Pentru a alege o anumită credinţă avem întotdeauna motive, mai mult sau mai puţin conştientizate. Ne agăţăm apoi de credinţele însuşite şi le punem între noi şi realitate, dar mai ales între noi şi semenii care cred altceva.
Cred că ar fi interesant să discutăm despre motivele care ne menţin agăţaţi de anumite convingeri şi credinţe. Prin credinţe nu mă refer strict la credinţele religioase, dar nici la cele banale, cotidiene (politice, etc), ci la cele care intră în atenţia filosofiei.
Sper că aceste discuţii să se oprească la a discuta credinţe, fără a judeca persoanele şi categoriile de persoane, având în vedere observaţia că istoriile noastre sunt diferite şi din acestea multe lucruri nu le alegem noi în viaţă.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Apr 2005, 08:36 PM

Motivele concrete ale fiecăruia e clar că sunt varii şi diverse. Dacă e să ne gândim însă la un motiv general, care acţionează ca un numitor comun al tuturor acestor "agăţări" individuale, eu cred că este nevoia omului (şi a oricărui animal) de ordine în ceea ce priveşte "modelul lumii" ce se formează în capul său. Dacă ne-am schimba convingerile precum ciorapii am avea un model al lumii dezordonat, schimbător, fluid. N-am avea continuitate în relaţia noastră cu lumea. N-am putea funcţiona (sau am funcţiona mult mai prost). De aceea cred eu că avem înnăscută tendinţa de a ne menţine o convingere (atâta timp cât nu se dovedeşte flagrant că e în dezacord cu realitatea). Mi se pare naturală şi benefică această tendinţă.

a

Motivul primordial este, dupa parerea mea, educatia. Oamenii adopta in mare masura credinta majoritara din spatiul (comunitatea) in care s-au nascut. Asa se explica faptul ca majoritatea celor nascuti intr-o tara "crestina" sunt crestini, majoritatea celor nascuti intr-o tara "musulmana" sunt musulmani etc.

In fond, orice convingere este o idee preconceputa,
care nu poate fi obiectiva daca nu include dovezi si evidente.

Ideile preconcepute au utilitatea lor, e ca si cum ai citi
rezumatul si concluzia unei recenzii, in loc sa citesti toata cartea, daca nu ai timp.

...Sau daca nu poti sau nu vrei (din comoditate) sa citesti cartea.

Pretul platit pentru comoditate este obiectivitatea,
pierduta mai mult sau mai putin (cind se ignora evidenta, dovada).

"Agatarea" (probabil ca?) este tocmai refuzul de a adapta o convingere la noi evidente si dovezi.
Adica dogmatismul?

Hehe... hai sa nu punem inca punctul pe i, dar
e o diferenta enorma din acest punct de vedere intre ****inta si ***inta.

Avem opinii contradictorii cum ar fi

sau

Pot fi valabile in acelasi timp? Cred ca da fiindca se pot referi la aspecte diferite. Una e sa ai credinte din zona cunoasterii, si altele sunt cele din zona sentimentelor. Din prima zona, a cunoasterii, mult mai flexibila si mai adaptabila, vin o serie de credinte, mai volatile, uneori de importanta mai mica pentru stabilitatea individului. Din a doua, a sentimentelor, a caror echilibru este mai important pentru individ, al tip de credinte, uneori independente de cunoastere. Cum ne descurcam cu acestea? Cum ne ajuta educatia, si mai ales autoeducatia. Care este puterea noastra asupra credintei? Cit poate cunoasterea sa se impuna sentimentelor.

...Aaaa??? Cum adica?

Mai intii, cele doua fragmente citate spun, in esenta, acelasi lucru, deci nu este nici o contradictie.
(daca ar fi puse la loc in context, cu atit mai mult).

...Nici nu mai insist ca e fortata ipoteza ca citatele s-ar referi la doua aspecte diferite.

Dar logic nu este nici o implicatie intre cele doua citate si comentariul final.

PS. Citatele se refera la "convingere", ca sa nu se confunde cu "credinta" (in supranatural).

Mai "volatile", adica tin seama de noi dovezi si evidenta.
De importanta "mai mica"?
...cum ar fi spre exemplu cunoasterea modului de a evita o catastrofa,
spre deosebire de sentimentul de bine rezultat din ignorare, consolare si resemnare ?

