Exact!

Da, cu singura observaţie minoră că e vorba de raţionament/judecată/argument/deducţie, nu discurs.

Într-un sens da, dar mi se pare irelevant... lipsit de utilitate ca aici să discutăm despre "cât de multă existenţă au legile fenomenului X -- mai multă, mai puţină sau egală cu fenomenul X?" În primul rând că nuanţarea cantitativă a existenţei (câtă existenţă? multă, puţină? mai multă decât, mai puţină decât?) conduce la greutăţi mari. În al doilea rând, este o greşeală să extinzi automat măsura unei proprietăţi de la părţi la întreg (sau de la fenomen la legile fenomenului): dacă fenomenul curcubeu este emoţionant şi mirific, asta nu înseamnă neapărat că legile sale sunt emoţionante şi mirifice; dacă o pădure e formată din copaci vechi de maxim 80 de ani, asta nu înseamnă că pădurea există de maxim 80 de ani. Dacă gândirea are 80% existenţă, asta nu înseamnă neapărat că legile gândirii au 80% existenţă.

Hmm... Nu am o părere clară... Înclin să cred că nu-i aşa. În materie de gândire, singurul exemplu pe care-l avem de studiat este gândirea noastră, a oamenilor. Nu m-aş hazarda să afirm că acest exemplu este neapărat reprezentativ pentru gândire în genere. E ca şi cum ai vrea să faci geologie având la dispoziţie o singură piatră pe care s-o studiezi... Cam aceeaşi problemă o are şi biologia, care are la dispoziţie un singur tip de viaţă să studieze -- aceasta de pe Pământ, pe bază de carbon. Dar aşa cum biologia a avut parte în ultima vreme de un imens ajutor din partea computerelor (în care s-au putut simula fenomene de evoluţie care n-au nici o treabă cu carbonul), tot astfel poate că şi Logica va ajunge să studieze şi alte tipuri de gândire (dacă vom obţine vreodată inteligenţă artificială... şi nu modelată după a noastră, ci "crescută", evoluată de la sine în "retortele informatice" din computer; fără să fie dirijată pentru a copia modul nostru de gândire).

Valabile pentru că predicţiile făcute pe baza lor funcţionează şi se dovedesc utile, ne ajută să ne descurcăm mai bine. Adevăr ca utilitate.

Cu aceasta sunt 100% de acord: Logica nu are nici o aplicaţie acolo unde nu se pune problema gândirii. De exemplu, dacă eu propun "Hai să ne gândim la fenomenul curcubeului, hai să deducem nişte chestii!" şi tu spui "Nu, mulţumesc, nu am chef acum. N-am dispoziţie pentru asta... Prefer să-mi îmbăt sufletul de frumuseţea curcubeului...", atunci este evident că pentru a duce la bun sfârşit ceea ce ţi-ai propus n-ai nici o trebuinţă de Logică. În acest caz ea este inutilă, pentru că alte-chestii-în-afară-de-gândire nu sunt obiectul ei. Şi totuşi, dacă eu mă voi întoarce atunci spre alt prieten şi voi spune "Măi... Jock nu vrea să mi se-alăture... Dar ce zici, vrei tu să studiem ceva, să gândim asupra unei probleme? Uite, am altă idee: hai să-l studiem pe Jock în timp ce se bucură de curcubeu. Hai să studiem procesele mentale care se petrec în capul lui!", atunci tu devii totuşi parte din "jocul logic". Dar nu ca "jucător", ci ca "obiect de studiu" -- pentru că, fără ca tu să fii conştient de asta, în capul tău se petrec procese de gândire/raţionament chiar şi atunci când nu-ţi propui explicit lucrul acesta!

Aşadar, da, limita logicii este declarată încă din start: se ocupă de legile fundamentale ale gândirii. Când nu vrem sau nu putem să gândim, nu facem uz de logică. E clar.

Eu crezusem însă că sensul limitărilor imputate aici ar fi de genul: vrem să gândim ceva, dar nu reuşim să ajungem la vreun rezultat pentru că logica nu ne ajută. Şi există altceva, extern logicii, care ne-ar putea ajuta mai bine (în demersul acesta: "vrem să gândim ceva"). Această idee eu o contest: existenţa unor limite ale logicii în raport cu obiectul ei de studiu, gândirea.

O, păi asta presupune acceptarea premisei că legile logicii se aplică la un domeniu mai larg al existenţei (nu doar la gândire). Eu... nu cred că sunt dispus să admit această premisă.

De fapt, să clarific: În discursul meu logic (în timpul aplicării logicii la diverse chestii) sunt nevoit să accept această premisă. Pentru că atunci iau de bună ipoteza "lumea chiar e aşa cum o gândim". Dar în timpul meta-discursului despre logică, admit că principiul s-ar putea să nu fie valabil.

Ca să fie mai clar, o metaforă: Într-o cursă (pe care vreau s-o câştig!) trebuie să pornesc de la ideea "Eu sunt viitorul învingător! Chiar sunt! Am tot ce-mi trebuie pentru a ajunge primul şi voi ajunge primul!" Dacă pornesc de la ideea contrară, dacă pornesc de la o îndoială, şansele de a câştiga întrecerea scad dramatic. Dar bineînţeles că dacă stau pe margine şi filosofez despre şansele unui alter-ego aliniat la linia de start, atunci nu mai e necesar să-mi asum respectiva idee şi-mi pot permite "luxul" dubiilor.

În concluzie: Da, s-ar putea ca "secretul" fiinţării armonioase şi depline pe lumea asta să fie modul de fiinţare al pietrei -- fără gândire, fără logică. Dar cât timp noi suntem "condamnaţi" să avem gândire şi vedem că ea ne ajută într-o oarecare măsură, nu putem să ne sustragem acestui "blestem" de tip cerc vicios: gândirea gândeşte despre ea că e bună şi vrea să se perfecţioneze. Cel ce îşi asumă în mod serios ideea contrară trebuie să facă cerere de lobotomie, pentru a se apropia de modul de fiinţare măcar al legumei, dacă nu al pietrei. Dacă nu face asta e un ipocrit.

Hmmm... E ca şi cum ai spune că dacă ar exista cu adevărat legi ale electricităţii, atunci nici un radio nu s-ar strica vreodată. Legile gândirii există, dar fiece creier real este supus simultan şi altor legi -- de exemplu cele ale fizicii, care spun că dacă un foton gama venit din spaţiu loveşte cu energia cutare un axon pe cale să transmită un impuls nervos, atunci îl va bloca şi impulsul nu se va transmite. E doar un exemplu minor dintr-o clasă infinită de influenţe statistice care în practică se combină cu legile gândirii şi conduc astfel la o funcţionare aproximativă. Descoperirea unei reguli urmate aproximativ e mai bună decât nedescoperirea niciunei reguli. Cunoaşterea (şi criteriul succesului practic) nu funcţionează după principiul "totul sau nimic". În meteorologie, de exemplu, ne bucurăm foarte tare că putem prevedea vremea cu probabilitate de 60% şi nu ne dă prin cap să renunţăm la cunoaşterea dobândită vizavi de regularităţile meteo pe motiv că "Iată, nu se respectă 100%, deci ce rost are?..."

Fix acelaşi lucru s-ar putea spune şi despre anatomie, biofizică, neurofiziologie etc., nu?

Nu sunt de acord cu "Pentru a cunoaşte (legile fundamentale a) ceva trebuie să depăşeşti acel ceva." Termenul "depăşire" e lăsat vag, neprecizându-se din ce punct de vedere să depăşeşti. Omul depăşeşte gândacii? Dpdv numeric, nu. Dpdv dimensiuni ale corpului, da. Iar dacă facem precizarea "Pentru a cunoaşte (legile fundamentale a) ceva trebuie să depăşeşti gândirea/capacitatea de cunoaştere a acelui ceva"... atunci principiul nu mai apare deloc atât de solid. Cred că este posibil să cunosc legile fundamentale ale unei entităţi care are capacitate de cunoaştere mai mare decât a mea.

Cât despre dedublarea necesară pentru ca gândirea să-şi poată studia (cunoaşte) propriile legi fundamentale... admit că posibilitatea acestei dedublări este destul de contraintuitivă. Dar dedublarea este posibilă. Creierul poate construi înlăuntru un model (simplificat) al său, căruia să-i studieze funcţionarea şi să-i deducă legile de bază. Iar obiecţia "Aha, ai zis model simplificat! Deci vezi, obiectul de studiu nu este chiar el însuşi, ci o variantă simplificată!" nu e mai gravă decât în alte ştiinţe -- căci şi acolo studiem modele simplificate ale curgerii fluidelor, ale zborului, ale rezistenţei grinzilor etc. Din acest punct de vedere studiul legilor gândirii nu păcătuieşte mai mult decât orice altă ştiinţă.

O, nu, nu sunt deloc de acord cu răsturnarea asta. E drept că logica are un caracter normativ, exact la fel cum şi electrotehnica are. Dar la ambele acest caracter normativ este secundar, este derivat: "Dat fiind că am descoperit că legile generale sunt cam astea, dacă vrei să ai rezultate bune în acest domeniu bine-ar fi să faci aşa-şi-pe-dincolo".

Păi... nu înţeleg obiecţia, îmi pare că exprimăm aceeaşi idee: în exemplul meu cu mulţimea M, graniţele ei sunt flexibile, elastice -- ea se îmbogăţeşte cu noi elemente certe pe măsură ce au loc procese concrete de exemplificare pe lumea asta.

[Apropo, o chestie oarecum off topic la care m-am gândit cu ceva timp în urmă: Fie M mulţimea numerelor pe care nu ţi le vei fi reprezentat mental niciodată până la sfârşitul vieţii. Dacă ea ar fi vidă, ar însemna că până la sfârşitul vieţii tale îţi vei fi reprezentat mental toate numerele -- o infinitate. Cum reprezentarea mentală a unui număr cere un timp finit, într-o viaţă finită nu ai cum să-ţi reprezinţi mental toate numerele. Deci sigur mulţimea M este nevidă. Poţi să-mi spui/numeşti/indici un element al ei? (Apropo de axioma alegerii...)]

Răspunsul meu este: 100% din ceea ce poate fi gândit.

