Ideea bate spre o determinare careia ii era supus, chiar dincolo de vointa lui, Iuda? Prin generalizare, nu exista liber arbitru? In asemenea probleme este greu sa te pronunti fara studiu serios, de aceea o fac cu rezerve. Faptul ca Dumnezeu, in acest caz Iisus, stie dinainte anumite lucruri nu inseamna ca el determina desfasurarea lor in acel fel. Ne aducem si noi oamenii contributia noastra. La modul cum priveste Iisus viitorul lui Iuda, nu seamana a intelegere intre ei, nici a remuscare anterioara tradarii. Eu cred ca Iuda nu il considera pe Iisus invatatorul adevarat (in ciuda miracolelor), mintuitorul promis. Altfel nu s-ar fi socotit mai presus de el (cum altfel si-a asumat dreptul de a decide asupra sortii sale?), ca apoi sa-l vinda. Nu banii au fost resortul ci ignoranta care ne face sa credem ca suntem mai destepti decit altii (aici Iuda decit Iisus) si ca stim mai bine ce trebuie facut in istorie, intr-o anumita situatie, etc. Parerea mea....

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 May 2005, 12:20 PM

Un citat mai larg ar fi de ajutor....

Legat de cel de mai sus.....
In ZEN exista o expresie similara pentru aceasta "ipostaza"...."fata ta originala"......Cu o diferenta majora: toti oamenii o poseda, nu doar un anumit Maestru (fondator sau nu).....Acesta din urma doar si'a constientizat'o....
Un alt exemplu.....Osho a pus sa fie scris pe "mormantul" sau urmatoarea inscriptie : "Nu s'a nascut, nu a murit, doar a vizitat acest Pamant intre anii...."
Nu cumva aici e vorba de un principiu (FIUL) si nu de o persoana (ISUS)? Sau mai bine spus, de o relatie? (Tata- Fiu)
Repet si intrebarea de la final, daca intrebi un parinte: "Pe care din fiii/ fiicele tai ii iubesti cel mai mult?", ce crezi ca iti va raspunde?

IO

Nu inteleg.
Despre "singurul" FIU care...mi'ai mai vorbit.....
Dar despre "Intaiul"...care...?

Multumesc pentru atentie.

http://www.bibleleague.ro

Mai exact.

@gypsyhart
Nu-ti pot da raspunsul aici.

@abis
Mersi

@IO
Dar unde?

Unde vrei, dar nu pe public...

Dumnezeu nu a trimis pe nimeni pe aceasta Lume pina la Isus Cristos, pe care L-a trimis pentru mintuirea Lumii. Lumea este facerea Omului rupt de Tatal Ceresc, si catre sfirsitul acestei Lumi s-a nascut, murit si inviat Isus Cristos, spre indreptarea Pacatului Original. Cu Isus Cristos a inceput Sfirsitul Lumii careia ii sintem martori azi. Ce facem noi toti aici, este catre Sfirsitul Lumii.
Isus Cristos este singurul care nu s-a nascut de la Om ci de la Tatal Ceresc. N-a fost Om cu nimic mai mult sau mai putin decit orice alt Om, dar nu s-a nascut din voia Omului ci din voia Tatalui, pentru ca ceea ce se naste din Om urmeaza pe Om si nu pe Dumnezeu: "Voi umblati dupa slabiciunile voastre".
De aceea Isus este cel "unul nascut", pentru ca El s-a nascut, dar nu a avut un inceput lumesc dintr-un barbat si o femeie. De aceea Biserica Crestina Il recunoaste drept "cel nascut iar nu facut". "Unul nascut" nu inseamna ca El este "unicul" sau "singurul", desi este, ci faptul ca El el este "unul nascut" dar "fara de un inceput lumesc".
"Unul nascut" inseamna ca El "nu este facut" ci pur si simplu ca El "s-a nascut".

Draga Abis,

Cautand ceva, intamplator am dat peste asta:
Evanghelia lui Ioan (cap. 12)
1. Deci, cu şase zile înainte de Paşti, Iisus a venit în Betania, unde era Lazăr, pe care îl înviase din morţi.
2. Şi I-au făcut acolo cină şi Marta slujea. Iar Lazăr era unul dintre cei ce şedeau cu El la masă.
3. Deci Maria, luând o litră cu mir de nard curat, de mare preţ, a uns picioarele lui Iisus şi le-a şters cu părul capului ei, iar casa s-a umplut de mirosul mirului.
4. Iar Iuda Iscarioteanul, unul dintre ucenicii Lui, care avea să-L vândă, a zis:
5. Pentru ce nu s-a vândut mirul acesta cu trei sute de dinari şi să-i fi dat săracilor?
6. Dar el a zis aceasta, nu pentru că îi era grijă de săraci, ci pentru că era fur şi, având punga, lua din ce se punea în ea.
7. A zis deci Iisus: Las-o, că pentru ziua îngropării Mele l-a păstrat.
8. Că pe săraci totdeauna îi aveţi cu voi, dar pe Mine nu Mă aveţi totdeauna.
Din ce stiu eu se mai fac inca vreo doua referiri in Evanghelii despre firea lui Iuda...

