 Agăţarea De O Anumită Credinţă, de ce alegem o credinţă sau alta? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 26 Apr 2005, 10:28 PM
Mesaj
#36
|
|||
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
Desigur ca este un tip special de cunoastere: cunoastere care (inca) nu a fost sistematizata. Dar nu inteleg ce te indreptateste sa spui ca aceasta cunoastere este nestiintifica prin natura ei. De fapt nu inteleg cum poti face orice afirmatie care se refera la natura ei cand primul lucru pe care il faci este sa constati ca nu cunosti natura ei?! 
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
 |
 
|
||
|
26 Apr 2005, 10:51 PM
Mesaj
#37
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Dilema specific rationala. Nu o cunosc pe cale rationala, dar am o alta inteligenta care ma ajuta sa pun in cuvinte.
Foarte optimist! Oare toate lucrurile se pot sistematiza stiintific (obiectiv)? Tare sunt curios cum ar putea stiinta exprima faptul ca iti vine o idee, cind nu poate explica de ce atomul radioactiv se dezintegreaza (radiaza) cind vrea el. Poate unele obiecte nu pot fi obiect al stiintei. Sau metodele de lucru ale stiintei nu se potrivesc lor. Si atunci ce ne ramine? In ultima instanta incertitudinea, trebuie sa ne bazam pe experienta, pt. ca stiinta nu ne poate oferi certitudini, oriunde, oricind.
Oare nu cumva credinta nelimitata in puterile ratiunii are in spate speranta ca ”existenta tragica” va putea fi odata depasita prin certitudini? Probabil se va reusi acest lucru cind vom sti sa „citim” gindurile si sentimentele oamenilor cu care interactionam, vom fi profeti si vom cunoaste viitorul. Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Apr 2005, 11:09 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
26 Apr 2005, 11:15 PM
Mesaj
#38
|
|||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Paradoxal, avand in vedere ca cuvintele sunt parte a unui sistem exclusiv rational.
In mod sigur nu. Dar care sunt alea care nu se pot sistematiza nu vom sti niciodata.
Te inteleg. Si eu sunt la fel de curios.
Poate. Dar nu poate nimeni sa spuna care anume.
Si zici ca eu sunt optimist?  Oricum, nu stiu cine are "credinta nelimitata" in puterile ratiunii. Ratiunea este capabila sa observe ca ea insasi are limitari asa ca cei care au acea credinta nelimitata sunt cei care se comporta irational. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Promo Contextual |
26 Apr 2005, 11:15 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
26 Apr 2005, 11:33 PM
Mesaj
#39
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Care sistem? Gramatica propozitiei? Atit. Subiectul poate fi orice, predicatul la fel. Iar semnificatia e intre ele.
Foarte pesimist! Dar, mai ales, de unde stii? E o certitudine, o parere?
Si cum trec dincolo de limitari? Sau ramin la adapostul caldut, refuzind ceea ce e dincolo de limitele ratiunii? Sau dincolo de limite nu e nimic important? Ce inseamna credinta nelimitata? De ce refuzi credinciosilor comportarea rationala acolo unde ratiunea se aplica?
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|
|
||||||
|
27 Apr 2005, 06:02 AM
Mesaj
#40
|
|||||||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Subestimezi importanta gramaticii. Subiectul poate fi orice, predicatul poate fi orice dar cele doua nu pot sta impreuna daca nu exista logica in propozitie.
Este o certitudine. Se bazeaza pe acea ramura a matematicii numita teoria categoriilor si in special pe a doua teorema a lui Godel care spune ca a determina multimea tuturor propozitiilor indecidabile este ea insasi o problema irezolvabila.
La aceasta intrebare nu se poate raspunde.
Nu poti refuza ceea ce nu e formulat rational. Nu poti nici accepta, in acelasi timp.
Importanta este ceva subiectiv.
Tu ai folosit conceptul, nu eu. Eu am considerat ca intelegi prin "credinta nelimitata in puterile ratiunii" "credinta ca ratiunea poate rezolva orice problema".
Cand am facut eu asa ceva? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
27 Apr 2005, 08:23 AM
Mesaj
#41
|
|||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Amenhotep, suntem cam off topic, dar ... denumirea "Inteligenta emotionala" (eu prefer maturizare sau stabilitate sau dezvoltare emotionala) , nu poate fi considerata componenta a inteligentei "academice" (care are asociat coeficientul de inteligenta in sens clasic, IQ-ul). Inteligenta are mai multe componente, iar IQ-ul clasic incerca sa cuantifice o parte din ceea ce reprezinta inteligenta. In momentul asta, analizand testele de inteligenta, poti observa o diferentiere clara a unora, dupa componenta testata. Dar sunt si teste mai generale, pentru mai multe componente. Chiar si IQ-ul clasic avea mai multe aspecte, iar testele sunt uneori orientate catre unele dintre ele. Asadar, un domeniu destul de confuz. "Inteligenta emotionala" e intr-un fel o reactie de recuperare a unei componente puternic neglijate. Ea si testele asociate (cele de gasit pe Internet nu mi se par ... mature) se bazeaza in primul rand pe observatia ca sansele de afirmare ale persoanelor nu depinde doar de valoarea IQ-ului, ca uneori componenta de maturitate / dezvoltare / stabilitate emotionala poate fi mai importanta. Daca ... "nu există mai multe inteligenţe" cum spui tu, atunci inteligenta are doar componente academice (verbala + spatiala + asociativa + ...), ci si emotionale, de exemplu. Pana la urma e vorba de cum interpretezi. "Inteligenta multipla" vorbeste de o inteligenta cu "mai multe componente", mai degraba decat "mai multe inteligente". Cat priveste incercarea de aruncare in derizoriu ... "inteligenţa chimică" ... "inteligenţă viticola" ... 
