Geneza nu a fost si nu a putut fi scrisa de Moise, ca de altfel nici celelalte carti din Pentateuh, prin urmare aceste carti sunt anonime si deci fara autoritate. Cum bine observa edinide primele capitole ale Genezei sunt contradictorii si au fost scrise probabil de doi autori diferiti, folosind doua surse de inspiratie diferite. O ampla analiza este facuta de Thomas Paine in The Age Of Reason. Ii invit pe participantii la discutie sa verifice pe text argumentele lui Paine privind imposibilitatea autoritatii mosaice a textului (anacronisme) si abia dupa ce vor fi raspuns satisfacator la ele sa se lanseze in exercitii de hermeneutica.

P.S. Textul e in engleza, daca cineva nu stie aceasta limba voi traduce fragmentele relevante pentru subiectul discutiei

Daca ai un rezumat al lucrarii The Age Of Reason, este binevenit. Nu este a judeca o carte dupa titlu, dar Ratiunea nu este Calea catre Lumina. Daca exista o Era Rationala, nu este cu siguranta o Era Spirituala.
In Geneza, prima parte, Omul este Creat la sfirsit de toate cele, in Ziua a Sasea, dupa toate animalele.
In partea a doua, "În ziua când a fãcut Domnul Dumnezeu un pãmânt si ceruri, nu era încã pe pãmânt nici un copãcel de câmp si nici o iarbã de pe câmp nu încoltea încã:"
Amindoua viziunile acestea nu pot fi adevarate, fie una, fie cealalta, fie o combinatie a lor, fie una complet diferita. A le atribui unui anumit autor, este o ghicitoare care poate avea orice raspuns adevarat sau fals.
Dupa Prima Viziune, Omul este creat "Dumnezeu a fãcut pe om dupã chipul Sãu, l-a fãcut dupã chipul lui Dumnezeu; parte bãrbãteascã si parte femeiascã i-a fãcut." Cum Dumnezeu nu este Material, "dumnezeu este Duh" spune Fiul Tatalui, desi are o Reprezentarea Materiala, numita Creatia, atunci Omul creat dupa Chipul Creatorului, nu este nici el Material. Pina aici este Ratiune... dar acesta nu este singurul argument.
Dupa a Doua Viziune, Omul este facut din Tarina: "Domnul Dumnezeu a fãcut pe om din tãrâna pãmântului, i-a suflat în nãri suflare de viatã, si omul s-a fãcut astfel un suflet viu." Afirmatia aceasta ar insemna ca Sufletul Viu nu are exista fara Corpul Somatic, deoarece Sufletul a venit in existenta dupa Trup si numai prin intermediul Corpului Somatic. Daca Sufletul are bevoie de Trup pentru a exista, Sufletul nu mai exista dupa Moarte. Pina aici este tot Ratiune... dar exista si alte argumente.
Viziunile din Creatie sint departe de a fi "adevarate", cel putin pe Tarimul Logicii, dar nu numai... Daca amindoau se contrazic reciproc, o a treia le va contrazice pe amindoua, fara a fi contrazisa. Creatia Adevarata nu-l poate contrazice pe Isus Cristos si nici Isus Cristos nu contrazice Creatia Adevarata.

Acest topic a fost editat de edinide: 23 Aug 2005, 08:00 AM

edinide:

Din pacate nu am asa ceva dar o sa redau pe scurt cateva din argumentele lui. Nu cred ca este cazul sa insist caci suntem amandoi de acord ca Moise nu a fost autorul .
1. Nu este afirmat in cadrul Genezei ca Moise ar fi autorul, prin urmare aceasta afirmatie e lipsita de fundament.
2. Gen. 14:

Judecatori 18:

Prin urmare, orasul respectiv s-a numit Dan dupa sute de ani de la moartea lui Moise.
3. Gen. 36:

Prin urmare geneza a fost scrisa cel devreme in timpul lui Saul.
Paine da numeroase alte argumente, ca de pilda "marturia" lui Moise privind propria inmormantare, sau ca "pana in vremurile acelea" altul ca Moise nu a mai aparut, etc. Acestea se gasesc in celelalte carti atribuite lui impreuna cu Geneza.
Paine conchide:

Avand in vedere argumentele de mai sus (cu care din postul tau am inteles ca esti de acord) ce te impiedica sa sjungi la aceeasi concluzie ca Paine?

Marturisesc ca nu inteleg ce vrei sa spui prin "creatie adevarata", sau ce anume Iisus contrazice si ce nu.
Noul Testament insa, la fel ca si cel vechi, e in mare parte anonim (afara de o parte din scrisorile lui Pavel). Evangheliile sunt si ele contradictorii in puncte esentiale (genealogia lui Iisus, calea de salvare, invierea, etc.). Este greu de spus ce anume este adevarat din istorisirile despre Iisus.

A pune un semn de excluziune intre ratiune si spiritualitate este, dupa parerea mea o alegere cel putin ciudata din partea ta. In absenta ratiunii (logicii) adevarul devine una cu minciuna, orice afirmatie devine lipsita de sens, iar dialogul devine imposibil. Vei vrea probabil sa reformulezi.

@ueit

Eu as fi foarte recunoscator daca ai putea expune tu cateva din contradictiile biblice pt. a scurta timpul necesar discutiei. Multumesc.

Acest topic a fost editat de Bolt: 23 Aug 2005, 06:06 PM

Bolt:

Vezi postul anterior destinat lui edinide pentru argumentele privind autorul Genezei. Contradictiile din cadrul Genezei au fost partial expuse de edinide mai devreme:

Fireste, iti pot aduce nenumarate exemple de contradictii atat din VT cat si din NT, dar ar fi probabil off-topic. Daca totusi crezi ca cele prezentate mai sus nu sunt suficiente voi detalia.

In Evanghelie exista relatate Lucruri Lumesti si Lucruri Spirituale.
De exemplu, ca Isus s-a coborit de pe Munte si s-a urcat in Corabie, ca intrat in Casa Vamesului sau ca Fariseul a venit singur la Isus, ca familia in care s-a nascut se trage de fe o filiera sau alta etc. La Nivel Lumesc, orice relatare este Subiectiva, de genul doi martori oculari relateaza diferit acelasi eveniment, prin propria prisma de intelegere si de memorie. Daca Cele Lumesti par sau sint contrare, este o dovada a autenticitatii lor, in sensul ca nu afost "modelate" sau "cizelate" ca sa se potriveasca pe hirtie, ci relatate asa cum unul sau altul si-a amintit. Gindeste-te la propria ta viata, poti oare pune in secventa TOATE evenimentele pe care ti le amintesti? Nu poti! Cu atit mai putin cind iti amintesti despre altii. Ai tu detalii despre TOT ce ai facut in viata ta pina acum? Nu ai nici aceasta!
Pe Plan Spiritual insa, cind se ajunge nu la Faptele Lumesti ale lui Isus ci la Faptele Spirituale si la Invatatura Divina, nu mai exista nici o singura contradictie in Evanghelie!
Prezenta Contradictiilor Lumesti din Evanghelie este dovada de Autenticitate Lumeasca..
Lipsa oricarei Contradictii Spirituale este dovada de Autenticitate Dumnezeiasca.

Exista Istorisiri despre Isus, care ca si Istorisiri sint o imbinare de real si imaginatie, dupa cum este simturl poetic sau artistic al povestitorului. Daca citesti poveste Punguta Cu Doi Bani unei audiente, si apoi pui pe fiecare sa o repete, vei obtine relatari diferite in urmatoarele 10 minute.
Pe linga Istorisiri, exista Invatatura lui Isus. Aici nu exista variante sau contradictii, tot ceea ce El a afirmat si a infaptuit este de o Unitate si de o Convergenta Dumnezeiasca. Aici totul este Adevarat, de la primul pina la ultimul cuvint, asa cum Isus insusi a spus-o, din moment cu El cunoastea Adevarul: [Marcu, Luca] "Cerul si pamintul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece." Nu numai ca Totul era Adevarat atunci, Totul este Adevarat acum si Totul va ramine Adevarat pina cind vine mult asteptatul Sfirsit al Lumii. El nu a afirmat-o ca pe o nazuinta, ci El cunoastea ca asa va fi. In [Matei] este relatat sub forma "cita vreme nu vor trece cerul si pamintul, nu va trece o iota sau o frintura de slova din Lege, inainte ca sa se fi intimplat toate lucrurile." Cuvintele sint cumva altele, sensul este acelasi.

Revenind la Facerea, Paine suna ca un Om care nu are nici in clin nici in mineca cu Spiritualitatea. A nega nu este greu, oricine poate sa o faca, chiar si Om matolit. Greutatea consta in a afirma. Daca un nimeni-ratacit cu numele de Paine ar afirma ceva, ar merita ascultat, cam ce are de spus. Daca el numai neaga, este o pierdere de timp orice secunda acordata lui, si un papagal poate fin invatat sa spuna "nu, nu, nu!".
Daca el crede ca Geneza este falsa, sa ne spuna Geneza Adevarata, daca nu, sa i se inchine pina la Pamint. Daca el crede ca Potopul si Noe sint Povesti Muritoare, sa ne spuna Povestile Ne-Muritoare, daca nu, sa se inchine in fatza lor. Pina o face, unul ca Paine ramine doar unul din multii nimeni-rataciti care desi nu sint capabili a crea, isi exercita extensiv capabilitatea de a distruge...

Aici te inseli, crezind ca ceea ce eu afirm este contextula sau conjunctural. Ratiunea imi spune ca 1+1=2 dar Spiritul imi dezvaluie ca 1+1>2. Ratiunea imi spune ca Ridicarea unui Taler este Coborirea celuilat, Spiritul imi dezvaluie ca Ridicarea unui Taler este Ridicarea si a celuilat. Dincolo de Ratiune exista Adevar in absenta Minciunii, exista Lumina in absenta Intunericului, exista Viata in absenta Mortii, exista Iubire in absenta Urii.
Ratiunea si Logica sint rezultatul Caderii Omului, fortat a face fatza Creatiei de dinauntrul acesteia. Dincolo de Ratiune si Logica este rezultatul Elevarii Spirituale a Omului, raportat la Creatie de dinafara acesteia.
Spusele mele le poti analiza pentru sensul lor, daca vrei, dar daca te indoiesti de consistenta si convergenta lor, este o pierdere de timp pentru tine.