Nici mie nu-mi este lamurita pe deplin problema, dar tradarea nu a fost facuta printr-un sarut ci, aparent, ea a fost facuta pentru bani... oricum in acele momente sufletul lui Iuda era invaluit deja in negura...

Unde am batut eu astfel de apropouri?! Banuiesc ca te referi la faptul ca am spus ca pentru un ateu aceasta tradare nu ar avea nimic spectaculos fata de altele care sunt si mai si... Dar de aici ar fi absurd sa tragi concluzia ca eu m-am legat de moralitatea lor. Pana la urma si eu am fost ateu si stiu ce spun.

Intrebarea mea nu a fost una agresiva, ci am incercat sa punctez faptul ca orice raspuns ai primi in acest caz, pentru tine ca ateu nu poate fi satisfacator, pentru ca explicatia nu tine de lumea materiala... Si ca sa imi precizez mai bine pozitia, plec de la urmatoarele premize:
- un ateu il considera pe Iisus un om oarecare, in cel mai bun caz un om care avea un discurs foarte bun, un orator excelent, iar in cel mai rau caz un sarlatan care incearca sa corupa masele
- un ateu nu-l va considera niciodata pe Iisus ca fiind Fiul lui Dzeu. caci ateul nu crede ca ar exista vreun Dzeu. ci numai ceea ce "se vede"
- in acest context tradarea lui Iuda este una chiar plictisitoare, fata de alte tradari din istorie, cu regi si imparati, replica: "- si tu Brutus...?!" fiind deja celebra...
In acest contex, pentru mine este deja interesant cum tu ca ateu te apleci cu atata atentie asupra acestui caz... sper sa nu mi-o iei in nume de rau ca am spus ce am spus, nu este vorba de a acuza pe cineva de lipsa de moralitate, ca nu e cazul si nici nu-mi sta in fire... ma intreb doar la modul neutru, atata tot, si mai ma intreb ce raspunsuri care nu sunt legate de lumea materiala ar putea sa te satisfaca... pentru ca este evident ca absolut toate raspunsurile sunt de natura spirituala, lucru cu care un ateu nu poate fi de acord, caci daca ar fi, nu ar mai fi ateu - ceea ce am si presupus eu despre tine
Draga Edinide,

Desi eu am inteles ce vrei sa spui cu asta, si sunt de acord si cu restul mesajului tau, adica am cam aceleasi pareri, totusi, strict legat de fraza de mai sus, eu as preciza-o mai mult astfel: Dzeu. a trimis mai multi oameni (ex. Adam, Ilie etc) dar nici unul in afara de Iisus nu era Fiul Lui si Dzeu. adevarat. Multi considera ca si altii cum ar fi Budha sau Mahomed etc sunt Fii lui Dzeu. la fel ca Iisus, dar eu, desi nu vreau sa incep aici niste polemici, nu pot sa cred asta pentru ca nu am nici un motiv sa cred.
Iata: Isus i-a zis: " Eu sint calea , adevarul si viata. Nimeni nu vine la Tatal decit prin mine. Daca m-ati fi cunoscut pe Mine, ati fi cunoscut si pe Tatal Meu . Si de acum incolo Il veti cunoaste, si L-ati si vazut." ( Ioan 14: 6 ).
Cu siguranta, daca ar mai fi fost si altii, fie inainte, fie dupa, Iisus in marea lui smerenie nu i-ar fi exclus. Ori El nu mai pomeneste absolut de nimeni, si nici macar nu face aluzie, ba chiar precizeaza ca El si numai El este Fiul lui Dzeu. si Dzeu adevarat... Daca ma insel, va rog sa-mi indicati niste citate din Biblie, caci nu e bine sa stau in eroare...

Pe de alta parte, Biblia, in primul rand trebuie crezuta ca fiind adevarata, fie si numai in esenta mesajului ei spiritual, altfel ar fi absurd sa ne folosim de citate din ea, pe care sa le interpretam lumeste si sa combatem lucruri spirituale... - cu aceasta nu ma refer la tine Edinide...

Stiam ca asa scrie in Ioan - de asta am spus ca nu-i logic pentru un hot sa dea din mana gaina cu oua de aur... Era mult mai avantajos, daca il interesau banii, sa continue sa se infrupte din banii comuni.