Cum s-ar spune, cum ne descurcam cu ignoranta? (...ce altceva este oare independent de cunoastere?)
Cunoasterea orientata corect poate aduce si echilibrul sentimental, nu?
In schimb ignoranta ne face vulnerabili.

Ratiunea.

Cum adica? Cunoasterea si sentimentele ar fi cumva in permanent conflict?
Cum asa?
Doar daca ne referim la cunoastere in sensul contrazicerii dogmelor de care unii sunt puternic atasati sentimental.
In care caz, depinde de circumstante daca primeaza cunoasterea sau dogma.

Nu ca ar fi in conflict, dar zona sentimentelor, a relatiilor interindividuale, a valorilor, moralei nu sunt ale cunoasterii (in sensul de cunoastere obiectiva) . Nu prea exista suprapunere intre ele, iar pe celelalt fir de discutie se argumenta ca ratiunea nu ar avea decit, cel mult, o mica influenta asupra sentimentelor.

Pentru echilibrul emotional, da. Oamenii sau descurcat din punctul acesta de vedere si inainte de aparitia stiintei. Ne face mai fericiti faptul ca stim ce se intimpla in toata lumea, in satul glogal? Poate doar mai bine informati. Daca o privim din punct de vedere al civilizatiei materiale, confort, siguranta in fata unui pericol iminent (desi nu sunt prea multe exemple), etc, se schimba situatia.

Depinde ce intelegi prin cunoastere. Se extinde in sfera subiectivului sau se mentine in zona obiectivului. Ce criterii obiective de verificare aplici cunoasterii subiective, din experienta? Sau din carti stim ce e iubirea, empatia, ura samd? Fara extinderea termenului asupra subiectivului, cunoastrea nu ne ajuta decit in plan material, medical, dar nu ne invata nimic profund despre noi.
Sa inteleg ca esti agatat de ideea ca ratiunea ne ofera raspuns la toate? Cum justifici aceasta agatare, fara a folosi o lozinci precum "stiinta descopera totul, si nu e decit o chestiune de timp"?

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 Apr 2005, 10:20 AM

Deci asta de mai sus ar fi o ipoteza. Deocamdata neargumentata.

Alta ipoteza ar fi ca sentimentele, departe de a fi inaccesibile cunoasterii,
pot fi obiectul cunoasterii rationale, cu beneficii semnificative.

Argumente? Fie de o parte, fie de alta?

Adica ignoranta ar fi benefica echilibrului emotional? Doar pina la un anumit punct.
Mai precis, doar atita timp cit ramii atit de ignorant incit nici nu-ti dai seama de gradul de ignoranta.
Cind incepi sa realizezi "What you don't know can kill you" (ceea ce nu cunosti te poate omori)
incepi sa dai in disperare si de acolo in religie.
Este adevarat ca si cunoasterea poate deveni stresanta, mai ales daca
avem de-a face cu o revolutie in loc de o evolutie.
Dar intre a avea emotii ca nu ai idee cind esti in pericol si
a avea emotii ca (inca) nu ai inteles corect toata informatia
- oare ce e preferabil?

Cunoasterea se mentine in zona obiectivului, care se extinde in zona sentimentelor.
Cit de mult se extinde? Deocamdata, nu suficient de mult.
Dar se extinde si in acest domeniu (sentimentele).

Criteriile metodei stiintifice.
Ca sa ne intelegem,
"cunoastere subiectiva, din experienta" ar fi ceva de genul
"asa mi s-a parut mie la un moment dat", nu-i asa?

Si din carti, si din auzite, si din experienta directa.
(Multi oameni insa citesc o singura carte - Biblia -
ca veni vorba despre carti... si ce aflam din carti...)

Cunoasterea obiectiva impinge inapoi limita subiectivului,
de foarte multe ori cu implicatii semnificative (profunde, daca vrei).
Daca imi dai macar un exemplu de semnificatii profunde si subiective in acelasi timp...
am sa iti dau si eu cel putin doua exemple in sensul despre care vorbeam.

Sa intelegi, sau sa nu intelegi... That is the question.

Care ar fi dovezile, evidenta pe care le-as ignora,
care sa duca la concluzia ca avem de-a face cu dogmatismul in gindire?
Experienta, in schimb, imi indica faptul ca stiinta, ratiunea, cunoasterea
imping in permanenta limitele credintei, irationalului, ignorantei.
Este un proces, nu o stare - cine poate sa inteleaga, intelege.

