Revin cu o analogie pentru cititorii care nu ştiu ce-a zis Popper, dar sunt totuşi interesaţi de subiect:

Să ne imaginăm un meci de paintball (jocul acela în care se utilizează arme care trag cu bile cu vopsea în loc de gloanţe). Regulile de eliminare nu sunt neapărat aceleaşi pentru toate echipele: o echipă zice "Aici e reduta noastră; dacă cineva ne capturează steagul, ne recunoaştem învinşi"; altă echipă zice "Dacă vor fi atinşi cu vopsea mai mult de jumătate dintre noi, ne recunoaştem învinşi"; alţii zic "Dacă unul singur dintre noi e atins cu vopsea, ne recunoaştem învinşi"; etc.

Dar undeva în colţ stă o echipă care nu zice nimic.

- Măi, voi ăia de-acolo! Voi în ce condiţii vă recunoaşteţi învinşi?

Tăcere.

- Dacă vă capturăm steagul, sunteţi învinşi?

- Nu!

- OK, dar dacă reuşim să vă mânjim pe toţi cu vopsea?

- Nici atunci!

- Hmmm... Bon, există vreo situaţie pe care să ne-o puteţi descrie şi dacă acea situaţie s-ar realiza, voi să vă declaraţi învinşi?

Tăcere...

Ei bine, Popper spune că o astfel de echipă nu are ce căuta în jocul numit "Ştiinţă" -- se poate duce să joace alte jocuri, dar nu acesta. O teorie al cărei autor nu precizează (şi nici discipolii/adepţii săi nu fac asta) vreo situaţie imaginabilă, vreun rezultat al unui experiment imaginabil astfel încât să spună "În cazul că aşa ceva s-ar constata... eu voi admite că teoria aceasta e falsă", o astfel de teorie deci se numeşte neştiinţifică.

Teoria "Toate corpurile sunt verzi" este ştiinţifică -- pentru că îi putem ataşa de exemplu condiţia "Dacă se face un experiment de vizualizare a unui corp şi se constată că e mov cu picăţele galbene, atunci recunosc că teoria mea e falsă". (Atenţie, eşecul de a face experimentul descris NU constituie dovadă că teoria e adevărată! Observaţia asta-i valabilă pentru toate teoriile ştiinţifice în sens popperian.)

Teoria "Toate lebedele sunt albe" este şi ea ştiinţifică -- şi ei îi putem ataşa "Dacă se ia o lebădă şi se constată că e altfel decât albă, atunci voi admite că teoria e falsă".

Dar teoria "Există o lebădă neagră" nu e ştiinţifică -- pentru că nu îi putem ataşa vreo declaraţie de genul "Dacă s-ar face următorul experiment şi ar ieşi următorul rezultat, atunci aş admite că teoria e falsă".

La fel şi teoria "Există undeva în afara spaţiului perceptibil un pitic cu scufie roz care stă în cap, fumează narghilea şi ştie tot ce face fiecare dintre noi" -- nu e imaginabil că autorul acestei teorii ar putea spune "Dacă se va face experimentul cutare şi vor ieşi rezultatele cutare, voi recunoaşte că teoria mea e falsă".

Aşa funcţionează criteriul lui Popper.

a

Pana la urma ceea ce probam sunt observabilele individuale (basic statements, particular observation-reports). Ele nu au valoare de adevar (true/false). Despre ele putem spune doar daca au fost observate/confirmate in realitate.
Teoriile sunt cele care organizeaza/clasifica aceste observabile in cele doua clase: observabile permise si observabile nepermise. In general ele (teoriile) nu pot fi probate ca adevarate dar pot fi falsifiate prin observarea unui eveniment nepermis.

Cele doua teorii (T1 si T2) au aceeasi multime de posibile evenimente observabile (basic statements, particular observation-reports):
1. corpuri care se atrag;
2. corpuri care nu se atrag.
Daca observabila 2 este probata (confirmata) experimental, T1 este falsifiata iar T2 este confirmata. Dar la baza, falsifiabilitatea lui T1 este intemeiata pe posibilitatea probarii experimentale a observabilei 2 (si nu pe confirmarea lui T2).

Intrebarea care ramane este de ce o teorie care poate fi probata/confirmata (de genul T2) nu este considerata stiintifica, mai ales ca probabilitatea confirmarii ei este egala cu cea a falsifierii lui T1?
Eu sustin faptul ca stiintificitatea unei teorii consta in aportul de cunoastere (clasificare posibil sau imposibil real) pe care il aduce relativ la o multime imaginara de fapte/evenimente.

Putem sa ne imaginam ca ne-am nascut intr-o cutie in imponderabilitate si nu stim nimic despre atractia gravitationala. La un momentdat (de plictiseala) putem sa ne imaginam ca intre corpuri poate exista o forta de atractie. Rezulta ca oricare ar fi doua corpuri, ele pot fie sa se atraga fie sa nu se atraga.

Daca mai departe afirmam ca "Nu toate corpurile se atrag", de fapt nu spunem nimic, deoarece aceasta supozitie/ipoteza suplimentara ne lasa in aceeasi stare: oricare ar fi doua corpuri, ele pot fie sa se atraga fie nu. De aceea ea nu este stiintifica (ea nu face nici o clasificare pe multimea observabilelor). De fapt, aceasta afirmatie poate fi eliminata pe motivul redundantei logice.

Daca in schimb afirmam ca "Toate corpurile se atrag" atunci situatia se schimba. Observatiile posibile se impart in doua categorii. Daca am iesi din cutie si am observa doua corpuri care se atrag am spune e foarte probabil ca teoria sa fie adevarata. Daca mai tarziu am observa doua corpuri care nu se atrag ar fi clar ca teoria noastra este falsa dar am incerca sa o inlocuim cu o alta teorie stiintifica printr-o rafinare a multimii observabilelor (in nici un caz nu am adopta T2 ca metoda de cunostere deoarece ea nu spune nimic in plus).

Acest topic a fost editat de bonobo: 30 Jun 2005, 07:30 PM

Pai te-am intrebat: vrei neaparat o discutie la unison, sau un monolog ?

Si eu ti-am spus ca acele exemple pica dpdv. logic, nu numai popperian. Daca nu toti C sunt I atunci sunt altceva Asa cum daca unele excremente sunt diamante, atunci nu mai sunt excremente Exista o regula de baza in intelegerea naturii care ne spune ca legile fizicii sunt la fel oriunde in Univers. Asa cum iti spunea si bonobo, "teoria" "nu toate corpurile se atrag" nu comunica nimic, si nici macar nu este o afirmatie, ci o negatie (pe langa contradictia de termeni) !

Acest topic a fost editat de Artanis: 1 Jul 2005, 07:54 AM

Înţeleg ce spui. Dar cred că sunt amestecate aici două sensuri ale termenului "confirmare". Pe de o parte e vorba de "coroborarea" popperiană -- adică apar efectiv nişte observaţii care sunt compatibile cu teoria (în sensul că teoria le permite, nu le interzice). Dar apariţia acestor observaţii nu ne spune de fapt nimic despre valoarea de adevăr a teoriei -- ea ar putea fi în continuare adevărată sau falsă.

Pe de altă parte, mai există şi o "confirmare în sens tare". Adică o observaţie care spune ceva ferm despre valoarea de adevăr: că teoria este adevărată. Acesta este sensul confirmării lui T2 prin observaţia de tip 2.

Dacă avem o observaţie care coroborează T2 şi falsifică T1, atunci sunt de acord cu tine. Dar dacă avem o observaţie care confirmă pozitiv (în sens tare) T2 şi falsifică T1, atunci nu mai sunt de acord că observaţia înseamnă una, iar confirmarea lui T2 înseamnă alta. Nu, ele sunt echivalente. Adică putem face înlocuirea:

Falsiabilitatea lui T1 este întemeiată pe posibilitatea confirmării observabilei 2.

Falsiabilitatea lui T1 este întemeiată pe posibilitatea confirmării lui T2.