Pe de alta parte, se presupune ca cei care au scris evangheliile au fost martori oculari ai evenimentelor sau, in cel mai rau caz, au aflat ceea ce au scris de la astfel de martori. Ei bine, daca apostolii stiau ca Iuda fura, nu l-ar fi inlocuit oare din "functia" de trezorier al grupului? Nu l-ar fi parat lui Isus si nu l-ar fi alungat oare dintre ei? Ce grup de oameni, oricat de altruisti si dezinteresati ar fi, care afla ca cel caruia i-au incredintat averea comuna o prada, continua sa-i acorde incredere? Pare mult mai logic ca acuzatia de hotie sa fie doar inventia ulterioara a vreunui scrib zelos.

In al treilea rand, marea majoritate a celor care au scris aici au fost de acord ca motivatia lui Iuda este putin probabil sa fi fost setea de bani. De fapt, cred ca printre toti cei care si-au exprimat opinia nu vei gasi doua interpretari identice...

Stai ca nu ai inteles: intrebarea era de ce a fost nevoie de un gest de apropiere, de afectiune cum este sarutul. Iuda, odata ce locul era inconjurat de garzi si de soldati, putea pur si simplu pune mana pe omul pe care il trada, il putea arata cu degetul, putea sa-l loveasca pentru a se "pune bine" cu cei care urmau sa-l judece... Or el nu a facut nimic de genul asta, ci a recurs la un sarut! De ce? Nu stiu, si nu gasesc nici o explicatie satisfacatoare...

Ba sa stii ca m-ar multumi si un raspuns de natura "spirituala"...

Poate pentru ca dorea sa nu se demaste in fata lui Isus ca a tradat.

De ce? Oricum Isus urma sa fie ucis, nu conteaza daca s-ar fi demascat sau nu.

Probabil nu a vrut sa se complice cu o discutie in care sa-l acuze Isus de tradare, sau s-a temut de o alta reactie a lui Isus in fata lui, asa ca a lasat acest risc sa-l suporte soldatii sau cine erau cei ce venisera sa-l prinda.
Am citit acum in cele 4 evanghelii cum s-au desfasurat exact lucrurile si se pare ca era evident ca Iuda venise cu multimea ce voia sa il prinda pe Isus deci cade ca n-a vrut sa se demaste, dar poate ramine ce am zis acum ca a vrut sa se sustraga de la niste acuzatii de la Isus.

(edit) Sa zic mai clar cum probabil s-a desfasurat evenimentul : In prima faza chiar daca era clar ca Iuda venise cu o multime nu era clar ca aceasta multime are rolul sa il prinda pe Isus. Iuda i-a dat sarutul ( m-am gindit chiar acum in timp ce scriu ca poate ca sa ii adoarma vigilenta lui Isus, sa nu se astepte la un atac ) , apoi s-a indepartat de linga Isus sa nu pateasca ceva si apoi a navalit multimea.

Acest topic a fost editat de Lucifer: 6 May 2005, 04:27 PM

Sarutul intre evrei era un semn de fraternitate. Intre rude sau cei apropiati, era un semn de salut.

Prin sarut, Iuda i-a dat de fapt "buna seara" lui Isus, si atat. Era o conventie care arata un grad de relationare intre cele doua persoane. Dimpotriva, Iuda s-a folosit de acest salut pentru a indica garzilor cine trebuie luat.

De ce a recurs la acest gest de salut si nu la o indicare directa? Cred ca se face prea mult caz de asta. Sunt o mie de raspunsuri posibile. Unul, acuzandu-l pe Iuda, poate decela gradul de ipocrizie la care ajunsese, si de perversitate. Altul, gandindu-se la multimea de oameni prezenti - din care parte erau discipoli ai lui Isus, se gandeste ca Iuda nu a vrut sa fie cunoscut drept tradator. El putea gandi ca, in definitiv, apostolii nu vor sti ca l-a tradat pe Isus, caci el "doar l-a sarutat, nu?".

Pentru a intelege ce a fost in capul lui Iuda in acel moment, trebuie sa intri in capul lui Iuda la acel moment.
"Orice lucru nelegiuit se savarseste in ascuns" spune undeva Biblia. Si Iuda a actionat intocmai. De ce se feresc hotii care sunt prinsi si care sunt filmati? La ce le foloseste sa se ascunda, daca tot li se da numele la teve? De ce omul care face un lucru rau tinde sa-l ascunda, sa se prefaca ca totul e in regula? De ce Iuda s-a prefacut a fi in continuare prieten cu Isus, chiar daca prin actiunea sa il trada de fapt?

