta pe care se uneste cu divinitatea, si de aceea despre orice om care ajunge la acest punct se poate spune ca este om si Dumnezeu. Eu insa am ales sa nu adopt un asemenea punct de vedere, in care se afla totusi ceva just, dar care de cele mai multe ori este preluat in mod unilateral. Ti-am mai spus, eu cred ca am motive foarte temeinice pentru acest lucru, si care mi-ar lua destula vreme chiar numai sa la schitez, de aceea nu le redau aici. Sper ca de aceasta data am fost ceva mai explicit si ca spusele mele nu vor mai fi gresit intelese.

Pana sa stim sigur care-i autentic si care nu, Iisus este Cel mai Mare dintre maestrii spirituali. Este Maestrul Maestrilor - invatatura, viata si, pentru cei care au nevoie de asa ceva, miracolele facute de El stau marturie.

So... daca cineva afirma ca Iisus nu este singurul maestru autentic, ci este cel mai mare maestru spiritual intrupat vreodata pe Terra, tot malefic ti se pare?

- malefic nu e nici unul nici altul, ci doar ignoranti din tagma teoreticienilor.

- ca sa poti spune ca X e mai mare ca Y, Z F samd ... trebuie sa intelegi in primul rind ca exista o anume ierarhie si ca unul dintre ei e primul, apoi urmeaza al 2-lea, 3, 4 samd. Pina atunci insa trebuie pusi pe lista, adica recunoscuti ca fiind autentici. Cine are acel nivel de constiinta sa discearna atit de corect intre ce e autentic si ce e fals/impostura in cadrul invatatorilor spirituali ? Apoi, conditia UNICA si NECESARA sa poti faca un asemenea clasament este ca sa fii cel putin la nivelul de constiinta al celui de al 2-lea. Deci, cine e acest "al 2-lea" si ... cine se crede sau se simte la nivelul Sau de constiinta pt. a putea compara ce e mai jos (toti cei de la 3, 4, 5, samd in jos) de atit si ce e mai sus (primul) ?

- si eu am afirmat in alte dati ca presupun, cred, intuiesc, e posibil ... samd .. ca IIsus ar fi PRIMUL, dar nu pot baga mina in foc pt asta pt. ca nu am acum acel nivel de constiinta care sa-mi permita sa fac o asemenea afirmatie, mai ales pe un ton categoric. Numai un inconstient sau un fanatic ar face o astfel de afirmatie fara sa aibe dovada concreta la nivel practic, spiritual, launtric ... si nu din te miri de "marturii", "texte" sau alte "surse exterioare" fiintei sale.

- si apoi, cine are interesul sa zica: "al meu e mai mare", sau "al meu e primul" ?! Nu cumva cel care vrea sa se faleasca cu o imagine a altuia pt. ca propria sa imagine sufera si nu o poate afisa ca fiind autentica sau/si superioara ? E ca la gradinita. Copii care nu sint in stare sa se arate pe ei insasi, se lauda cu fratii, rudele sau parintii lui (lasa ca il chem pe fratele mau sa ta bata, ba lasa ca il chem pe al meu, ca e mai mare, ba lasa ca l chem pe tata, ba in il chem eu pe al meu ca e mai puternic ... samd, sau, "vestita" intrecere a copiilor: "eu am 1000 de lei, eu am 100000 de lei, eu am un milon de lei, eu am un milion de milioane de lei, eu am un infinit de lei, eu am un infinit de infinit de lei ... samd). Ce conteaza daca "al tau" e mai mare, daca tu esti de zeci/sute de ori mai mic decit discipolii unuia care e "mai mic decit al tau" ? Ce e mai important, ca al tau e mai mare sau primul sau ca tu sa-i urmezi invatatura si practica spirituala si sa ajungi asemenea Lui, adica sa fii UNA cu TATAL, sa atingi starea de Fiu al lui Dumnezeu, starea de indumnezeire ? Priviti la discipolii lui IIsus. Au atins cu totii starea de mintuire ultima ? NU ! In schimb au atins-o alti crestini ce nu l-au avut pe El ca si invatator, cum si alti practicanti ai altor cai spirituale sau religii au atins aceasta stare fara sa urmeze calea lui Iisus, sau pe IIsus. A contat pt. ei cine e mai mare sau primul ? Adevarat, a face afirmatii de tip habotnico-fanatic este de factura oarecum malefica, demoniaca, caci numai un demon te-ar impinge sa faci o asemenea afirmatie ce nu are drept scop decit producerea de tensiune si dezbinare intre fiintele de indiferent de religie. Cu toate acestea, cel care face afirmatia nu asta urmareste, dar indirect face si el voia demonilor, chiar si atunci cind afirmatia ar fi reala. La fel greseste si cel care spune: "al meu e primul", pt. ca produce un efect asemanator de discordie si dezbinare iar el tot de factura fanatico-habotnica este, chiar daca aparent este la un nivel "superior" de fanatism. El deja a depasit nivelul de "numai al meu" si a trecut la "al meu e cel mai mare". Le amintesc si unora si altora ca Dumnezeu e cel mai mare. ... si ca invatatorii spirituali pe care ii adoram sau/si urmam nu sint decit intermediarii lui Dumnezeu pt. noi si spiritul nostru si ca prin ei, Dumnezeu insusi actioneaza si devine "vizibil" si tangibil".