Repet, asta se poate face pentru că în a doua afirmaţie e vorba de "confirmare în sens tare" şi nu de simplă coroborare popperiană (compatibilitate, permisivitate a observaţiilor).

Tu argumentezi că cele două nu sunt echivalente şi că nu avem voie să facem înlocuirea. Eu spun că sunt echivalente. Şi argumentez:

Dacă există o observaţie de tip 2, atunci teoria T2 este adevărată. E evident, da?

Dacă teoria T2 este adevărată, atunci există o observaţie de tip 2. Şi asta-i clar, da?

Deci cele două sunt echivalente. QED.

(Cu noţiunea de "coroborare" n-ar fi mers această demonstraţie!)

Aşadar, critica "Falsifiabilitatea lui T1 este întemeiată nu pe confirmarea lui T2, ci pe posibilitatea probării experimentale a observabilei 2" eu zic că nu stă în picioare.

Da, este şi asta o problemă.

Înţeleg. Dar trebuie să defineşti mai clar "aportul de cunoaştere". Aşa cum îmi pare mie că priveşti lucrurile, acest "aport de cunoaştere" este minim (zero) atunci când toate observaţiile posibile cad în aceeaşi clasă (fie clasa "permis de teorie", fie clasa "interzis de teorie"). Dar asta nu-i altceva decât adevărul logic în raport cu lumile posibile! Nu mai ştiu cine a introdus ideea, Kripke pare-mi-se, dar eu am citit-o expusă frumos la Carnap (în Introduction to Symbolic Logic):

Avem nişte propoziţii. Şi o mulţime de lumi posibile. Luăm o propoziţie P -- să zicem "Acum Ionel are 5000 de lei în buzunar". În lumea posibilă nr. 1, vedem că P e adevărată. În lumea posibilă nr. 2, P e falsă. Şi tot aşa, în diverse lumi posibile P e ba falsă, ba adevărată.

Pe de altă parte, luăm propoziţia Q "Acum Ionel merge la şcoală sau Ionel nu merge la şcoală". Cercetăm şi vedem că Q este adevărată în lumea posibilă nr. 1, e adevărată şi în lumea posibilă nr. 2, şi tot aşa -- e adevărată în orice lume posibilă.

Bun, acum să zicem că ne situăm concret în lumea posibilă nr. 1 (aceasta să zicem că coincide cu lumea noastră reală, cu starea actuală de fapte). Şi vedem că în această lume posibilă ambele propoziţii P şi Q sunt adevărate. Da, dar felul adevărului lor este diferit: P este doar adevărată , pe când Q este logic adevărată. Adică nu se poate altfel, nu avem nici o lume posibilă în care Q să fie altfel decât adevărată.

O propoziţie adevărată în toate lumile posibile se numeşte tautologie. O propoziţie falsă în toate lumile posibile se numeşte contradicţie.

Ne punem problema să identificăm în care dintre lumile posibile ne aflăm. Cum facem asta? Pe măsură ce cercetăm faptele, aflăm valori de adevăr ale unor propoziţii; şi pe măsură ce aflăm valori de adevăr ale unor propoziţii, putem să eliminăm lumi posibile -- le eliminăm pe acelea în care faptele proaspăt aflate sunt altfel decât cum am constatat noi. Şi tot aşa înaintăm mereu, restrângând cu fiecare fapt aflat aria de lumi posibile în care s-ar putea situa lumea reală.

Tautologiile şi contradicţiile definite înainte nu ne ajută cu nimic în acest proces. Dacă am constatat de exemplu adevărul propoziţiei "Acum Ionel merge la şcoală sau Ionel nu merge la şcoală", asta nu ne ajută să restrângem aria de căutare printre lumile posibile. La fel dacă aflăm că propoziţia "Acum Ionel doarme şi Ionel nu doarme" este falsă. Aceste informaţii sunt inutile dpdv restrângerea ariei de căutare printre lumile posibile. Deci spunem că nu ne ajută să avansăm în cunoaştere.

Bun, acum mie ceea ce spui tu mi se pare extrem de asemănător (dacă nu identic) cu teoria de mai sus a adevărului logic în lumile posibile. Nu am nimic împotriva acestei teorii (dimpotrivă, sunt 100% de acord cu ea), numai că nu mi se pare că surprinde esenţa demersului popperian. Teoria adevărului logic în lumile posibile e valabilă (sau nu) indiferent şi independent de ce zice Popper. Ea de fapt a şi fost expusă înaintea lui Popper. Dar asta nu scade valoarea demersului lui Popper, pentru că în viziunea mea Popper se referă la altceva.

Aşa cum îl înţeleg eu, Popper nu priveşte simetric problema adevărului şi a falsităţii (în viziunea expusă de tine, ele joacă roluri perfect simetrice!). Pe Popper nu-l interesează deloc nici confirmarea şi nici posibilitatea confirmării unei teorii, ci el pleacă de la premiza "Nici o teorie (propoziţie) nu poate fi confirmată experimental". O astfel de premiză pare că nu ne poate duce decât la disperare, la blocaj raţional -- ce rost mai are să încercăm să cunoaştem lumea fizică, dacă ştim sigur că nu vom putea afla adevărul? Ei bine, aici vine Popper şi ne arată că până şi în aceste condiţii este posibil un demers raţional: anume să încetăm să mai bocim după paradisul pierdut al confirmării pozitive şi să ne înhămăm la treaba numită "dacă nu coroborare, atunci falsifiere (adică confirmare negativă)". Deci putem totuşi face ceva: să încercăm să falsificăm şi să ne bucurăm când nu reuşim asta (pentru că se cheamă că am coroborat teoria), dar să ne bucurăm şi când reuşim (pentru că se cheamă că am mai "demascat" o teorie falsă).

Şi da, problema este exact lipsa de simetrie: Popper porneşte de la ideea "nu putem confirma, deci..." şi ajunge în final la ideea "trebuie să încercăm să confirmăm negativ (să falsifiem)", fără să-şi dea seama că şi confirmarea negativă este tot o confirmare...

Da, dacă înlăturăm asimetria din viziunea lui Popper, problema dispare. Dar cu ocazia asta pierdem de fapt toată viziunea lui Popper şi revenim la semantica lumilor posibile... Ceea ce-i un regres, pentru că Popper avusese pretenţia că adaugă ceva.

Cam aşa văd eu lucrurile.

Sunt de acord parţial. Cu ultima afirmaţie nu sunt de acord: nu este o redundanţă logică, pentru că propoziţia nu-i o tautologie şi nici o contradicţie. Logic vorbind, nişte lumi posibile sunt eliminate -- acelea în care toate corpurile se atrag. Problema e că restrângând analiza doar la propoziţiile testabile experimental (observabile), lumile posibile eliminate sunt indiscernabile faţă de cele încă rămase în competiţie. Adică nişte lumi posibile se elimină, dar noi nu putem decide pe baze experimentale care sunt acelea.

Dar analiza nu se opreşte aici: Chiar dacă nu putem decide experimental falsitatea tezei "Nu toate corpurile se atrag", există situaţii (lumi posibile) în care putem decide adevărul acestei teze -- anume lumile posibile în care propoziţia "Ion se duse de dimineaţă în laborator şi făcu experimentul; deşi obiectele folosite în experimentele anterioare se comportaseră altfel, de data aceasta el observă că pietroiul şi piuliţa nu se atrag" e adevărată. În aceste lumi posibile, Ion poate decide clar că T2 e adevărată -- deci nu e falsă. Iată deci că cunoaşterea poate înainta. Asta se întâmplă din cauza simetriei introduse, care distruge ideea popperiană "Nu ne interesează verificarea adevărului, ci ne interesează întotdeauna doar verificarea falsităţii".