Toate au un singur raspuns: teama omului de reactia celorlalti. Sa nu uitam ca Isus fusese inconjurat de o mare multime de oameni in Ierusalim, nu doar de apostoli. Iuda putea gandi in secundele alea ca e mai bine sa nu-si dea arama pe fata, si sa poata avea un raspuns "corect" de dat oricui l-ar fi intrebat: "Eu sa-l tradez pe Isus? Nuuuu, eu doar l-am sarutat. Aia de m-au urmarit l-au luat!".

Desi noua ni se pare ilogic comportamentul sau, pentru mine tocmai acest comportament este veridic: pentru ca este tipic celor care fura si care ascund ceea ce sunt. Raman ipocriti pana la capat.


Cat despre apostolii care ar fi stiut ca Iuda fura... Ma indoiesc ca stiau inca de atunci ca el fura. Puteau verifica apoi punga cu bani, si sa vada ca lipseste o parte din ei. Puteau sa ignore marturiile cuiva din alaiul lui Isus, conform caruia "Iuda fura!", sau sa vada de mai multe ori ca au disparut niste bani, dar Iuda sa gaseasca scuze credibile pe moment, si apoi, cand tradarea a iesit la iveala, sa puna cap la cap lucrurile si sa vada ca Iuda fusese intr-adevar un hot. Nu e neaparat necesar ca un scrib zelos sa fi adaugat ceva la pacatele lui Iuda.

De multe ori asa se si intampla cu cei care ascund ceea ce sunt: stai langa ei ani de zile si le acorzi incredere, ba inca alegi sa ignori unele lucruri ciudate la ei, ca apoi, cand isi dau arama pe fata, sa te cutremuri cate lucruri rele au facut intre timp.

Evident ca Isus nu le-a ignorat, inca de la inceput. Chiar din momentul in care Iuda a inceput sa alunece pe panta hotiei, Isus a stiut. Si totusi nu l-a oprit. De ce? Nu stiu.
Poate ca miracolele si invataturile lui Isus trebuiau sa-i fie de ajuns lui Iuda pentru a se cutremura si a se cai. Era in prezenta Fiului lui Dumnezeu. Si totusi nu i-a fost de ajuns. La fel s-a intamplat cu milenii inainte cu un alt individ, ingeresc de data aia. Si lui i s-a permis sa mearga pe calea gresita pe care apucase. De ce? Avea destule lucruri care ii stateau in fata si care ar fi trebuit sa-l impiedice macar sa se gandeasca a fi deopotriva cu Dumnezeu. Si totusi n-a facut-o. Asa ca atat Satan, cat si fiul lui Iuda Iscariot au "facut ce aveau de facut", desavarsindu-si rautatea. Cu un rezultat pe masura.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 6 May 2005, 04:20 PM

E posibil, la ceva atat de simplu nu m-am gandit!

Dumnezeu nu a trimis in lume nici un Om, cum am mai spus, citeste Biblia. Omul a umblat impotriva lui Dumnezeu si a cazut astfel pe Pamint. Lumea este facerea Omului, in urma calcarii Poruncii Divine, incepind cu Eva si apoi Adam, din care s-a nascut Lumea. Singurul trimis de Dumnezeu, pentru salvarea Lumii, este Isus Cristos.

Clopotel,
Hai sa spunem, de dragul argumentului, ca si altii au fost Fiul lui Dumnezeu. Hai sa ducem argumentul un pas mai departe si sa consideram ca si alti "Fii ai lui Dumnezeu" se vor intrupa. Hai sa mergem un pas si mai departe si sa consideram ca "Fiii lui Dumnezeu" apar cu nemiluita, ici si colo, sus si jos, dreapta si stinga. Ca va zice Omul in final? Nu va cere CNN-ul acoperire exclusiva a viitoarei aparitii? Nu va cere primaria locala a fie anuntata din timp inainte de urmatoarea aparitie? Nu va zice business-man-ul ca s-a can saturat de atitea aparitii care-i strica afacerea? Nu va incerca guvernul american sa controleze, eventual sa exploateze, desi o face deja, pe Fiul? etc.etc.
Scenariul de mai sus este absurd dar este identic cu "si Budha este Fiul lui Dumnezeu". Daca Budha a fost un Fiu, atunci a fost unul Vitreg, ca nici unde nu exista in Budha un "Tata", nici macar un "Dumnezeu", deci este Fiul Neantului. Iar Mahomed, un alt Fiu Vitreg, isi petrece viata in intrigi, amoara oameni cu mina lui, invata pe altii cum sa omoare, apoi trece prin nenumarate neveste, una mai copila decit alta, si devine ... Fiul Cui? Daca acestia sint principalli candidati la "Fiul", pe restul putem sa-i uitam...
Morala: asa cum Dumnezeu este Unul, si Fiul este tot unul, deoarece Tatal nu are decit un SIngur Fiu, si Fiul nu are decit un Singur Tata. Un Fiu, care este unul din cei multi, nu mai este Fiul ci este "Un Fiu". Daca ajungi la cunoasterea Mesajului Crestin, ajungi si la Cunoasterea ca Fiul exista o singura data pe Pamint. Cind va veni a doua oara, atunci este mult asteptatul Sfrsit! Doamne, da-l!