Tot 100%. Repet, e ca şi întrebarea "Ce parte din mulţimea numerelor naturale poate fi acoperită cu o mulţime finită?" Răspunsul este 100%. Dar nu în sensul că există o mulţime finită care cuprinde toate numerele naturale, ci în sensul că nu există vreun număr natural care să nu poată fi acoperit cu o mulţime finită. Exact la fel şi în Logică: Orice adevăr poate fi exprimat într-un sistem logic. Dar nu există sistem logic care să exprime toate adevărurile. Logica este ansamblul tuturor sistemelor logice, deci nu există adevăr care să nu poată fi exprimat de unul din sistemele logice (cele prezente + cele viitoare).

Păi nu ştim dacă au aplicare la realitate. Ştim doar că dau rezultate bune. Au fost alese (prin selecţie naturală, dacă vrei) acele "secreţii ale gândirii" care dau rezultate bune. Celelalte... n-au supravieţuit -- exact din cauză că au dat rezultate proaste.

Ia imaginează-ţi strămoşii noştri discutând în sfatul tribului "Fraţilor, aţi observat că de câte ori vine bolovanul rostogolindu-se gata-gata să te omoare, întotdeauna îţi vine ideea să te dai la o parte? Cum se face că-ţi vine ideea asta, de unde vine ea? De unde legea asta a gândirii?" Evident, ideea nu e obligatoriu să vină întotdeauna, nu există o necesitate, o lege a firii în sensul ăsta. Pot exista (şi au şi existat cu duiumul) fiinţe cărora ideea nu le-a venit. Dar pur şi simplu cei cărora ideea nu le-a venit întotdeauna lipsesc din sfatul tribului şi nu pot depune mărturie.

Bun, ai să mă-ntrebi "Dar atunci de unde legea că cine nu se dă la o parte din calea bolovanului dispare dintre cei vii? Dacă, aşa cum ai arătat, ideea datului la o parte nu-i o lege necesară a gândirii, totuşi iată că întreg fenomenul se sprijină pe o altă lege, de data aceasta a existenţei. De unde aceasta?"

Primul răspuns pe care-l dau este: nu, nu-i o lege a existenţei, ci tot o lege a gândirii. Ea sună cam aşa: "Gândirea care gândeşte 'stau pe loc' imediat după ce gândeşte 'iaca, văd bolovanul venind' nu mai gândeşte nimic după aceea". Alte răspunsuri, mai serioase (deşi nici acesta nu-i tocmai în glumă!), cred că ar deveni prea off topic, pentru că... sau măr og, poate că n-ar fi off topic... OK, dacă sunt suficiente critici în privinţa acestui răspuns, detaliem subiectul.

În cazul acesta sărăcim îngrozitor de mult Logica. Evident că discutând despre un singur sistem logic de maximă generalitate vom vedea că el eşuează în extrem de multe cazuri. E ca şi cum ar cere cineva Chimiei "Nu, nu vreau să vorbim de diverse ramuri şi teorii şi aplicaţii din Chimie, eu vreau să ştiu dacă în Chimie există o singură formulă magică, formulă care să rezume şi să explice absolut toate procesele chimice! Ei, vezi că nu există? Deci Chimia are limite în ceea ce priveşte studiul transformărilor substanţelor unele într-altele!"

Eu privesc Logica ca pe ansamblul preocupărilor în direcţia identificării legilor fundamentale ale gândirii, preocupări care dau naştere la diverse sisteme (fiecare dintre ele aplicabil în anumite tipuri de situaţii).

Un singur sistem logic de maximă cuprindere eu nu ştiu să existe. Deci pe această cale cred că putem face fix zero paşi (sau, mă rog, până acum s-au făcut zero paşi).

Dar bineînţeles că gândirea ar putea greşi (şi chiar o face frecvent)! Dar "Gândim că lumea chiar e aşa cum o gândim că e" nu e o deducţie, ci o ipoteză. Ar putea fi o ipoteză falsă? Bineînţeles că da! Dar este necesară, căci fără ea gândirea nu mai are nici un temei. Dispare până şi temeiul justificării carteziene "Gândesc, deci exist" -- pentru că noi doar gândim ca imposibilă o lume conţinând gândiri ce nu există. Dacă ne înşelăm, dacă o astfel de lume de fapt este posibilă? Mai avem noi dreptul atunci să afirmăm "Gândesc, deci exist"? Nu, ar trebui să reunţăm până şi la acest drept... Şi-atunci... ce să mai gândim?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 6 Mar 2005, 05:29 PM

Amenhotep (6 Mar 2005, 06:27 PM)

M-ai înteles gresit. Nu aveam în vedere cantitativul existentei, ci voiam sã spun cã legile logice, dacã sunt legi specifice gândirii, ar trebui sã disparã odatã cu disparitia gândirii (cuantificatorul se referea, dacã vrei, la timp).

Am vorbit de pe pozitiile idealismului platonician (nu ale mele), tocmai ca sã arãt cã, chiar de am acorda un caracter vesnic formelor logice, dacã le restrângem sfera la fenomenele gândirii, ele vor rãmâne tot legi particulare.

Da, la asta nu mã gândisem. Insã acum am o altã nedumerire: cât din logicã si din matematicã îndeplineste acest criteriu al adevãrului si câti oare dintre cei ce au trudit la cresterea cunoasterii umane (cel putin înainte de revolutia tehnologicã) s-au gândit cã munca lor o sã aibã utilitate practicã?

Vrei sã spui cã nu ne folosim uneori de logicã, dar logica functioneazã tot timpul în "background"? Atunci, cum suntem supusi erorilor, dacã legile logice merg de la sine? Ar trebui ca gândurile sã graviteze logic precum se miscã planetele în jurul Soarelui, fãrã a se abate de la traiectoriile corecte. Astfel, n-ar fi nevoie de logicã pentru a gândi corect, la fel cum n-avem nevoie de chimie pentru o digestie sãnãtoasã. Pe de altã parte, dacã noi putem face uz când vrem de logicã, înseamnã cã logica e doar un fel de unealtã pe care o pãstrãm într-un sertar, nu o lege fundamentalã pentru gândire. Unei legi i te supui, nu o folosesti dupã plac decât dacã esti mai presus de ea (nu-ti dau exemple, desi sunt destule); iar dacã esti deasupra legii, aceea nu mai e lege pentru tine. Legile au si ele un caracter relativ, zic eu, ca si formele raportate la continuturi. Din aceastã perspectivã, ne putem pune iarãsi întrebarea privind limitele logicii: sunt legile logice tot relative, existã referinte din care ele nu mai apar drept legi; sau, ce legi (forme) logice ar fi invariante la orice schimbãri de referintã?

Da, e si acest sens: ce spui tu se traduce în aceea cã ar exista niste continuturi care nu intrã în haina logicã, iar pentru a le face sã intre ar trebui sã modificãm haina. Eu cred cã tocmai gândirea nu prea intrã în aceastã hainã, nu cã haina ar fi fãcutã numai pe potriva gândirii (cum spune definitia de dictionar). Gândirea îmbracã orice în haina logicã, numai pe sine nu. Aceastã goliciune a gândirii se numeste libertate, iar libertatea este conditia necesarã ca procesul de cunoastere sã aibã loc.

Dacã ai analiza logic consecintele nevalabilitãtii logicii la obiectele exterioare gândirii, ce-ar iesi? (O analizã succintã a fãcut si Aristotel, concluzionând cã toate distinctiile dintre lucruri s-ar sterge).

Noi vorbim aici de legi fundamentale. Prin lege fundamentalã eu înteleg o conditie necesarã pentru existenta tuturor fenomenelor ce intrã sub incidenta ei. Dacã admiti cã logica descrie legi particulare ale gândirii, ce functioneazã într-un context sau altul (în functie de fenomenele implicate se stabileste astfel si forma proximã a legii: aparatul de radio nu functioneazã, în ultimã instantã dupã legile electricitãtii, ci dupã legea particularã aferentã structurii sale si interactiunilor sale: circuite electronice, alimentare cu energie, pozitionarea în timp si spatiu, etc.), ti-as da dreptate. Abaterile (defectarea sa) nu sunt derogãri de la legile fundamentale ci de la legea sa proximã, care înceteazã sã se mai aplice dacã s-a schimbat ceva în starea de lucruri ce o descrie.
Sustin în continuare cã eroare înseamnã iesire de sub incidenta legii, iar o lege fundamentalã este incompatibilã cu eroarea. E drept, erorile sunt relative, dar fiind vorba de erori logice ce se produc frecvent, se poate conchide cã legile logice nu sunt fundamentale pentru gândire.

Cred cã s-a lãmurit si prin cele spuse mai sus ce înteleg prin depãsire. Repet: dacã gândirea n-ar depãsi legile logice (si orice alte legi), n-ar putea sã le mai cunoascã. Cunoasterea presupune o dedublare fatã de obiectul cunoasterii, altfel ar fi trãire nemijlocitã. Nu poti cunoaste ceva fãrã sã te plasezi în exterior, asa cum nu-ti poti vedea propriii ochi. Gândirea se dedubleazã mereu si fatã de orice, în asta constând libertatea ei.

Acceptând libertatea gândirii, toate legile devin normative (pentru gândire, nu pentru corpul fizic). Aici avem nevoie de o moralã si logica ar putea fi morala cunoasterii. Despre alte aspecte ale moralei nu e locul sã discutãm.

Am înteles ce vrei sã spui: tu consideri logica drept un set de principii regulative pentru gândire, în manierã kantianã. Si eu o consider tot asa, însã as extinde aceste principii la întreaga existentã. Si as vrea sã stiu mai precis ce anume din logicã prezintã acest caracter regulativ (cele 3 principii, logica propozitionalã cu tautologiile ei, logica claselor, vreo logicã polivalentã?), întrucât logica a devenit ceva extrem de stufos.

Ce întelegi prin rezultate bune si proaste? Care-i diferenta, dincolo de cuvinte, între "aplicare la realitate" si "rezultate bune"?

Nu-i chiar o glumã, poti sã te exprimi si asa, dar cu pretul trecerii în tabãra subiectivismului extrem. Insã dacã te plasezi într-o extremã (spunând cã natura întregii existente este materialã sau spiritualã sau xxxx), eu cred cã totul devine o chestiune de cuvinte goale, pentru cã nu-ti mai poti permite, la acest nivel luxul distinctiilor. Aici toate semnificatiile se unesc într-una singurã, asa cã nu mã deranjeazã formularea acestei legi. M-ar deranja dacã ai vrea sã pãstrezi semnificatia gândirii, ca fiind o categorie particularã de fenomene, si apoi sã zici cã noi cunoastem doar legile gândirii.