Acest topic a fost editat de calfa: 27 Apr 2005, 08:24 AM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||
|
|
|
||||
|
27 Apr 2005, 08:37 AM
Mesaj
#42
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Se pare ca irationalul a inceput sa realizeze ca a inceput sa fie descoperit, la cum arata lumea de azi, irationalul pare in ... contraofensiva.  "rationalul descopera partial cum functioneaza irationalul" nu este o contradictie ? Nu ar fi contradictie, daca irationalul ar fi exclusiv ... ceva inca "nerationalizat" ... dar "rationalizabil". Dar cine ne asigura ca este asa ? Rationalul ? Dar daca nu ar fi asa, atunci irationalul (profund sa ii spunem) ar fi "sortit" nedescoperirii de catre rational. Si nu ar rezulta de aici si imposibilitatea rationalului de a realiza (a-si da seama de) asta ? Hmm, e clar, e mai simplu sa ne agatam de credinta in ... victoria intr-un final a ratiunii. Totul pe cartea ratiunii, nu ? Tot simplu e si sa interpretam eventualul ei esec drept ... o lipsa de importanta a ratiunii. Ramanand ... agatarea de irational ... "singurul care conteaza". Parca discutam de ... complexitate. Nevoia de simplitate, de contracarare a complexitatii ... conduce la reductionisme. Sunt ele inerente ? Pot fi ele daunatoare ? Sa ne agatam ? Sa nu ne agatam ?
Acest topic a fost editat de calfa: 27 Apr 2005, 08:40 AM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||
|
|
|
||
|
27 Apr 2005, 09:55 AM
Mesaj
#43
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Catalin
Gramatica nu se ocupa cu logica. Eventual impune ca parti de vorbire sa fie predicatele si subiectele, si acordul. Logica, adevarul, sunt notiuni la alt nivel. Deci propozitiile nu sunt exclusiv impuse de rational.
Eroare logica. Nu trebuie sa le determinam pe toate. Doar o parte, care ne intereseaza.
Si totusi adesea nu avem de ales. Trebuie sa acceptam sau sa refuzam si lucrurile neformulate rational. Sa inteleg ca nucleul amigdalian ar trebui blocat sau extirpat? Eu incerc sa mentin discutia in realitate, cu omul in lume, nu exilat in stiinta si ratiune.
Nu am inteles ce vroiai cu credinta nelimitata. Credeam ca ai extins intelegerea termenului, la altceva decit se referea, la puterea ratiunii. In ce privinta nu ne intelegem? Eu am sustinut ca nu ne ajunge cunoasterea rationala, ca pentru "optimizarea" existentei e nevoie sa apelam si la alte tipuri de cunoastere. Aceste alte tipuri pot fi formulate in cuvinte chiar daca rational nu pot fi validate. Care e parerea ta? Calfa
In particular o credinta poate propune aplicarea unor reductionisme sau dimpotriva, depasirea lor. Dar pentru ca opereaza in acest registru merita studiate din acest punct de vedere. Aici se vede daca ea este o agatare (prin reducere) sau eliberare (prin depasirea reductionismelor).
Acest topic a fost editat de IoanV: 27 Apr 2005, 10:08 AM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
27 Apr 2005, 11:19 AM
Mesaj
#44
|
|||||||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Iar limbajul nu se rezuma la gramatica. Mai e si semantica - strans legata de logica.
Logica si adevarul sunt deja notiuni de nivel diferit. Logica este metoda prin care putem deduce propozitii adevarate din alte propozitii adevarate. Adevarul in sine e ceva mult mai abstract. Limbajul cu care te exprimi este supus logicii. Adica propozitiile pe care le scrii tu pe forum sunt deduse in acord cu logica din propozitii pe care tu le consideri adevarate. Tu nu poti si nu vei putea niciodata scrie o propozitie care sa ti se para ilogica si in acelasi timp sa iti asumi concluzia ei. Cand vei spune "da, domnule, uite, eu cred ca propozitia X care este ilogica este si adevarata" atunci voi fi de acord ca propozitiile nu iti sunt impuse de partea rationala.