@ueit

Ooof, oof, of ! Domnilor dragi, acesta este un exemplu clasic de autoflagelare intelectuala la care recurg cei mai multi dintre noi atunci cand ne apropiem de un domeniu, oricare ar fi acesta. Tineti minte parabola cu orbii si elefantul. Fiecare a pipait dupa cum a stiut si a putut. Ascultandu-i separat nu-ti imaginai ca poate fi vorba de un elefant, dar ascultandu-i la un loc puteai construi cat de cat o imagine a ceea ce ei erau incapabili sa descrie coerent.
Din pacate cam asa stau lucrurile si aici. Graba, aventura pseudostiintifica, subiectivism, imaturitatea spirituala, asteptari gresite si mai ales necunoasterea domeniului abordat. Deoarece intrarea-n detalii n-ar fi primita de pe pozitii obiective, pt. ca e tipic pt. cei care adopta o pozitie eronata fata de Biblie (sa creada ca detin in sfarsit singura si cea mai corecta intelegere a ei), eu voi spune doar atat. Raportul biblic, indiferent de carte si capitol nu e un raport esentialmente cronologic. Daca dumneavoastra ati cunoaste cateva din specificitatile literaturii ebraice ati sti si faptul ca aceasta ca oricare alta contine diferite figuri de stil si moduri de a relata un eveniment. Nu e de mirare ca civilizatia noastra de azi nu e familiarizata cu asa ceva dar e grotesc cu cata usurinta ne hazardam in invalidarea unui material selectant in mod arbitrar ceea ce aparent convine ca urmare a asteptarilor anterior formulate. Pai credeti ca orice om care n-a parcurs acest document in maniera completa, cu o atitudine specifica si cu material auxiliar si consultanta, e capabil sa fie maximal atat de prematur. Hai sa fim sinceri cu noi insine, cine a parcurs tot textul biblic total si a elaborat sinteze si concluzii ca urmare a acestui lucru ? Eh, cand o-m face acest lucru, atunci sa vorbim. Pana una alta sa fim modesti, ponderati si maturi. E foarte suspecta atitudinea unora atunci cand in evaluarea unui subiect, aparent uita sa mentioneze ca s-au documentat si cu privire la ceea ce spune tabara cealalta si nu posteaza nimic din argumentele celorlalti. Eh, de aia-i Biblia adevarata, domnilor, si pt. ca starneste furori. Lipsa de obiectivitate si metodologie cu care unii se apuca de acest domeniu incercand sa desfiinteze ceea ce-i acuza, atesta caracterul esentialmente bun al acelei lucrari.
Cum am mai zis, nu va asteptati ca toate rapoartele biblice sa respecte ordinea in care s-au petrecut evenimentele si binevoiti a observa ca ori de cate ori autorul respectiv abordeaza subiectul si dintr-o alta perspectiva o face spre binel dumneavoastra care ar trebui sa-i multumiti.
Mare e durerea domnului Paine, aveti grija sa n-o impartasiti. Nu vi se pare suspecta usurinta cu care il credeti pe el si-n acelasi timp tot usurinta cu care ignorati ca la provocarile lui tembele s-a raspouns de multi ani si de catre multi autori ? Cati dintre voi au avut o corespondenta cu niste teologi seriosi legat de autenticitatea Bibliei ? Pai asa ne formulam parerile despre acest domeniu ? Citind ceea ce dorim sa gasim ?
Am vazut ca undeva exista o dilema privind numele unei cetati. Dar ati luat in calcul ca pot fi mai multe cetati cu acelasi nume sau daca se vorbeste de aceeasi sa se dea un nou detaliu care pana atunci fusese necunoscut ?
Simplele afirmatii sunt numite ARGUMENTE. Mda, de loc surprinzator, in fata unor novici cu anumite asteptari orice afirmatie poate fi considerata un mare adevar. Nimic nou. Chiar credeti ca-i in interesul vostru sa-i lasati pe altii sa gandeasca si sa aleaga pt. voi ?

Te rog, @ueit. Multumesc.

Acest topic a fost editat de Bolt: 24 Aug 2005, 07:14 AM

Lucrul asta il fac si cei care sustin biblia, si cei care o contesta: toti cred ca detin cea mai corecta intelegere a ei.

Toate cartile care starnesc furori sunt adevarate?

Acest topic a fost editat de abis: 25 Aug 2005, 08:41 AM

Salut @abis, nu te-am mai "vazut" de ceva vreme.

Corect, numai ca n-au dreptate ambii. Cine are dreptate ? Ramane de vazut, numai ca daca sustinatorii Bibliei se inseala, nu vor fi decat niste idealisti utopici autoinselati dar daca au dreptate, ceilalti... Cred ca ar fi mai bine ca participantii contestatari sa completeze punctele de suspensie.

Am vrea noi sa bagam Biblia in randul celorlalte carti...

edinide:

Contradictiile, lumesti sau nu sunt o dovada ca cel putin o parte din textul evangheliilor e fals. Faptul ca e de inteles ca autorii respectivi sa greseasca nu transforma falsul in adevar. Din pacate aspecte cheie, de mare importanta spirituala sunt redate contradictoriu:
- genealogia lui Iisus, extrem de importanta in autentificarea lui Iisus ca mesia:
Matei, 1:

Luca, 3:

Se prea poate ca autorii sa fi uitat/inselat/copiat gresit, etc. Cert e ca cel putin una din genealogii e falsa, si cum nu avem nici un indiciu despre care ar fi cea adevarata genealogia lui Iisus ne e necunoscuta.
Si mai grave sunt contradictiile privind cel mai important eveniment al crestinismului, invierea. Daca era un lucru pe care apostolii trebuiau sa-l redea corect apoi acesta era. Din pacate vom vedea ca nu este cazul.
Matei, 28:

Marcu, 16:

Luca, 24:

Ioan, 20:

Cine a mers la mormant? Era deschis sau inchis? Pe cine au gasit acolo? Cu cine au vorbit? Ce li s-a spus?
Toate aceste relatari nu pot fi simultan adevarate, si nu este cazul unor banale omisiuni care pot fi uitate.
Confuzia continua si in ceea ce priveste aparitiile post-inviere. Matei spune:

Luca are insa o alta versiune:

.
Ioan precizeaza ca cei 11 erau adunati la Ierusalim:

Lipsa cotradictiilor nu dovedeste nimic, e un non-sequitur.

Ad-hominemul cu care incerci sa-mi discreditezi argumentul e pe cat de incorect pe atat de irelevant. Daca rationamentul lui e eronat puncteaza pe text acest lucru, daca nu, nimeni-ratacit sau nu, are dreptate. Paine nu neaga, ci afirma ca Biblia este un fals si aduce argumente din interiorul ei pentru aceasta. Afirmarea adevarului e pana la urma tot una cu negarea minciunii.

"Geneza Adevarata" o gasesti in orice manual de biologie sau astrofizica. Nu vei gasi serpi, mere, ursuleti koala strabatand pacificul inot spre varful Ararat, etc. De acord ca e mai plictisitor, dar cred ca-ti va ajuta mai mult in aflarea adevarului.

1+1 = 2 nu este un principiu logic, nu sta la baza ratiunii si nu e implicat de aceasta. E o operatie matematica definita pe o anumita multime (N, R, I, de pilda). In afara acestui domeniu nu are sens. Logica este instrumentul care distinge adevarul de minciuna. Opusul logicii nu este elevarea spirituala ci neantul, arbitrariul.

Bolt:

Sa revedem textul:
Cap. 1:

Descrierea de aici e cronologica. Se indica zilele (ziua a treia, ziua a sasea), fragmentele sunt introduse prin "apoi". Este deci cert ca, potrivit primului capitol omul a fost creat cand pamantul era plin de verdeata.

Cap. 2:

Iar argumentul meu nu se bazeasa pe acest lucru.

Din pacate nu cunosc limba ebraica, dar cred ca expertii care au tradus Biblia, da. Daca poti argumenta pe text ca Geneza a fost tradusa incorect sunt gata sa-mi revizuiesc pozitia. Care mai exact sunt acele metafore in textul de mai sus?

Daca as fi gasit astfel de argumente as fi renuntat la a sustine aceasta contradictie. Gasesc insinuarea cum ca as fi ascuns puncte de evidenta ca jignitoare si gratuita. Esti liber sa expui discutiei aceste argumente.

A trecut mult timp de cand astfel de amenintari nu ma mai sperie. Totusi cred ca sunt neconforme cu o discutie civilizata si as aprecia daca ai renunta la ele.

Nu e nevoie sa-l "cred" pe Thomas Paine. Argumentele lui stau in picioare prin forte proprii, nu la adapostul personalitatii autorului. Daca s-a raspuns la ele as vrea sa vad cateva din aceste raspunsuri in posturile tale.

Exista vreo baza istorica pentru aceste speculatii? Despre ce detaliu este vorba? Autorul Genezei vorbeste de Dan. Mai incolo se spune ca Dan, pe vremea lui Moise se chema Lais.
Mai sunt si Gen. 36, unde Moise vorbeste despre niste regi care nu se nascusera inca, 21:

fata de 26:

Putea Moise sa scrie la mica distanta doua explicatii diferite pentru numele Beer-Seba?
In Deut. 34 citim:

Ciudata remarca a lui Moise, nu crezi?

Nu. Dar tu?