O sãrãcim, dar asta nu înseamnã cã aruncãm la gunoi restul, ci doar stabilim niste ierarhii, care ne-ar ajuta sã cunoastem mai bine lumea. Chimia n-are o formulã magicã, însã existã un tabel al elementelor care face dintr-o datã suficientã luminã în aceastã stiintã. Pe când în logicã nu existã asa ceva.

Acum am înţeles. Hmm... Da, cred că ai dreptate. Viziunea pe care-o susţin implică aşa ceva. Da, OK, dispariţia gândirii implică dispariţia legilor gândirii, adică a Logicii. În locul se (re)instaurează legile Firii -- despre care noi nu ştim nimic. Sau, poate, le amuşinăm, dar în nici un caz cu aceeaşi claritate cu care gândim legile gândirii.

Eu cred că, în esenţă, toată logica şi matematica îndeplineşte acest criteriu. Impulsul nostru fundamental, ca specie (ca fiinţe vii, de fapt), este să căutăm ceea ce ne este util (nu neapărat ceea ce este frumos, nu neapărat ceea ce este "adevărat"). Mijlocul prin care genele noastre realizează acest deziderat -- găsirea utilului -- este o apetenţă crescută pentru "scociorâre". Şi uneori, această apetenţă crescută produce rezultate "imperfecte" din punctul de vedere al utilităţii. Adică descoperă chestii care nu sunt neapărat imediat utile. Apetenţa, dorul de a cerceta ajunge să domine anumite minţi şi anumiţi indivizi (minoritari, excepţii), astfel că ei descoperă lucruri care nu s-ar înscrie algoritmic pe linia căutării utilului. Cum să explic... ca nişte căţei, cărora impulsul de a cerceta şi curiozitatea nu le este imediat şi direct şi folositoare în viaţa de zi cu zi, dar statistic specia beneficiază de faptul că unul dintr-o mie descoperă un nou teritoriu de vânătoare, astfel încât specia prezervă această curiozitate în membrii ei.

A, asta nu cred că are mare importanţă. Tendinţa de a căuta chestii utile (sau de a căuta orice fel de chestii = curiozitatea) nu e necesar să fie conştientizată. Omul caută, e curios. 999 de chestii găsite se dovedesc inutile şi uităm de ele (sau, de când avem "memorie externă", le stocăm undeva, într-un "sertar" numit Biblioteca din Alexandria sau Internet...), dar acea una dintr-o sută care se dovedeşte peste ani şi ani utilă este fructificată. Făcând analiza retrospectiv, prin prisma acelor lucruri care s-au dovedit în final utile, ne frapează şirul aparent neîntrerupt de "succese", uitând însă de miliardele de "idei stupide" care nu au supravieţuit testului utilităţii.

Principiile logice sunt prezente permanent ca tendinţă statistică. Chiar şi la râme -- râmele care "gândesc" în felul următor "Am încercat de 100 de ori să sap pe-aici şi n-a mers, aşa că mai bine renunţ şi încerc prin altă parte" vor avea statistic puţin mai mult succes în viaţă decât cele care persistă până la epuizare ("ca râma-n stâncă"). asta nu înseamnă că toate râmele "judecă" în felul acesta. Procesul de cernere este lent. Exact la fel şi la noi, la oameni -- nu toţi dintre noi gândesc perfect logic tot timpul. Dar tindem către un anume fel de gândire care să ne asigure maximum de succes. Aceea este Gândirea Logică. Iar succesul îl numim "adecvare la realitate".

Tot astfel cum într-un gaz care înaintează prin ajutaj, multe molecule merg adeseori în sens invers. Repet, legile logice exprimă o tendinţă statistică. Nu toţi ne conformăm mereu statisticii. Creierele noastre nu au fost proiectate într-un anume fel, ci şi-au găsit singure (statistic!) "calea".

Există şi o cale de mijloc. Din nou aduc exemplul meteorologiei: omul nu este nici complet la dispoziţia vicisitudinilor naturii şi nici nu stăpâneşte la perfecţie legile răspunzătoare de căderea acestui picur de ploaie aici şi acum.

Da, eu cred că (potenţial) există. Dar noi nu putem niciodată să le gândim. În momentul în care sunt gândite, acele sisteme de referinţă intră în domeniul Logicii. Fix ca în cazul mulţimii numerelor pe care ţi le-ai reprezentat vreodată -- nu poţi raţiona, discuta despre vreun număr din afara ei. Deşi ştii sigur că există numere în afara ei!

Un asemenea diagnostic ar putea fi pus numai după explorarea sistematică a tuturor schimbărilor de referinţă. Cum mie asta (după logica mea... ) mi se pare imposibil, eu gândesc că nu are rost punerea problemei.

Ia-o aşa: o haină trebuie să îmbrace -- iar aceea o numim (prin definiţie!) Logică. Logica nu e pre-existentă gândirii. Când spunem "Gândirea trebuie să fie Logică" nu impunem ceva gândirii, ci spunem practic o tautologie. Spunem că gândirea trebuie să se supună legilor gândirii (care-or fi ele).

Ei, haide că aici bagi prea multe chestii "din mânecă"! "Libertate = incapacitatea gândirii de a se cuprinde pe sine" e o definiţie discutabilă a libertăţii. Şi apoi "Libertatea = condiţie necesară pentru cunoaştere" e iarăşi discutabilă...

Păi... ce-ar ieşi? Ar ieşi că noi nu putem cunoaşte realitatea-aşa-cum-este-ea-de-fapt, ci numai realitatea-aşa-cum-ne-apare-nouă-prin-prisma-gândirii-noastre. Şi? În afară de o anumită frustrare... nu văd consecinţe devastatoare. Trebuie să ne împăcăm cu asta. Sau, dacă nu ne împăcăm, să ne facem lobotomie.

Nu înţeleg distincţia. O lege e lege -- se aplică. Există şi legi statistice. Şi ele se aplică, deci sunt legi. Vrei să spui că legile statistice sunt "mai puţin fundamentale" decât legile ne-statistice? Fizica modernă cam pledează pentru ideea că toate legile naturii sunt statistice... S-ar putea ca ideea de legi non-statistice să fie numai o iluzie a noastră... cum e şi ideea că există simultaneitate, de exemplu. Dintr-o perspectivă restrânsă, newtoniană, pare că există simultaneitate... dar de fapt nu-i aşa.

De exemplu "Raportul numărului de apariţii 'ban', respectiv 'stemă' la aruncarea cu un ban netrucat tinde la 50%" este o lege fundamentală?

Nu, logica descrie legi generale ale gândirii. În creierul lui X şi-al lui Y (şi-al meu) aceste legi acţionează împreună cu tot soiul de alte legi, la fel de generale. Rezultatul este imprevizibil exact. (Ca şi răspunsul la întrebarea "Va funcţiona acest computer fără eroare?" -- deşi computerul este un mecanism în esenţă extrem de previzibil!). Descriere exactă a stării de lucruri de fapt nici nu există (Heisenberg).

Nu sunt de acord. Dat fiind că în timpul coborârii lente a unui balon umplut cu aer rece, în interiorul lui putem observa frecvent molecule care merg în sus, avem dreptul să conchidem că "Baloanele cu aer rece coboară spre sol" nu este o lege fundamentală în aeronautică?

Şi eu continui să nu fiu de acord.

Dacă prin "cunoaştere" înţelegem altceva decât "re-producere completă", atunci "gândirea care se cunoaşte pe sine" încetează să mai fie un paradox. De fapt, sentimentul paradoxal eu susţin că provine din intuiţia noastră că (în natură cel puţin) "din nimic nu poate să se nască ceva", care are drept consecinţă "'ceva' nu poate produce mai mult decât este acel 'ceva'". Or, această intuiţie se dovedeşte greşită chiar şi în cazul materiei simple (Fizica Cuantică o arată), darămite în domeniul informaţiei! Când e vorba de informaţie nu există "legi de conservare", ca în cazul materiei (necuantice). Acolo intuiţia noastră 'lavoisieriană' eşuează lamentabil. Von Neumann a spulberat această intuiţie când a arătat că este posibil un sistem cibernetic auto-reproducător. Adică este posibil un sistem inanimat care în termeni informaţionali să producă exact atâta cât e conţinut în el, fără ca el să dispară (ceea ce intuitiv se reduce la o dublare a informaţiei, la apariţia informaţiei "din nimic")!

Cred că termenii "trăire" şi "nemijlocit" sunt înşelători. Cel puţin în cazul de faţă.

Poate că problema e că eu nu accept libertatea gândirii (aşa cum ai definit-o tu?) Gândirea eu nu o privesc desprinsă de creier, aşa cum nici digestia nu o privesc desprinsă de stomac.

Frumoasă paralelă. Da, aşa cum morala se schimbă (şi) în funcţie de practica binelui şi răului în societate, tot astfel şi logica se schimbă în funcţie de practica gândirii utile.

Nu sunt sigur că privesc logica în manieră kantiană. (Nu am citit suficient din ce spune Kant, am citit doar unele păreri ale altora despre ce-au înţeles ei că spune el...)

Înţeleg. Eu prefer să mă abţin să vorbesc despre existenţă (altfel decât prin prisma a ceea ce gândim despre existenţă).

Da, înţeleg ce spui. "Stufozitatea" asta jenează... nevoia de simplitate, de eleganţă, de reducere la câteva principii esenţiale... Nu am acum replică. Da, în esenţă şi mie (ca oricărui om) mi-ar plăcea să ştiu că în domeniul Cutare există nişte principii universale. În Fizică cel puţin, visul acesta pare a fi mai aproape de realizare ca oricând. Dar în Logică... îmi pare că logicienii sunt mai puţin norocoşi decât fizicienii. S-ar putea să fie din cauza numărului mare de "straturi conceptual-funcţionale" interpuse între nivelul cuantic şi cel al gândirii... Asta s-ar putea să crească complexitatea în mod ireductibil. Aşa cum legile gazelor (ce pot fi deduse din legile newtoniene ale mişcării!) sunt totuşi mai complexe decît legile simple ale mişcărilor moleculelor. Tot astfel, s-ar putea ca legile gândirii-ca-fenomen-emergent-al-materiei-complex-organizate să nu poată fi reduse la nişte principii la fel de simple ca ale materiei-care-(în-anumite-condiţii)-dă-naştere-gândirii... Poate complexitatea legilor gândirii este ireductibilă?...

Nici una. Aici e clue-ul! "Rezultate bune" înseamnă în esenţă "care mai există (gândeşte) şi mâine" -- şi această persistenţă o numim noi popular "aplicare la realitate".