Uite dialogul nostru: Tu: Foarte optimist! Oare toate lucrurile se pot sistematiza stiintific (obiectiv)? Eu: Care sunt alea care nu se pot sistematiza nu vom sti niciodata Tu: Foarte pesimist! Dar, mai ales, de unde stii? E o certitudine, o parere? Eu: Este o certitudine. Se bazeaza pe acea ramura [...] Tu: Eroare logica. Nu trebuie sa le determinam pe toate. Doar o parte, care ne intereseaza. Spune-mi tu, cine a facut eroarea logica intre noi doi?
Ar trebui blocat sau extirpat daca exista motive rationale pentru a bloca sau extirpa.
Ciudat, si eu incerc acelasi lucru... tu esti cel care vrea sa foloseasca metode de cunoastere neinteligibile, nu eu.
Repet, termenul iti apartine. Eu ti-am zis ce am inteles eu prin el. Daca am inteles gresit, te rog sa ma corectezi.
Eu sunt de parere ca daca vrem sa vorbim despre "cunoastere" trebuie sa vorbim despre ceva verificabil. Daca nu pot verifica o anumita ipoteza, ea nu merita titlul de "cunoastere". Verificarea unei propozitii se poate face fie prin refacerea rationamentului care a condus la ea (verificarea logica) sau prin refacerea experimentului care a condus la observarea descrisa in propozitia respectiva (verificarea stiintifica). Ambele verificari sunt in esenta rationale iar cunoasterea rezultata in urma lor este cunoastere rationala. Te invit pe tine sa ne prezinti o metoda noua de verificare care sa nu tina de ratiune si, implicit, sa duca la o cunoastere nerationala. Deocamdata chiar daca as fi de acord cu tine ca pentru "optimizarea" existentei avem nevoie de alte tipuri de cunoastere am fi de acord degeaba pentru ca nu avem nici o astfel de cunoastere la dispozitie. Acest topic a fost editat de Catalin: 27 Apr 2005, 11:21 AM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
27 Apr 2005, 01:03 PM
Mesaj
#45
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Toate din prima afirmatie se referea la oricare lucru. Nu exista si unele pt. care nu se aplica sistematizarea sau stiinta in sens clasic? Nu m-am exprimat f. bine, dar se intelegea usor ca acesta e intelesul termenului. Eroarea de logica se refera la faptul ca ai dedus insuficienta (care sunt alea) din incompletitudine (implicatia teoremei). Pot sa am date sa spun despre unele ca nu le vom putea cunoaste rational, dar nu le stiu inca pe toate despre care se poate spune asta.
Am aratat mai inainte ce rol are nucelul amigdalian. Nu are treaba cu ratiunea, doar ca cei care l-au pierdut in urma unei afectiuni nu pot sa mai ia decizii intre argumentele rationale pro si contra, nu din cauze ca nu pot trage concluzii ci pentru ca nu mai sesiseaza partea afectiva a deciziilor. Daca dorim sa devenim pur rationali, intr-adevar este de prisos. Dar eu as dori sa-l pastrez.
Am spus ca nu orice lucru poate fi obiect al stiintei pentru ca metodele de standarde de verificare nu se poate aplica tutror. Cunoastrea obiectiva se incadreaza perfect la cele spuse de tine, dar cunoasterea noastra, ca indivizi nu. Experienta pe care ne-o formam in unele domenii (sentimentele, emotiile traite, strategii cognitive, ....) este cunoastere subiectiva. Am dat ca ex. cartea Terapia cognitiva, e pe forumul De la om la om prezentata succint. Ipotezele formulate acolo nu pot fi verificate obiectiv. Cel mult statistic, prin interogatoriu, dar aceasta nu este o verificare in sensul propriu. Cartea la care ma refer ma ajuta f.mult sa evit unele capcane in care eu pot sa cad cind analizez si interpretez emotional intimplarile, evenimentele pe care le traiesc. Cunoasterea dobindita nu e rationala, obiectiva, chiar daca se formuleaza si se transmite prin cuvinte.
Ai aplicat un reductionism asupra cunoasterii - verificabilitatea. Apare din dorinta de certitudine (?), se aplica corect cunoasterii ce se vrea obiectiva (independenta de subiecti), mai greu sau imposibil cunoasterii subiective. Intrebarile pe care as putea sa ti le pun: cunoasterea subiectiva nu e cunoastere? nu are sens sa fie impartasita? Este prea greu sau contraproductiv sa fie orice om verificator al ei? Nu e cumva chiar necesara impartasirea ei? Acest topic a fost editat de IoanV: 27 Apr 2005, 01:25 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|
|
||||||
|
27 Apr 2005, 01:54 PM
Mesaj
#46
|
|||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Ok, am inteles. As vrea un exemplu de lucru pe care sa stii ca nu il poti cunoaste rational. Si de unde stii asta, daca se poate.
Mie mi se pare foarte rational sa pastrez partea afectiva. Nu inteleg de ce tu vezi ratiunea ca ceva opus afectivitatii.