- este un gen de "maleficism datorat ignorantei" si nu atit rautatii si relei vointe ceea ce e mai putin grav decit maleficismul facut cu vointa. Daca am privi tehnic problema, pina la urma totul s-ar putea rezuma la diferite grade de ignoranta.

PS. Dialogul meu nu este cu o persoana, ci cu tipologia intreaga in care se incadreaza acest tip de persoana.

Acest topic a fost editat de thunder: 10 Jul 2005, 12:46 PM

IO, problema pe care o punea gypsyhart nu este care maestru spiritual este cel mai mare, ci daca e corect sa afirmi ca Iisus Christos este singurul invatator "autentic", interpretand in acest sens unele afirmatii scrise de mine si de Clopotel. El contesta, cu alte cuvinte, relatia diferita fata de Christos decat fata de alti mari indrumatori spirituali ai omenirii. Am incercat sa-i arat ca, in ce ma priveste, "deschiderea" deosebita fata de Christos se datoreaza faptului ca El este de o natura spirituala diferita de cea umana - trecand printr-un proces de coborare intr-o fiinta omeneasca -, si nu este o urmare a ideii ca ar fi "mai autentic". N-am vrut sa pun problema cine e "mai mare", fiindca acest lucru depinde de unghiul din care privesti, caci sa nu uitam faptul ca in Evanghelii putem citi ca fiii veacului acestuia sunt mai intelepti, in felul lor, decat fiii luminii. Nici nu se pune problema de a-L trata altfel pe Christos decat pe semenii nostri: "Adevarat va spun ca, ori de cate ori ati facut aceste lucruri unuia din acesti foarte neinsemnati frati ai Mei, Mie mi le-ati facut." Este vorba numai si numai despre a intelege ceea ce a adus in lumea noastra Christos, sub forma impulsului prin care trebuie sa se dezvolte mai departe personalitatea umana. Prin acest rezumat imi inchei interventiile aici, deoarece am sentimentul ca dezbaterea a inceput sa alunece pe o panta deconstructiva.

Acest topic a fost editat de mărăcine: 10 Jul 2005, 12:22 PM

Draga Gypsyhart,
Cand o sa ajung la un calculator o sa-ti scriu mai mult, deocamdata doar:

Eu nu am spus ca Iisus a fost un om (asa cum sunt toti oamenii, inclusiv profetii). Iisus nu este facut, ca toti oamenii, ci El S-a nascut, avand un ipostas si doua naturi: una necreata si una creata, una fara inceput si cealalta cu inceput, El fiind de aceeasi fiinta cu Tatal, adica intai este vorba despre Dzeu. iar apoi despre un om. Dzeu. si omul nu sunt o singura natura, pt. ca Dzeu. are natura creatoare, iar omul este creatura. In afara de Iisus, care a fost Om, toti ceilalti, inclusiv profetii, Ioan Botezatorul, Fecioara Maria, Buddha, Mahomed etc. au fost oameni, adica, creaturi. Dar despre asta probabil o sa mai scriu maine daca o sa gasesc timp..

Ceea ce ai descoperit tu pana acum, poate fi fals, poate fi gresit. Nu ai garantia ca e drumul cel bun. Daca tu vrei sa ajungi la Iasi, sa zicem, si te iei dupa unul care recunoaste ca nu a fost niciodata la Iasi, dar zice ca acum este pe un drum bun, caci are el indicatoarele lui, atunci lesne este sa ajunga atat el cat si cei cel urmeaza la Craiova, caci drumurile par identice, ba sunt si indicatoare care indica Iasiul, chiar la intrarea in Craiova, numai ca acelea pot fi inselari, de la acela ce se poate preface si in inger de lumina, daca ma intelegi..

Eu ti-am pus o inrebare directa, tu de ce eviti raspunsul? Eu spun ca sunt ortodox cu mare bucurie, tu de ce te codesti sa-ti spui clar religia? De ce te temi daca crezi ca totul e ok?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Jul 2005, 08:44 PM

- ca tot vorbim de erori pe cale, iata, aceasta idee sublinitata este o eroare de (pre)judecata.