Incosistenta Faptelor Lumesti este o dovada de Autenticitate. Roaga-ti parintii sa-si istoriseasca SEPARAT ziua nuntii lor (reculegere pe care au repetat-o de multe ori de-a lungul anilor...). Apoi pune pe un martor ocular sa o istoriseasca. Vei fi socat cit de diferita este ziua nuntii relatata de mama ta si de tatal tau. Considera acum ca a fost cea mai importanta zi din viata lor, si vei intelege Divergentele Lumesti ale Evangheliei.
Aici nici maca nu sar in ajutorul Evangheliei, si stii de ce? Pentru ca sint irelevante Inconsistentele Lumesti intilnite acolo (oricum mult mai multe decit ai enumerat) Isus nu a venit pentru Genealogia Lui ci a venit pentru altceva. Ceea ce Isus a adus pe Lume, si continua sa dea Lumii, nu are de a face cu Memoria Umana a acelor imprejurari.
Citeste-l pe Luca: "dupa ce am facut cercetari cu de-amanuntul asupra tuturor acestor lucruri de la obirsia lor" Luca nu vorbeste de la el, ci din ceea ce a cules din zona respectiva, nu sint amintirile lui ci sint amintirile altora (culese, sistematizate, povestite). Matei n-a fost nici el dintre Apostoli...
Citeste-l acum pe Ioan: nu vei gasi Evenimente Lumesti insirate acolo ci vei gasi mai ales Inima si Invatatura lui Isus pe care Ioan o relateaza din propria lui cunoastere. Ioan este "nesinoptic" cu celelalte 3 Evanghelii Crestine "canonice" pentru ca Ioan nu face o naratiune ci el transmite mai departe o mica parte din Invatatura Divina primita de la Isus.
Sint relatarile diferite, ale Faptelor Lumesti, contrare una alteia? Nu! Mintesc parintii tai cind istorisesc o zi de nunta diferita? Nu! Au amindoi dreptate, chiar diferite fiind relatarile lor? DA!
Din moment ce te opresti cu predilectie la obscurarea pe care Copacul o aduce Orizontului, nu stii inca ce este Padurea... poti chiar sa juri ca Padurea nu exista... doar nu o vezi nici unde... Abia cind te ridici deasupra Copacului vei ajunge sa vezi nemarginirea si Divinitatea Padurii.
Parca subiectul este ... Pomul Cunoasterii ?!

@ueit
Deoarece timpul meu e foarte limitat acum iti voi raspunde succint :

1. Raportul din Gen.2 e unul de sinteza accentuand doar anumite aspecte ale actului creativ. v1-4

2. In Gen.21 aflam ca Avraam sapa o fantana pe care o numeste Beer-Seba. v30

3. In Gen.26 incepand cu v12,13 aflam ca Isaac a intreprins lucrari de agricultura cu succes. Din v14,15 aflam ca acesta era urat de localnici datorita prosperitatii sale si i-au fost astupate fantanile sapate de tatal sau Avraam cu mare probabilitate ca printre ele sa fie si cea numita Beer-Seba. Isaac se muta cumva dar ramane tot in acel areal geografic unde desfunda toate fantanile astupate de dusmani printre care cu mare probabilitate se afla si Beer-Seba pe care le redenumeste la fel ca inainte. v18 In v32 aflam ca robii lui Isaac resapau practic o veche fantana pe care stapanul lor o numeste Siba. E posibil ca acea fantana sa fie tot vechea Beer-Seba sapata de Avraam deoarece ei se aflau deja langa cetatea Beer-Seba.
Mai pe scurt : in cap.26 robii lui Isaac resapa o veche fantana care se afla langa cetatea Beer-Seba si pe care o vor denumi cu vechea sa numire de catre Avraam.

Domnule draga, unde-i contradictia ? Cam asa se face exegeza biblica daca ati auzit de asa ceva. Lucrurile se citesc in contextul capitolului, al cartii la care ne referim si al intregii Biblii. Nu decupam de ici de colo si facem colaje dupa cum ne taie mintea. Am o mare rugaminte, trimite-i te rog lui Mr. Paine explicatia mea si zi-i ca daca vrea sa faca bani cu lucrari ce speculeaza nestiinta ateilor, n-are sanse multe daca va publica si acesta mica si umila explicatie la marea sa neintelegere. Cat despre noi, sa fim circumspecti. Acolo cine vrea sa faca bani, observa un segmant de piata, discuta cu o editura si chiar daca ce scrie e veridic sau nu de publicat se publica. Nu contribuiti la buzunarul lor nici macar cu o privire pe site.

Pariul lui Pascal, nu?

... Avraam cu mare probabilitate ... (83% sau 83.1%?)
... printre care cu mare probabilitate ... (84% sau 84.1%?)
... E posibil ca acea fantana ...

Cam asa se face ca noua ne lipseste educatia ebraica de exegeza biblica. Tot e bine ca o avem educatia romaneasca de exegeza: "daca si cu parca s-au urcat in barca..."
Plus ca subiectul nu este metoda ebraica de exegeza biblica ci este Pomul Cunoasterii...

Acest topic a fost editat de edinide: 25 Aug 2005, 08:57 AM

@abis

Tara arde si baba se piaptana, nu ?

@edinide

Puntru matale bre, de la nasu, cai boier mare, hai 83,2222222222222 % sau la cat vrea paraiu matale, mancatias.

Si de la socru mic puntru ala micu de canta frumos ia daicea 84,22222 % acu mai putin ca cei mult strica fermecatule.

Eshte posipil mancatias, cat vrea muschi matale.

"Educatia ebraica de exegeza biblica". Breee, lasa naibii strachinele alea si nu mai calca prin ele ca-s scumpe, nu alta. Exegeza are nationalitate, bre ? Ne bate Dumnezau, nu alta.
"Daca si cu parca" ? Darca taceai philozoph ramaneai.
Vezi ca digresiunea fata de titlul topicului n-am initiat-o eu ci altii printre care si matale. Sau vrei sa-ti repostez eu participarile savante ?

Acuma, draga @edinide sa trecem si la lucruri serioase. Pune mana pe carte si lasa posturile copilaresti. Sau nici tu nu vezi padurea de copaci. Daca doreai sa stii de ce am folosit anumite cuvinte (am si eu strategia mea) puteai sa ma intrebi fara mistouri. Dar daca le vrei pe astea din urma, nu e bine.
Sau chiar crede cineva ca eu postez de pe pozitii apologetice. Domnilor, daca doriti dezbateri biblice academice incadrati-va-n fisa postului si apoi mai vedem. Cele bune.

P.S. @ueit,
astept cu ravna alte contradictii si greseli biblice.

Acest topic a fost editat de Bolt: 25 Aug 2005, 08:51 PM

edinide:

Nu e nevoie sa te repeti. Un lucru fals, oricat de des ar fi spus ramane tot fals. Inconsistenta nu e dovada de autenticitate decat in masura in care ea apare la nivelul unor detalii minore. Se prea poate ca doi participanti la o nunta sa se contrazica cu privire la meniu, rochia miresei, etc. Dar daca unul spune ca nunta a avut loc la o cabana retrasa pe varful muntelui si altul in P-ta Victoriei atunci in mod cert unul dintre ei e ori amnezic, ori minte. In ambele situatii credibilitatea lui e nula. Din pacate acesta este cazul pe care il intilnim in evanghelii. Voi detalia povestirea ca sa nu mai fie dubii. Ce zice Ioan?
Maria Magdalena se intalneste la mormant cu Iisus. Iisus ii spune:

Maria le-a spus aceste lucruri. In aceeasi seara ucenicii se aflau intr-o casa, ascunsi de frica evreilor. Aici IIsus li se arata:

Luca are o versiune asemanatoare, adaugand insa ceva detalii. De la el aflam ca in fapt cei 11 (printre care si Ioan) erau la Ierusalim:

Compara acum cu versiunea lui Matei:

Maria le spune acestea ucenicilor si ei fac intocmai:

De vreme ce apostolii, printre care si Ioan se aflau la Ierusalim nu puteau fi in acelasi timp pe muntele din Galileea. Daca e sa-l credem pe Ioan, atunci Matei (sau cei care l-au informat pe Matei) minte. Daca Matei spune adevarul, Ioan minte. E de neconceput ca acesta sa nu-si mai poata aminti unde era cand l-a vazut pe Iisus dupa inviere. Discrepanta e prea mare pentru a fi explicata printr-o scapare a memoriei.

De vreme ce evangheliile, asa cum am aratat mai sus, nu sunt de incredere (incep si se termina cu o minciuna, genealogia, respectiv evenimentele ce inconjoara invierea) nu avem de unde sa stim daca si de ce a venit Iisus, ce a spus, daca a spus si ce are sau nu are sa dea lumii.

Pai asta facem. Ne infruptam din fructul lui.

Bolt:

Un pic de rabdare omule, mai trebuie sa-mi mai castig si eu o paine. Oricum nu e nevoie de altele. Mai ai inca de raspuns la primele.

He, he, inteleg ca esti grabit da nici chiar asa. Problema ta e aici (Gen. 2):

Vezi tu, se spune clar ca la crearea omului pamantul era inca sterp. Nu e vorba ca accentul pica pe un aspect sau pe altul. Mai mult, autorul ne spune si motivul pentru care plantele nu aparusera:

Poate iti rupi cateva momente sa explici pe text cum faptul ca Gen. 2 e un "raport de sinteza" face sa dispara contradictia de mai sus. Nu toata lumea are experienta ta in analiza textelor biblice.

In mod cert ai o imaginatie de invidiat. Din pacate autorul/autorii Genezei nu pare/par sa fi prevazut acest lucru.
Aici este acea redenumire la care te referi:

Nu se spune nimic de Beer-Seba, insa aflam ca Isaac a pus slugile sa sape alte fantani:

Dupa ce terminase de mult cu desfundatul fantanilor vechi si sapase inca trei, Isaac ajunge in regiunea care ne intereseaza. Slugile incep sa sape o alte fantana, Isaac face un juramant cu Abimelec si Ahuzat:

In sfarsit, ni se spune originea numelui Beer-Seba:

Pentru binele crestinatatii sper ca nu.

...cum ai facut tu mai sus, spunand ca a fost vorba de redenumirea unei fantani vechi cand in fapt era vorba de numirea uneia noi.

Din pacate nu te pot ajuta aici, "Mr. Paine" e mort din 1809. Si nu incerca sa speculeze "nestiinta ateilor", el fiind deist.

"Acolo" fiind unde? Pe lumea ailalta poate?