Cum sa nu fie? statistica este o verificare in sens propriu, stiintifica, logica, rationala, cum vrei tu. Statistica are baze solide in matematica - teoria probabilitatilor - iar matematica este ceva obiectiv si logic. A spune ca ceva care se analizeaza statistic nu poate fi obiect al stiintei este un non-sens. Cele mai multe obiecte ale stiintei se analizeaza statistic si nimeni nu are nici o problema cu asta.
Daca te ajuta la asa ceva inseamna ca te ajuta in conditii reale (a se citi "atunci cand duplici, voluntar sau involuntar, experimentul descris in carte"). Cunoasterea dobandita este profund rationala si stiintifica.
Nu inteleg ce inseamna cunoastere subiectiva. Si nici nu inteleg cum o deosebesti de paranoia sau de iluzie. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
27 Apr 2005, 03:38 PM
Mesaj
#47
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Vad ca o luam de la capat, desi am mai spus acestea. Exemplu banal: Pot descrie rational cum dau o anumita lovitura de Karate, dar cum anume se face acest lucru nu aflu decit prin practica. Cunoasterea dobindita prin practica este subiectiva, nu este egala cu cea rationala, despre lovitura. La fel si cu alte abilitati umane, nu mai insist.
. In exemplul dat, statistica nu stabileste legile, ci le poate confirma, dupa ce au fost descoperite pe alta cale prin introspectie, etc. Aceasta daca se aplica interviu despre aceste lucruri, daca oamenii inteleg despre ce e vorba si confirma anumite aspecte identificate de autori. Dar aici nu pot sa nu observ ce tare ai dizolvat notiunea de cunoastere rationala (daca se confirma existenta unei anumite cunoasteri, cunoasterea aceea este rationala?). Daca se confirma intr-o bataie ca X stie karate, se cheama cunoastere rationala? Da am aflat faptul ca X stie karate, dar cunoasterea karatistului, tehnica, stapinirea de sine... e tot rationala? Eu i-as zice re-cunoastere rationala a unei cunoasteri de alta natura (stie sa se bata). Ca si in exemplul cu abilitatile muzicale = "o cunoastere nesistematizata". Am mai discutat si pe tema cunoasterii statistice - se aplica colectivelor nu indivizilor. Nu ne spune nimic despre individ ci doar despre sansele de a fi intr-un anume fel. Ex. pe mine nu ma ajuta sa stiu ca x% au TBC, daca nu stiu acest lucru sigur despre un anumit individ cu care intru in contact.
Toate cunostintele pe care le are un individ si care au condus la o viziune relativ unitara asupra lumii,un fel de a fi si a actiona este cunoasterea subiectiva. Nu am un criteriu absolut imbatabil pt. aceasta deosebire (nici nu sunt medic).Tu ai?
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|
|
||||||
|
27 Apr 2005, 03:45 PM
Mesaj
#48
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Practici karate? Inainte de toate ti se explica modul in care trebuie sa executi lovitura. O repeti sub supravegherea sensei-ului (care iti corecteaza greselile) pana cand o executi bine, apoi o repeti singur de foarte multe ori, pana cand devine automatism. Nu este nimic nerational aici. Daca spui ca prin practica nu poti dobandi decat cunoastere subiectiva, inseamna ca oricine reface un experiment nu poate fi decat subiectiv, nu? -------------------- |
||
|
|
|
||
|
27 Apr 2005, 03:54 PM
Mesaj
#49
|
|||||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Nu ne asigura nimeni. Dar nici nu e nevoie sa stim dinainte ca este 100% "rationalizabil" ca sa continuam sa aplicam metode rationale pentru a extinde limitele cunoasterii, efort pe deplin justificat de rezultatele excelente de pina acum.
Multe aspecte au fost la un moment dat declarate mai presus de cunoasterea rationala, si pina ala urma s-au dovedit perfect accesibile metodelor rationale. Deci, cum s-ar putea oare garanta categoric limitele cunoasterii rationale??
Nu, nu ar rezulta. Rationalul isi da seama de asta.
Deocamdata evidenta arata ca valoarea practica a cunoasterii rationale este semnificativa. Care ar fi dovezile contrare? (ca vom da gres, in final, aplicind metode rationale) Cind si mai ales daca aceste dovezi vor aparea, vor fi evaluate, fara indoiala.
Exista vreo alta alegere cu rezultate mai bune? Arata-mi evidenta, macar o singura dovada... 
Sunt inerente si pot fi daunatoare. Solutia trebuie sa fie cit mai simpla posibil, dar nu si mai simpla decit atit.
Sa observam evidenta, sa extindem ipoteze si sa le sprijinim cu dovezi.