Dar nu se pune problema ca T2 să fie "metodă de cunoaştere"! Nu despre asta-i vorba. Propoziţiile admise ca ştiinţifice de Popper nu sunt "metode de cunoaştere", ci sunt pur şi simplu propoziţii care au dreptul să figureze în cărţile de pe raftul "Ştiinţă" din biblioteci. Nu orice astfel de propoziţie este o metodă de cunoaştere.

Deci sunt de acord că T2 nu e o "metodă de cunoaştere", dar nu sunt de acord că aceasta o face neştiinţifică.

În fond, despre nici o propoziţie de tipul "Am făcut experimentul aşa-şi-pe-dincolo şi am observat că acul voltmetrului s-a stabilizat la valoarea 3,47 V" sau "Am făcut experimentul cu pietroiul şi piuliţa şi acul balanţei de torsiune s-a stabilizat la indicaţia 2,84 grade (cât fusese şi la început)" nu poţi spune că este "metodă de cunoaştere". Conform lui Popper (şi îmi pare că şi tu susţii asta), ele ar trebui şterse din cărţile de ştiinţă. Nu-i cam... în neregulă să le declarăm neştiinţifice?

a

Mda... descoperim tot felul de chestii noi.

Din cate imi dau seama, Popper critica modul inductiv, empiric de dezvoltare a unei teorii. El spune ca observatiile empirice nu au o valoare absoluta de adevar. Spre exemplu, observam doua corpuri care nu se atrag. Este acesta un fapt sigur? Nu. Putem argumenta faptul ca forta de atractie este suficient de mica pentru a nu putea fi detectata. Sau putem spune ca exista corpuri ascunse (sau forte necunoscute) care anihileaza forta lor de atractie. Din acest motiv o teorie este stiintifica daca este falsifiabila (teoretic vorbind) dar ea nu este falsifiata odata cu gasirea primului contraexemplu. Pentru falsifierea unei teorii, Popper propune asazisul "Sophisticated Falsificationism":

Deci Popper spune ca, chiar daca gasim fapte/observatii care contrazic o teorie, nu trebuie sa o abandonam pana nu gasim o alta teorie care sa explice tot ceea ce explica teoria curenta dar in plus explica si toate (sau cel putin o parte din) observatiile care contrazic/falsifica teoria curenta.

In acest mod, chiar daca descoperim corpuri care nu se atrag, aceast fapt nu falsifica T1 si nici nu confirma T2. T1 se spune ca este falsifiata (abandonata) in momentul in care emitem o alta teorie T3 care explica tot ce explica T1 si in plus explica si cazurile de corpuri care nu se atrag. In plus, T3 va face predictii si asupra unor situatii necunoscute inca.

Acest topic a fost editat de bonobo: 1 Jul 2005, 08:19 PM

Aşa este. Şi eu am înţeles chestii noi în această discuţie. Mă bucură că mai sunt şi alţii.

Exact. Mai precis încearcă să ofere o soluţie la mai vechea problemă a inducţiei în ştiinţă.

Da. Numai că problema ridicată de mine nu se referă la falsifierea practică a unei teorii (să nu uităm: vorbim mereu de perioada de dinaintea deschiderii uşilor templului!). Ci la împărţirea propoziţiilor în ştiinţifice şi neştiinţifice.

Mi se pare rezonabil.

M-am mai gândit şi cred că am un răspuns la obiecţia pe care am ridicat-o împotriva lui Popper. Răspunsul este: Se poate modifica criteriul lui Popper încât să admită ca ştiinţifice şi propoziţii de genul "Iată, acest A nu este B". În felul următor:

O teorie/propoziţie/afirmaţie/teză/etc. este ştiinţifică dacă şi numai dacă:

a. s-ar putea proba experimental că e falsă,

sau

b. s-a probat experimental că e adevărată.

Dat fiind că "experimental" înseamnă până la urmă "altfel decât inductiv", acest criteriu se poate formula echivalent şi în termeni de interzicere a metodei inductive:

O teorie/propoziţie/afirmaţie/teză/etc. este ştiinţifică dacă şi numai dacă:

a. s-ar putea proba că e falsă prin mijloace altfel decât inductive,

sau

b. s-a probat că e adevărată prin mijloace altfel decât inductive.

Această soluţie seamănă cu ce propusese Cătălin la un moment dat, cu două diferenţe:

- Nu e vorba pur şi simplu de admiterea tuturor adevărurilor în domeniul ştiinţei, ci de admiterea adevărurilor neinductive (de exemplu găsirea unui caz "Iată că aceste două corpuri nu se atrag").

- Popper nu a spus aşa ceva.

Soluţia pe care tocmai am prezentat-o are şi avantajul că nu conduce la o simetrie perfectă între adevăr şi falsitate, deci nu se suprapune cu teoria adevărului logic în lumile posibile. De aceea, criteriul popperian astfel îmbunătăţit reuşeşte să facă ceea ce vroia Popper: să dea o metodă raţională imună faţă de "bolile" inducţiei.

Ce părere ai?

a

In principiu nu sunt de acord deoarece am inca o mare indoiala in legatura cu posibilitatea de a proba experimental faptul că o propoziţie/afirmaţie este adevarata/falsa. Paragraful "Critical Evaluation" de aici mi se pare destul de edificator. Reproduc aici doar o parte din el:

Deci, chiar daca doua corpuri nu se atrag, de unde stim ca nu au sarcini de acelasi semn, de care teoria nu stie, si care anuleaza atractia? In acest caz, am falsifia teoria "Toate corpurile se atrag" si mai tarziu, descoperind sarcinile electrice, am constata ca am etichetat-o gresit. In istoria stiintei exista multe altfel de cazuri.

De aceea nu cred ca stiintificitatea unei teorii/afirmatii/propozitii poate fi legata in vreun fel de probarea experimentala a ceva. Nu numai ca ar fi o himera (la modul general), dar ar fi si gresit.

Edit: mai degraba:
1. accept definitia lui Popper a stiintificitatii;
2. accept faptul ca nimic nu poate fi probat experimental ca fiind adevarat sau fals definitiv (deci nici "Nu toate corpurile se atrag", oricate observatii de corpuri care nu se atrag s-ar face);
3. pentru a falsifica "Toate corpurile se atrag", desi constat ca aparent exista corpuri care nu se atrag, astept sau emit o teorie stiintifica T3 mai buna. Altfel, s-ar putea sa ma grabesc si sa gresesc.


Acest topic a fost editat de bonobo: 1 Jul 2005, 11:59 PM

Hmm... Zici că ai îndoieli că o propoziţie generică (de orice tip) ar putea fi confirmată/infirmată experimental (adică neinductiv)? Asta ar însemna că... nu putem cunoaşte chiar nimic despre lume...

Mie îmi pare că sunt două tipuri de propoziţii:

- unele universale -- şi sunt de acord că acestea nu pot fi confirmate experimental; dar susţin că pot fi infirmate experimental (pe asta se bazează Popper)

- unele existenţiale -- şi sunt de acord că acestea nu pot fi infirmate experimental; dar susţin că pot fi confirmate experimental (despre asta Popper nu zice nimic).

Eu cred că dacă o teorie nu are propoziţii existenţiale, atunci clar nu e ştiinţifică. Ci logică (şi Popper plasează logica în afara ştiinţei; lucru cu care eu sunt de acord). Logica (sau matematica) pură lucrează desprinsă de orice presupoziţii existenţiale. Cum frumos spunea Russell (chiar citesc acum "Principiile matematicii" -- nu-i aceeaşi carte cu "Principia Mathematica"), propoziţiile logicii şi matematicii pure rămân adevărate chiar dacă Universul nu există. Aceste domenii nu presupun că ceva există. Dar când facem logică sau matematică aplicată -- adică ştiinţă --, întotdeauna plecăm de la preupuneri de tipul "Cutare chestie există"; adăugând aceste presupuneri la sistemul logico-matematic pur, obţinem diverse sisteme mai puternice decât simpla logică: obţinem fizică, chimie etc.