Cred ca nu ne intelegem asupra notiunilor. Cunoasterea si constientizarea sunt acelasi lucru? Daca devii constient de ceva, il cunosti? Care este stiinta care studiaza sentimentele si ne spune cit iubim, cind urim, de ce ne place ceva si nu altceva? Poate pentru acestea ar putea fi ceva masurabil, dar a spune ca iubirea este cresterea unui parametru X sau Y, nu inseamna ca o cunoastem. Cind a descoperit stiinta morala? Eu nu sunt impotriva stiintei, dar nici sa-i dam atribuim mai multe merite decit are nu ar avea sens.

Inteligentele multiple au toate corespondente stiintifice masurabile? Cum facem ordine intre ele? Alegem una (ratiunea) si ii subordonam ei pe toate celelalte?

In momentul in care lasi portite deschise, de genul cunoasterea este un proces, nu stare, sigur nu poti fi acuzat de dogmatism in gindire. Problema este insa la alt nivel. Tu sustii ceva de genul "omul va gasi mereu informatie care sa-l ajute sa se orienteze. Iar pentru ceea ce inca nu stiu, va veni vremea cind voi stii." Teoria perfecta este teoria care spune despre ea insasi ca nu e perfecta, fiind astfel adevarata. Dar oricum ramine teorie, iar in viata practica ne "omoara".
Un lucru care l-am descoperit cu adevarat interesant intre rezultatele stiintei sunt corelatiile cuantice. Dar pentru ele nu exista nici cea mai vaga explicatie, doar ca exista. Iar aceasta este o informatie care te indeamna mai degraba sa constientizezi limitele stiintei.
Deocamdata stiinta academica nu-mi ofera argumente sa umlu la atitudinea mea. De aceea eu sustin ca nu in stiinta are sens sa cautam argumente pentru o atitudinine sau alta, cu toate ca viata se bazeaza pe ele. In psihologie, sociologie, etc nu exista pina acum decit teorii, mai mult sau mai putin acceptate.
Revenind, eu consider ca a pune ratiunea pe primul loc, si a considera ca ea ofera raspunsuri la toate este o atitudine dgmatica. Numai ratiunea poate trage concluzii? Aceasta ar fi adevarat numai daca extindem domeniul ratiunii la tot ceea ce constientizam.
Pentru ca insisti pe dogmatismul credinciosilor, ei probabil adopta atitudini inainte sa afle daca acestea sunt justificate stiintific. Te legi mereu de cunoasterea, gindirea lor, desi pentru ei nu acesta e cel mai important lucru, cum e pt. tine. Si cum nu exista nimic care sa ne spuna ca intre inteligente (modurile de cunoastere) "ratiunea trebuie pusa pe primul loc" ei fac alta alegere. Ei trec (sau ar trebui sa treaca) la a-si educa emotiile impunindu-si atitudini.
Am mai mentionat, din cartea Inteligenta emotionala (Goleman) am inteles ca de fapt ratiunea ar fi auxiliara, subordonata emotiilor si nu invers.

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 Apr 2005, 11:23 PM

Aha... deci nu esti impotriva stiintei...ok.
Dar cind a afirmat cineva cum ca stiinta ar fi descoperit morala?

In primul rind ca stiinta nu se ocupa de morala, ci de legile naturale.

In al doilea rind morala este o conventie de circumstanta, intre oameni
asa ca nimeni nu detine monopolul in ce priveste morala.

Daca sunt pretentii monopolistice in privinta asta,
nu apartin stiintei (care nu are nici un amestec, oricit de mic),
ci religiei (religie in sensul credintei in supranatural).
Dar sunt numai pretentii.

Fiecare grup social isi are propriul set de reguli dinamice in ce priveste morala.
Si nici atunci morala nu este generata exclusiv de religie.

Morala poate fi la fel de bine definita de un alt sistem de gindire,
cum ar fi umanismul secular.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 24 Apr 2005, 07:15 AM

Intr-adevar... dar in alt sens.