@ueit,
Si eu ca si tine duc mare lipsa de timp pt. discutie dar PROMIT ca ori de cate ori voi avea voi continua discutia cu mare placere. Ce rugaminte am eu - pe baza textului biblic incerca sa-mi redai cat mai exact intelegerea ta, text cu text. Altfel imi lasi loc de speculatie si pierdem mult timp. Dar te rog s-o iei verset cu verset in contextul capitolului. Daca mergem pe sarite lasam mult spatiu speculativ si tu s-ar putea sa vorbesti de mere si eu de pere. Am nevoie de viziunea ta de ansamblu, chiar un mic comentariu, cu privire la cartea biblica pe care o dezbatem si asupra capitolului respectiv. Adica asa cum ti-am raspuns eu la textele din Gen.21 si 26. Comenteaza tu verset cu verset asa cum intelegi. Trebuie sa stiu de unde plecam, nu ? Daca am timp, la noapte iti dau raspuns.
Imi vine in minte insa o intrebare oarecum retorica - vei putea oare sa faci schimbari in viata daca prezentarea mea te va satisface ? Vei fi capabil de acea disponibilitate necesara marii schimbari ? Apropierea de adevarul biblic nu necesita atat cunostinte intelectuale cat disponibilitate morala si o dorinta sincera de aflarea adevarului. Eu am mai lucrat cu oameni de acest fel si unii au reusit altii nu. Mie mi-au trebuit vreo 5 ani. Da' ma rog fiecare cu ritmul lui. Care a fost diferenta dintre ei ? Hmmm, din pacate raspunsul vine mult mai tarziu.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Aug 2005, 08:40 AM

Bolt:

Cred ca asta am facut in postul anterior. Am citat pe larg, aproape rand cu rand, unde am considerat ca se spun lucruri relevante la disputa noastra. Nu vad ce nu ai inteles. Am citat versetul din Gen. 2 in care se afirma ca pamantul era sterp la crearea omului, in directa contradictie cu plasarea aparitiei plantelor in Gen. 1 in ziua a treia. Este randul tau sa explici ce relevanta are faptul ca Gen. 2 e un "raport de sinteza" privitor la contradictia de mai sus.
In ceea ce priveste Beer-Seba ti-am demonstrat ca explicatia ta e contrazisa de text. Redenumirea fantanilor desfundate se face anterior saparii fantanii Sibea. Originea denumirii Beer Seba este legata nu de numele anterior ci de juramantul facut de Isaac. Astept raspunsul tau.

Am obiceiul de a urma pana la capat un rationament logic si sunt dispus spre a-mi schimba opiniile cand argumente solide o cer. As fi insa curios care e raspunsul tau la aceasta intrebare.

"Disponibilitatea morala" nu poate tine loc unei bune informari. Imi doresc sincer sa stiu adevarul. Dar tu?

Acest topic a fost editat de ueit: 26 Aug 2005, 04:55 PM

@ueit,
Salut, hai s-o luam pe rand. Cu Geneza 1 si 2.

Inainte de toate as vrea sa incep prin a spune ca Biblia nu se ocupa cu argumentarea existentei lui D-zeu, daca asta se asteapta de la ea in primul rand, ea are din start aceasta premisa. De ce ? Acest lucru se va intelege mai tarziu. De ce ?
Tot ea va da raspunsul dar numai si numai intr-un context ce presupune o anumita experienta personala a cititorului. Acesta nu se imprumuta si-i destul de greu de explicat, cu toate ca Biblia insasi vorbeste des despre acest lucru. Aici apare si scurt-circuitul dintre criticii care nu inteleg si adeptii care au inteles deja. Ambii pot fi bine intentionati dar daca nu sunt indeplinite cel putin doua conditii, criticii nu vor intelege niciodata. Ce avem nevoie ? Incredere. In cine si de ce ? In Autorul care va fi subinteles mai tarziu, deoarece cand omul cazut in apa se ineaca nu se mai intreaba cu privire la marca colacului de salvare sau la identitatea celui ce i l-arunca. Biblia pleaca de la premisa ca omul e o fiinta pierduta si a ei singura sansa e numai interventia divina. Detaliile dupa. Intai trebuie s-ajungi la mal. Cine si de ce ? Toate la timpul lor. Asa e Biblia, cine nu accepta acesta provocare sau se apropie de ea in alt mod, sfarseste cu o multime de nelamuriri. Care conditia ce sta la baza acestei pretentii aparent aroganta ? Nevoia de incredere. Conditia sine qua non a aceeptarii existentei lui D-zeu, conform descrierii biblice, e credinta. N-ai incredere, n-ai disponibilitate, o spune Insusi Autorul. Prin urmare orice comentariu omenesc e de prisos. Ceea ce se bucura din start de premisa de vinovatie si obscuritate nu poate fi inteles corect. Asta nu-i nimic nou, nu ?

Sa revenim la raportul creaţiunii.

Cele două rapoarte ale Bibliei cu privire la creaţiune, unul care incepe în Gen.1.1 pînă la Gen.2.3 şi celălalt în Gen.2.4-25, se armonizează. Sunt intr-un raport de complementaritate avand doar accente diferite. Prima naraţiune redă, în ordine cronologică, crearea tuturor lucrurilor. A doua naraţiune începe prin cuvintele: "Iată istoria...", expresie ce în Gen. introduce o istorie a unei familii (Gen.5.1; 6.9; 10.1). Această naraţiune descrie locul omului în creaţiune. Ea nu este în mod strict cronologică, dar arată faptul că totul serveşte la pregătirea mediului pentru om. Ea ne dă mai multe amănunte decît prima asupra creării lui Adam şi a Evei, cum şi condiţiile pe care Dumnezeu le-a pregătit în grădina Edenului. Pe lîngă aceasta, ea ne informează despre natura neamului omenesc şi a conducerii lui Dumnezeu. Spui ca-n Gen.2 Pamantul se prezinta ca fiind sterp inaintea crearii crearii omului. Corect. Ceea ce-ti scapa e ca raportul din Gen.2 are alt reper. Da, corect si cat se poate de adevarat, daca reperul (subiectul discutiei din cap.2) e crearea omului, atunci pot afirma ca inainte de el nu era nici lumina generata de Soare, nici celelate repere ale regnului animal. Depinde de unde pornesti si ce urmareste cu descrierea. Faptul ca primul capitol ofera o viziune de ansamblu si detaliu in acelasi timp, dar dintr-o perspectiva diacronica, nu infirma cu nimic autenticitatea celui de al doilea raport, care sare niste etape deoarece vrea sa detalieze doar una anume. Acum intreaba-te, un redactor atat de natang si-ar fi expus scrierile fara corectii proprii sau urmasii lui ar fi tolerat o asemenea eroare daca ea ar fi facut nota discordanta ? Eh, daca n-au facut-o, eu atunci nu trag concluzia ca milioane de oameni printre care si mari savanti in diferite domenii sunt niste nulitati iar noi cativa suntem singurii iluminati (ma intreb de cine), ci mai degraba ca exista o intelegere armonioasa a ambelor rapoarte care au puncte de plecare diferite. Intre versete 5,6 din Gen.2 si 7 exista un hiat pe care un cititor serios il va umple fara nici o incomoditate cu raportul deja prezentat in primul capitol. Insasi inceputul versetului 7 nu se prezinta, literar vorbind, ca o continuare a ideii exprimate prin cele anterioare.

Voi incerca urmatoarea analogie. Eu construiesc o casa. Sunt pus in situatia de a prezenta un raport al lucrarii mele in fata unei instante oarecare. Numesc un redactor si-i dictez. Incep prin a detalia fiecare etapa a constructiei diacronic. La sfarsit decid ca trebuie, dintr-un motiv anume, sa detaliez doar o anumita etapa si in alt capitol al descrierii mele ii dictez redactorului in mod sumar celelalte etape dupa care sar si accentuez doar una anume, unde sunt mai descriptiv. Daca eu spun cam asa : "In ziua in care am facut casa, terenul era viran si nefolosit de nimeni". Apoi : "Am construit un semineu de toata frumusetea pe care l-am facut asa si asa mai departe".
Unde-i problema ? Afirm ca semineul nu exista pt. ca n-am descris acum, in cel de-al doilea capitol, constructia tocului de usa ? Daca imi scapa ceva, iti stau la dispozitie si astept sa-mi spui cum intelegi tu si de la ce versete.

Ceva mai tarziu ne lamurim si cu fantanile, desi sincer iti spun ma simt umilit in acesta postura, in care am de-a face practic, si o spun cu consideratie - un nestiutor de Biblie. In principiu port discutii grele legat de acest domeniu si am pretentia ca preopinientii mei sa aiba macar "centura neagra" atunci cand intra-n "ring". Ocuparea timpului meu cu explicatii la chestiuni atat de nesemnificative (pt. mine, care sap in Biblie mult mai adanc decat iti imaginezi) e o frustrare, dar sper ca orice om, sa am satisfactia ca n-am spus niciodata nu, celui care m-a solicitat bine intentionat.

Da, ma bucur sa citesc asta. Altfel nici n-as mai fi stat la discutii. Iar raspunsul meu e cel putin la fel de pozitiv cu atat mai mult ca eu ca tine am fost si nu te inteleg in mod aprioric.

Eh, afla ca disponibilitatea morala e conditia indispensabila abordarii cu succes a subiectului numit Biblia. De acord cu tine poate la stirile meteo, aici insa vorbim lucruri grele. Dar eu ? Am raspuns cu multi ani in urma pozitiv si la aceasta intrebare.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Aug 2005, 08:15 PM

ueit, am citit pasajele indicate de tine... si eu unul nu vad nici o contradictie.

Avraam sapa o fantana si ii pune numele Beer Seba.

Isaac sapa mai tarziu o fantana si ii pune numele Sibea. De-aia cetatea urma sa se numeasca Beer-Seba. Mare chestie, ce sa zic, ca se numea asa. Avraam a pus numele unei fantani, Isaac a pus un alt nume unei fantani in aceeasi zona, iar cetatea (care dupa cate se pare nu exista pe vremea lui Avraam) a preluat numele. Wow! Imposibil, nu-i asa, ca o cetate sa ia numele unei fantani probabil disparute...

Ai idee cate localitati "Afumati" sunt in Romania? Sau Popesti?

Atata batut de apa in piua n-am vazut de cand sunt

Cat despre Geneza, pai se stie si se rastie ca ea compileaza din carti mai vechi, si din genealogii mai vechi.
Ii este atribuita lui Moise, si eu n-am nici o problema sa cred ca Moise insusi a scris mari parti din ea.
Asta nu inseamna ca scribii sai nu au adaugat comentarii pe text, dupa moartea lui. Si mai clar este ca sunt interpolate comentarii de catre scribi mai tarzii (de pe timpul Judecatorilor si chiar mai tarziu) cu precadere in privinta partii istorice.
Ceea ce trebuia sa ramana neschimbat era partea ceremoniala si Legea. Daca te vei uita atent vei vedea ca se folosesc de multe ori denumiri de locuri geografice aparute (si denumite ca atare) mai tarziu. Asta nu inseamna ca faptele relatate acolo n-au avut loc, ci ca scribii de mai tarziu au folosit uneori denumirile de la acel timp pentru locurile din vechime. La fel cum pustii mai noi zic "Campia Libertatii" soselei careia eu ii zic "Catelu", samd.
Mai mult, exista un magazin in piata Dristorului cu Baba Novac, numit "Scaricica". Cei mai vechi cunosc faptul ca vis-a-vis de acest magazin era pe vremuri o crasma, cu acelasi nume, daramata de peste 17 ani. Toponimele se pastreaza uneori, mare chestie, ce sa zic.