Aşadar, nu văd cum o teorie ştiinţifică ar putea să nu conţină deloc ipoteze existenţiale... Dacă ea chiar nu conţine astfel de ipoteze, atunci e o teorie logico-matematică. Şi deci nu-i putem aplica criteriile ştiinţifice.

Prin definiţie, ştiinţa are de-a face cu experienţa. Deci are de-a face şi cu propoziţii existenţiale. Iar acestea pot fi confirmate...

Păi... asta înseamnă că nu crezi că demersul lui Popper are şanse de reuşită... pentru că el fix asta încearcă: să lege ştiinţificitatea unei teorii de posibilitatea probării experimentale a ceva (în speţă, negaţia teoriei)...

Din acestea două rezultă că nici o teorie nu poate fi numită "ştiinţifică". Deoarece Popper spune că pentru asta ar trebui să ne imaginăm o falsificare clară a ei. O falsificare susceptibilă de "Păi stai să vezi, că poate au fost nişte factori ascunşi, deci poate nu s-a falsificat..." este exact duşmanul cu care Popper luptă -- vezi exemplul cu psihanaliza. Pe aceste teorii vrea el să le izgonească din rândul ştiinţei. Or, tu la punctul 2 afirmi că orice teorie este de acest tip (imposibil de falsificat în mod clar). Deci orice teorie este neştiinţifică...

Eu cred că dificultatea provine din amestecarea a două lucruri:

1. Criteriul de ştiinţificitate (problema demarcaţiei)

2. Modul cum o teorie ştiinţifică ajunge să fie abandonată şi înlocuită cu o altă teorie ştiinţifică.

Popper vorbeşte de amândouă. Şi în ambele cazuri e vorba de "doborârea" unei teorii -- adică de falsificarea ei. [Notă explicativă: folosesc termenul "falsifiabil" în loc de "falsificabil" nu pentru că n-aş şti bine limba română, ci pentru că este aici o nuanţă care merită notată altfel: în genere, prin "falsificabil" se înţelege "ceva despre care se poate arăta că e fals", ceea ce ar conduce la ideea că vorbim de teorii care de fapt sunt greşite, numai că încă n-am descoperit noi greşeala; or, Popper nu despre astfel de teorii vorbeşte; "falsifiabilitatea" lui este altceva şi de aceea am simţit nevoia unui cuvânt diferit de "falsificabil".]

Bun, spuneam că Popper vorbeşte şi de problema 1 şi de problema 2 de mai sus, în ambele făcând uz de falsificarea (sau putinţa falsificării) unei teorii. Dar ele rămân probleme diferite. În discuţia de faţă eu zic că importantă e problema 1. Şi numai ea. Problema 2 zic că este irelevantă pentru subiectul discuţiei. Nu eşti de aceeaşi părere?

a

Eu zic ca adevarul si falsul exista doar la nivel teoretic (in logica). La nivel empiric ele nu exista. Lumea nu o cunoastem prin adevar si fals ci prin diferite nivele de incredere si indoiala.

Pai de fapt Popper aici a si gresit: el a spus ca o teorie este stiintifica daca se poate imagina un experiment care sa o falsifice. In continuare, el a considerat ca daca acel experiment s-ar realiza, acesta ar putea la modul absolut sa falsifice teoria. Ulterior (ai observat si in citatul pe care l-am dat), si-a dat seama ca chiar daca acest experiment se realizeaza si contrazice teoria, exista cel putin doua dificultati:
1. Deoarece, pentru a defini acel experiment trebuie sa emitem o ipoteza auxiliara de tipul "Exista A in Y...", aparentul rezultat in contradictie cu teoria poate fi pus nu pe seama teoriei ci pe falsitatea lui "Exista A in Y...".
2. Chiar daca "Exista A in Y..." este corect, e posibil sa persupunem ca "Exista si B in Y..." (B nedetectat inca), care a alterat rezultatele experimentului.
Deci, desi se poate imagina un experiment care teoretic poate falsifica teoria, practic el nu este convingator. Deci rezultatul nici unui experiment ("Exista A...") nu poate avea din punct de vedere empiric o valoare absoluta de adevar ci, mai degraba, un anumit grad de incredere.
Din punctul meu de vedere propoziţiile de tip existenţial pot fi confirmate experimental numai cu un anumit grad de incredere (<1).

99% de acord, cu observatia ca propoziţiile existenţiale pot fi confirmate numai cu un anumit grad de incredere.

In final, eu cred ca el leaga ştiinţificitatea unei teorii de posibilitatea imaginarii unui experiment care sa o falsifice. Asta inseamna, dupa mine, ca falsiabilitatea unei teorii nu are nici o legatura cu empiricul.

Ulterior si-a dat seama ca "falsificarea" empirica a unei teorii este un punct de vedere cel putin naiv. Din aceasta cauza a fost nevoit sa adauge conceptul de "Sophisticated Falsificationism". Acesta se leaga de rezultate experimentale dar numai la nivel euristic. Nici un experiment nu falsifica sau confirma o teorie. O teorie este falsificata numai de o alta teorie mai cuprinzatoare, care explica in mod natural rezultatele contradictorii de pana atunci. Ideea ar fi ca un rezultat experimental il consideram ca fiind mai de incredere daca il putem explica logic (printr-o teorie).

Acest topic a fost editat de bonobo: 2 Jul 2005, 10:14 PM

Nu prea sunt de aceeasi parere. Atata vreme cat nu putem avea incredere 100% in rezultatele experimentelor (si lucrul acesta devine din ce in ce mai important pe masura ce teoriile, sau cel putin predictiile lor falsifiabile, au din ce in ce mai putina legatura cu realitatea pe care o putem vedea cu ochii nostri), a-ti imagina faptul ca o teorie poate fi falsificata pe baza unui experiment crucial este o naivitate. In acest context, criteriul 2 mi se pare esential.

De fapt totul se reduce la faptul ca pentru a fi stiintifica, o teorie/afirmatie/propozitie trebuie sa fie cel putin in principiu falsifiabila. Dar o teorie este pana la urma un model de descriere a realitatii. Faptele care par (sau sunt) in concordanta cu ea, ne sporesc increderea in faptul ca ea descrie corect realitatea. Faptele care par a nu fi in concordanta cu ea nu o falsifica automat. Ele pot fi tratate ca anomalii. Daca putem emite o teorie mai cuprinzatoare care sa le explice logic si pe acestea, atunci admitem faptul ca e normal ca ele sa fie asa.
Cu alte cuvinte, daca cineva imi expune rezultetele unui experiment/unei observatii, eu pot fi 100% de acord ca asa este daca imi si explica logic aceste rezultate.

De exemplu, daca s-ar observa un obiect care se misca cu o viteza relativa (la pamant) mai mare decat cea a luminii, crezi ca am spune automat "teoria relativitatii este falsa"? Eu unul nu as spune prea usor asta deoarece pun mai mare baza pe principiul invariantei legilor fizicii fata de transformari gaussiene decat acest gen de determinari empirice.
Sau, daca s-ar descoperi o fosila de mamifer cu pene, crezi ca as deveni automat creationist? Principiul mutatie aleatoare + selectie naturala mi se pare mult mai acceptabil.

Pana la urma, clasificarea stiintific/nestiintific a teoriilor trebuie sa fie facuta pur teoretic, dupa principiul demarcatiei.

Dificultatea ta se rezolva (din punctul meu de vedere cel putin) daca consideri faptul ca:
1. T1 este in falsifiabila (teoretic) deci este stiintifica;
2. T2 nu este falsifiabila deci nu este stiintifica;
3. un rezultat experimental (sau mai multe) de tipul 2 (corpuri care nu se atrag) scade nivelul de incredere in T1 dar nu o falsifica si nici nu o confirma pe T2 (doar ne mareste gradul de incredere in ea);
4. O teorie stiintifica T3 care explica de ce (aparent poate) doua corpuri nu se atrag o poate falsifica pe T1 si eventual confirma pe T2.

Cel mai aproape de ceea ce se intampla in stiinta mi se pare Imre Lakatos.