Cine sunt cei despre care se vorbeste in fragmentul de mai jos?

lasand la o parte faptul ca exagerezi, nu inteleg de ce crezi ca doar Iisus a fost fiul lui d-zeu? poate nu a fost nici el? exista o mare probabilitate sa fie doar un simplu om?

nu inteleg prin ce proces logic ai ajuns la concluzia ca daca exista un singur d-zeu atunci acesta are fara doar si poate doar un singur fiu?

Fii lui Dumnezeu sint ingerii. De asemenea a se vedea si versetele din Iov 1:6,7 ; 2:1,2

Relatarea din Geneza a ridicat ceva obiectii pentru unii in sensul ca acei fii nu ar putea fi ingerii deoarece au comis un lucru specific oamenilor - pacatul. Dar in sprijinul acestei idei avem insusi cuvintele apostolului Petru (2 Petru 2:4,5). De asemenea mai exista o mentiune is la Iuda 6.

Deci Dumnezeu are si alti fii pe langa Isus: ingerii.

PS: http://www.bibleleague.ro nu este functional, deci nu am acces la versetele indicate.

Iov 1:6, 7

2Petru 2:4,5

Iuda 6
[QUOTE]El a păstrat pentru judecata zilei celei mari, puşi în lanţuri veşnice, în întuneric, pe îngerii care nu şi-au păstrat vrednicia, ci şi-au părăsit locuinţa.
2Petr 2.4;Apo 20.10;[/QUOTE


http://www.alcor.com.au/ro_church/biblia/65_iuda.asp

Ar putea explica cineva daca ingerii au o superioritate asupra oamenilor din punct de vedere al capacitatii de a rationa ? Daca da, de ce este asta ? L-a facut Dumnezeu in mod special pe om inferior fata de ingeri ?

- raspunsul nu e ALB sau NEGRU, ci e mai complex. Depinde de ingeri si depinde si de oameni. Din moment ce fiecare om are un inger pazitor, inseamna ca ingerii au ceva in plus fata de acei oameni pe care ii ajuta. Din surse oculte stim ca odata ce fiinta isi schimba nivelul de constiiinta si de trezire spirituala, se schimba si ingerul sau pazitor.

- din moment ce ingerii sint in servicul unei fiinte, al unui OM, al lui Iisus, intelegem ca ingerii sint mai "mici" decit OMUL, sau in cel mai bun caz, am putea deduce ca spiritul lui Iisus este capul unei ierarhii angelice superioare, una din cele 9 (3 x 3) cunoscute.

- faptul ca unii ingeri s-au intrupat sau se pot intrupa cu statutul de om, arata ca OMUL are o anumita capacitate pe care ingerul nu o are, altfel, ce nevoie ar mai avea sa se intrupeze, cind poate face totul din lumea subtila in care se afla, si in cel mai "rau" caz, s-ar putea materializa pt. a actiona in lumea fizica.

- pe de alta parte, OMUL nu este nici pe departe trezit complet. El este precum un program de email deosebit de puternic, cu nenumarate functii si utilitare, dar este intr-o stare "arhivata". Pas cu pas, pe masura inaintarii si trezirii spirituale, el mai "dezarhiveaza" anumite optiuni si utilitare din arhiva. Altfel spus, omul are in mod POTENTIAL TOTUL in el insusi. Inasi capacitatea de a rationa si de a-si folosi creierul fizica arata ca el isi foloseste in medie intre 3-7 %, poate mai putin. Asta arata ca potential inca mai are multe de trezita si manifestat. In starea in care se afla acum, omul este net inferior ingerului, insa este posibil, nu ma pot pronunta exact, ca omul sa poata ajunge la un nivel de constiiinta superior celui de inger. Pina atunci insa, chiar daca o fi asa, noi oamenii avem nevoie de ingeri si nu ei de noi.

- evident, caci d'aia e Tatal Ceresc si a dat nastere la intreaga Manifestare si la tot ce e in ea. Avind in vedere aceasta relatie, cu totii sintem fii Sai, indiferent de nivelul de constiinta pe care il are fiecare "fiu" al Sau.

Dar nu toti ingerii se "ocupa" cu asta, sa aiba in paza pe un om.