Acceptabilitatea Genezei n-are nimic de-a face cu cel care a scris-o. Ci cu lucrurile care sunt de fapt scrise in ea.

Ordinea cronologica din Geneza este intr-adevar subiect de dezbateri, mai ales intre adeptii crearii in 7 zile propriu-zise si cei care vad in aceste zile doar "perioade" de timp. Daca se tine cont faptul ca Geneza condenseaza in doar cateva versete succinte o istorie de mii de ani, atunci poate se ajunge la realitate. Iar realitatea este ca Geneza relateaza lucruri intamplate cu mii de ani inainte de Moise sau de cei care au asternut in scris acele fapte inainte de Moise.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 26 Aug 2005, 08:03 PM

@1,618033
Unde mai pui ca-n Gen.26.23 se spune clar ca Beer-Seba, localitatea exista deja. Numele ei venea de la juramantul anterior facut intre Avraam si Abimelec. A doau parte a versetului 33 nu afirma categoric ca din acel moment cetatea urma sa se numeasca Beer-Seba ci pur si simplu poate fi o explicatie a denumirii prin analogia evenimentelor. In verset nu se spune ca din acel moment cetatea a inceput sa se numeasca asa. Aaah, Mr. Paine, Mr. Paine... si discipolii matale... Practic Isaac vine intr-un areal geografic ocupat anterior de Avraam. De aici si desfundarea fantanilor astupate de filisteni si redenumirea lor asa cum le-a numit Avraam. E posibil ca Sibea sa fie tot una cu vechea Beer-Seba (fantana) sau nu, dar ce legatura are asta cu autenticitatea documentului si mesajul transmis, eu chiar ca nu inteleg. O fi o slabiciune de-a mea.

1,618033:

Bun. Deci Avraam se duce undeva, sapa o fantana, leaga juramant cu "Abimelec si Ahuzat, care luase pe nora lui, si Ficol, capetenia ostirii lui [21.22]" si ca urmare a acestui fapt boteaza locul acela Beer-Seba. Multi ani mai tarziu, Isaac sapa o alta fantana in locul care deja se numea Beer-Seba, leaga juramant cu cine? Bineinteles tot cu "Abimelec si Ahuzat, care luase pe nora lui, si Ficol, capetenia ostirii lui [26.26]". Din acest motiv el boteaza fantana - cum altfel? - Sibea si de atunci cetatea, care se afla pe locul denumit mai dinainte de Avraam Beer-Seba, se numeste Beer-Seba. Admit ca nu e o contradictie logica de tip A - non A aici, de altfel nici nu am afirmat lucrul asta. Ceea ce afirm e ca astfel de explicatii duble pentru denumirea aceluiasi loc sunt putin plauzibile in ipoteza ca un singur autor (Moise) a scris Geneza. Mai sunt si alte duplicate de genul acesta, dar nu mai insist fiindca vad ca suntem de acord:

Cunosti tu vreo localitate care sa fi fost denumita de doua ori in acelasi mod ca urmare a doua evenimente similare?

Si aici suntem de acord, da ce sa fac, ai vazut si tu "explicatiile" lui Bolt.

Bolt, sa inteleg ca renunti la explicatia initiala aceea ca fantana lui Isaac a fost aceeasi cu a lui Avraam si ca doar a redenumit-o?

Iarasi te contrazici cu textul:

Eu zic sa-l lasi pe 1,618033 sa preia fraiele, ii ruinezi tot rationamentul.

@ueit

Daaa ? Ia citeste aici mai bine ca ieri vad ca n-ai facut-o.

Avraam, inaintea lui Isaac, cred ca-i clar asta, impreuna cu Abimelec (imparat filistean) fac un juramant Gen.21.30, intr-un tinut numit Beer-Seba (care era si o zona desertica v.14) cu mult inainte ca ei doi sa faca acest lucru Gen.21.14, adica juramantul.
In versetul 30, Avraam declara ca el a sapat fantana langa care se aflau din tinutul numit deja Beer-Seba, a carui traducere e facuta in paranteza de catre traducator (cel putin in versiunea mea) Gen.21.31.
Vremurile se schimba in mai rau iar Isaac primeste o viziune Gen.26.1-6 in care-i sfatuit sa ramana in tinutul filistean v.6 Are loc un conflict intre Abimelec si Isaac dar care se rezolva fericit v.7-11. Nu uita ca Isaac practic ramasese in tinutul in care Avraam fusese deja, tinut in care prosperase foarte mult. v.12,13.
Datorita bogatiei sale locuitorii filisteni devin gelosi si astupa fantanile sapate pe vremea tatalui sau Avraam. v.15.
Pt. a preveni un conflict mai larg, Abimelec imparatul filistenilor, ii cere lui Isaac sa paraseasca zona din proximitatea cetatii v.16.
Isaac merge in valea Gherar (o zona in apropierea cetatii cu acelasi nume), acolo unde cu ani in urma tatal sau Avraam facuse legamantul cu Abimelec, acum un rege batran.
Versetul 18 e cheia intregii discutii - are loc resaparea unor fantani astupate de filisteni cat timp evreii n-au locuit in vale ci in jurul cetatii (in amonte, ca sa zic asa) si apoi denumirea lor cu numele date anterior de catre Avraam.
Versetele 19,21,22 descriu de fapt conform versetului 18 resaparea unor fantani, nu fara a avea probleme cu localnicii v.20.
Isaac pleaca in tinutul Beer-Seba v.23 unde are o viziune v.24.
Abimelec vine la el din cetatea Gherar v.26 cu un consilier probabil si cu generalul armatei sale.
Are loc o precizare de pozitii v.27-29.
Apoi, nimic nou, la fel e si azi, orice intelegere cu succes se soldeaza si cu un ospat v.30.
In dimineata aceleiasi zile, robii lui Isaac, care se afla unde ? - la Beer-Seba v.23, acolo unde a avut loc ospatul v.31, vin si-i dau vestea din v.32 - am gasit apa.
El numeste acea fantana Siba, adica juramant iar locatia (cetatea) Beer-Seba.

Alooo, Isaac n-a denumit fantana Siba ca urmare a unui nou legamant intre el si Abimelec. Cand Isaac ia zis astfel fantanii, Abimelec plecase deja v.31. Cum adica, motivul "botezarii" fantanii e cel expus de tine mai sus v.26 ? Ei nu ca deja ...

Ca meserias ce esti, nu ma indoiesc de faptul ca stii ca geografic, Beer-Sheba se afla la o distanta de cca 50-60 km SE de Gherar (care la randul sau se afla la vreo 20 km de Gaza dar spre E) si ca pe langa localitate trecea un rau numit Besor. Da' ce te plictisesc eu cu astea, iertata fie-mi indrazneala cand ai in fata un "greu" in Biblie, asta-i aperitiv, nu ?

Lingvistic vorbind, Beer-Seba a fost tradus prin "fantana juramantului" iar Siba prin "juramant". Sunt si asemanari si deosebiri. De ce am zis initial ca-i vorba de aceeasi fantana ? Ie-te d'aia - avand in vedere locatia unde se faceau sapaturile (Gherarul e foarte aproape de Beer-Sheba) e posibil, dar nu categoric, ca ambele locatii (fantani) sa fie identice pe baza afirmatiei din versetul 18. Daca pt. tine chestiunea asta-i insurmontabila, nimic nou pana aici. Daca nici predarea asta, a mersului biped in materie de Biblie nu te satisface, nu-mi ramane decat sa deplang faptul ca vei ramane-n caruciorul cu rotile construit de nenea Paine & Co. Acuma sincer iti spun, nici nu stiu exact ce n-ai inteles ? Da' tu stii mai bine.

Sunt putin plauzibile ? Cum adica ? Daca tu nu parcurgi textul cu atentie si-ti lipseste o viziune de ansamblu inseamna ca-i de vina scriitorul sau scriitorii de ceva anume ? Vrei sa spui ca tu, intr-o discutie mai descriptiva cu cineva legat de un subiect cu multa actiune, personaje si detalii faptice, iti expui discursul perfect ordonat si cronologic ? N-ai situatii in care revii cu note aditionale sau faci digresiuni pt. a usura intelegerea sau pt. a accentua anumite aspecte ale subiectului tratat ? Nu sunt explicatii duble, ci "dubla-i" intelegerea cuiva nedeprins cu stilul biblic, mai ales atunci cand se aventureaza cu prejudecati. Scriitorul sau scriitorii n-au intentionat o explicatie dubla, ci au redat niste evenimente strict cronologic care au continut la un moment dat cateva cuvinte comune dar in cadre istorice diferite. In plus, daca tu crezi ca scriitorul si-a propus esentialmente sa raspunda unora la dilema Beer-Seba sau Siba, las-o balta, acum iti pierzi vremea. Revino cu lectia facuta si atunci va fi usor de inteles.

Numa' vezi ca el a inteles explicatiile mele spre deosebire de tine. Sau nu-i nici o diferenta ?

Cea de-a doua fantana (a lui Isaac) are foarte mari sanse ca sa fie aceeasi cu cea sapata de Avraam din doua motive pe care le repet : zona unde se lucra si faptul ca se redenumeau cu vechile denumiri date in vremea lui Avraam. Contextul evenimentelor incurajeaza acest lucru chiar daca textul nu vine cu explicatii indubitabile. De aici in colo crezi ce vrei mata. Asta numesti tu contradictie biblica ? Vai da' ce greu e !
Mai vorbim.

Acest topic a fost editat de Bolt: 26 Aug 2005, 11:34 PM

Bolt:

E drept ca atunci cand esti gata sa te ineci nu mai intrebi, da daca tu stai linistit in patul tau si cineva vine si incearca sa te convinga ca de fapt esti in pericol de inec si ca trebuie neaparat sa-i cumperi colacul lui si sa-i mai si multumesti tot restul vietii ca te-a salvat de la moarte cred ca ai cam face cu el gaura prin perete.