Acest topic a fost editat de bonobo: 2 Jul 2005, 11:13 PM

Fie că vorbim despre "Adevăr 100%" şi "Fals 100%" sau despre "încredere 73%" vs. "încredere 27%", acestea sunt atribute ale propoziţiilor. Chiar dacă înlocuim logica clasică bivalentă cu o logică fuzzy în care adevărul şi falsul sunt doar nişte extreme ideale, problema rămâne: atributele de adevărat/fals/de încredere/dubioasă/etc. sunt ale propoziţiilor şi nu ale faptelor.

Eu zic că înainte de a porni un demers opus/paralel/critic faţă de cel popperian, trebuie să ne asumăm o poziţie filosofică vizavi de legătura între "veritatea" propoziţiilor şi stările de fapt -- anume că această legătură există. Cu alte cuvinte, trebuie să pornim de la ipoteza că într-un fel sau altul (poate încă nelămurit dpdv filosofic), ceea ce spunem în propoziţii are o legătură stabilă cu ceea ce se petrece în lume.

Iar după ce ne-am asumat această premisă, e neproductiv ca la mijlocul demersului să ne-ntoarcem şi s-o punem la îndoială... De aceea propun ca în cadrul acestei discuţii să acceptăm că are sens să analizăm relaţiile logice (de "veritate") între propoziţii şi că aceste relaţii logice reflectă relaţii existente între fapte. Cu alte cuvinte, propun să admitem ipoteza că un discurs logico-propoziţional este ancorat în realitate fie printr-o relaţie de corespondenţă, fie printr-o relaţie de non-corespondenţă. Având o propoziţie, faptele fie sunt aşa cum zice propoziţia, fie nu sunt -- aceasta e relaţia stabilă şi solidă între propoziţii şi lume.

Dacă admitem această poziţie filosofică, putem ulterior să decidem să exprimăm "veritatea" prin doar două valori (adevărat şi fals -- logică bivalentă), prin câteva valori (logici polivalente) sau printr-o infinitate de valori (logică fuzzy). Opţiunea concretă mi se pare irelevantă, pentru că oricare din aceste variante se poate "proiecta" pe spaţiul bivalent adevărat-fals. Adică niciodată nu vom găsi un rezultat din logica fuzzy de exemplu, care "tradus" în termeni de adevărat-fals să dea un rezultat diferit de rezultatul pe care l-am fi obţinut dacă am fi lucrat de la început în logica clasică. Logica clasică este întotdeauna un subset al logicilor multivalente. Logicile acestea multivalente îşi dovedesc utilitatea în situaţiile când simţim nevoia unor departajări mai fine -- de exemplu când suntem nesatisfăcuţi de faptul că logica clasică acordă aceeaşi valoare de adevăr propoziţiilor "există oameni cu două picioare" şi "există câini cu două picioare". Când avem astfel de nemulţumiri apelăm la logici fuzzy, la probabilităţi...

Important este că dacă o problemă prezintă un aspect paradoxal sau contradictoriu în logica clasică, atunci ea îşi va păstra acel aspect şi când o tratăm în logici multivalente. Nu se poate altfel. Dacă ar exista un astfel de caz, ar însemna că o logică multivalentă poate conduce la contradicţii de tip clasic atunci când e "proiectată" pe spaţiul bivalent... ceea ce nu e cazul. Logicile multivalente sunt construite astfel încât această posibilitate să fie exclusă.

De aceea sunt de părere că unei situaţii paradoxale sub aspect clasic (bivalent) nu are rost să-i căutăm soluţionarea în domeniul logicilor multivalente. În astfel de cazuri, apelul la logici multivalente este... o excursie inutilă.

Asta se rezolvă simplu: dacă nu ştim, punem mâna şi verificăm -- chiar există vreun A în Y? era vreun B în Y? Evident că atâta timp cât nu ştim răspunsul la aceste întrebări, nu putem afirma nimic despre rezultatul experimentului. Dar sunt două posibilităţi:

- fie în principiu putem afla răspunsul la întrebărle cu pricina -- şi-atunci punem mâna şi ne străduim să verificăm (cât de greu o fi lucrul ăsta),

- fie în principiu nu se poate verifica niciodată existenţa a ceva undeva -- şi-atunci închidem laboratorul şi mergem acasă; de fapt închidem toate laboratoarele şi mergem acasă, pentru că oricând oricărui rezultat experimental i se poate reproşa "Mda... pare că-i aşa cum zici... Dar eşti tu sigur că de fapt acolo n-au intervenit nişte factori necunoscuţi... cum ar fi de exemplu o minune? Sau o întâmplare norocoasă? Poţi tu să garantezi 100% că nu-i aşa? OK, zici că ai repetat experimentul de 18 ori... Şi ce, e imposibil să se petreacă 18 întâmplări norocoase? Sau 18 minuni? Sau să fi greşit tu de 18 ori la rând?" Dacă judecăm aşa, nu văd de ce-am mai pune problema ştiinţei. Ea devine imposibilă, pentru că argumentul de mai sus poate fi adus oricărui rezultat experimental.

Singurul răspuns posibil în faţa unui astfel de argument este unul de sorginte inductivă: "Păi s-a observat în genere în lume că o greşeală în laborator e rară, două greşeli la rând şi mai rare etc. Deci 18 greşeli sau coincidenţe norocoase la rând... este extrem de improbabil să se petreacă!" Or, replica imediată este "Da? Eşti sigur? Pe ce te bazezi când generalizezi? Chestia cu probabilităţile s-a observat la unele experimente trecute, dar de unde ştii tu că e valabilă şi la experimentul tău?" Cădem deci din nou în capcana justificării inducţiei prin inducţie... exact ceea ce voia Popper să evite.

Cum spuneam, modul cum exprimăm "veritatea" mi se pare irelevant. Dacă vrei, lucrăm cu probabilităţi sau cu logică fuzzy. Şi concluzionăm că despre o teorie nu se poate spune că "e ştiinţifică" sau "nu e ştiinţifică", ci doar "e ştiinţifică cu un anumit grad de încredere < 1 şi > 0". Apoi, pentru că practic nu putem să lucrăm cu numere reale exprimate cu o infinitate de zecimale, convenim să admitem că o teorie e "Ştiinţifică dom'ne, ce mai încoace şi-ncolo!" (prescurtat ŞDCMÎŞNC) dacă gradul de ştiinţificitate e peste 95% (sau, mă rog, stabileşte Congresul Mondial al Oamenilor de Ştiinţă o valoare). Şi ce observăm? Că decizia că o teorie e ŞDCMÎŞNC o luăm pe baza unor propoziţii... care sunt non-ŞDCMÎŞNC! Problema expusă de mine rămâne.

Da! Este exact ce spuneam şi eu în postul anterior! Falsificarea este problema numărul 2, pe când decizia "e sau nu falsifiabilă?" e o cu totul altă problemă -- şi despre aceasta din urmă zic eu că e vorba aici. Problema e la nivelul imaginaţiei, înainte de a se deschide uşile templului! Nu ne interesează ce vor găsi discipolii în lume şi cât de greu le va fi să-şi îndeplinească misiunea. Dimineaţa devreme, înainte să se trezească discipolii, noi (şi cu Popper) avem o discuţie teoretică, pe probleme de clasificare. Pe problema demarcaţiei.

Posibil, dar aici era vorba de falsifiabilitate (ştiinţificitate). Aşa cum spui, asta presupune imaginarea unui experiment. Mai precis, imaginarea pe cale logică (de aceea nu-i obligatoriu ca experimentul să-l propună însuşi autorul teoriei, ci poate fi propus de oricine înţelege teoria şi e în stare să gândească logic). De aceea pentru falsifiabilitate nu-i necesar apelul la empiric, ci e suficient apelul la logică.