Care sunt ingerii care s-au intrupat ca oameni ?


Din unele carti pe care le-am citit ar rezulta ca dupa moarte starea oamenilor se apropie de cea a ingerilor. (din punct de vedere a formei de manifestare) Doar ca ingerii ar fi pe un plan superior in privinta calitatilor lor. Atunci se naste legitim intrebarea: au avut aceasta superioritate de la inceput sau au dobindit-o ?

Sa incercam sa vedem ce au in comun oamenii si ingerii. Mie mi se pare ca ambii sunt fiinte rationale. Deci daca il dezbracam pe om de haina carnala si presupunem ca el isi poate continua existenta sub forma de spirit, care ar mai fi diferenta intre el si inger ? Doar aceasta superioritate a ingerului cred eu. Ideea din aceste carti era tocmai ca omul si ingerul sint unul si acelasi doar forma de existenta difera. (spirit ferecat in materie, respectiv spirit liber)

Alt lucru ce nu l-am inteles este aparenta contradictie relativ la creearea femeii. In Facerea la 1, 27 se zice:
Si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau; dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; a facut barbat si femeie. Dar putin mai incolo tot in Facerea 2, 22 se zice: Iar coasta luata din Adam a facut-o Domnul Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.
Se pune problema Dumnezeu a facut femeia de la inceput sau ulterior ca sa nu fie Adam singur ( Facerea 2, 18 ) ?

- este vorba de conceptul de ANDROGIN, in care atit femeia cit si barbatul sint prezenti ca si esenta in aceiasi fiinta. Androginul nu e una si aceiasi treaba cu cel care are ambele sexe fizic vorbind, ci ca si trezire si manifestare launtrica. De aici si conceptele de "barbatul interior" (cind e vorba de o femeie) si femeia interioara (cind e vorba de un barbat).

- este o poveste simbolica. Prima manifestare este cea a androginului, dupa care apare dualitatea masculin si feminin, constiinta si energie.

- o alta contradictie pe tema asta, pe care multi o dau la spate cind e vorba de ea, este:
Ge 1:26 ¶ Apoi Dumnezeu a zis: ,,Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră;

- care "Nostru" si "Noastra" ?

Am si eu o nelamurire/neliniste: oare ingerii mai cad si azi ? sau au cazut toti demult odata cu Satan ?

- buna intrebarea. Oricum, sistemul este bidirectional. Daca mai cad si ingeri, inseamna ca si demoni se pot transforma in entitati divine.

Draga Thunder,

In Biserica Ortodoxa aceasta problema este lamurita, caci Dzeu. avand 3 ipostasuri in Sfanta Treime: Tatal, Fiul si Sfantul Duh, e usor de inteles de ce a avut o astfel de exprimare...
Draga Cinderella,