Limita dintre obiectiv si subiectiv este chiar in prezent deplasata de progresul stiintei in fiziologie.
Sentimentele umane, de multa vreme obiectul speculatiilor ,
incep sa fie tot mai des abordate cu metode si mijloace de observare si masurare obiectiva.
Acest proces este de-abia la inceput, dar este implacabil.
Emotiile umane sunt rezultatul functionarii creierului in anumite circumstante, asadar abordabile cu metoda stiintifica.
O masura a progresului in acest sens ar putea fi posibilitatea de a reproduce cu mijloace artificiale emotiile umane.

Uite un exemplu in acest sens, despre emotii cum ar fi frica si dispretul:
http://www.open2.net/humanmind/article_faces.htm

Ai ceva contraargumente? Acum ar fi momentul...

Asa cum e prezentata ideea de mai sus, e o falsa dilema (concluzia nu rezulta din argumente).

Uite, spre exemplu:

"Inteligenta emotionala este abilitatea de a trai senzatia, a gindi si a actiona in ce priveste configuratiile emotionale proprii si ale altora"

Poate mai ai si alte argumente?

Adica vrei sa spui limitele actuale... Dar oricum, la ce anume informatii te referi?
(asta ca sa nu ne lasam impresionati prematur, fara sa se inteleaga de fapt despre ce e vorba)

...de remarcat cum unele teorii (cele stiintifice, spre exemplu) au mult mai multa valoare practica, utilitara
decit alte teorii (bazate pe speculatii irationale, de exemplu...)

Cel mai bun argument sunt rezultatele utilitare obtinute prin adoptarea acestor teorii,
mai mult sau mai putin solide in momentul de fata, dar care in timp intotdeauna devin mai solide.
(spun asta pe baza evidentei de pina acum, daca apar dovezi in alt sens, voi corecta).
Care alt domeniu, in afara de cel stiintific, ofera mai multe solutii specifice la problemele umane?
Adica - *nu* paleative (cum ar fi morfina pentru bolnavii fara speranta).

Evidenta de pina acum arata ca ratiunea se extinde in permanenta pe un domeniu tot mai larg.
Ideile irationale intra in impas in confruntare cu cele rationale, si
dupa opozitie disperata mai devreme sau mai tirziu sunt abandonate.
Exista dovezi contrare? Care?

Problema apare odata cu pretentiile nejustificate de a impune altora un mod de gindire, o morala, limite de comportament.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 24 Apr 2005, 07:07 AM

...Ar fi mai corect sa oferi si informatia relevanta in sprijinul acestei concluzii.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 24 Apr 2005, 07:08 AM

Cite ceva din cartea Inteligenta emotionala (Daniel Goleman) am sa trec, dar nu se compara cu ceea ce intelegi citind-o.
In carte sunt prezentate argumente suficiente in favoarea depasirii psihologiei cognitiviste (care debuta prin 1960). Sunt pagini intregi, reiau doar afirmatia lui Gardner : “Multi dintre cei care au IQ de 160 lucreaza pentru cei cu un IQ de 100, in cazul in care cei dintii au o slaba inteligenta intrapersonala, iar a celor din urma este ridicata. In lumea reala nu este inteligenta mai importanta decit cea interpersonala. Daca nu o ai nu vei stii cu cine sa te casatoresti, sa slujba sa-ti iei s.a.m.d. ”
Pg. 61 "Salovey ..extinde capacitatile inteligentei emotionale la 5 domenii principale:
1. Cunoasterea emotiilor personale. Constientizarea de sine, recunoasterea unui sentiment atunci cind el apare, e piatra de temellie a inteligentei emotionale....capacitatea de a supraveghea sentimentele de la un moment la altul este de o importanta cruciala pentru o patrundere psihologica si o intelegere de sine. Cei care au o certitudine mai mare asupra sentimentelor lor sunt piloti mai buni ai existentei personale, avind un simt mai sigur asupra felului in care reactioneaza in privinta deciziilor personale
2.Gestionarea emotiilor. Stapinirea emotiilor in asa fel incit sa fie cele potrivite reprezinta capacitatea de a construi constientizarea de sine. ..Cei care nu reusesc sa se stapineasca sunt confruntati permanent cu dezamagiri si disperari, in vreme ce aceia care exceleaza in aceasta directie se pot reechilibra mult mai rapid in urma obstaclelor si a necazurilor din viata.
3. Motivarea de sine….Punerea emotiilor in serviciul unui scop este absolut esential pentru ai acorda atentia cuvenita….capacitatea de a fi pe faza duce la performante iesite din comun in toate domeniile.
4.Recunoaterea emotiilor in ceilalti Empatia este fundamentul capacitatii de intelegere a celorlalti…
5.Manevrarea relatiilor arta de a stabilii relatii inseamna in mare parte capacitatea de a gestiona emotiile celorlalti…
Cum ne ajuta ratiunea sa ne dezvoltam aceste facultati? Prea putin, daca nu iti exersezi aceste facultati, poti fi cit de rational, nu e suficient pt. succesul in viata. Argumente suplimentare aici.
La aceste studii se adauga cele ale lui Antonio Damasio care prezinta (pg. 73..) cazuri in care pacienti perfect rationali, care insa suferisera operatii care le afectase “simtul care simtea sentimentele in legatura cu anumite evenimente” erau incapabili sa depaseasca situatiile in care existau si argumente pro si contra. Concluzia: asa cum sentimentele puternice pot face praf rationamentele, la fel lipsa acestor sentimente este dezastruoasa, mai ales in hotaririle importante.
Intr-o alta carte foarte interesanta, Terapia cognitiva (vezi sectiunea Om, minte si suflet), se afirma pe buna dreptate ca nu faptele ne afecteaza existenta cit modul in care noi reactionam la ele. Si se dau explicatii detaliate despre aceasta. Insa acestea nu au la baza cunasterea rationala ci cea intra- si interpersonala.
De ce am sustinut ca stiinta ne ajuta numai pina intr-un punct sper ca se vede acum tot mai clar. Inteligenta emotionala, cea interpersonala samd ne apartin, nu pot fi invatata decit din experienta. Iar in religie, cel putin in cea crestina sigur, gasesti jaloane care duc la considerarea si evolutia inteligentei emotionale si a celei interpersonale.