- toate creaturile au spirit. Acest spirit este cel "asemenea dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu". Diferenta intre Iisus si ceilalti este de gradul de trezire si constientizare a acestui spirit Nemuritor. Ca si ceilalti, Iisus s-a intrupat cu o misiune divina. Chestia asta cu "creata si necreata" e o "inventie" de moment, nicidecum o realitate oculta cosmica. Cine poate stii ce e necreat, cum e ceva necreat, din moment ce el nu poatre crea, sa vada cum e si nici nu poate cuprinde cu mintea sa limitata ceea ce e dincolo de Creatie ? Prin aceasta "prejudecata" crestinul ii necinsteste indirect pe ceilalti Fii ai lui Dumnezeu, ridicindu-l in mod artificial si neinteles si netrait de ei ... pe Iisus, incercind sa-L impuna ca "unicul", singurul" sau "cel mai mare", samd.

- deja exagerezi si bati cimpii. Stii tu vorba aia: "vulpea care nu ajunge la struguri spune ca sint acrii".

- tu nu urmezi invatatura lui Iisus, ci ce a mai ramas "necenzurata" din ea si ce spun altii, asa zisi parinti sau alti mijlocitori. De unde stii tu ca acesti mijlocitori au vazut si spus adevarul, sa ca nu sint hotii de care vorbea Iisus, sau falsii messia, sau lupi in haine de oi ? In primul rind sa ne uitam la rezultatele/roadele acestor mijlocitori.

Generalizezi. Nu toti crestinii il numesc pe Iisus unicul Fiu de Dumnezeu, ci doar majoritatea reprezentata de cei ignoranti.
Cei care stiu mai mult, nu Il numesc singurul, ci Cel mai Mare.

@maracine

Incerci sa duci discutia de la IDEI la PERSOANE. Se spune ca asta fac cei care nu au argumente....
Am "selectat" acel paragraf al tau pentru ca el continea o IDEE (cea din final) pe care o consider ERONATA, si care este FOARTE IMPORTANTA prin consecintele ei .

Nu e vorba de persoane aici. Ci de ceea ce sustin ele. Vrei sa accept un NEADEVAR, de dragul tolerantei?

Eu sunt convins ca toate religiile/caile spirituala autentica duc spre ACELASI ADEVAR, chiar daca difera modalitatile de a ajunge acolo, si modalitatile de a exprima ulterior acest adevar.

Tu de ce te exprimi aici pe forum?

O faci indirect cand iti exprimi acordul cu afirmatia Unul singur este invatatorul oamenilor: Christos.

@IO

Cine poate sti asta (ca este "cel mai mare") in afara de DZEU?

@Clopotel
Repet ce am scris deja: o lege/ regula cum vrei sa ii spui care este valabila intr'un SINGUR caz nu poate fi numita lege. Asta am vrut sa sugerez. Daca tu spui "nu exista/exista om care sa poata il conduca pe un altul la Dzeu", inseamna ca negi acest fapt si pentru Isus. Caci si Isus a fost om, asa cum ai recunoscut si tu ." Reciteste te rog tot paragraful acesta si spune'mi unde gresesc.

Sa spunem ca ar fi corect ceea ce spui. Cine imi poate oferi aceasta garantie? Tie cine ti'o ofera?

Ti'am dat un raspuns cat se poate de real. Nu am ce sa mai adaug.

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 11 Jul 2005, 10:44 AM

Fiecare Il priveste pe Iisus din perspectiva propriei dogme...Si mi se pare normal asta... Eu daca sunt ortodox, declar asa cum trebuie si cum imi spune inima, asa cum spune chiar Crezul:
Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.
Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut.
Iar daca eu as spune ca Iisus este doar profet, nu as mai fi ortodox si poate musulman sau yoghin, iar daca as spune ca Iisus nu este singurul Fiu al lui Dzeu, si ca ar mai avea si alti Fii (atentie nu fii, care e diferit de Fii) atunci ar insemna ca de exemplu si Mohamed ar fi tot Fiul lui Dzeu. si deci Dzeu. adevarat din Dzeu. adevarat, si ca ar fi si acesta Unul- Nascut, si de o Fiinta cu Tatal, si ca ar trebui sa ma inchin si lui, ceea ce ar fi ratacirea ultima... Ceea ce evident ca ar fi o mare contradictie si o grava eroare de logica, si ca mai bine as sta acasa...

Draga Thunder

Ceea ce numesti tu grave erori si prejudecati sunt afirmate si sustinute chiar de mari Sfinti cum ar fi Sfantul Ioan Damaschin si Sfantul Grigorie Palama, si cu tot regretul ca te contrazic, prefer sa-i cred pe ei ca sunt crestini si confirmati, decat pe tine care te declari yoghin, si ai doar certitudinile tale...