Da, un autor anonim dintr-un trib semi-nomad din perioada bronzului sustine acest lucru. Si?

Daca te ineci, da.

Nelamurirea mea e de unde ti-ai dat seama ca te inecai in primul rand. Si nu vad care e provocarea. Sa te autosugestionezi ca esti in pericol de inec pentru ca mai apoi sa ai de ce sa-ti cumperi colac?

Nevoia de incredere a cui fata de cine?

Ah, deci conditia credintei e ... credinta! Cum de am putut fi atat de orb pana acum?

Nu exista nici o "premisa de vinovatie si obscuritate". Asta e concluzia la care se ajunge printr-o studiere atenta a textului. Contradictiile logice cele mai flagrante scapate de autor il face vinovat. Vinovat de minciuna. Si daca ce spune e fals nu ai ce anume sa intelegi corect.

OK

Ma bucur ca suntem de acord pana aici.

Nu-mi scapa. E irelevant.

Fals. Nu ai nici un motiv sa afirmi toate acestea. Non-sequitur. In Gen.2 nu se afirma ca nu exista lumina, dar se afirma cat se poate de clar ca nu existau plante si ni se da si un motiv, ca nu plouase.

Nu depinde de nimic. Inainte sa apara omul pamantul era sterp. Punct. Ce e atat de greu de priceput?

Infirma ideea ca pamantul era sterp. Aia infirma. Si asta e singurul lucru care ne intereseaza.

Nu am informatii cu privire la acel redactor. Se prea poate sa fi fost natang, sau poate a facut doar o culegere de legende diferite, sau poate au fost doi autori care au scris independent etc. Nu are rost sa speculam. Motivele care au dus la aparitia contradictiei respective pot fi diverse, insa contradictia ramane.

Despre cati savanti stii tu ca sustin ca nu exista nici o contradictie acolo? Da cateva nume. Cat despre milioanele de oameni cei mai multi nu s-au obosit sa citeasca Biblia, cu atat mai putin sa o analizeze cu atentie.

Nu vad nici un hiat acolo. 7 incepe cu "atunci". Atunci, cand?

Asta e pura speculatie. Daca incepem sa interpolam in text imaginatia noastra nu exista nici o limita. Limiteaza-te te rog la text asa cum e el. De altfel chiar si daca umpli acolo cu ce vrei tu contradictia tot ramane. Vezi tu, autorul a fost destul de grijuliu sa specifice ca pamantul era sterp si din cauza ca nu era om ca sa-l lucreze. Exista asadar certitudinea ca el a ramas sterp pana la aparitia omului.

Analogia este absolut gresita. Corect este cam asa:
Capitolul 1: In prima luna am facut casa, in a doua semineul.
Capitolul 2: Cand am facut semineul casa inca nu exista fiindca nu am gasit pe nimeni sa sape fundatia.

Poate daca ai incerca sa adresezi adevaratele probleme si nu pe cele imaginate de tine te-ai simti mai putin umilit. Tehnica asta a ta are un nume: straw-man.

Nu-mi aduc aminte sa te fi solicitat cu ceva. Daca vrei sa-ti sustii punctul de vedere, prea-bine. Daca nu, e treaba ta. Oricum, prea mare lucru de sustinut nu mai ai. S-a cam daramat cosmelia.

Asta e un fel de scuza pentru lipsa de cunostinte, sau ce? Dupa calitatea de pana acum a "exegezei" s-ar parea ca da.

P.S.
Marturisesc ca, involuntar, m-ai facut sa vad cu alti ochi un alt fragment, Num.12:

Eram convins ca nimeni nu poate fi atat de laudaros, si, deci, altul ar fi autorul. Dupa ce-am citit postul tau nu mai sunt convins de asta.

@ueit,
Mda, inteleg intr-un fel c-am cam terminat cu Gen.21 si 26, nu ? Hmmm...
Se poate sa te las eu fara o mana de ajutor si la celelalte ? Hai sa vedem.

Dragul meau, admirabil, asa te vreau, incetul cu incetul iti dai drumul. Ti-am spus ca am si eu strategia mea, nu ? Faptul ca tu acum si eu mai de mult nu percepeam "inecarea" lenta si zilnica e cea mai contraproductiva stare pt. noi. Stii cand o simte genul acesta de om, neinstruit de D-zeu ? Cand i se apropie moartea. Stii ce-ar da atunci ca sa stie care-i adevarul si ce va fi dupa ? Daca nu cumva aia de-i ridiculizau toti au avut dreptate si au inteles anumite lucruri doar pt. c-au avut incredere in "colacul" divin si doar dupa ce au ajuns la mal au aflat cum stau lucrurile ? Doar pt. c-au acceptat "instructajul" si perspectiva ? Doar pt. ca au observat ca ceva nu merge in aceasta lume si anume singurul motiv de disputa - moartea ? Intelege-te pe tine insuti - ACUM nu poti, nu ai cum, tot asa de bine cu nici eu nu m-as putea numi un astronaut. E o chestiune de calificare, dar nu doar intelectuala, atentie !

Respectivul autor anonim si seminomad era si el ca si noi un "inecat" de zi cu zi. E tot ceea ce avea nevoie pt. ca Salvatorul sa i se descopere. Inaintea lui D-zeu epoca si cultura n-au nici o relevanta.

Ei, hai, dupa ce ajungi salvat de cel care ti-a aruncat colacul. Altfel nu mai ajungi decat pe fund.

Cand te duci la WC te autosugestionezi ? Cand treci pe langa un cimitir te autosugestionezi ? Cand afli ca ai cancer te autosugestionezi ? Omul observa, isi pune intrebari iar D-zeu ii raspunde. Asta-i drumul. Daca esti multumit de tot ce-i in jurul tau si cu ce ti se va intampla intr-un final ca si mie de altfel, keep going ! Unde-i provocarea ? Aoileu, pai inca nu stii mai nimic. Cum am mai zis, graba caracteristica acestei generatii ticsita de cultura Ghz din procesoare nu face casa buna cu spiritul Bibliei si calea ei, decat dupa ce intri ceva timp in service. Apropos, colacul e gratis. Si service-ul.

Increderea ta in premisa biblica si mesajul ei. Toata Biblia e de fapt o veste buna, o evanghelie. Vrei sa-ncerci sa-intelegi asta acum ? Asculta sfatul meu : nu acum. Unele lucruri au nevoie de timp.

Eh, iar nu stim ce vorbim deoarece nu cunoastem paradigma termenului. Dragul meu, credinta e un proces care are la baza increderea, informatia si practica. Acesta poate evolua sau involua. Depinde de om. Un alt inteles este cel de sistem dogmatic sau pe scurt credinta. Asadar, credinta (ca sistem dogmatic) e in stransa relatie cu credinta (ca proces). Eh, usor usor iesim noi la liman, nu ? Astea ti le-a "zis" nenea Paine pana acum ? Stimate coleg coforumist, eu sunt minciuna ordinara, da' sa ai mata de-a face cu "grei" in domeniu. Ai s-asculti si n-ai sa sufli o vorba, pe bune, ai sa fii uimit. Da' cum ziceam - toate la vremea lor.

Oohohoooo, pai se poate ? La concluzia asta ai ajuns tu ? Da-mi spui si mie, eu si atatia altii fata de care nu reprezint nimic in domeniu, n-am ajuns la aceeasi concluzie ? Studiere atenta pe text ? Te rog sa nu-ti jicnesti intelectul si sa faci o prezentare de subiect macar asa cum am facut-o eu in postul anterior. Contradictii logice flagrante ? Mda, azi chiar ma uitam si eu pe EuroNews de mai da aia p'acolo niste imagini cu vernisale de arta plastica. Stii ce "tembeli" mi se pareau ciudatii aia cu picturile lor, de le tot explicau si perorau de zor... Im ? Suna bine ? Crezi ca undiletant ca mine poate merge dupa propria logica vis-a-vis de ce se prezenta acolo ? Hai ca esti baiat destept, da-o-ncolo ! Vinovat de minciuna pe care o sesizezi tu si inca vreo cativa nespecialisti si va separati de uriasa masa de credului analfabeti cu savantii si profesorii lor cu tot... Mda, crezi ca daca ai avea aceeasi discutie, nu cu-n ageamiu ca mine, ci cu-n profesor emerit, ar mai avea el rabdarea mea titanica ? Dragule, intelegerea se educa. Cred ca ti-am mai spus eu ca de pedagogie ai nevoie si nu altceva. Nu c-ar fi numa' asta, da' ma rog...

Da ? Irelevant ? Pt. cine si de ce ? C-asa vrei mata ? Astept argumente. Pai ce, faci exegeza dupa chef, colega ? Nu, acum serios, nu-mi raspunde la asa ceva. Primirea raspunsului m-ar umili deoarece eu nu solicit raspunsuri la astfel de observatii. Am pretentii totusi de la mine. O astfel de observatie m-ar descalifica din start, ca sa nu mai zic ca mai cer si argumente.

Ei nu zau ? Chiar asa ? N-am eu motiv sa afirm asta ? Da' tu ai voie sa spui asemenea prostioare ? Pana una alta vezi ca la asta ma obliga atat textul cat si contextul. Daca pe tine nu , amintesteti ce ziceam eu legat de vernisajul ala.

Ba depinde coane, cartea aia nu s-a scris pe sine ci un om a facut-o. Asa ca ia-te de gat cu el sau da-l afara din redactie daca nu-ti place articolul. E clar ca pamantul era sterp, da; de unde o stii ? C-ai tras cu ochiul in cap. 1. Ce ti-e matale greu de priceput din cap. 2 eu tot nu inteleg. Cand iti spun ca toate la timpul lor, eheheeii...

Colega ti-am mai spus, daca eu vreu sa vorbesc de frumusetea de semineu pe care mi-am tras-o sunt oblicat de mata sa-ti spun ce latime are tocul usii pus cu cateva zile mai devreme, doar asa ca ai tu bazdaci ? Infirm la minte era nenea Paine de va "spalat" mintea la toti ca nici simt literar nu v-a mai lasat.