Acest topic a fost editat de dandanescu: 27 Apr 2005, 03:56 PM |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
27 Apr 2005, 04:28 PM
Mesaj
#50
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
dandanescu, mesajul tau abunda de aprecieri ... extreme. Pozitive. Vad ... "rezultatele excelente de pana acum", "aspecte [care] s-au dovedit perfect accesibile", "Exista vreo alta alegere cu rezultate mai bune?" In plus ... "Rationalul isi da seama de [limitele cunoasterii rationale]." (care, in paranteza fie spus, in restul mesajului sunt negate ) Ce sa mai spun despre "evidenta" (care vad ca revine la ambele ... "tabere"), despre felul in care judeci "bunatatea" rezultatelor sau a alegerilor. Rezultatele, din cate inteleg eu, ar fi judecate la nivelul societatii, in special al societatii tehnologice. Cei ce nu au acces la tehnologie, probabil ca nu conteaza. Existenta altor feluri de societate, nici ea. Despre aspectul individual, cel la care se manifesta de fapt "irationalul", e preferabil sa nu discutam. Sunt unii care sustin greutatea prezentarii evidentelor individuale, personale, experientiale, ... sau importanta aprecierii individuale, personale, experientiale, a "rezultatelor" acelor "alegeri" ? Dar ce stiu ei ? Doar sunt irationali. E bine ca ... e bine. ________________________________ Inteleg si cunosc destul de bine fenomenul prin care plasarea pozitiei intr-o extrema, si mai ales adaugarea unei incarcaturi emotionale (care rigidizeaza pozitia), produce in interlocutorul neutru deplasarea dinspre centru catre extrema opusa. Poate ca pozitiile extreme si rigide ale unora dintre fanii unei credinte produce deplasarea catre extrema opusa a fanilor altei credinte, dar rigidizarea acesteia poate nu e necesara si nici utila.
Acest topic a fost editat de calfa: 27 Apr 2005, 04:47 PM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||
|
|
|
||||
|
27 Apr 2005, 09:13 PM
Mesaj
#51
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Nu vad cum ar rezulta asa ceva din restul mesajului.Poate vrei sa citezi "Rationalul isi da seama ca ar putea sa existe limite ale cunoasterii". o diferenta poate prea subtila pentru unii.  Ca sa fie si mai clar, nu a fost dat raspuns la intrebarea: care sunt limitele cunoasterii rationale? Care e raspunsul? ...Pina atunci, actualele limite vor fi extinse treptat. Nici unul din oponentii acestei afirmatii nu a fost in stare sa prezinte argumente valabile in sensul definirii limitei cunoasterii rationale. Mai mult, nici unul dintre cei care critica ideea de mai sus (cunoasterea rationala se extinde treptat) nu par capabili sa argumenteze alta metoda mai buna, in ce priveste rezultatele practice (valoarea utilitara). |
||
|
|
|
||
|
28 Apr 2005, 10:33 AM
Mesaj
#52
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Ce fel de experiment? Cu obiecte exterioare sau cu stari interioare? Cunoasterea subiectiva da ceea ce e specific omului. Ea poate fi mai aproape sau mai departe de adevar, spre deosebire de cea stiintifica, adevarata in limitele pe care teoriile singure si le prescriu. Iar in povestea ucenicului demersul de formare a abilitatii e rational (specific formarii unui automatism), dar cunostinta cistigata nu.
Nu a fost contestata extinderea cunoasterii rationale. Pe orizontala, verticala, etc. Am spus ca exista si alte mijloace de a cunoaste, daca a cunoaste inseamna a stii nu doar teorii stiintifice ci si chestii practice (de la arte martiale la arta scrisului...). Implicit domenii in care nu e necesara cunoasterea rationala Poti fi un pictor excelent, fara sa ai habar de frecventa corespunzatoare unei anumite culori. Alta metoda mai buna? Pai fiecare se aplica unde este potrivita. Pentru cunasterea stiintifica cea mai buna metoda este cea rationala. Pentru a invata karate trebuie sa cauti un sensei sa te invete. Dar poate ar fi cazul sa definiti calumea cunoasterea rationala. Eu stiu ca ea este cea comun acceptata, scrisa prin reviste de specialitate, verificata stiintific etc., nu orice experimente subiectiv retrait dupa o carte (dupa def.lui Catalin). Asa ceva este si in religie, multi au sentimente religioase asemanatoare, sunt acestea "profund rationale, stiintifice?".
Dar cum subiectul pare sa intepeneasca aici, am plecat de la ideea ca nu este suficienta cunoasterea rationala pentru a te descurca in viata. Ca mai exista sau nu alt tip de cunoastere nici nu este relevant cita vreme mai sunt si alte chestii pe care omul le are de rezolvat (morala, iubire, emotii) (si nu ne intelegem asupra notiunilor). Si asa cum cunoasterea sensei-ului din ex. lui abis nu se poate transmite pur rational (prin cuvinte) ci doar printr-o initiere, asa pot fi si alte lucruri in care poti (trebuie) sa fii initiat. Iar aceasta se bazeaza pe experienta subiectiva,ce nu intotdeauna se poate pune in cuvinte. Daca vrem sa urmam sau nu anumite initieri sau nu e alta problema. Cum anume agata sau elibereaza acestea este iarasi alta problema. -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
28 Apr 2005, 11:22 AM
Mesaj
#53
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu conteaza! Si cu stari interioare e acelasi lucru. Tu ai spus intr-un mesaj anterior:
Poti atunci sa-mi spui ce este cunoasterea ne-subiectiva? Pentru ca daca incluzi aici "toate cunostintele care au dus la o viziune asupra lumii", nu stiu daca mai ramane ceva pe dinafara...