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Apr 2005, 12:20 PM

A mai fost dat linkul ăsta, dacă nu mă înşel. Nu înţeleg de ce insişti cu el.

Nu există mai multe inteligenţe, aşa cum încearcă să sugereze unii.

Aşa cum există Coeficientul de Inteligenţă (IQ = Intelligence Quotient), există şi Coeficientul Emoţional (EQ = Emotional Quotient). Şi putem construi şi Coeficientul Gazo-Intestinal (FQ), Coeficientul Lungimii-Părului-De-Pe-Picioare (LHQ)etc. Toţi aceştia au în comun faptul că sunt coeficienţi (litera Q de "quotient" e cea comună). Printr-o inversiune perversă (sau perversiune inversă? ), unii au încercat să acrediteze ideea că ceea ce au în comun IQ şi EQ e faptul că... se referă la inteligenţă! Nu înţeleg cum, dar s-au găsit câţiva care au picat în această plasă. Încât au apărut câteva pagini de web şi chiar s-au vândut cărţi vorbind de "Inteligenţa Emoţională" ca şi cum aceasta ar fi ceva nou şi diferit faţă de inteligenţa "normală", inteligenţa despre care psihologii vorbiseră până atunci.

Iată ce înseamnă în limba română (dar şi-n orice altă limbă) cuvântul "inteligenţă":

INTELIGÉNŢ//Ă ~e f. 1) Facultatea de a înţelege uşor şi profund fenomenele, lucrurile; agerime a minţii; deşteptăciune. 2) Persoană inteligentă. /<lat. intelligentia (DEX)

Aşa cum remarca şi Dăndănescu:

"Inteligenta emotionala este abilitatea de a trai senzatia, a gindi si a actiona in ce priveste configuratiile emotionale proprii si ale altora."

Deci aşa-zisa "inteligenţă emoţională" este doar numele dat facultăţii de a înţelege uşor şi profund fenomenele din domeniul particular al emoţiilor (cât despre "a trăi" şi "a acţiona"... astea n-au treabă cu inteligenţa, de nici un fel). Putem să numim "inteligenţă chimică" facultatea de a înţelege uşor şi profund fenomenele din domeniul chimiei; putem să numim "inteligenţă viticolă" facultatea de a înţelege uşor şi profund fenomenele din domeniul viticol; etc. Dar asta nu înseamnă că descoperim noi feluri de inteligenţă, care stau alături de inteligenţa "cea veche" şi o complementează... ci înseamnă doar că delimităm diferitele domenii de aplicare a inteligenţei ca facultate de a înţelege uşor şi profund fenomenele, lucrurile.

a

Da, am mai dat linkul, nu eram sigur insa ca dandanescu l-a vazut acolo. In ceea ce priveste sugeratul, da, sunt multe carti in domeniu, Goleman are doctorat in psihologie, despre Damasio aici. Ori stiintele acestea sociale sunt subiective, adevarate pt. cine vrea sa le considere astfel, ori vrei sa aplici tehnica "nu retin decit ceea ce imi confirma teoriile". Nu vreau sa intru in polemica pe tema aceasta, ori fi naivi cei care cred in distinctiile acestea, iar eu sunt printre ei.