OK, hai că închei aici. Scuze dacă am fost mai puţin coerent... (Recunosc, am băut vreo câteva pahare de vin de 8 Martie -- apropo, La mulţi ani tuturor forumistelor! )

a

Nedumerirea mea avea douã aspecte:
1) criteriul adevãrului trebuie sã fie un principiu de selectie a teoriilor, prin urmare cum de sunt lãsate în viatã teorii ce nu îndeplinesc criteriul adevãrului-utilitate? La aceastã chestiune nu mi-ai rãspuns.
2) câti din cei jertfiti pe altarul cunoasterii au urmãrit acest adevãr-utilitate? Aici e posibil sã ai dreptate: "mirarea" de care vorbeau filosofii antici ar avea o cauzã mai adâncã si mai prozaicã, ce tine de strategiile supravietuirii (la fel cum cauza artei poate fi libidou-ul freudian).

Atunci cum mai poate fi consideratã logica drept studiul legilor fundamentale ale gândirii? Dacã vorbesti de tendinte statistice se schimbã din temelii treaba. In primul rând, care-ar fi diferenta între o tendintã statisticã si caracterul normativ al logicii pe care l-ai respins?
Si de ce ai negat libertatea gândirii? Poate fi conceputã statistica fãrã a vorbi de libertate, de ne-determinare?

Noi presupunem însã cã deja ne-au fost dezvãluite aceste legi si acum ne întrebãm dacã sunt numai ale gândirii sau si ale unei pãrti dintr-o realitate pe care o considerãm exterioarã gândirii; la fel cum ne întrebãm si despre anumite legi ale naturii: se aplicã ele pentru cutare categorie de fenomene?
Sau, dacã nu concepem o realitate exterioarã gândirii sau nu concepem cã gândirea ar putea fi influentatã din exterior, atunci trebuie sã spunem precum Wittgwnstein: "Logica umple lumea.Limitele logicii sunt si limitele lumii" (am determinat deci limitele logicii).
In schimb, dacã acceptãm o realitate exterioarã, guvernatã de legile ei proprii alãturi de o gândire guvernatã de legile ei fundamentale (logica), problema limitelor logicii devine legitimã.

Oricum, cu ajutorul logicii nu cunoastem realitatea cum este ea de fapt, cu asta erai de acord. Propozitiile logice nu ne spun nimic despre fapte si nici despre gânduri (luate în sensul de fapte). Putem asadar stabili pe cale logicã unde se aflã granita dintre gândire si realitatea asa-zis exterioarã? Nu putem.

Ca sã fie mai clar, sã luãm, de exemplu, domeniul miscãrilor mecanice. Au fost enuntate un set de principii pe care le aplicãm la toate situatiile unde avem de-a face cu astfel miscãri. Aceste principii le numim legi fundamentale si nu sunt contrazise de nici un fenomen; sau, dacã sunt contrazise, ori fenomenul nu intrã în categoria celor mecanice, ori legile nu sunt bune. Acum, dacã suntem pusi în situatia de a studia o anume configuratie de miscãri (a rezolva o problemã din cele pe care le dã profesorul de fizicã elevilor), trebuie ca, plecând de la aceste principii (legi fundamentale), sã scriem niste ecuatii pentru cazul respectiv, capabile sã descrie corect acele miscãri. Aceste ecuatii, zic eu, exprimã legile particulare (proxime) ale unei anume stãri de lucruri si înceteazã sã mai fie valabile dacã acea stare de lucruri s-a schimbat (fãrã însã ca, prin aceasta sã submineze valabilitatea legilor fundamentale). Un aparat de radio reprezintã o anume stare de lucruri si functioneazã conform unor legi proxime ce descriu acea stare de lucruri; dacã el se defecteazã, nu violeazã nici legile electricitãtii, nici ale mecanicii, ci doar legele sale proxime, fapt ce aratã doar cã starea de lucruri s-a schimbat. Ori, în cazul unei erori de rationament, sunt violate tocmai legile fundamentale ale logicii, de aceea mi s-a pãrut cã analogia cu aparatul de radio defect este nepotrivitã.
In ce priveste legile statistice, asta-i cu totul altã problemã. Dacã ai fi afirmat de la bun început cã legile logice sunt statistice, discutia s-ar fi desfãsurat pe alte coordonate. De fapt, trebuie sã mãrturisesc cã nici nu-mi dau seama cum s-ar putea formula, de pildã, un principiu al non-contradictiei de sorginte statisticã. Mai ales cã legile logice nu sunt propriu-zis legi (precum cele fizice sau cele psihologice), ci formele goale ale oricãrei legi.
Poate vii cu lãmuriri suplimentare.

Bine, sã spunem atunci "legãturã onticã", nereflectatã, de tipul celei pe care o are o piatrã cu realitatea înconjurãtoare (exemplul tãu), spre deosebire de legãtura mediatã a gândirii discursive.

Explicã atunci ce întelegi prin libertatea gândirii, sau, dacã zici cã gândirea nu posedã libertate, explicã ce întelegi prin gândire (pardon, asta ar putea fi off-topic aici).
Dacã privesti gândirea ca si digestia, sunt nevoit sã revin la întrebarea: de ce avem nevoie de logicã pentru a gândi si nu avem nevoie de chimie organicã pentru a digera? Sau cum definesti legãtura mediatã si cea ne-mediatã cu realitatea (distinctie invocatã chiar de tine undeva)?

Apel la ignoranta.. deci ala e clar un subiect la care nu ne putem da cu parerea ... a se vedea threaduri asemanatoare de genul "Exista suflet?" si in general chestii asemanatoare. Logica nu functioneaza cand simti ceva, cand traiesti.. pt ca in final, zic eu, pt mine, in umila mea parere, asta conteaza, ce simti tu.

Logica e great sa vezi cand altii vor sa te indoctrineze cu ceva.. sa le observi greselile. E superba subtilitatea si usurinta cu care recunosti si respingi acuzatiile

Derularea cotidiană a proceselor de gândire nu se face conştientizând legi, norme, reguli ale gândirii. Selecţia unei teorii este şi ea un proces imperfect, adică neracordat 100% la "legea statistică a selecţiei teoriilor". Asta face ca, deşi regula este una (adevăr = utilitate), totuşi în practică să observăm în diverse cazuri concrete devieri mai mici sau mai mari. În speţă observăm uneori cum sunt păstrate/selectate teorii cu utilitate mică. Nu e nici un paradox aici: deşi tendinţa de deplasare a mulţimii la ieşirea din cinematograf este una anume, totuşi putem observa ocazional oameni care stau pe loc sau chiar se strecoară prin mulţime în sens invers. Asta nu invalidează observaţia asupra tendinţei generale şi nici nu generează vreun paradox.

Da, ştiu.

Dacă am înţeles bine întrebarea, răspunsul e simplu: E aceeaşi cu diferenţa dintre "Când numărul aruncărilor cu banul creşte, raportul dintre căderile 'stemă' şi totalul aruncărilor tinde la 50%" (aceasta e o tendinţă statistică) şi "Să nu furi" (aceasta e o normă). În primul caz pornim de la o observaţie a faptelor şi deducem o lege generală (statistică) ce descrie o regularitate a acelor fapte. În al doilea caz pornim de la lege (normă) şi încercăm să forţăm faptele (realitatea) să se conformeze. În ambele cazuri vedem că e posibilă existenţa unor "devieri" de la "lege", dar interpretarea lor e cu totul diferită. Sper că e clară diferenţa...

Nu, n-am negat libertatea gândirii, am negat ideea:

Nu sunt de acord că libertatea gândirii = imposibilitatea ei de a se cuprinde pe sine. (Dacă ar fi aşa, atunci singura chestie non-liberă pe lumea asta ar fi -- eventual -- Dumnezeu...)

Da (se poate vorbi de probabilitatea ca următoarea cifră scoasă de generatorul RAND() al computerului tău să fie 8, deşi seria respectivă este cât se poate de determinată), dar asta nu e relevant. Relaţia dintre "imposibilitatea gândirii de a se cuprinde pe sine" (= libertate, în accepţiunea ta) şi "posibilitatea statisticii gândirii" este cea pe care eu o contest. Anume susţin că n-au legătură una cu alta. Susţin că indiferent dacă gândirea se poate sau nu cuprinde pe sine, o statistică a gândirii este posibilă.

Înţeleg ce spui (de fapt înţelesesem şi până acum). Acum însă nu mai sunt atât de vehement împotriva acestei abordări... Mi-am pus nişte probleme, m-am gândit la nişte lucruri şi mi-am dat seama că viziunea mea nu e în stare să răspundă unor întrebări fundamentale şi grave şi că astfel sunt obligat să mă-ndrept către ceea ce tu propui: "revărsarea" logicii în ontic. Voi reveni cu detalii.

Dar nu rezultă în mod necesar că limitele logicii (gândirii) sunt inferioare limitelor lumii. (E drept, nu rezultă în mod necesar nici că ele ar fi egale, cum susţin eu...).

Nu putem pe cale logică şi nici pe vreo altă cale. Presupoziţia existenţei acestei graniţe este deci inutilă, nu duce nicăieri (din perspectiva unei fiinţe gânditoare). Este un exemplu de fapt posibil, dar nereprezentabil mental -- "existibil", dar "negândibil", ca să spunem aşa.

Aha, am înţeles. Dar mie tot mi se pare că analogia a potrivită. Pentru că atunci un creier gânditor este fix ca un aparat de radio: se-ntâmplă uneori ca realitatea interacţiunilor statistice să-l scoată din regimul "nominal" de funcţionare -- cazuri în care el dă greş în raport cu acel regim, fără însă să contrazică nici legile regimului optim/proxim/nominal şi nici celelalte legi fizice.

Păi e simplu: "Majoritatea oamenilor gândesc în majoritatea situaţiilor conform cu următorul principiu: <principiul non-contradicţiei>".

Nu prea pot să spun ce înţeleg prin libertatea gândirii, pentru că nu ştiu ce este aceea libertate. Ştiu clar ce înseamnă "independenţă a ceva în raport cu altceva" -- şi aş putea spune că într-un asemenea caz primul ceva e liber în raport cu cel de-al doilea. Dar nu înţeleg deloc "libertate care să nu fie în raport cu altceva". Asta ar însemna o independenţă de orice altceva, ceea ce mi se pare absurd. Revenind la gândire: dacă vorbim de independenţă (libertate) în raport cu substanţa/materia creierului, cred că există dependenţă, nu independenţă.