Poti explica rational aparitia unor sentimente, fie ele si religioase. Asta nu inseamna ca automat obiectul catre care se indreapta acele sentimente trebuie sa fie unul real. -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
|
28 Apr 2005, 12:28 PM
Mesaj
#54
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Astea nu le prea cred. Teoretic am inteles c. rationala poate orice. Dar practic....cu ce ne ajuta? Pot sa le controlez, sa le identific samd? In fine iar cunoastere = identificare, recunoastere.
Eu incerc sa exprin unele lucruri, asta nu inseamna ca si reusesc sa ma fac inteles sau ca ma exprim in maniera cea mai potrivita, sau ca nu gresesc.
Orice cunoastere este reinterpretata, inteleasa intr-un mod propriu. Puse cap la cap ne dau o viziune, mod de a privi lucrurile, etc, cum am zis ceea ce e specific omului. Ce ar putea fi nesubiectiv in aceasta viziune a omului? Ne insusim anumite convingeri care devin apoi ca ale noastre ("le acoperim afectiv"), luptam pentru ele. Luate separat pot fi una (pot fi discutate, analizate, verificate), iar cind sunt puse impreuna iese altceva, pt. ca formeaza un sistem. In discutii noi ne luam de parti. Dar chiar mici modificari (nuantari) ale partilor nu prea afecteaza sistemul. De aceea nu se ajunge la numitor comun, discutam asupra partilor si evaluam cu intregul. -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
28 Apr 2005, 01:30 PM
Mesaj
#55
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu poti sti intotdeauna dinainte daca ceea ce afli te ajuta sau nu. Ceea ce pare acum nefolositor poate fi altadata extrem de util. Pana la urma nu am inteles ce parere ai despre cunoastere... Nu exista decat cunoastere subiectiva? Daca da, ce rost are sa-i mai atarnam adjectivul? O numim "cunoastere" si atat. -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
|
28 Apr 2005, 05:22 PM
Mesaj
#56
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Cunoasterea omului este subiectiva in comparatie cu cea recunoscuta, publicata in reviste si acceptata dupa verificari care este astfel obiectivata. As spune ca acea parte a cunoasterii subiective a unui cercetator care reuseste sa se dovedeasca adevarata devine obiectiva. Dar ea este doar o cunoastere despre ceva, nu despre tot. De ce tin la distinctie? Pentru a evita suprapunerea (credem ca a noastra este precum cea obiectiva - destul de frecventa) si a nu uita ca stim doar in parte. Cunoasterea obiectiva nu este ca a noastra un sistem ci o colectie. Pe de alta parte sunt lucruri din cunoasterea individuala care nu pot trece in cea colectiva, pentru ca nu gindim intotdeauna si nu simtim in cuvinte. Omul poate sa ajunga la niste rezultate fara sa inteleaga cum a ajuns acolo. Cuvintele sunt, cum se spune, plase cu care prindem pestele.
Ipotezele, teoriile sunt una si explicatiile certe, verificate alta. In plus acolo se prezinta un comportament, nu se explica un sentiment. Cum se poate scurcircuita asa tare drumul de la una la alta (s-a vazut ceva in topicul acela)? Probabil cunostinta colectiva a patruns in cea subiectiva care a aruncat-o f. departe (o fi avut motive s-o faca...).
Acest topic a fost editat de IoanV: 28 Apr 2005, 05:25 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
29 Apr 2005, 08:49 AM
Mesaj
#57
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
In principiu, despre "cunoasterea" care poate fi verificata putem afirma ca este adevarata. Despre ceea ce nu poate fi verificat nu putem spune nimic cert. Religiile fac, in general, anumite afirmatii despre divinitatea (ori divinitatile) respective. Unele dintre aceste afirmatii pot fi verificate. Dar nu orice afirmatie poate fi verificata. Uite, daca as pretinde ca eu sunt adevaratul Dumnezeu si ca am creat lumea in urma cu cinci minute, asa cum este acum, cu aparenta Big-Bangului si a evolutiei, ca am creat amintirile oamenilor si asa-zisele dovezi ale vechimii lumii, ca dezvalui adevarul doar unor putini alesi care, ca sa se mantuasca, trebuie sa accepte acest adevar prin credinta si nu pe baza de cercetari riguroase, daca ti-as spune ca pot face "minuni", dar nu le fac atunci cand vrei tu ci cand gasesc eu de cuviinta, cum m-ai putea contrazice?
Cine are pretentia ca poate cunoaste "totul"? Capacitatea creierului nostru este, totusi, limitata... -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
29 Apr 2005, 10:11 AM
Mesaj
#58
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Evident ca nu stim tot, vroaim sa subliniez ca stiinta este foarte concreta spre deosebire de cunoasterea subiectiva care uneori crede ca acopera tot, sau cel putin partile esentiale. Depinde cit e ego-ul de mare.