In ceea ce priveaste termenul inteligenta emotionala, parerea mea este ca nu ai inteles despre ce e vorba, si nici alte tipuri de inteligenta. Ori fi multe carti, insa nu stiu cite ai citit in domeniu. Este clar deosebita de ratiune, o facultate distincta, si vad ca reduci totul la ratiune.

Fraierii, spre deosebire de noi.... parca discutiile se bazau pe argumente. Eu ii inteleg, si nu cred ca au cazut in plasa. Poate altii, in alte plase.

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Apr 2005, 03:25 PM

IoanV, eşti hipersensibil şi prea uşor iritabil. Ce teorii am prezentat eu aici şi ce refuz eu să reţin?

Este foarte posibil. Mă rezum la sensul normal al cuvântului "inteligenţă" (cel confirmat şi de dicţionar). Dacă tu sau vreo minoritate îl folosiţi în alt sens decât cel normal, n-am nimic împotrivă să-l adoptăm temporar, de dragul acestei discuţii. Te rog doar să ne spui şi nouă ce anume înţelegi prin termenul "inteligenţă", ca să putem continua discuţia.

Hmm... Cum să tratez cât mai delicat această acuză?... Ia dă tu te rog un Find pe mesajele mele din acest topic şi vezi dacă găseşti "raţiune". Când am vorbit eu de raţiune, când am redus eu totul la raţiune?

Discuţiile serioase se bazează întotdeauna pe argumente. Şi pe obiceiul de a răspunde la argumentele preopinentului, nu de a-i ignora spusele, încercând să sugerezi chipurile subtil către asistenţă că preopinentul nu aduce argumente.

Pentru cine vrea să poarte o discuţie serioasă am argumentat mai sus de ce EQ nu are nici o treabă cu inteligenţa din IQ (ci cu "quotient", care înseamnă coeficient). Şi am mai argumentat de ce inteligenţa pe care-au studiat-o psihologii e una şi aceeaşi, iar "inteligenţa emoţională" e doar o sub-categorie a ei, nu ceva alăturat/complementar. După domeniul de aplicare, inteligenţa se poate subîmpărţi în multe feluri -- dar asta nu înseamnă descoperirea unui alt fel de inteligenţă. Dacă înţelegi lucruri şi ai o opinie contrară celor spuse de mine, discută/contracarează argumentele pe care le-am adus, nu veni cu "parcă discuţiile se bazau pe argumente".

a

Eu am prezentat, tu le selectezi pe cele care iti plac. Pe acestea le ignori. Nu sunt hipersensibil, dar ai tratat de sus si ai luat prea in usor ce am spus :

Atunci am procedat si eu la fel, desi, recunosc, nu a fost reactia cea mai potrivita.

Nu in mod direct. Modul in care ai analizat inteligentele este pur rational. Era o invitatie sa incerci sa vezi si altfel lucrurile.
Nu pot defini inteligenta emotinala, n-am inventat-o eu. Incerc sa-mi dau cu parea, dar cred ca nu se refera la capacitatea de a discuta despre sentimente ci la cea de a le constientiza si de a le controla.

Asta e parerea ta. Parerea mea este ca este vorba de un alt tip de inteligenta sau o alta abilitate, daca nu-ti place termenul. Insist in a mentiona ca este descoperit si "organul" distinct din creier - nucleul amigdalian (de catre LeDoux), care se ocupa cu analiza sentimentelor. Oricum explicatia e destul de complicata. Doar citeva citate: "Din punct de vedere anatomic, sistemul emotional este independent de neocortex. Unele reactii emotionale si memoria emotionala pot fi formate fara nici o participare constienta cognitiva." "Alte cercetari au aratat ca in primele miimi de secunda din momentul in care percepem inconstient despre ce e vorba, dar si hotarim daca ne place sau nu. Emotiile noastre au o minte proprie, care sustine puncte de vedere independente de mintea noastra rationala." Hipocampul este extrem de important in recunoasterea unui chip ca fiind al unei verisoare.Dar nucleul amigdalian este cel care va adauga ideea ca, de fapt, nu ne place persoana respectiva."
Cred ca ajunge cu citatele. Mai departe scrie in carte.