Dar... nu avem nevoie de logică pentru a gândi! Din exemplul dat eu înţeleg că foloseşti "avem nevoie" în sensul de "trebuie să fim conştienţi de legile". Nu trebuie să fim conştienţi de legile chimiei organice pentru a digera, nu trebuie să fim conştienţi de legile logicii pentru a gândi. Legile cu pricina îşi fac treaba chiar dacă noi nu conştientizăm acest lucru.

Am promis că voi reveni cu detalii legate de o posibilă greşeală în poziţia mea. Trebuie să mă mai gândesc puţin, voi reveni mai târziu cu un mesaj nou.

a

~SF~, bine ai venit!

Nu sunt de acord cu acest argument. E ca şi cum un jucător împătimit de şah ar spune "Regulile şahului nu funcţionează când învingi într-o partidă, pt. că în final, zic eu, pt. mine, în umila mea părere, asta contează, să învingi."

Cu alte cuvinte, nu e deloc imposibil ca, deşi contează foarte mult ce simte omul, totuşi logica să funcţioneze (cu mici "rateuri" statistice) în fiece act al lui. Atenţie, nu vorbesc aici de conştientizarea aplicării logicii, ci de faptul că actele decurg aşa cum zice logica. (Ex.: Logica zice "Dacă un om e convins că e bine să-şi taie o mână şi vrea să facă în aşa fel încât să-i fie bine, atunci trebuie să-şi taie o mână. Observaţie: Ion e convins că e bine să-şi taie o mână. Observaţie: Ion vrea să facă în aşa fel încât să-i fie bine. Concluzie: Deci, Ion trebuie să-şi taie o mână." Faptele sunt: Ion nebunul, convins fiind că e bine să-şi taie o mână, îşi taie efectiv mâna stângă. Faptele sunt în acord cu logica.)

a

ma refeream la logica, in sensul ca..

daca ceva nu are suport stiintific, or something.. logica te obliga sa nu il faci.. "ca nu e logic"

de ex: sa nu asculti muzica, etc..

O, nu, dar nu asta-nseamnă logica!

Dacă tu ai în minte "Când am nevoie de destindere şi ştiu că m-aş putea destinde în modul cutare şi ştiu că acea acţiune n-ar deranja pe alţii, atunci pun mâna şi fac respectiva acţiune" şi te afli în situaţia de avea nevoie de puţină destindere, de a-ţi aminti că muzica are un efect de destindere asupra ta şi de a şti că vecinii/copiii sunt plecaţi (sau pereţii sunt groşi, sau nu-i deranjează muzica), atunci este logic că-ţi vei pune nişte muzică. Nu sfidezi logica, ci acţionezi conform ei.

Ca să înţelegi mai bine, iată un exemplu de ce-ar însemna să nu gândeşti logic: "Consider principiul de gândire de mai sus ca fiind un principiu valabil. Simt că am nevoie de destindere. Mi-amintesc că de câte ori am ascultat muzică m-a destins. Locuiesc singur în casă, deci n-am pe cine să deranjez. Ce să fac în situaţia asta?... Da, am hotărât: voi suferi în continuare fără să mă destind cu puţină muzică."

Impresia că logica înseamnă refuzul lucrurilor nedovedite ştiinţific este cât se poate de greşită.

a

Amenhotep (19 Mar 2005, 04:33 PM)

Mi se pare totusi cã exceptiile pe care le tolereazã statistica selectiei naturale a teoriilor sunt prea numeroase. As zice cã mai toti matematicienii, ca sã nu mai pomenesc de filosofi, inclusiv teoreticienii pragmatismului, merg cam împotriva curentului. Ce nevoie era sã-si batã capul atâtia cu cuadratura cercului sau cu teorema lui Fermat? La ce au folosit geometriile neeuclidiene, transfinitii lui Cantor, Principia Mathematica, teoria generalã a relativitii, cosmologia si chiar stiinte precum paleontologia, arheologia, istoria? Ce foloase practice ne-au adus vreodatã acestea? Cu toate astea, ele se dezvoltã în continuare.

La prima vedere, e clarã diferenta, mai ales dacã te raportezi la normele morale. Eu as lãrgi însã sensul termenului de normã, ca si pe cel de "tendintã statisticã". De ce n-am putea spune cã chiar si normele morale sunt tendinte statistice cãtre scopul pe care-l are orice existentã, si anume acela de a "supravietui" ca atare, adicã de a atinge o stare stabilã si de a rãmâne cât mai mult în acea stare? Indivizii-oameni ce alcãtuiesc o societate se supun statistic unor norme pe care le numim morale, pentru cã acest comportament garanteazã stabilitatea societãtii; indivizii-molecule ce alcãtuiesc un ansamblu termodinamic se supun statistic tot unor norme ce definesc stabilitatea maximã a acelui ansamblu. Diferenta rãmâne doar aceea cã e mult mai greu sã definesti normele de stabilitate ale unei societãti umane decât pe cele ale unui ansamblu termodinamic sau ale unui ansamblu de evenimente stocastice. De ce sirul aruncãrilor cu banul tinde cãtre egalizarea celor douã stãri? Pentru cã simetria este o conditie de bazã a oricãrei stabilitãti si singura normã aplicabilã aici (întrucât nu apar si alte constrângeri) este sã se pãstreze simetria originarã fatã-spate a banului)
Raportul tendintã statisticã - normã ar fi probabil mai bine conceput filosofic prin prisma raportului cauzã eficientã - cauzã finalã., dar nu e locul aici pentru aceastã dezbatere.

M-ai înteles gresit. Prin expresia "aceastã goliciune a gândirii se numeste libertate" nu voiam sã spun doar cã gândirea nu se poate cuprinde pe sine, ci cã gândirea nu prea ascultã de legile logicii. Oricine a putut constata cum fluxul constiintei scoate la ivealã gânduri contradictorii (care se pot alinia fãrã probleme unul lângã altul) si cât de greu este sã fii coerent de la un capãt la altul, mai ales când ai de fãcut un lant lung de rationamente. Ca sã reglãm cursul fluctuant al gândirii spontane e nevoie de instrumentarul logicii.
Cât despre imposibilitatea gândirii de a se cuprinde pe sine (mecanismul gândirii ce se gândeste pe sine) aceasta tine de dialectica gândirii si de dialecticã în general (vezi, în special, Fichte si Hegel), ceea ce e o altã problemã.
Ar fi interesantã, totusi, o dezbatere cu tema "Logicã si dialecticã".

Sigur cã e posibilã o statisticã a gândirii, având în vedere modul aleatoriu în care gândurile se perindã prin capul nostru. Trebuie sã faci un efort serios de vointã "sã-ti aduni gândurile" (cum se spune adesea) si sã le pui si-n ordine. Numai cã o astfel de statisticã priveste gândirea ca o însiruire de fapte (de fenomene numite gânduri, judecãti, etc.) si ar fi de interes psihologic. Nu cred cã de aici ar rezulta legile logicii, ca legi fundamentale ale gândirii.

Nu rezultã. Si nici nu prea are rost sã mai cãutãm limitele logicii dacã n-am definit exact ce este logica. Mai corect ar fi sã examinãm ce legi logice ar putea avea valabilitate universalã, adicã ar exprima forme pure, forme ale formelor, ce s-ar potrivi oricãrui continut (si oricãrei forme impure).

Eu as merge mai departe si as spune cã nici "existibil" nu este. Toate problemele care s-au pus si încã se mai pun în legãturã cu aceastã granitã sunt fãrã sens. Cred cã granita asta se mutã odatã cu fiecare senzatie, cu fiecare reprezentare si cu fiecare gând pe care-l avem. Raportul subiect-obiect se re-defineste cu fiecare act de cunoastere, iar determinãrile acestui raport sunt date atât de o laturã cât si de cealaltã. Totul ar trebui rezumat astfel: noi nu cunoastem nici obiectul în sine (realitatea exterioarã), nici subiectul în sine (realitatea interioarã), ci doar raporturile între acestea sau raporturi în general.

Totusi, ar fi un aparat de radio care merge foarte prost si cu toane si nici nu s-ar gãsi mesteri sã-l repare, din moment ce el nu prea se sinchiseste nici de legile fundamentale (fiinf vorba strict de legile logicii; dacã însã avem în vedere alte legi fundamentale, psihologice, fiziologice, etc., nedescoperite încã, atunci ar fi posibil sã vinã o generatie de depanatori capabili sã-l punã la punct si chiar sã-i îmbunãtãteascã performantele)

Prin libertate ai putea sã întelegi posibilitatea oricãrei determinãri. Gândirea posedã libertate pentru cã este capabilã de a îmbrãca orice formã determinatã. Pentru asta, ea trebuia mai întâi sã fie capabilã de a lepãda orice formã determinatã, de a se privi goalã, fãrã pudoare, în oglindã (vezi "Meditatiile metafizice" ale lui Descartes). Aceastã stare este constiinta de sine, gândirea eului ca eu sau gândirea gândirii. Bineînteles cã gândirea nu se poate dezbrãca si de propria-i piele, dar poate cã aceastã întoarcere cãtre sine, acest cerc vicios ce apare aici, e suficient pentru a se obtine evadarea pe tãrâmul libertãtii. Sã judecãm în termeni de logicã: ce înseamnã autoreferintã, cerc vicios? Contradictie, fals. Dar, din fals rezultã orice, nu? Libertatea ar putea fi expresia ontologicã a falsului.
Iar libertatea luatã ca "independentã a ceva în raport cu altceva" ar fi aceeasi posibilitate a determinãrilor, dar limitatã de astã datã. Gândirea are multe limitãri date de legile fizice, de fiziologia creierului, de cunostintele dobândite, de potentialul genetic si chiar de digestie. Unele sunt temporare si altele definitive, dar, dincolo de toate aceste limitãri apare deodatã acel fenomen miraculos, gândirea gândirii, ca o fereastrã deschisã spre libertate sau spre absolut sau spre neant sau spre D-zeu, cum ar zice unii sau altii.
Piaget spunea câ gândirea devine treptat constientã de sine, procesul începând din momentul în care suntem în stare sã ne asumãm alte puncte de vedere decât cele proprii (sã ne punem în situatia altora) si sã construim rationamente suspendate, cu premise ipotetice, de tipul "dacã... atunci". Asta are însã mai putinã importantã. Lucrul esential si care a rãmas învãluit în mister este cã gândirea poate dobândi libertatea la capãtul atâtor constrângeri si cã aceastã libertate îi conferã capacitatea de a crea, de a produce informatie, reluând totul practic de la zero. Asta i-a si determinat pe multi filosofi sã facã o analogie între mecanismul gândirii individuale si existenta în totalitatea ei, ajungând chiar la ideea cã principiul existentei este chiar gândirea. Cum zicea Leibniz: lumea este creatã prin simplul fapt cã D-zeu îsi exercitã gândirea.