Exemplu: teoria "În Soare se petrec reacţii de fuziune nucleară" este ştiinţifică în ciuda faptului că practic ar fi extrem de greu să fie falsificată cu certitudine de 100%. De ce e totuşi ştiinţifică? Pentru că experimentul imaginar de falsifiere potenţială se desfăşoară la nivel mental -- iar la nivel mental avem voie să zicem "Presupunem că am verificat cu certitudine de 100% că steaua pe care-o verificăm e chiar Soarele". Practic este admisibilă critica "Măi, dar tu te-ai asigurat că ai îndreptat telescopul către Soare? Dacă a venit pisica şi-a lovit telescopul când tu nu erai atent şi l-a deviat înspre cuptorul cu microunde şi tu ai făcut măsurătorile fără să-ţi dai seama de această deviere?", dar teoretic nu e admisibilă.

Până la urmă, singurul lucru inadmisibil teoretic cred că este o verificare infinită. De aceea propoziţiile existenţiale nu sunt falsifiabile (dar eu propun să le acceptăm ca ştiinţifice -- dacă se verifică pozitiv).

OK, e drept, propunerea mea are o problemă: Dacă propunerea lui Popper funcţionează fără probleme înainte de deschiderea uşilor templului... propunerea mea are nevoie (în partea a doua, unde admit şi propoziţiile existenţiale) de verificări experimentale. De aceea e un criteriu hibrid, impur...

Şi asta mă face să mă întorc la concluzia iniţială: criteriul de demarcaţie al lui Popper conduce la probleme şi nici nu-l putem "cârpi" într-un mod satisfăcător...

Grav...

a

Hmm... Păi atunci înseamnă că criteriul de demarcaţie (care se bazează fix pe imaginarea falsificării unei teorii) este o naivitate.

Nu mai înţeleg. Pentru ca acest criteriu de demarcaţie să funcţioneze, e OK să avem falsificare "în principiu"? Sau trebuie neapărat să ne gândim la falsficarea experimentală efectivă (care-i o naivitate)?

OK, dar asta nu afectează criteriul de demarcaţie. O teorie nu-şi schimbă ştiinţificitatea în funcţie de apariţia sau nu a unei noi teorii care... Această apariţie de teorie T3 de care vorbeşti este complet irelevantă în problemele "Este T1 ştiinţifică sau nu?", respectiv "Este non-T1 ştiinţifică sau nu?".

Nu ştiu şi nici nu mă interesează. Problema pe care-o ridic eu aici e "Este teoria relativităţii ştiinţifică?"

Exact! Înainte de deschiderea uşilor templului! Deci experienţa este irelevantă.

Nu înţeleg de ce spui că dificultatea se rezolvă. Faptul că "deci este ştiinţifică" de la punctul 1 se întemeiază pe o judecată despre T2 -- care este neştiinţifică! -- rămâne o problemă. O problemă teoretică, nicidecum practică.

Ce relevanţă au aceste puncte 3 şi 4 în problema ştiinţificităţii teoriilor T1 şi T2?

Voi citi.

a

Desi in urma raspunsurilor tale inclin sa cred ca nu ne-am inteles exact asupra unor puncte de vedere (poate eu nu am reusit sa ma exprim suficient de clar), incerc sa fac un rezumat asupra a ceea ce cred ca am cazut de acord:
1. Rezultatele observatilor empirice nu pot avea o valoare de adevar absoluta, cel putin in lipsa unei argumentatii logice (teoretice). Asa cum spunea cineva (probabil Popper ), experimentele sunt facute pentru teorii si nu teoriile din experimente.
2. Stiincificitatea unei teorii este definita prin posibilitatea imaginarii unui experiment/observatii empirice care sa o contrazica (i.e. falsiabilitatea teoriei, i.e. criteriul demarcatiei).

In continuare tu propui sa ne limitam la criteriul demarcatiei (popperian) si sa incercam sa rezolvam paradoxul falsifierii (teoretice) a unei teorii stiintifice pe baza confirmarii (teoretice) a unei teorii nestiintifice.

Din punct de vedere logic daca A face o clasificare a observabilelor in permise/nepermise (pt ca e stiintifica), nonA distruge aceasta clasificare si deci e nestiintifica. E clar ca paradoxul ramane. O eventuala solutie prin introducerea axiomei "e stiintifica pt ca s-a probat experimental că e adevărată" nu e viabila datorita observatiei 1.

Acest "paradox" in sine, pe mine nu ma deranjeaza foarte mult (dpdv logic este clar ca asa trebuie sa fie).
Oricum, asa cum deja probabil ca ai remarcat, acest criteriu al demarcatiei nu tine decat pentru teorii foarte simpliste (gen creationism).

"Paradoxul" nu cred ca poate fi rezolvat decat daca se redefineste criteriul stiintificitatii unei teorii A, astfel incat el sa nu poata fi o implicatie logica a probarii (teoretice a) lui nonA.

Acest topic a fost editat de bonobo: 3 Jul 2005, 11:40 AM

Mie mi se pare că asta e echivalent cu a anula criteriul popperian de demarcaţie. Nu spun că nu sunt de acord cu ce zici, spun doar că dacă pornim cu "arma" asta într-o discuţie despre "falsifiabilitate = criteriu pentru ştiinţificitate", discuţia se termină înainte de a începe.

Apoi, sunt de părere că dacă admitem că un rezultat empiric nu are o valoare de adevăr certă, atunci cu oricâtă logică şi teorie am îmbrăca acel rezultat, el tot nu va avea o valoare de adevăr certă. Adăugarea de logică şi teorie nu poate inversa înclinarea balanţei în problema filosofică "Avem sau n-avem încredere că observaţiile empirice ne spun adevărul despre lume?".

De acord că aceasta e viziunea lui Popper.

Da.

Da, cu menţiunea că "non-A distruge clasificarea făcută de A "... trebuie explicată. Nu-i deloc atât de clar. Există de exemplu multe observabile care sunt compatibile atât cu A, cât şi cu non-A. Acestea sunt clasificate la fel de ambele propoziţii.

Nu, eu zic că observaţia 1 nu are ce căuta într-un criteriu al ştiinţificităţii. Motivul pentru care introducerea acelei axiome nu rezolvă problema eu zic că e altul: anume că face imposibilă decizia în privinţa ştiinţificităţii înaintea deschiderii uşilor templului. Criteriul de demarcaţie devine unul post-factum, deci îşi pierde aproape toată valoarea.

Nu m-am gândit la asta... Şi acum, dacă mă gândesc, înclin să nu fiu de acord... Ce exemplu de teorie mai complicată (nu de la extrema cealaltă, ci mediu-complicată) am avea încât să vedem că nu-i putem aplica criteriul popperian?

Între timp (aseară), am mai descoperit două probleme ale criteriului lui Popper. Le voi prezenta în două mesaje separate.

a

PS: Dacă reformulăm criteriul de demarcaţie ca mai jos... oare nu scăpăm de probleme?:

O teorie/propoziţie/afirmaţie/teză/etc. este ştiinţifică dacă şi numai dacă putem imagina un experiment rezonabil (fezabil, finit) despre care demonstraţia logică arată că e imposibil să aibă rezultate indiscernabile în cele două cazuri: teoria e adevărată, respectiv teoria e falsă.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 3 Jul 2005, 12:00 PM

O altă problemă a criteriului demarcaţiei este că nu poate opera asupra unor propoziţii care se referă la trecut. Cu alte cuvinte, o teorie ştiinţifică nu poate cuprinde propoziţii care fac referire la trecut.

De ce? Pentru că (în lipsa Maşinii Timpului) nu putem nici măcar imagina experimente desfăşurate asupra trecutului.

Să luăm de exemplu teza simplă "Ieri 2 iulie 2005, la Barcelona a plouat". Este ştiinţifică această teză? Putem imagina că facem acum (sau mâine, sau poimâine, sau oricând în viitor) vreun experiment care să falsifice neinductiv teza referitoare la ziua de ieri? Eu zic că nu...

Ce consecinţe are acest lucru? Prima am spus-o deja: o teorie ştiinţifică nu poate conţine referiri la trecut.