Din ce stiu eu nu... Ingerii cazuti sunt cei care l-au urmat pe Satana...,

Iata cateva citate din Parintele Cleopa:
La inceput ingerii nu stiau ca Iisus Hristos este numit de Duhul Sfant " Ingerul sfatului celui mare " , cum Il numeste proorocul Isaia, cu care se sfatuia permanent Tatal. " Ingerii nu-L stiau de Fiu al lui Dumnezeu " , spune Sfantul Vasile cel Mare in Exaimeron. Deci, cand a strigat Sfantul Arhanghel Mihail, zicand : " Inchinati-va Ingerului sfatului celui mare " , unii din ingeri n-au vrut sa I se inchine Lui si de aceea au cazut in adancul iadului, cum spune Mantuitorul : " Vazut-am pe satana, cazand ca un fulger din cer " ( Luca 10, 18 ) .
Iar in alta parte zice:
Despre ingeri trebuie sa stim ca ei s-au zidit numai prin gandirea lui Dumnezeu, dar nu erau neschimbatori, ci i-a lasat ca ei singuri sa castige prin lupta neschimbarea. Atat ingerii cat si primii oameni nu aveau imaginatie. Cum au cazut ingerii in imaginatie, indata au cazut din cer in iad, ca doreau sa fie asemenea " celui Preainalt " . Iar oamenii au cazut in clipa cand s-au indoit de cuvantul lui Dumnezeu. Indata ce satana le-a rapit frica de moarte, zicand : " Nu veti muri, ci veti fi vii... " , omul a cazut in imaginatie si apoi in pacat. Cea mai mare paguba este sa uite omul de moarte. Cum i-a sters omului din minte frica mortii, indata a murit prin pacat. Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca primul om a cazut prin trei lucruri : femeia, lemnul ( pomul ) si neascultarea. Si tot prin trei lucruri va fi mantuit : Maica Domnului, Crucea si ascultarea.
Apoi, mai zice:
Dumnezeiasca Scriptura nu ne arata exact numarul ingerilor cazuti din cer, ci numai ne spune ca cei ce au cazut din cer impreuna cu Lucifer " au fost a treia parte din stelele cerului " , adica din ingeri ( Apocalipsa 12, 4, 9 ) . Iar locuinta ingerilor cazuti este in vazduh, adica locul dintre cer si pamant ( Efeseni 6, 12 ) . In alt loc spune ca ingerii rai sunt aruncati in intuneric, adica departe de fata lui Dumnezeu, pana la judecata viitoare ( Isaia 14,12,15; II Petru 2; 4; Iuda 1, 6; Luca 8, 31 ) .
Iar intr-o alta predica zice:
Mihail, ce se tîlcuieşte "puterea lui Dumnezeu", este voievodul oştilor cereşti şi cel dintîi din ceata Sfinţilor Arhangheli. El poartă sabie de foc şi are slujba de a păzi legea lui Dumnezeu şi de a birui puterea vrăjmaşilor. Cînd Lucifer a greşit în cer şi au început a cădea mulţime de îngeri, atunci toate puterile cereşti tulburîndu-se, a stat Arhanghelul Mihail în mijloc şi a strigat: Să luăm aminte! Din clipa aceea a încetat căderea îngerilor, căci toţi luînd aminte de glasul lui şi la greşeala îngerilor răi, au căzut înaintea slavei lui Dumnezeu, preamărind numele Lui. Tot Mihail s-a certat cu diavolul în pustiul Arabiei pentru trupul lui Moise, zicînd: Certe-te pe tine Domnul! (Iuda 1, 9). De asemenea, el a însoţit pe poporul ales din Egipt în pămîntul fădăduinţei. El a adus cele zece pedepse peste poporul cel împietrit al lui Faraon. El s-a arătat păzitor oştilor lui Isus Navi, căruia i-a zis: Eu sînt Voievodul oştilor Domnului şi acum am venit (Iosua 5, 14).

Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Jun 2005, 12:37 PM

Asa este, Clopotel.
Ingerii si-au exercitat liberul arbitru in mod diferit o singura data, in momentul caderii luciferice, cand o treime din ei l-au urmat pe Satan iar restul l-au ascultat pe Mihail. De atunci, ambele tabere isi manifesta liberul arbitru conform deciziei initiale.
Ingerii sunt caracterizati de o fermitate care lipseste omului.

- ma indoiesc profund de acest raspuns. Nu vad de ce Dumnezeu ar vorbi cu Dumnezeu si cu Dumnezeu, si asta DOAR intr-un singur loc in biblie .. si pt. ce ??? Sa faca o "conferinta" in care sa stabileasca, sa se puna de acord pt. a face pe om dupa "chipul" (care ?) si "asemanarea" (asemenea la ce?) "Noastra". De ce se diferentiaza MEREU Tatal de Duhul si de Fiul ... si DOAR intr-un singur loc isi zic "Noi", "Noastra" etc. Evident, explicatia bisericeasca nu este autentica. Asta e ... mai ales ca e penibila interpretarea mot a mot a facerii barbatului (din pamint) si a femeii, din "coasta" (lui Adam), ceea ce arata ca ei nu sint identici ca "asemanare si chip" iar Adam ar fi si ramas rasmanul "incomplet", fara coasta ... de parca s-ar fi terminat pamintul din Univers s-o faca si pe Eva tot din pamint, "dupa chipul si asemanarea Noastra (Lor)". Dincolo de asta, aceasta facere a omului sfideaza bunul simt si inteligenta cum ca in acest coloasal Univers ar exista numai specia umana, numai pe aceasta planeta si numai de citeva mii de ani de cit cuprinde biblia de la asa zisa "Facere". Si apoi, daca omul a reusit sa iasa in spatiu si in curind sa exploreze si zone mai departate, de ce nu ar face asta si alte civilizatii extraterestre ? Cine are interesul sa considere ca viata exista numai pe Terra ? Crestinismul habotnic, cel care vrea sa tina omul legat de o instituie, de o cladire, de niste "conducatori" .... si sa-l tina departe de Dumnezeul din ei si din afara lor. Gindeste-te, de ce preotii nu duc o "politica" de cautare a Imparatiei in oameni, in launtrul lor ? De ce ii orienteaza mereu afara si se prezinta pe cei ca unici intermediari sau ca numai prin "biserica" lor vor ajunge la Dumnezeu ? Puterea exemplului ne arata ca nici ei si nici alte citeve mii si mii de preoti nu au ajuns la Dumnezeu cu invatatura pe care o promoveaza. Ceva trebuie schimbat ... altfel ... ajutorul oferit de Dumnezeu prin acesti preoti nu este suficient pt. ca oamenii sa ajunga la Dumnezeu, cu toate eforturile lor (spirituale). Nu ma intelege gresit, nu tin partea teoriei extremiste (si in multe directii eronata) a lui edinide, insa unde e adevar e adevar. Unde nu e, nu e.