Legende ? Omule, ai inebunit ? Sunt localitati atestate arheologic si vestigii in care s-au descoperit inscriptii referitoare la evenimentele acelea. Asta numesti tu legende ? Nu-i nimic, am rabdare. Cred ca mai degraba ar trebui sa te preocupe motivul pt. care tu vezi contradictii iar profesorii emeriti si doctoranzii nu le vad, bietii de ei. Ce ramane ? Iti spun eu ce ramane : aceeasi atitudine plina de prejudecati si aventuroasa, aceeasi incumetare nestiintifica si bineinteles marele vid de informatie si ca urmare, a imaginii de ansamblu. Pai ce crezi, ca asta se face asa, cat ai zice "peste" ? Hmm.

Vrei nume si numere ? Dragul meu asa ceva nu pupi. Stii vorba copilul neascultator nu merita ajutor ? Nu de nume ai nevoie ci de lapadarea atitudinii. Aaaah, ma si vad deja ca senatorul Palpatine in metamorfoza, cand il convertea pe Anakin alias Darth Vader. He, he, he. Ce-ar fi sa-ti cer si eu acum sursa care-ti spune ca bulioane de oameni n-au citit ceea ce tu nu stii de fapt ? Ha ? Tu inca nu intelegi ca fiecare domeniu necesita o atentie specifica si o instruire asemenea.

Pai tu nu vezi o Biblie intreaga da' un hiat intre versete, dragule.

Auzi, da' aia de la cap. 1, care-nteleg ca-ti place mai mult, tot speculatie este ? Coaanee, ce imaginatie ? Capitolul 1 iti spune negru pe alb. Ce vrei mai mult ? Baga-l intre versetele ale si gata.

Alooo, analogia e absolut perfect, permis sa-mi fie pleonasmul. Eu am aplicat analogia strict la cap.2, nu la cap.1. Daca as fi aplicat-o la cap.1 ar fi trebuit sa descriu toate etapele. Vin in cap.2, pe care nu-l agreezi tu si zic asa (printre randuri) : sefu, hai sa-ti zic ce semineu mi-am tras dar in mare asa, stii ca atunci cand m-am apucat de casa asta nu era nimic de terenul asta. Eh, asta am vrut eu sa-ti spun.
Cand iti vorbesc de semineu, casa e logic sa existe (esti fortat de primul capitol sa admiti asta) deoarece acesta nu-si justifica existenta decat intr-o casa asa cum omul, conform descrierii facute deja in cap.1 (care cam uiti de el) era firesc sa existe in biosfera terestra creata deja. Logic, la ce ar folosi punerea unui om pe o planeta moarta, dar care ciudat deja e descrisa ca fiind pregatita de cap.1 ? Tu chiar nu vezi lucrurile astea atat de simple ? E grele cu tine rau de tot.

Imaginate de mine sau generate de tine ? Pardon, colega, eu muncesc din greu cu fantasmele matale si de aia ma simt stupid. Eu straw-man ? Ia mai cere si parerea altora si facem un sondaj test, OK ?

Ei, stiu, si la mine orgoliul era mare, ehehei. S-a daramat cosmelia mea ? Eu cand iti spun ca stai intr-un unghi naspa si de aia vezi blurat.

Pai coane, cum sa ai cunostinte daca inca nu le-ai dobandit deoarece nu te-ai pregatit ? Cat despre calitatea expunerilor mele, ai grija sa nu ceri si parerea altora decat colegii de club.

Autorul chiar este altul. Aici o nimerisi, stiai ?

Mai vorbim, da ?

Fratilor,
Am deschis pentru disputa de mai sus o noua tematica, Inconsistentele Textului Biblic. Aici va rog sa va limitati la subioecte legate de Pomul Cunoasterii, dincolo la inconsistentele Biblice.

Da, corect, era si timpul. Numai ca legat de titlul topicului nou, ori punem un semn de intrebare la sfarsit, ori ii spunem "Inconsistentele textului biblic dupa parerea unora (majoritatea umili nespecialisti)". Daca raspunsul se afla deja in titlul topicului, ca in prima varianta, atunci nu suntem cinstiti. Asta pt. ca subtitlul paleste in fata titlului. Deja scenariul, premisa si atitudinea-s montate.

Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Aug 2005, 07:49 AM

1,618033:

Daca D-zeu s-a adresat oamenilor si dorea sa fie inteles este de asteptat sa foloseasca un limbaj adecvat. Este irelevant cat inseamna "o zi" pentru D-zeu, important este ce inseamna acea zi pentru cei carora li se adreseaza. Este de remarcat si faptul ca Adam si Eva nu aveau cum sa stie ce este aia moarte, prin urmare nu se poate spune ca ei au ales in conostiinta de cauza.

Nu, biblia nu spune ca ei "nu mai doreau ca Dumnezeu sa le spuna ce e bine si ce e rau". Pura speculatie.

Era sarpele un heruvim deghizat? De unde stii?

Acest topic a fost editat de ueit: 12 Sep 2005, 09:31 PM

Ba bine ca nu!

Edenul avea si el gaze, animale, pesti, alte alea. Unele dintre ele mureau, caci Adam si Eva au petrecut ceva timp inainte de a pacatui... Niciodata in Biblie nu se afirma cumva ca animalele n-ar muri si n-ar fi murit. Adam si Eva puteau intelege ce este moartea privind in jur... Ei erau primele fiinte materiale care urmau sa nu fie supuse mortii... daca ascultau.

Cat despre ce spune sau nu spune Biblia... imi poti spune pe ce scoala de interpretare iti bazezi argumentele? Tu o interpretezi literal. E si asta o cale. Eu o interpretez in asa fel incat sa existe o armonie intre Geneza, care condenseaza puternic niste evenimente extrem de vechi, si restul Bibliei, care reveleaza treptat unele amanunte cu privire la ce s-a intamplat atunci.

Ezechiel 28:11-19, implinit arhetipal in persoana regelui Tirului, il arata in toata splendoarea lui pe ingerul care a devenit Satan, inger pe care regele Tirului il imita la perfectie. Rolul lui in Eden? De heruvim ocrotitor. Cat despre legatura dintre Satan si sarpe.... a explicat-o insusi Isus, si o reia si apostolul Ioan in Apocalipsa sa (12:9).

Despre folosirea termenului "zi".... si pentru Adam si Eva, care ar fi trebuit sa traiasca vesnic, timpul urma sa aiba aceleasi repere. Oricum ei pentru Dumnezeu au murit chiar in secunda in care au pacatuit, caci s-au deconectat de la Sursa vietii.
Moartea lor spirituala este fara de intoarcere. Si a fost instantanee. Faptul ca au fost lasati in viata ca materie are legatura cu salvarea descendentilor lor.

Asadar, atat tu cat si cei care considera ca Satan a avut dreptate cand a spus ca nu vor muri, va inselati amarnic. Ei chiar au murit, caci sufletul unui om este mult mai important decat carnea sa... Vanzandu-si de bunavoie sufletul Satanei, morti au fost!

Si inca o neintelegere pe care incerc sa v-o clarific: a avut dreptate Satan cand a spus ca vor dobandi cunostinta? Nicidecum. Cand li s-au "deschis ochii" si si-au dat seama de ce facusera, s-au rusinat si s-au ascuns, caci devenisera detestabili. Chiar goliciunea lor era un motiv de rusine. Nici un animal nu se rusineaza de goliciunea lui, in afara de om (in fine... in ultimul timp... ). Teologii au dezbatut indelung acest pasaj, mai ales cu privire la "de ce s-au rusinat ei". Pai eu zic ca s-au rusinat pentru ca gandurile lor deja devenisera corupte, in urma actului voit de neascultare, si s-au speriat poate si ei de ce puteau gandi.

Erau goi. In fata unui Dumnezeu care le promisese ca vor muri daca nu vor asculta un test atat de simplu. Nu ca pe o amenintare, ci ca pe o consecinta directa a propriilor fapte.

Stii, desigur, ca parerile credinciosilor cu privire la acest lucru sunt impartite. Am intalnit deseori opinia (cred ca si pe forumul asta) ca abia dupa pacatul primilor oameni a aparut moartea, ca pana atunci toate animalele se hraneau cu iarba...

Problema e ca in Geneza sarpele este prezentat exact ca un sarpe, fara sa fie lasat loc pentru alegorii sau metafore: "Sarpele era mai siret decit toate fiarele cimpului".

In primul rind, nici un cuvint din textul original nu ofera temei pentru interpretarea "sarpe=diavol". In al doilea rind, intre diferitii autori ai cartilor care alcatuiesc Vechiul Testament, numai doi amintesc de diavol: autorul Cartii lui Iov, potrivit caruia diavolul s-a apucat intr-o buna zi sa se certe cu Dumnezeu in ceruri, precum si autorul Cartii lui Tobit; acesta vorbeste despre duhul rau Asmodeu, indragostit de o oarecare Sara, careia i-a sugrumat rind pe rind sapte barbati. Dar aceste doua carti apar la sfarsitul VT, si nici in ele, nici in alte carti nu se pomeneste nimic despre satana-Lucifer. In biblie nu exista nicaieri nici povestea despre satana care s-a razvratit impotriva lui Dumnezeu si a fost invins de arhanghelul Mihail. Cele spuse mai sus, ca de altfel tot ce se refera la diavol, au aparut mult mai tirziu, dupa alcatuirea cartilor VT.
Este vorba deci de un sarpe autentic. Autorul vede acest animal cu ochii adeptilor diferitelor religii. In antichitate, sarpele era socotit un animal foarte viclean, destept si rautacios. Unele triburi africane se inchinau sarpelui.
Pe de alta parte, intamplarea cu "sarpele" vorbitor este foarte raspindita in literatura orientala: in toate mitologiile care au inflorit in Asia abunda animalele vorbitoare.

Sarpele acesta, pe de alta parte, nu este chiar atit de siret. Sfaturile lui sint foarte incomplete. Un sarpe cu adevarat inteligent ar fi trebuit sa-i spuna femeii: "Maninca din fructul oprit, iar dupa aceea, imediat, maninca din pomul vietii, care nu-ti este de loc oprit." Sau invers, intai din pomul vietii, poi din cel al cunoasterii.

Dar Dumnezeu? N-a fost oare chiar el cauza initiala a ispitei? De ce a inzestrat el sarpele cu darul vorbirii? Fara acest dar, sarpele n-ar fi putut sa se inteleaga niciodata cu femeia.