A doua consecinţă este că o propoziţie cu referire temporală determinată (să zicem t1) are un caracter ştiinţific/neştiinţific care poate varia în timp: cât timp momentul prezent se află în urma lui t1, propoziţia e cumva; când însă momentul prezent a trecut dincolo de t1, propoziţia e sigur neştiinţifică (pentru că nu ne mai putem imagina că facem experimente asupra ei).

A treia consecinţă e că dacă vrem să avem o teorie ştiinţifică-mereu, ea trebuie să se refere:

- fie la un moment indeterminat de timp -- deci la un moment generic, deci de fapt trebuie să spună "la orice moment de timp, e valabil că..."

- fie la momentul final, dincolo de care nu mai există timp.

a

În fine, o a treia problemă a criteriului de demarcaţie popperian este legată de propriile baze -- care nu sunt ştiinţifice!

Am spus acum câteva mesaje că un lucru e interzis când imaginăm experimente: să le imaginăm infinite. Dar de ce oare e interzis? Pentru că pornim de la presupoziţia că Universul e infinit şi că viaţa/cunoaşterea finită a omului nu va putea termina niciodată un experiment infinit. OK, dar de unde ştim noi că Universul e infinit? Poate e finit...

Dar înainte să ne ambalăm pe tema adevărului/falsităţii, să cercetăm o chestiune preliminară: cum este teza "Universul e infinit" -- ştiinţifică sau nu?

La prima vedere, suntem tentaţi să răspundem prompt "E metafizică (adică neştiinţifică)!" Dar... să nu ne pripim. Sunt două cazuri posibile: a. Universul chiar e infinit, respectiv b. Universul e de fapt finit.

În caz că realitatea este a., rezultă că teza e metafizică. Dar dacă realitatea este b., atunci... vedem că teza este ştiinţifică! Pentru că într-un Univers finit este posibil să confirmăm/falsificăm orice teză într-un timp finit.

Iată deci că ştiinţificitatea/neştiinţificitatea tezei I = "Universul este infinit" depinde de valoarea de adevăr a însăşi tezei I! Dacă-i adevărată atunci e neştiinţifică, iar dacă-i falsă e ştiinţifică. Dar teza I stă la baza criteriului demarcaţiei, deci dacă criteriul demarcaţiei are la bază ipoteza I adevărată, atunci acea ipoteză e neştiinţifică. Iar dacă e ştiinţifică, e falsă!

a

Cum ar fi ? Teorii care prezic atat A cat si non-A oricum nu exista

Nu sunt de acord. Discutia se termina doar daca spuneam "falsificabilitate = criteriu pentru ştiinţificitate".

Aici e discutabil. Spre exemplu, daca eu fac experimente de compunere a vitezelor si constat ca rezultatul obtinut nu este intotdeauna u+v, in mod natural eu nu pot avea incredere prea mare in veridicitatea rezultatelor (deoarece eu stiu in mod logic, din transformarile Galilei, faptul ca rezultatul ar trebui sa fie u+v). Daca in schimb, tu imi explici teoria relativitatii, cu principiile generale care stau la baza ei si imi demonstrezi faptul ca rezultatele mele sunt in concordanta cu aceasta teorie (inclusiv cele care erau in concordanta si cu vechea teorie), atunci situatia se schimba.

Fie O multimea observabilelor si T o teorie pe observabile. Daca T e stiintifica atunci ea are proprietatea ca "exista (cel putin) o observabila o in O a.i. o=adevarat => T=fals". Atunci nonT va avea proprietatea ca "nu exista nici o observabila o in O a.i. o=adevarat => nonT=fals". Deci nonT nu este stiintifica.

Ba eu zic ca observatia 1 ne spune tocmai faptul ca, stiintificitatea trebuie sa fie definita fara a face apel direct la probarea experimentala efectiva ("e stiintifica pt ca s-a probat experimental că e adevărată"), deoarece probarea experimentala nu poate avea valoare absoluta de adevar. Posibilitatea teoretica a probarii experimentale este cu totul altceva.

Eu zic ca acea axioma face imposibila decizia în privinţa ştiinţificităţii atat inainte cat si dupa deschiderii uşilor templului, pentru ca ea se bazeaza pe o probare experimentala efectiva ("e stiintifica pt ca s-a probat experimental că e adevărată").

Din cate mi-aduc aminte, Popper a avut mari probleme in a decide (pe baza criteriului de demarcatie) daca marxismul este sau nu o teorie stiintifica. Probabil ca aceleasi probleme se intalnesc si in psihologie si ele tin de tendinta de explicare post-factum a observabilelor care le falsifica (prin mici modificari ale teoriei). De aceea iti dadeam link-ul catre Imre Lakatos. El propune ca si criteriu de stiintificitate/nestiintificitate modul progresiv/degenerativ de evolutie al teoriilor (deci criteriul nu se mai aplica unei teorii ci unui sir de teorii). Teoriile care explica post-factum, prin particularizare, sunt de fapt degenerative, deci nestiintifice. Bineinteles ca vechiul criteriu al demarcatiei poate fi folosit in continuare pentru a vedea ce teorie este candidata la statutul de teorie stiintifica.

Este interesant... In acest caz, "Exista unicornul roz" cred ca este o afirmatie stiintifica. Depinde ce intelegi prin "experiment rezonabil (fezabil, finit)".

Păi... da, asta spun şi eu -- despre acest "cu totul altceva" vorbim când dăm criteirul de demarcaţie:

Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology. The logic of his theory is utterly simple: if a single ferrous metal is unaffected by a magnetic field it cannot be the case that all ferrous metals are affected by magnetic fields. Logically speaking, a scientific law is conclusively falsifiable although it is not conclusively verifiable. Methodologically, however, the situation is much more complex: no observation is free from the possibility of error - consequently we may question whether our experimental result was what it appeared to be.

http://plato.stanford.edu/entries/popper/

Criteriul de demarcaţie se referă la logica falsifiabilităţii, nu la metodologia aplicată.

De ce spui asta? Se poate imagina vreun experiment care să aibă cu necesitate logică rezultate diferite dacă Unicornul Roz Invizibil există, respectiv dacă nu există? Atenţie, teoria este "Unicornul Roz Invizibil există (undeva, într-un loc neprecizat)", cu negaţia "Unicornul Roz Invizibil nu există". Ce experiment (teoretic) poate da garanţia discernerii între aceste două cazuri?

Exact ce înţelege Popper când dă criteriul de demarcaţie. Acel "experiment ipotetic" din viziunea lui eu îl las neschimbat, numai că în loc să impun ca el să falsifice teoria T, spun doar că trebuie să aibă în mod necesar rezultate diferite în cazul că teoria e adevărată, respectiv că teoria e falsă.

Una peste alta, ideea că criteriul falsifiabilităţii ar fi OK se pare că a abandonat-o chiar şi Popper:

Popper's final position is that he acknowledges that it is impossible to discriminate science from non-science on the basis of the falsifiability of the scientific statements alone; [...] On the other hand, the shift in Popper's own basic position is taken by some critics as an indicator that falsificationism, for all its apparent merits, fares no better in the final analysis than verificationism.

http://plato.stanford.edu/entries/popper/

Eu unul trag din toate astea concluzia că tot demersul lui Popper cam pică: nu a reuşit să întemeieze ştiinţa pe o bază logică "epurată" de dubiosul principiu al inducţiei...

a

Poată că nu am reuşit să fac destul de clară perspectiva din care ridic cele trei obiecţii la criteriul de demarcaţie popperian:

În mod tradiţional se admite că acest criteriu, deşi valabil teoretic, întâmpină dificultăţi mari când vine vorba de metodologia aplicării. Ei bine, eu arăt că el nu e valabil nici măcar teoretic. Cu alte cuvinte, chiar dacă dificultăţile practice ar fi depăşite, el tot n-ar funcţiona. Defecţiunea nu e doar la transpunerea în practică, ci există defecţiuni chiar la nivel teoretic, abstract, logic.