Asa se valideazã, eventual, legile juridice în parlament sau prin referendum-uri. Eu mã gândeam la niste ipoteze statistice cu privire la frecventa unor judecãti în capul meu, etc., care sã-mi permitã sã pot formula principiul non-cotradictiei fãrã a consulta opiniile semenilor.

Mã cam îndoiesc cã gândirea merge strunã, precum stomacul, fãrã sã fim constienti deloc de legile logicii. Poate vrei sã spui: legile formalizate, puse frumos în expresii cu simboluri si notatii pentru diferite operatii logice. Ar merge ea cumva si fãrã legile logicii, dar n-ai putea pune mare pret pe produsele sale dacã nu faci apoi o atentã verificare logicã. Dacã stomacul ar respecta legile digestiei la fel cum gândirea, în spontaneitatea ei, respectã legile logice, am fi cam toti grav bolnavi de stomac si probabil nici n-am apuca sã trãim mãcar pânã la vârsta la care ne punem astfel de probleme.

Da, ai dreptate, n-am explicat suficient de clar. Într-adevăr, selecţia naturală bazată pe utilitate pentru supravieţuire nu e singura care acţionează. Mai există şi selecţia sexuală, care uneori are un rol hotărâtor în formarea/modificarea anumitor organe sau aptitudini. Iar inteligenţa (împreună cu curiozitatea specific umană, cu capacitatea de a "scorni" şi testa teorii etc.) s-a dezvoltat şi s-a amplificat "monstruos" la om ca urmare a selecţiei sexuale. Procesul e foarte asemănător cu acela răspunzător de dezvoltarea cozii păunului -- care nu este utilă pentru supravieţuirea păunului, ba chiar dimpotrivă (într-o oarecare măsură): cu o coadă aşa mare e mai greu să zbori, te văd prădătorii mai uşor etc.

Procesul e uimitor, am făcut câteva simulări pe computer şi apar exact rezultatele prezise de teorie. Treaba merge cam aşa: datorită variabilităţii genetice, în unele femele apare la un moment dat o genă care le face să prefere masculii prezentând o anume caracteristică (fie fizică, fie comportamentală). Ca urmare, masculii posedând gene pentru acea caracteristică vor fi favorizaţi în "cursa pentru reproducere", astfel încât se vor înmulţi atât genele lor, cât şi ale femelelor care au respectiva preferinţă. Procesul se auto-întăreşte şi preferinţa în rândul femelelelor devine tot mai puternică, în paralel cu exacerbarea caracterului respectiv la masculi. Masculii care nu posedă gena pentru caracterul "pe gustul femelelor" vor avea mai puţini urmaşi nu pentru că ar fi fizic incapacitaţi în vreun fel, ci pentru că sunt consideraţi mai "urâţi" de către femele. Şi astfel se ajunge în surprinzător de puţine generaţii ca întreaga populaţie să fie "contaminată" genetic atât cu "gena de preferinţă pentru coadă mare" la femele, cât şi cu "gena de coadă mare" la masculi. Şi asta fără ca acest caracter (coada mare) să ofere vreun avantaj real, fizic, direct în lupta cu mediul!

Teoria cea mai larg acceptată astăzi e că aşa s-a dezvoltat şi inteligenţa la om: întâmplător, câteva din strămoaşele noastre au dobândit o genă care le făcea să fie atrase de bărbaţii mai isteţi (sau pur şi simplu cu craniul mai mare). Astfel de bărbaţi au devenit "atrăgători" în ochii lor şi procesul s-a auto-amplificat, conducând la creşterea inteligenţei tot mai mult şi mai mult. Fără ca asta să ofere neapărat vreun avantaj major în supravieţuire! (Unele avantaje ar putea fi, dar ele nu sunt atât de mari încât să justifice singure amploarea procesului.) Exact la fel şi la păun -- coada impresionant de mare ar putea fi privită şi ca un mijloc de a speria duşmanii, dar avantajul astfel obţinut e prea mic pentru a justifica dezvoltarea respectivului organ până la asemenea dimensiuni.

În concluzie, inteligenţa şi gândirea umană pare a fi un astfel de caracter sexual exacerbat. (Ştiu, o posibilă obiecţie este că în cazul selecţiei sexuale, caracterul cu pricina se dezvoltă numai la unul dintre sexe. Dar analizând se vede că nu e deloc obligatoriu să fie aşa: gena caracterului respectiv se poate foarte bine manifesta la ambele sexe. Ba chiar inhibiţia manifestării ei la femele e mai degrabă un accident!)

Bun, dacă aşa stau lucrurile, atunci înţelegem că inteligenţa/raţiunea umană este ca un fel de "coadă a păunului"/"guşă roşie şi umflată"/"colorit fantastic al peştilor exotici" etc. Adică este un caracter care a evoluat nu într-o direcţie dictată de necesitatea imediată a adaptării la mediu, ci într-o direcţie oarecum arbitrară, fără legătură necesară şi directă cu performanţele speciei în raport cu mediul. (În paranteză fie spus, asta răspunde şi la întrebarea "Dacă noi suntem atât de deştepţi şi prin asta atât de bine adaptaţi la mediu, atunci cum se face că nici numărul, nici răspândirea, nici longevitatea, nici fertilitatea şi nici vreun alt criteriu al succesului biologic nu ne plasează în topul celor mai 'grozave' specii? Cum se face de exemplu că gândacii ne depăşesc în mai toate privinţele?" Răspunsul e simplu: "Nici nu suntem extraordinar de bine adaptaţi. Cum nici păunul nu e extraordinar de bine adaptat, deşi are acea coadă impresionantă şi unică. În ordine biologică şi evolutivă, mintea noastră impresionantă şi unică nu e mai brează decât coada păunului.")

Aşadar, nu e necesar să vedem neapărat în mintea/raţiunea/inteligenţa/gândirea noastră o unealtă care trebuie evaluată prin prisma utilităţii ei imediate în raport cu mediul. O astfel de utilitate ar putea exista, dar să nu ne minunăm dacă ea e relativ mică. Utilitatea cea mare ar putea fi aceea că dacă eşti prost vei fi considerat mai puţin atractiv/potrivit pentru împerechere şi deci vei avea mai puţini copii (ca tendinţă statistică generală)... deci să fii inteligent e mai util pentru succesul reproductiv.

Eu nu sunt de acord deloc cu această viziune. Eventuala stabilitate a ansamblului este o consecinţă a legilor individuale, nu invers. Şi la molecule, şi în lumea viului (în fond, 99,99% din speciile care au existat vreodată sunt acum dispărute; deci n-au manifestat decât o stabilitate temporară, relativă...; stabilitatea nu e o "lege de fier" a viului, cum nu e nici o "lege de fier" a ansamblurilor de molecule).

Nu înţeleg. E o problemă interesantă ("De ce şirul aruncărilor cu banul tinde către egalizarea celor două frecvenţe?"), dar nu înţeleg răspunsul pe care-l propui. Dacă înţeleg bine, tu propui "Pentru că banul e simetric iniţial şi continuă să fie simetric în timpul experimentului", dar... de ce din asta ar rezulta că probabilităţile sunt egale? Un ban cu stema imprimată pe ambele părţi e şi el foarte simetric şi totuşi nu vom observa probabilităţi simetrice de 50%... ci vom observa o asimetrie extremă: probabilitate stemă = 100%, probabilitate ban = 0%.

Eu cred că răspunsul la întrebarea formulată de tine e tautologic: Probabilităţile într-un şir aleatoriu sunt egale pentru că definiţia termenului "aleatoriu" este "cu probabilităţi egale". Cu alte cuvinte, nu-i adevărat că noi ştim dinainte ce-i aia aleatoriu şi apoi observăm cu uimire că şirurile aleatoare au probabilităţi egale (şi deci ne punem problema de ce oare se-ntâmplă aşa), ci noi zicem încă prin definiţie că "aleatoriu" e doar un sinonim pentru "cu probabilităţi egale". Pe ce mă bazez când afirm asta? Pe următorul lucru: singurul criteriu practic pentru a depista "banul cinstit, netrucat" e să vedem dacă probabilităţile sunt egale.

[PS: S-ar putea să mă înşel când spun că definiţia aleatoriului e "cu probabilităţi egale". De fapt... sigur mă înşel. Şirul 01010101... conduce la probabilităţi riguros egale şi el nu e aleatoriu. Aleatoriul e legat mai degrabă de incompresibilitate. Şi mi se pare că se demonstrează că de-aici decurge echiprobabilitatea. Chaitin mi se pare că s-a ocupat de asta.]

Înţeleg. Asta-i de fapt chestiunea principală pe care o dezbatem (noi doi). În continuare eu susţin că e o viziune incorectă. Logica nu există ca un instrumentar disponibil undeva pe raft, pe care noi îl aplicăm uneori (şi alteori nu -- atunci fiind de fapt liberi). Logica este un numitor comun prezent (statistic) în actele noastre de gândire. La fel cum "tehnicile şi strategiile ştiinţifice de luptă în haită" nu plutesc undeva deasupra capetelor lupilor şi ei fac din când în când apel la ele (în restul timpului fiind liberi, adică venindu-le idei incoerente şi contradictorii în privinţa prinderii prăzii), ci respectivele tehnici sunt numele pus de noi pe activităţile de vânătoare concrete ale lupilor. De fapt nu pe toate activităţile concrete, ci pe acea sub-clasă (idealizată) de activităţi care conduc cel mai bine la atingerea scopului (prinderea vânatului, uciderea duşmanului etc.). În practică, acea sub-clasă de activităţi se manifestă amestecată într-o mai mică sau mai mare măsură cu tot soiu' de fenomene perturbatoare, care fac ca acţiunile concrete să nu se muleze perfect pe "strategia din carte" şi deci să nu atingă întotdeauna maximum de eficienţă.