Problema este daca eu consider necesar sa te contrazic. Din moment ce nu te indoiesti de afirmatie macar un pic, nu are sens sa te contrazic, la ce bun daca nu pot schimba nimic. Imi rezerv dreptul de a nu fi deacord cu tine si gata. Daca ma intrebi ce parere am iti spun sincer ca nu cred, daca eu cred altceva, sau ca acest subiect nu ma intereseaza, nu intra in sfera preocuparilor mele. Daca te indoiesti putin si eu stiu un alt adevar, bine sustinut, putem discuta, pune adevarurile fata in fata, care pe care.
Desigur, o idee de acest gen poate constitui un motiv de agatare. Dar oare nu ai o urma de indoiala? Eu cel putin cred ca o credinta se intemeiaza mai bine cind pleaca de la necredinta. Acest topic a fost editat de IoanV: 29 Apr 2005, 10:15 AM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
18 Jul 2005, 05:55 AM
Mesaj
#59
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 518 Inscris: 13 December 03 Forumist Nr.: 1.472 |
Multi oameni nu isi aleg credinta. Pastreaza, cel putin de forma, credinta familiei in care s-au nascut. Citi nu au facut o cununie religioasa ca sa le faca placere parintilor sau bunicilor? Unii atei sau unii oameni care vor sa isi schimbe religia poate ca nu indraznesc sa se declare atei sau sa aleaga o alta religie pentru ca sa nu isi supere familia si vecinii sau sa se simta exclusi. Unele persoane schimba religia pentru ca vor sa se casatoreasca. Exista musulmane care au participat la concursuri de frumusete (deci, cu toata bunavointa, nu puteau sa se imbrace foarte musulman) fara sa declare neaparat ca nu mai sint musulmane. De aceea, dupa parerea mea, putine persoane dovedesc in mod clar ca si-au ales singure religia. Bineinteles, unele persoane carora li s-a impus religia chiar cred in mod sincer.
|
|
|
|
|
18 Jul 2005, 09:58 AM
Mesaj
#60
|
|
 ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Şi eu zic că mulţi oameni nu îşi aleg credinţa. Ea le este trimisă hodoronc-tronc aşa, ca un dar, fără ca ei să mişte un deget pentru a face vreo alegere. Numai se trezesc peste noapte că cred, dar le vine f greu să şi explice cum de s-a întîmplat. De obicei "treb'şoara" asta cred că se numeşte revelaţie.
Asta în ceea ce priveşte credinţa religioasă. În privinţa celorlalte credinţe cred că şi acolo apare ceva care s-ar putea numi revelaţie: într-o bună zi te trezeşti că, hop, tot ce credeai tu despre X sau Y e wrong. Asta înseamnă că vei trăi o stare extremă, de plăcere sau de neplăcere. E reconfortantă ideea că alegem ceea ce vrem noi. Dar nu se întîmplă chiar întotdeauna aşa. Uneori se agaţă... credinţa de noi, nu noi de ea... |
|
|
|
|
18 Jul 2005, 02:15 PM
Mesaj
#61
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Si tu zici, sau mai degraba si tu crezi chestia asta hodoronc-tronc, asa fara nici un argument ? 
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||
|
|
|
||
|
18 Jul 2005, 02:50 PM
Mesaj
#62
|
|
|
ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Artanis, îmi pare bine că te-am amuzat
Deşi habar nu am ce e de rîs în ceea ce spun eu.  Povestea hodoronc-troncului a început demult tare. Era un tip odată, numit Saul, care mergea pe drumul Damascului. Atunci nu a fost primul hodoronc, au mai fost şi înainte dar ăla îmi vine mie în minte ca fiind unul mai vechi...Au urmat un lung şir de hodoroncuri în istorie şi, cu voia dumitale, undeva mai pe la urmă mi s-a întîmplat şi mie povestea asta. De asemenea cunosc destui oameni care au păţit la fel ca mine. Este suficiente argumente sau nu mă pot ridica deloc la înălţimea standardelor dumneavoastră? Asta e situaţia, ce să facem?... 
Acest topic a fost editat de caa: 18 Jul 2005, 02:54 PM |
|
|
|
|
18 Jul 2005, 09:14 PM
Mesaj
#63
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Nu este suficiente...
Si zici tu ca hodoronc-troncurile alea i-au facut pe aceia sa isi aleaga credinta. Altfel, ramaneau pagani, te pomenesti. Cat despre Sf. Apostol Pavel (numele complet daca la el te referi) s-a mai discutat, nu mai reiau...oricum nu ar strica sa observi contextul convertirii si personalitatea acestuia, departe de a fi "un tip odata". -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
21 Jul 2005, 06:15 PM
Mesaj
#64
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Până la un punct îţi dau dreptate, da, poţi avea revelaţii! Dar de ce nu are oricine revelaţii? Oamenii pot alege ce atitudine să aibă faţă de viaţă, semeni, etc., fără să decidă direct asupra orientării religioase. Iar dacă ”atitudinea generală” este foarte apropiată de ceea ce conştient sau inconştient a descoperit (poate altă dată) la o anumită credinţă, apropierea de ea este inevitabilă. Momentul revelaţiei = momentul conştientizării. Seamănă cu ideea: dacă nu mai fi cunoscut nu mai fi căutat.