Asta e teza pe care-o susţin aici. Cu ajutorul celor trei obiecţii:

1. Teoretic vorbind, o propoziţie ajunge să fie declarată ştiinţifică pe baza imaginării unui experiment de confirmare a unei propoziţii care conform aceluiaşi criteriu teoretic e neştiinţifică.

2. Teoretic vorbind, criteriul spune că orice propoziţie/teorie referitoare la trecut e neştiinţifică.

3. Teoretic vorbind, mecansimul funcţionării criteriului se bazează pe nişte presupoziţii pe care el însuşi le declară neştiinţifice (de ex. infinitatea universului).

a

EDIT: Să ne imaginăm o lume în care obiecţia de inaplicabilitate practică lipseşte. De exemplu, o lume discretă, deterministă, necuantică, euclidiană şi nerelativistă, ai cărei locuitori inteligenţi au aparate de măsură cu care pot determina exact ce se întâmplă în orice experiment finit. În această lume Popper ar fi scutit de critici "practice". Ei bine, eu susţin că până şi într-o astfel de lume criteriul lui eşuează. Dacă am dreptate, asta înseamnă că motivul eşecului în lumea noastră reală e mai adânc decât impreciza aparatelor de măsură, necunoaşterea tuturor factorilor care influenţează experimentul etc. -- motivul fundamental al eşecului e de natură logică, nu experimentală. Greutăţile experimentale vin şi se adaugă peste ceva ce oricum era defect dpdv logic.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 4 Jul 2005, 04:11 PM

Exemplu:
1. "Toate corpurile se atrag" <=> "Nu exista corpuri care nu se atrag"
2. "Exista corpuri care nu se atrag"
Experiment discernabil intre cele doua cazuri: "Descoperirea unor corpuri care nu se atrag."

Cazul unicornului:
1. "Nu Exista unicornul roz"
2. "Exista unicornul roz".
Experiment discernabil intre cele doua cazuri: "Descoperirea unicornului roz."

De acord (exact link-ul asta il dadusem si eu aici. ).

Păi acesta nu-i un experiment! Experiment înseamnă o descriere de condiţii experimentale (luăm o incintă de 3 metri cubi, facem vid de 0,024 bari, dăm drumu' la radiaţii gamma cu intensitatea de...) plus o descriere de output (acul voltmetrului indică 319 V).

Criteriul popperian nu admite experimente de genul "să presupunem că ne plimbăm pe plajă şi deodată...". Dacă ar admite astfel de "experimente", atunci chiar criteriul popperian clasic ar conduce la concluzia că nu există propoziţii altfel decât ştiinţifice! (Şi teoria cu ceainicul în jurul Pluto ar fi tot ştiinţifică -- ne imaginăm "experimentul" găsirii din întâmplare a ceainicului...)

În propunerea mea eu presupun că lucrăm cu aceeaşi clasă de experimente admisibile ca şi Popper, doar că rezultatul îl interpretăm altfel -- nu mai zicem că neapărat să falsifice teoria, ci zicem să facă distincţie între cazul "e adevărată" şi cazul "e falsă".

a

Testul de existenta a unei observabile are aceeasi probabilitate de reusita, atat pentru probarea "strong" a adevarului unei afirmatii cat si pentru falsifierea negatiei ei. De aceea spuneam ca esenta demersului lui Popper in definirea stiintificitatii nu consta in posibilitatea teoretica a falsifierii unei teorii T (care posibilitate este aceeasi ca si pentru probarea adevarului lui nonT), ci in clasificarea (permis/nepermis) pe care o face. In aceasta clasificare rezida stiinta/cunoasterea.

Acest topic a fost editat de bonobo: 4 Jul 2005, 04:56 PM

Pai atunci nici "Descoperirea unor corpuri care nu se atrag" nu este un experiment. In acest caz, te invit sa-mi explici cum poate fi falsifiata teoria "Toate corpurile se atrag".

Ai dreptate. Am greşit.

Îmi retrag propunerea, nu e bună.

a

Amenhotep, cred ca faci o confunzie. Treaba cu ceainicul e in felul urmator:

"Nu exista un ceainic in orbtia in jurul lui Pluto" este stiintifica pentru ca o putem falsifia prin gasirea din intamplare a unui ceainic. Stim cum arata un ceainic, stim unde e Pluto. Nu este nici o problema aici, nu vad obiectia ta.

"Exista un ceainic in orbita in jurul lui Pluto" nu este stiintifica! Aceasta nu poate fi falsifiata, nici macar in principiu pentru ca oricat de mult am scana (sa zicem ca folosim un radar super tare), nu puteam scana la infinit si mereu exista posibilitatea ca ceainicul sa se afle in orbita la o distanta mai mare decat cea maxima pe care o testam noi.

"Nu exista un Unicorn Roz Invizibil" nu este stiintifica. Nu poti intalni un astfel de unicorn pentru ca nu il poti recunoaste ca atare. Din insasi definitia sa rezulta asta. "Descoperirea unicornului roz invizibil" este un non-sens. A descoperi ca e roz, implica a descoperi ca nu e invizibil.

"Exista un Unicorn Roz Invizibil" nu este stiintifica. Oricat de mult ai cauta, daca nu gasesti e din cauza ca e invizibil, nu?

Nu o vezi pentru că nu mai e.

Am retras-o, am recunoscut că am greşit. Propunerea mea de modificare a criteriului lui Popper nu e bună. (Gata, nu mai daţi! )

a

"Pamantul si Soarele se atrag" este o observabila compatibila si cu "Toate corpurile se atrag" si cu "Nu toate corpurile se atrag".

Totuşi, am o remarcă (neavând scopul să reinstaureze propunerea aceea care-a căzut): Găsirea unui ceainic la un moment dat undeva în spaţiu nu arată că el orbitează în jurul lui Pluto (în fond, un ceainic ordinar de pe Pământ se cheamă că "se găseşte în preajma" lui Pluto, nu?). Falsificarea teoriei "Nu există un ceainic care orbitează în jurul lui Pluto" presupune dovezi că ceainicul găsit chiar descrie (a descris? va descrie?) o mişcare de înconjur complet al planetei Pluto...

a

Am remarcat problema cu "invizibilul", de aceea in exemplul meu am spus numai "Exista unicornul roz".

Acest topic a fost editat de bonobo: 4 Jul 2005, 05:24 PM

Sigur, trebuie observat ceainicul, urmarita traiectoria etc. Dar astea sunt detalii, nu?

A, ok. Credeam ca te referi la URI din semnatura mea! mea culpa!

In principiu sunt de acord cu ce spui.
Am o singura obiectie: afirmatia "Să ne imaginăm o lume în care obiecţia de inaplicabilitate practică lipseşte" este echivalenta cu "Să ne imaginăm o lume pe care o cunoastem in totalitate" (nu exista obiecte/fenomene/forte necunoscute). Ori, intr-o asemenea lume, stiintificitatea unei afirmatii/teorii ar fi doar o eticheta de decor.
Demersul corect, dupa parerea mea ar fi: "intr-o lume pe care o cunoastem numai partial, cum putem deosebi stiinta de pseudo-stiinta?".

Acest topic a fost editat de bonobo: 4 Jul 2005, 06:30 PM

Eu mă gândeam la ceva de genul "putem cunoaşte în totalitate orice parte finită"... ceea ce-i altceva decât "cunoaştem toată lumea".

a

EDIT:

Da, vizavi de lumea noastră aceasta este întrebarea. Iar concluzia (mea) e că, din păcate, Popper nu ne ajută să-i dăm de cap... Din punctul meu de vedere, răspunsul este "Nu putem avea garanţii".

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 4 Jul 2005, 07:27 PM

Ar fi fost prea simplu. Tot e bine ca putem inca sa stabilim candidatii la titlul de "teorie stiintifica" cu ajutorul criteriului demarcatiei.