O, cum să nu rezulte? Mie mi se pare foarte clar că asta e logica: o statistică a gândirii corecte (care descoperă adevărul). Iar prezenţa acestui criteriu o distinge de psihologie. Oamenii au diverse procese mentale. Observă că unele conduc la emoţii puternice şi studiază chestiunea asta în cadrul unei discipline numite... nu ştiu cum, mă rog, e irelevant. Mai observă că alte gânduri conduc la... whatever. Şi, în fine, mai observă că un alt rezultat posibil al gândurilor este adevărul. Şi studiază această problemă în cadrul unei discipline numite Logică. Şi ei îşi propun în cadrul acestei discipline nu să studieze cum şi de ce apar gândurile care conduc la adevăr, ci cum pot fi ele recunoscute. Deci studiază caracteristicile lor comune. Bineînţeles, în realitate ele apar amestecate cu tot felul de alte gânduri (care produc emoţii, care produc neadevăr etc.). Exact la fel cum fenomenele electrice apar în realitate amestecate cu fenomene magnetice, optice, mecanice, termodinamice, chimice etc. Făcând un efort, putem să producem în cadrul unui experiment (limitat în spaţiu şi timp) un fenomen pur electric, neamestecat cu altele. La fel, putem şi în cap să stimulăm pentru o perioadă numai gândurile producătoare de adevăr (dacă am studiat şi ne-am lămurit care-s ele!). Dar nu pentru mult timp, căci amestecul natural cu tot felul de alte gânduri va reveni. Sau putem să ne antrenăm încât să modificăm puţin statistica gândurilor, înclinând-o în favoarea gândurilor descoperitoare de adevăr (ne antrenăm să gândim mai logic) -- din nou, asta e posibil numai dacă am studiat şi ştim cât de cât care-s gândurile cu pricina. În fine, mai e posibil să ne naştem cu o capacitate sporită de a favoriza astfel de gânduri în capul nostru. O astfel de capacitate e inconştientă şi e singura care nu presupune studiul voluntar al Logicii (seamănă cu urechea muzicală înnăscută pe care-o au unii). Această capacitate a apărut în germene în zorii umanităţii şi a fost apoi amplificată prin selecţie (sexuală). Capacitatea (şi înclinaţia, apetitul) de a descoperi adevărul are unele valenţe practice în relaţia cu mediul, dar acestea nu constituie singurul motiv al exacerbării acestei capacităţi la noi, oamenii.

Nu ştiu, nu cred că e posibil să găsim aşa ceva.

Da. Metaforă: Sunt un câine şi am un miros caracteristic, pe care vreau, nu vreau, îl eman în preajmă. Simt acest miros tot timpul, sunt scăldat în el, mă înconjoară mereu, oriunde m-aş duce şi oricât de repede aş merge. Este prin definiţie mereu în preajma mea. Şi-mi pun problema "Oare cum miroase un loc în care eu n-am ajuns încă şi deci e neimpregant de mirosul meu? Care-i mirosul 'pur' al lumii ăsteia?" Problema poate fi gândită, dar mirosirea efectivă nu se poate face (de către respectivul câine). Acum, în această metaforă "mirosul meu de câine" trebuie înţeles ca "gândirea mea de Homo sapiens". Evident, gândirea a ceva ce-i în afara modului de gândire "Homo sapiensesc" e imposibilă. Deci problema limitelor e neproductivă, nu duce nicăieri, e ca o goană dementă a câinelui din metaforă pentru a scăpa de propriul miros câinesc: nu poate reuşi; şi chiar presupunând prin absurd c-ar reuşi, în acel moment ar înceta să mai fie câine!

Continuarea în alt mesaj.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 30 Mar 2005, 03:54 PM

Nu prea înţeleg. Îmi pare circular. Pentru ca o formă să fie determinată, trebuie să presupunem un act al determinării (orice-ar fi însemnând aceasta) produs asupra ei. Or, singurul mod în care pot înţelege determinarea (în contextul acestei discuţii) este determinarea ca îmbrăcare printr-un gând care individualizează acea formă şi-o distinge de altele. O formă indeterminată ar fi deci o formă pe care nici un gând n-a îmbrăcat-o vreodată încât s-o distingă de altele. E clar de ce spun că văd aici circularitate?

Nu am citit "Meditaţiile metafizice" ale lui Descartes (o voi împrumuta de la o cunoştinţă şi-o voi citi), dar înclin să nu fiu de acord cu ideile expuse de tine aici.

1. În paragraful imediat anterior înţelesesem că vorbeşti despre actul gândirii de a îmbrăca o formă (forma e iniţial neîmbrăcată de nimic şi vine gândirea şi-o îmbracă, adică o cuprinde, o îmbrăţişează pe ea, pe formă, cam cum vine caracatiţa şi-şi îmbrăţişează prada). Acum însă îmi pare că vorbeşti despre faptul că forma o îmbracă pe gândire, adică se suprapune ca un veşmânt peste gândire -- şi pui problema ca gândirea să lepede acest veşmânt, să se dezbrace de respectiva formă (de orice formă). Mi-e neclar raportul.

2. Oricare-ar fi raportul, nu sunt de acord că "comutarea" relaţiei gândire-formaX în relaţia (de acelaşi tip) gândire-formaY presupune obligatoriu posibilitatea relaţiei gândire-<nici o formă>. Analogie: sub acţiunea gravitaţiei, apa poate umple orice cavitate orientată cu gura în sus. Dar nu avem dreptul să deducem de-aici că sub acţiunea gravitaţiei, apa se poate retrage din orice cavitate orientată cu gura în sus. Posibilitatea umplerii unei noi cavităţi nu presupune posibilitatea retragerii din orice cavitate. Trecerea din relaţia apă-cavitateX în relaţia apă-cavitateY nu presupune obligatoriu stadiul intermediar apă-<nici o cavitate>.

3. Conştiinţa de sine şi gândirea eului ca eu poate că sunt echivalente, dar eu nu cred că vreuna din ele este echivalentă cu gândirea gândirii.

Hmm... Cred că şi tu eşti de acord că metafora/analogia este... imperfectă, ca să zic aşa. În primul rând, nu orice cerc vicios conduce la contradicţie şi la fals ("A => A" este chiar una din axiomele Calculului Predicatelor de Ordinul I; este fără îndoială un cerc vicios, dar nu conduce la nici o contradicţie). Autoreferenţialitatea nu conduce nici ea obligatoriu la "se poate demonstra orice propoziţie". În al doilea rând, din "X cuprinde pe X, X îşi exercită acţiunea asupra lui X" nu rezultă că "X poate cuprinde orice Y şi-şi poate exercita acţiunea asupra a orice Y". Deci libertatea lui X (aşa cum ai definit-o tu: posibilitatea cuprinderii a orice) nu are cum să se întemeieze pe auto-referenţialitatea lui X.

Poţi face şi asta, dar rezultatul e mult mai puţin semnificativ. Pentru că multitudinea de cazuri pe care le poţi studia (propriile gânduri) e net inferioară multitudinii de cazuri pe care le poţi studia la semeni. E ca şi cum ai vrea să deduci regularităţile meteorologiei având ambiţia să te limitezi strict la fenomenele meteo din oraşul tău, fără să studiezi şi ce se-ntâmplă în alte zone de pe glob. Ai putea... dar e mai greu, mai lent şi n-are rost.

Există aici o ipoteză: acea a similitudinii, a aemănării de principiu între gândirile membrilor speciei Homo sapiens. De unde ştim că gândirea mea e asemănătoare cu a ta sau cu a altui om? Nu ştim sigur, dar suntem înclinaţi să admitem această presupoziţie din două motive:

a) vedem o mulţime de alte similitudini şi nu ştim nici un motiv pentru care taman gândirea ar face excepţie;

b) presupoziţia aceasta vedem că dă rezultate mulţumitoare în practică (adică observăm că putem prezice cu suficient succes ce decizie raţională va lua un altul dacă plecăm de la ipoteza că raţiunea lui funcţionează cam ca a noastră).

Nu, eu zic că e ca la lupi: ei reuşesc să vâneze destul de bine în haită deşi nu conştientizează conţinutul manualului "Tactici de atac în grup". Fac proză fără să ştie, cum se zice. Da, antrenamentul şi conştientizarea tacticilor de luptă/legilor logice poate conduce la creşterea performanţelor (şi într-un mediu foarte competitiv asta ar putea deveni o chestie importantă), dar practic merge destul de bine şi fără acest "antrenament de olimpiadă". E drept, nu "merge strună", cum spui tu, dar nici nu e nevoie. E o idee greşită că natura atinge (sau tinde să atingă) perfecţiunea. Natura alege întotdeauna calea de minimă rezistenţă: investeşte în dezvoltarea unui lucru numai atât cât e necesar ca să meargă treaba mulţumitor. Nu perfecţionează ceva de dragul perfecţionării. Performanţele crescute apar numai pe fondul unei presiuni, a unei nevoi. Singura excepţie ar fi selecţia sexuală, care am arătat că nu are nici măcar această direcţionalitate (n-o are doar în raport cu mediul!). Gândirea umană este într-o oarecare măsură utilă în relaţia cu mediul, deci este parţial supusă selecţiei naturale ca urmare a presiunilor din mediu. Dar un rol important l-a jucat (şi poate că încă îl mai joacă) selecţia sexuală, care este arbitrară, are o direcţie întâmplătoare. Deci şi din acest punct de vedere auto-reflexivitatea şi conformarea strictă faţă de nişte legi nu este deloc necesară. Poate că acum tocmai a apărut o genă care o îndeamnă pe o femeie să fie atrasă de bărbaţii mai boemi, mai poeţi, mai iraţionali... poate că suntem la începutul unui proces lent (câteva mii de generaţii) care va avea ca rezultat generalizarea în populaţia umană a genei de "boem şi iraţional"... şi ăsta va fi standardul de gândire "corectă" peste 50 de mii de ani... Cine ştie?...

Eu am o opinie contrară (subiectivă, bineînţeles). Mie mi se pare că sunt rare cazurile când un om gândeşte contrar legilor logicii.

Mai mult: Dacă fixăm dezideratul ideal "transformarea completă a materiei ingerate în energie disponibilă pentru corp", digestia reală este jalnică. La fel şi gândirea reală este jalnică în raport cu dezideratul "inferenţelor perfecte şi urmând punct cu punct axiomele logicii". Dar nu e cinstit să aplicăm două măsuri diferite: gândirea reală s-o comparăm cu logica perfectă, iar digestia reală s-o comparăm cu randamentul de 0,1% al unui biet stomac biologic sănătos... Trebuie să le măsurăm pe ambele cu aceeaşi măsură: dacă digestia lui X o comparăm cu digestia stabilită medical şi statistic ca fiind normală, atunci şi raţiunea lui X trebuie s-o comparăm cu raţiunea stabilită statistic ca fiind normală, nu cu axiomatica Zermelo-Fraenkel...

a

Mi se pare mie sau argumentarea (manifestarea logicii clasice asupra) limitelor logicii ... produce mesaje de dimensiuni care depasesc limitele imaginatiei ?