@thunder

Vrei sa spui ca acel "Noi" se refera la o grupare extraterestra?
Daca este asa, au fost o grupare "malefica" sau "benefica"? Si care a fost scopul creatiei la urma urmei? (ma refer la cea descrisa in Geneza Biblica)

Draga Thunder,

Esti sigur ca Edinide nu ti-a furat parola si a scris sub nicku-ul tau?!
Eu am spus ce am spus dpdv al Bisericii Ortodoxe... Daca tu sau altii aveti alta teorie, e problema voastra... dar poti sa juri ca aia e adevarata si asta e falsa? Ce dovezi ai tu ca aia e adevarata si asta e falsa? Interpretarea cu "coasta" nu este deloc o interpretare ci este chiar citatul:
"21. Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; şi, dacă a adormit, a luat una din coastele lui şi a plinit locul ei cu carne.
22. Iar coasta luată din Adam a făcut-o Domnul Dumnezeu femeie şi a adus-o la Adam.
23. Şi a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său." (Facerea II, 21-23) Aici nu prea ai ce interpreta... caci nu prea e loc...parerea mea...

Sa inteleg ca tu nu accepti notiunea Sfintei Treimi?! Ma rog... tu stii mai bine ce faci? Eu desi nu sunt evoluat spiritual, ci iau totul de-a gata, , am marturia Sfintilor Parinti ca sa ma incred in Sfanta Treime...
Dar nu e numai intr-un singur loc in Biblie, ci in mai multe... iata unul din ele unde Mantuitorul spune clar:
“Parinte Sfinte, pazeste-i intru numele Tau pe cei pe care Mi i-ai dat, ca sa fie una precum suntem Noi… Dar nu numai pentru acestia Ma rog, ci si pentru cei ce vor crede in Mine, prin cuvantul lor, ca toti sa fie una, dupa cum, Tu Parinte, intru Mine si Eu intru Tine, asa si acestia in Noi sa fie una, ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis. Si slava pe care Tu M-ai dat-o, le-am dat-o lor, ca sa fie una, precum Noi una suntem. Eu intru ei si Tu intru Mine, ca ei sa fie desavarsiti intru unime, si sa cunoasca lumea ca Tu M-ai trimis si ca l-ai iubit pe ei, precum M-ai iubit pe Mine” . (Ioan XVII, 11, 20-23)
Iata deci, ca si aici, Iisus Dumnezeu vorbeste cu Dumnezeu Tatal, ca si in alte dati... ca si la Facere... ce nu ti se pare plauzibil?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Jun 2005, 05:46 PM

Cu rugămintea ce v-o adresez de-a nu mă taxa prea cu asprime,pentru că reproduc un răspuns cam necanonic la întrebarea fundamentală cu îngerii căzuţi,iată ce pot adauga şi eu:

- De fapt acel înger foarte puternic,dintre cei mai mari,care din alb s-a înegrit cândva si care alt-cândva o să fie biruit de Cel Bun,e drept ca a "pervertit" o multime de alţi îngeri,însă nu din cei aflaţi în preajma lui Dumnezeu asa cum se consideră automat,ci dintre îngerii aflaţi în proximitatea "locului" unde fusese el trântit...care nu erau duhuri rele/întinate,ci curate,dar nu atât de înalte/sfinte încât să fie deasupra sferei de influenţă a celui 'nepominit să-i hie numile'! şi iaca le-o tras aţa la rele pe unele ( mai ştim noi fiecare cazuri locale din astea ...) ...

- Apoi,în continuare se spune că în lumile spirituale sau "în ceruri",cum li se spune, nu e atâta de mare posibilitatea de evoluţie tip progres ori regres,cât este aici pentru noi,cei care locuim in trup omenesc,adică îngerii din cerul Lui nu pot cădea (cum nici n-ar fi căzut niciodată de fapt afară de o anume 'excepţie excepţională'),însă chiar şi ei comit erori şi pot să fie pedepsiţi pentru un cumul de greşeli...

..atât am înţeles/reţinut,da nu bag mâna-n foc pentru cele scrise aici despre cer sau MAI ALES! despre "secţia rotisoare"
şi oricum nu-i treaba mea încă cum merg lucrurile p-acolo,ci p-astea d-aci trebe sa le dreg câtuşi s-o putea,deci va rog nu vă mai introduceţi beţe-n roate singuri şi unii la alţii!