Acest topic a fost editat de IoanV: 24 Apr 2005, 06:59 PM

Eu am urmarit cu rabdare link-urile si informatia prezentata de IoanV si...

am ajuns la concluiza ca toate acele informatii sunt prezentate din perspectiva rationala,
in scopul unor explicatii obiective ale functionarii creierului uman.

Inclusiv ideile preluate din Goleman sau link-ul "6 seconds".

In special Damasio pare sa dezvolte chiar legatura dintre pshihologie si neurobiologie.

Toate aceste surse par sa sprijine ipoteza mea ca
ratiunea impinge limita cunoasterii obiective in domenii noi,
in detrimentul irationalului arbitrar.

Eu le vad ca descoperiri ale rationalului, care descopera partial cum functioneaza irationalul (daca asa iti place sa numesti celelalte abilitati ale omului). As prefera sa discutam semnificatia lor dupa ce va informati mai bine din carte. Legaturile aveau menirea sa va arate ca exista si altceva, nu pot inlocui studiul mai serios al acestor lucruri. Iar de adus mereu argumente din carte, nu cred ca mai e cazul.

Deci rationalul descopera partial cum functioneaza irationalul.

Cit de partial? Ieri mai putin decit azi, alaltaieri mai putin decit ieri, samd.
Dar miine? Ce ne spune evidenta de pina acum?
Asta nu insemana ca asa va fi mereu, dar pina la dovezi in alt sens,
miine acel partial va fi totusi mai bine repezentat decit este ieri sau azi.

Daca rationalul descopera partial cum functioneaza irationalul, partea descoperita ce este?
Ramine irational?
Chiar daca este explicata rational (azi mai bine decit ieri samd)?
Cum poate sa ramina tot irational?

Atunci hai sa tragem linie si sa vedem cu ce avem de-a face aici;

Care ar fi deci semnificatia faptului ca rationalul descopera partial cum functioneaza irationalul?

Depinde... de la caz la caz...
Chestie de limita si extrem.

Poate sa descopere si mai mult, adevarat. Eu am zis partial pt. ca sunt lucruri care nu pot fi descoperite integral rational, ci pe alte cai de cunoastere. Am mai dat o carte ca exemplu: Terapia cognitiva, rezultat in buna parte al unei inteligente intrapersonale deosebite. Nu stiu cum poate fi aceasta acceptata riguros de rationali. Nu exista dovezi certe (ne vorbeste despre modul cum gindim) ca lucrurile se desfasoara astfel, desi multa lume este de acord cu aceasta carte. De aceea eu consider (impreuna cu cei care au separat inteligentele) ca este alt tip de cunoastere, nu rationala. Din exemplele de mai sus sa vazut clar ca sentimentele le constientizam, dar nu le cunoastem rational ci pe alta cale. Exemplul e asemanator cu cei care au abilitati deosebite in artele martiale. Teoretic poti cunoaste multe despre ele, dar poti sa nu ai performanta pt. ca nu teoria e necesara, ci o altfel de cunoastere, kinestezica, stapinire de sine, etc. Deci cunoasterea e de mai multe feluri, dupa fiecare abilitate. Nu toate lucrurile pot fi exprimate rational. Muzica de ex. nu este teorie si solfegii ci sunetul care ne influenteaza. Arta scrisului, cele plastice, la fel au caile proprii de dezvoltare si de manifestare.
Cred ca s-ar mai putea face distinctia si altfel. Cunoasterea rationala ne vorbeste despre ceva. Prin alte tipuri de cunoastere insa cunoastem cum are loc, cum se desfasoara sau perfectioneaza acel ceva (sentiment, abilitate, perceptie,aptitudine, etc).

Acest topic a fost editat de IoanV: 25 Apr 2005, 01:56 PM

Ce evidenta exista in acest sens? Ce dovezi?

Exista oare alta varianta de a cunoaste mai mult?
Care? Cu ce valoare utilitara, individuala sau generala?