Vrei să spui ca Sf. Pavel a fost obligat să creadă? Eu cred că el ”a chemat intimplarea convertirii” prin însăşi personalitatea lui. El alesese clar că doreşte să fie cu toată fiinţa sa de partea adevărului dar încă nu ştia Adevărul. Atunci Adevărul, ştiindu-l de partea lui ”i-a făcut o vizită”. Altfel cum s-ar explica ataşamentul lui faţă de credinţa primită? -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
11 Oct 2006, 11:33 PM
Mesaj
#65
|
|
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
La sugestia lui IoanV, lansez invitaţia de a continua aici dialogul care era off topic la Creaţionsim versus Evoluţionism.
(Nu mai pot reface mesajele pe care le-am şters văzând că nimeni n-a luat în seamă rugămintea de a rămâne on topic acolo... Sper ca firul discuţiei să se poată reînnoda aici.) a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
12 Oct 2006, 03:27 PM
Mesaj
#66
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.452 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
Până şi mâncatul zilnic al pâinii e un act de credinţă.. nu-i aşa dragilor?
-------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
|
|
12 Oct 2006, 03:43 PM
Mesaj
#67
|
|
 Vataf Grup: Membri Mesaje: 212 Inscris: 22 September 06 Forumist Nr.: 8.705 |
Abia acum inteleg de ce se spune ca painea prosteste...
|
|
|
|
|
12 Oct 2006, 04:10 PM
Mesaj
#68
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.452 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
mare e împărăţia Demiurgului..
-------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
|
|
12 Oct 2006, 10:02 PM
Mesaj
#69
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Bineinteles. E chiar mai mult, un obicei. Nu doar credem ca trebuie (e bine, etc) sa mincam zilnic piine ci si facem asta.
Lasa-l si iarta-l pe entropy, el a cautat un Dummnezeu rational in manastiri si nu l-a gasit. S-a suparat asa tare pe El ca nu s-a aratat la cererea lui incit il spurca pe tot pe unde merge, altfel nu se simte bine...Se da el rationalist si obiectiv, dar tot sentimentele il conduc... Entropy, utlima provocare pe care ti-am adresat-o era ori sa reformulezi corect chestia cu viteza luminii de neintrecut, ca sa ne arati ca sti, ori iti dau exemplu de viteza superluminica si iti dovedesc ca nu stii bine despre ce e vorba. Nu iti cer asta degeaba, vreau doar sa arat ca fundamentele credintelor tale sunt tot niste credinte, mai mult sau mai putin confirmate intr-un loc si infirmate in altul... -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
12 Oct 2006, 11:14 PM
Mesaj
#70
|
|||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 212 Inscris: 22 September 06 Forumist Nr.: 8.705 |
A manca tine de credinta??? no comment...
Habar n-ai despre ce vorbesti... S-ar putea sa fi avut experiente pe care tu nu le ve trai vreodata...Dar amanuntele astea nu te privesc iar a discuta cu tine despre cum l-am cautat eu pe dumnezeu mi se pare absurd.Oricum,e cam invechit argumentul"nu l-ai cautat cum trebuie".
Nu am ce sa demonstrez nimanui,omule... Eu traiesc la nivel relativistic unde transmiterea informatiei nu poate depasi c.
Bineinteles ca totul este bazat pana la urma pe o credinta ... Exista credinte in fenomene foarte probabile si credinte in fenomene foarte improbabile: existenta lui dumnezeu este extrem de improbabila existenta ingerilor invizibili este foarte improbabila existenta unei vieti dincolo de moarte este foarte improbabila existenta a 1 milion de euro in contul meu maine dimineata este foarte improbabila existenta atomilor e foarte probabila este foarte probabil ca universul sa aibe 14,5 miliarde de ani teoria evolutiei este foarte probabila este foarte probabil ca religia sa fie o nascocire omeneasca cu un anumit rol in evolutia omului Nu ma intereseaza infailibilitatea opiniilor mele ."Absolutul" e o obsesie teologica.Viata e prea scurta si existenta mea in forma homo sapiens e cel mai mare miracol posibil...Nu are rost sa o risipesc in ambitii idioate. Este de asemenea foarte probabil ca credinta ferma in fenomene improbabile precum dumnezeu,rasa superioara,natie/trib ales,mantuire,pacat,iad,etc. sa se inscrie in definitia nevrozei compulsive sau a paranoiei sau a schizofreniei. Acest topic a fost editat de entropy: 12 Oct 2006, 11:23 PM |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 20 April 2024 - 08:58 AM |