Pe de alta parte, pedeapsa data sarpelui dovedeste clar ca este vorba de sarpe si nu de diavol. Daca satana ar fi fost vinovatul, desigur dumnezeu l-ar fi pedepsit pe el si nu pe sarpe. Or, pedeapsa pentru ducerea in ispita il loveste numai pe sarpe ca animal, ca "fiara" a cimpului: "Fiindca ai facut lucrul acesta, blestemat esti intre toate vitele si intre toate fiarele de pe camp; in toate zilele vietii tale sa te tarasti pe pantece, si sa mananci tarana". Se pare ca acest sarpe a avut candva picioare, ca Dumnezeu i-a taiat picioarele si l-a silit sa se tarasca. Pedeapsa ar fi cat se poate de nedreapta daca sarpele nu ar fi fost personal complice la fapta. O chestiune colaterala, care ar putea sa intre la "Inconsecvente Biblice", este care specie de sarpe se hraneste cu pamant? Din ceea ce stiu eu, nici macar una singura. Sa insemne asta ca sarpele a scapat, totusi, de pedeapsa divina? Sau sa insemne ca cel care a scris fragmentul respectiv nu avea prea multe cunostinte despre modul de hranire al sarpelui?

Inca ceva: daca Dumnezeu a hotarat ca sarpele trebuie sa se hraneasca doar cu pamant, ei bine, el nu l-a pedepsit pe sarpe luandu-i darul vorbirii. Deci ar trebui sa ne putem intelege cu serpii din ziua de azi...

Acest topic a fost editat de abis: 13 Sep 2005, 01:26 PM

@ueit :

Ce anume este inadecvat ?

Uite in sfarsit un mic progres. Felicitari ! Asta daca am inteles eu bine la ce tereferi.

Ce vorbesti domnule, Adam si Eva nu stiau ce-i aia moarte ? Cum asa ? Asta numai pt. ca, dupa cum am mai spus, nu poti citi printre randuri. Tu-ti imaginezi ca D-zeu nu le-a explicat despre razboiul cosmic preexistent si implicatiile lui ? Oare de ce textul spune "s-o pazeasca" (gradina) ? De cine s-o pazeasca daca inca nu era nici o problema in Eden ? E cat se poate de clar ca ei au fost avizati de testul pe care-l vor da. Iar in alta ordine de idei tu nu stii care-s efectele consumului de groguri decat daca le consumi ? Daca cineva-ti vorbeste doar despre ele si victimile lor, nu ti-e suficient ca sa stii ce efect au ?

Usos-usor progresezi. Vezi ce-nseamna sa stai langa cine trebuie ? Si fara sa vrei se prinde ceva.

Nu era un heruvim ci chiar seful lor. Iar de stiut se stie din contextul intregii Biblii. Ap.12.9 si Ap.20.2.

@abis :

Exact.

Corect, despre asta e si vorba. De un sarpe ad literam. Dar ai sa vezi implicatiile acestui lucru daca ne oprim doar aici.

Punctul pe I. Asta-i razboiul preexistent de care am mai zis eu.

Zi si mie de ce in Iuda 1.9 exista un conflict intre cei doi ?

Nu era nevoie s-o spuna sarpele deoarece oamenii o faceau oricum din cand in cand. Iar cunoasterea la care se referea el era o cunoastere a raului din proprie experienta si ireversibila deoarece implica ignorarea sfatului si vointei divine. Tot asa cum tu ti-ai ocroti proprii copii si nu i-ai lasa sa "cunoasca" din proprie experienta asasinatul, drogurile si jaful. Totul in speranta ca ei intr-o buna zi dupa ce au facut victime si s-au autovictimizat la randul lor, se vor opri si-ti vor da dreptate.

Pardon, sarpele nu vorbea din proprie natura tot asa cum nu vorbea nici magarita lui Balaam din proprie natura si capacitate. Ambele animale au fost folosite ca mediumi. Numai ca cei din spatele lor erau persoane diferite.

fals, D-zeu rosteste o sentinta previzibila asupra naturii animale corupte de actul satanic.

Gresit si aici. Iac-a : Ap.20.2,3,7.

Corect. Sarpele de azi are toate sansele sa fie un alt animal din punct de vedere morfologic fata de sarpele de atunci, dupa cum fructul oprit are toate sansele sa nu fie marul imaginat de noi azi. Nu cunoastem cu exactitate aceste detalii dar cu siguranta ca acest animal numit sarpe (poate si din lipsa altei denumiri mai la indemana) era ceva foarte deosebit in acele vremuri si se bucura de o mare trecere inaintea oamenilor. E greu de imaginat ca un animal mai putin interesant sa fi avut credit in ochii Evei. Acesta trebuia sa fie in caracter un fel de caine de apartament de azi.

Tocmai ti-am raspuns mai sus. Asteptarea gresita ca instrumentarul observatiei care se face azi sa fie acelasi cu cel din trecut. Aici lucram cu aproximari morfologice si nu cu certitudini. Iar daca nu-ti place sa-i zici sarpe, zi-i altfel.

Inca o data - nu sarpele vorbea prin propria natura, ci a fost folosit ca medium de mare incredere datorita statutului acestui animal in "casa" edenica.

Acest topic a fost editat de Bolt: 13 Sep 2005, 08:15 AM

Nu as putea spune ca urmez o anumita scoala, nu sunt de meserie, insa stiu si eu cate ceva despre modul in care istoricii interpreteaza astfel de texte. O regula de baza este ca in absenta unor indicii care sa arate ca intentia autorului a fost de a fi inteles in sens figurat, textul este luat ca atare, in sensul lui propriu. Eu nu am o regula de a interpreta literal biblia insa o fac in absenta argumentelor care sa arate ca o metafora a fost utilizata.

Nu stiu daca realizezi dar ce spui aici e foarte grav. Practic acest mod de interpretare face ca toate argumentele tale sa fie circulare, deci nule. De pilda in discutia noastra intrebarea era daca D-zeu l-a mintit sau nu pe om. Daca tu pleci de la presupunerea ca exista o armonie atunci, fireste, D-zeu nu putea sa minta, ca asta se spune limpede in alta parte. Prin urmare tu folosesti in premiza ceea ce trebuia sa demonstrezi. Tu nu ai decat sa crezi ca biblia a fost revelata de D-zeu insa nu vad nici un motiv pentru care acesta premiza ar trebui acceptata intr-o discutie rationala. Este o ipoteza nedemonstrata.
Ca rationamentul tau sa fie valid trebuie fie sa demonstrezi ca autorii bibliei au fost sub influenta Duhului Sfant cand au scris, fie sa lasi la o parte aceasta premiza si sa te bazezi, asa cum istoricii o fac, pe textul din fata ta.

In primul rand nu vad unde ai aratat ca autorul genezei cand a scris "zi" se referea la 1000 de ani. A folosi un text scris cu sute de ani dupa Geneza pentru a argumenta acest lucru este absurd.
In al doilea rand de unde stii ca omul urma sa traiasca vesnic? Din text se intelege ca acest lucru s-ar fi intamplat doar daca mancau din pomul vietii.
In al treilea rand, chiar daca oamenii erau nemuritori nu cred ca ar fi avut aceeasi perceptie a timpului ca D-zeu. El era practic in afara timpului, ei nu.

Astea sunt din nou speculatii. D-zeu nu zice asa ceva, nu vorbeste de "moarte spirituala". Tu incerci sa citesti Geneza prin prisma filozofiei crestine, care a aparut sute de ani mai tarziu. Intreaba orice istoric si iti va spune ca asa ceva nu e admisibil. Singurul lucru pe care D-zeu il face e sa-i blesteme si sa-i dea afara pentru a nu putea manca din pomul vietii.

Aici ignori ce zice D-zeu:

Prin urmare D-zeu admite ca oamenii au avansat in cunoastere. Sarpele a avut dreptate.

@ueit :

Oof, "cate ceva". Ia sa iei legatura cu niste istorici si specilisti in hermeneutica biblica. Am ferma convingere ca daca eu ti-as preda cate ceva tot nu mai crede. Poate ei au audienta mai mare.

Ti-a scapat ceva. Depinde cine traseaza cercul. Ceea ce-ti spune colegul nu e deloc grav ci corect. De ce ? Pt. daca tot te-ai apucat de studiu biblic (cum sa nu ) ai grja sa nu ignori restul ei. Tu consideri ca o "neintelegere" locala doar din partea ta, anuleaza restul lucrurilor adevarate ceea ce, intereasant, e tot un rationament circular. Adica eu consider ca-i gresita pt. ca tot eu n-o inteleg. He, he, he. Nu e prima oara cand te prind cu plasa ta. He, he, he.

Pai da. Pt. ca el gaseste si-n alte locuri din Biblie (pe care tu inca nu le-ai descoperit sau le eviti) date pe care nu le poate ignora.

Premisa e data de intreaga opera biblica si nu de vreo demonstratie necesara doar pt. unii.

Si crezi ca "sabloanele" tale te-ar ajuta sa intelegi ceva ? Nu esti nici macar fair play. De ce ? Pt. ca tu ar trebui sa demonstrezi contrariul. El nu afirma nimic pt. tine ci pt. el. Arata-i tu ca-i invers si totul e o eroare.

Eh, aici corect. Nu e vorba de 1000 de ani ci de o zi. (yom)

Cat se poate de corect. Nici o fiinta creata din Univers nu traieste vesnic neconditionat.

Aaloooo, te las corijent ! Nu-i nici o speculatie. Iar ai asteptari gresite de amator. TOATA BIBLIA VORBESTE DE MOARTEA SPIRITUALA CA FIIND CAUZA MORTII FIZICE, dom' profesor. Nu-mi jigni stiinta, chiar si asa modesta cum e. Auzi tu la el, "sute de ani mai tarziu"... Mare rabdare trebuie sa mai am cu asemenea "studenti".

Cam vaga si echivoca tipul asta de propunere.

Musiu, habar nu ai de gramatica ebrica si de aia bati campii. Vezi ca textul nu-i scris de Ion Creanga. Iar nu stii ce si-n fata cui spui.

Nu, nu, aici ignori tu ce n-a zis El.

Cunoasterea-n care, auzi tu, cica "au avansat", e cunoasterea raului in mod experimental si consecintele care aveau sa urmeze. Iar sarpele a avut o singura dreptate - ca a mintit ca nu vor muri.