De a cunoaste ce? Cum, pe ce cale?

...Cum s-ar zice s-a intilnit surdul cu orbul.

Pai daca tot zici ca nu e suficienta ratiunea si stiinta pentru cunoastere,
si mai faci si referiri la altceva, nu e normal sa explici la ce te referi?

Ce este acel altceva? Sa te ajut eu? Presupun deja ce vrei sa spui,
dar te intreb sa nu zici dupa aia ca de fapt era vorba de altceva
decit altceva-ul la care te refereai.

Si ca sa nu facem piruete de pomana, in ce priveste mersul dialogului,
gindeste-te cind afirmi ceva in discutie cum ai sa argumentezi afirmatia.
A-ti exprima indoiala nu este chiar un argument solid, nu crezi?

Si ca sa-ti dau inca un punct de reper cam pe unde bate discutia in acest moment,
gindeste-te la bancul ala vechi;

Care e asemanarea intre ciini si ingineri?
Au privire inteligenta, dar nu stiu sa se exprime.

Asa si aici, daca pari sa te referi la ceva ce nu poti defini si explica si argumenta,
atunci e cam plictisitoare discutia.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 26 Apr 2005, 05:11 AM

A pune doar intrebari nu e cea mai buna metoda de discutie.
Cred ca am dat destule exemple despre ceea ce inseamna concept "largit" de cunoastere. Inclusiv argumente. Daca nu vrei sa le iei in considerare e altceva. Eu nu pot sa reduc cunoasterea la cea stiintifica, cu probe, experimente repetabile, etc.

OK deci tu sustii ca ai argumente si eu le evaluez drept invalide.

Deci... ramine cum am stabilit

Cititi Omul transgresiv ,un eseu al lui Leo Butnaru, un interesant discurs asupra intersectarii filozofie/stiintza/arta (literatura). Poate stationati putzin la aceasta intersectie inainte de-a o porni ,din nou, in directii ..opuse!

Eu te intrebam, dar mai nou vad ca nu sustii nimic, precum ciinele pe care l-ai mentionat. La argumente stintifice recente despre existenta unei cunoasteri paralele (a sentimentelor) nu ai mai putut aduce contraargumente.
Ultimul lucru pe care l-ai spus este ca ti se pare ca e de fapt cunoastere rationala. Asta probabil din cauza faptului ca ti se pare (ti s-a parut) ca tot ce se poate exprima in cuvinte trebuie neaparat sa vina din ratiune. Oricum, ce ai spus ramine doar o parere.
Mie mi se pare insa ca te-ai convins ca in afara de cunoasterea stiintifica oamenii se bazeaza si pe alte tipuri de cunoastere, nu mai putin importante pentru viata lor. De aceea dialogul s-a blocat.

Pina rezolva dan.. dilema: 1. nu le recunosc, nu exista, nu le am (inteligentele, altele decit rationala) ori 2. cum sa recunosc ca are dreptate?, multumesc pt. interventie fiatlux.
Ai un "nume" interesant si potrivit acestui topic. Credinta, oricare ar fi ea, este un lux care se plateste. Asta vreau sa spun pe acest topic.
Am citit articolul. Mi-a placut mai ales ultima parte.

Insa din pacate se potriveste mult mai bine pe alt topic, despre ce e filosofia.

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Apr 2005, 09:44 PM

Care tipuri de cunoastere? ...De aceea dialogul s-a blocat.

Care?

Cum ai defini tu mecanismul prin care o melodie din mintea unui muzician ajunge sa se transforme in note? Sau o alta idee in pictura care poate exprima atitea lucruri? Nu este un tip special de cunoastere in spatele acestor măiestrii?
Te deranjeaza faptul ca am denumit ceea ce sta in spatele acestor procese cunoastere? Ca nu am dat nume acestor tipuri diferite de cunoastere? Poate asa cum inteligentei logice, ratinale, ii asociem cunoasterea rationala, asa am putea boteza si pe acestea dupa numele inteligentei care ii sta in spate. De ce nu au deja nume? Poate au si nu stiu eu, de aceea nu m-am grabit sa le afirm distinct, dupa nume, am lasat doar sa se vada despre ce e vorba. E insa suficient pentru ceea ce argumentam, ca nu exista doar cunoasterea rationala.

Acest topic a fost editat de IoanV: 26 Apr 2005, 10:24 PM