Cu cat e mai lunga o argumentatie, logic ar fi sa creasca probabilitatea strecurarii vreunei capcane logice (fallacy). Si probabilitatea sa se produca divagatii. Si ...

Ei, limitele astea ale logicii ... Adevarate dar nedemonstrabile. Inca (dar poate va veni o zi ... , sau poate a venit deja, dar cine stie nu ne spune ... , sau poate ne spune dar nu ascultam noi ... , sau ...).

Acest topic a fost editat de calfa: 30 Mar 2005, 03:41 PM

Inainte de intelegere este ne-intelegerea. Dar si dupa intelegere este ne-intelegerea.
Inainte de logica este NE-logica. Dar si dupa logica este NE-logica.

Intelegerea, ca si logica, sunt procese tranzitorii.
Nu spun aceste lucruri pentru ca suntem la filozifie, ci pentru ca chiar se intampla sa cred ca sunt adevarate.
Nu incercatim sa intelegeti si nu folositi argunente logice ca sa ma conbateti... ce spun eu e ilogic si de neinteles.

A se citi semnatura mea.

QUOTE ("Amenhotep")






În logic? ne permitem sa studiem orice traznaie, singura granita este imaginatia noastra.





Chiar traznaie n-as zice, dar ne permite sa construim (si sa studiem) realitati posibile. Presupun ca acceptarea lor ar fi problema principala. Scaunul ateu a intalnit multi adepti datorita interesului pe care il prezinta (interesul poarta fesul, parca asa era o zicala), in timp ce pisica poeta n-a intalnit nici unul, cu toate ca fac parte din aceeasi categorie.

Acest topic a fost editat de Figaro: 31 Mar 2005, 08:45 AM

Amenhotep (30 Mar 2005, 04:25 PM)

De acord cu tine, desi cred cã selectia sexualã tot selectie naturalã este, cu singura diferentã cã aici opereazã nu mediul, ci factori intraspecifici.
Totusi, admitând cã inteligenta umanã este rezultatul unei astfel de selectii, nu vãd încã legãtura cu produsele acestei inteligente, cu faptul cã dezvoltarea cunoasterii are sau nu loc sub semnul adevãrului-utilitate. Dacã ar fi sã judec mai departe din perspectiva selectiei sexuale ar trebui sã admit cã Platon, Spinoza, Kant, Riemann, Cantor, Einstein, etc. si-au elaborat operele cu scopul de a intra în gratiile sexului frumos. Mã îndoiesc cã, etalându-si podoabele inteligentei lor, acesti bãrbati si-ar fi crescut astfel sansele. Ba chiar dimpotrivã: principiile în virtutea cãrora femeile îsi aleg partenerii pentru propãsirea speciei tin mai degrabã de adevãrul-utilitate în sensul sãu tare.
Sã acceptãm totusi cã niste poezii ar avea oarecare succes (iarãsi poetii ãstia), dar niste teorii insipide, seci, cenusii...sã fim seriosi.
Opinia mea este cã primul principiu de selectie pentru orice existã (si chiar conditie necesarã de existentã) este adevãrul-coerentã. Acesta opereazã selectia logicã. Urmeazã principiul adecvãrii la realitate (adevãrul-corespondentã), care este mai restrictiv si determinã selectia naturalã (în întelesul cel mai larg). Abia în al treilea rând ar putea veni principiul (antropomorfic) al adevãrului-utilitate, care mi se pare a fi o gãselnitã americanã, lipsitã de perspective pe termen lung.

Asta nu mi se pare a fi adevãrat, decât poate dacã te referi la trecutul îndepãrtat al omului. Statisticile actuale relevã mai degrabã o corelatie inversã între gradul de inteligentã si numãrul copiilor. In fond, pentru specia umanã nu prea mai functioneazã deloc selectia naturalã. Sau functioneazã cumva pe dos: omul nu se mai adapteazã mediului, ci mediul trebuie de-acum sã se adapteze omului (cu ce consecinte, încã nu stim).

Aici te plasezi pe pozitiile vechiului reductionism mecanicist si gresesti. Prin legi individuale, în cazul ansamblului termodinamic, probabil întelegi legile de miscare ale particulelor. Ce legãturã mai existã între aceste legi si comportamentul termodinamic? Nici una. Dacã particulele sunt suficient de numeroase, miscãrile individuale nu mai conteazã, individul însusi nu mai conteazã în raport cu legea ce descrie ansamblul. Comportamentul legic este acum tendinta spre starea cea mai stabilã (si cea mai probabilã), echilibrul termodinamic.
Da, orice stabilitate este temporarã, însã orice sistem tinde spre starea cea mai stabilã (si viata este trecãtoare, însã existã tendinta puternicã de a o conserva, de a-i maximiza stabilitatea). Eu as zice cã nu legile determinã echilibre si stabilitãti, ci echilibrele si stabilitãtile determinã (fac) legile. O meta-lege care exprimã conditia generalã de echilibru este cunoscutul principiu al minimei actiuni. Un exemplu: de ce se formeazã baloanele sferice de sãpun? Se poate explica asta pornind de la legile fizico-chimice ce descriu comportamentul moleculelor individuale? Nu. Se explicã, si chiar foarte simplu, numai aplicând principiul de minim tensiunilor superficiale ale lichidului: sfera este suprafata minimã ce închide volumul maxim.
Stabilitatea nu e o lege de fier, ci doar o meta-lege, o conditie de existentã a oricãrei legi. Iar acolo unde legile speciale nu se mai aplicã, rãmâne singura lege valabilã.

Am propus acest rãspuns pe baza principiului simetriei enuntat de Pierre Curie (Sur la symétrie dans les phénomènes physiques, 1894): simetria cauzei trebuie sã se regãseascã în efect, asimetria efectului trebuie sã se regãseascã în cauzã. In cazul evenimentelor stocastice, deoarece nu intervin alte constrângeri, distributia de probabilitãti, tendinta statisticã, reflectã direct simetriile cauzelor ce au provocat aceste evenimente. Sirul aruncãrilor cu zarul sau cu moneda poate fi considerat ca un ansamblu statistic ce se îndreaptã spre echilibru. Dacã zarul si moneda au fete egale, existã tendinta de a conserva simetria cauzei prin egalizarea frecventelor de aparitie.
Moneda cu stema imprimatã pe ambele fete nu e un contraexemplu valid, deoarece avem în vedere fetele monedei, indiferent ce e imprimat pe ele si cum le distingem una de alta.

Aleatoriul pur, obtinut prin excluderea tuturor secventelor regulate, nu? Aleatoriul complet ar trebui sã includã însã si toate aceste secvente remarcabile, de probalilitate egalã cu a oricãrei alte secvente pentru care nu se poate da o regulã (este incompresibilã).
Nu auzisem de Chaitin. Am gãsit acum pe Internet câteva articole. Par sã fie destul de interesante.
Vezi deasemneni "Logica cercetãrii" a lui Karl Popper, unde are un capitol despre probabilitãti (teoria sistemelor de joc, n-libertate în sirurile finite, etc.)

Mie-mi convine aceastã interpretare statisticã. Ea salveazã libertatea gândirii si nu exclude caracterul normativ al logicii vis a vis de gândire, pe care l-am sustinut, ba chiar îl nuanteazã. In acesti termeni putem spune cã gândirea tinde sã fie logicã, asa cum tinde sã se egalizeze temperatura gazului dintr-o incintã.
Reticentele mele vin din faptul cã mi-e greu sã accept o naturã statisticã a legilor logice ca atare, adicã n-am nici o idee cum ar putea decurge aceste legi din ipoteze statistice. O atare demonstratie ar fi circularã, pentru realizarea ei fiind nevoie, în primul rând, de legile logice. Iar dacã mã gândesc la validarea logicii dupã modelul sondajelor de opinie (ceea ce n-a fãcut nimeni vreodatã), logica ar deveni cea mai empiricã stiintã dintre toate si ce valoare ar mai avea?

Ai dreptate, dar nu întru totul. Metafora câinelui ce nu poate scãpa de propriul miros ar fi fost mai potrivitã pentru apriorismul kantian, care sugereazã o granitã fixã cu lumea exterioarã. Eu am vrut sã spun cã aceastã granitã este mobilã; cu alte cuvinte, câinele ar putea scãpa totusi de propriul miros (nu chiar complet), trecând prin apã, de pildã. Asta înseamnã cã granita între determinãrile dictate de câine si cele dictate de mediul înconjurãtor s-a schimbat în favoarea mediului, chiar dacã numai temporar; ceea ce-i permite câinelui sã treacã în altã situatie de cunoastere.
La limitã, dacã am vrea sã anulãm practic determinãrile subiectului în raportul cu obiectul cunoasterii (câinele sã scape complet de miros), asta ar presupune, cum zici tu, des-fiintarea subiectului cunoscãtor. Câinele nu mai e câine, dar ce-ar putea sã fie? Eu cred cã aici am putea gãsi o definitie pentru ceea ce a fost numit revelatie misticã.

Prin formã determinatã am vrut sã spun o formã specificatã, o cutare formã care se distinge prin ceva de alte forme (ex: triunghiul, notiunea de rosu, ecuatia de gradul doi, etc.). Ideea e cã noi putem gândi orice formã determinatã si, pentru asta, o re-producem cumva în planul gândirii. Faptul cã gândirea poate reproduce orice fel de forme (ca o cearã moale ce reproduce orice figurinã) se datoreazã libertãtii ei: libertatea înseamnã deci posibilitate a oricãrei forme determinate. Dacã gândirea n-ar fi liberã, unele forme n-ar putea fi deloc gândite, iar altele ar fi re-produse deformat.
Forme indeterminate nu existã si nici nu pot fi gândite. Incã Aristotel afirma cã orice gând comportã asupra a ceva determinat. O problemã s-ar pune totusi la limitã, când gândirea se gândeste pe sine. Ce formã re-produce gândirea în aceastã situatie? Eu zic cã aceasta e forma formelor sau forma logicã.
Circularitatea pe care o vezi tu este, de fapt, o definitie. Aici n-am fãcut deductii, ci am stabilit doar niste simple definitii.

Peste tot am vorbit despre capacitatea gândirii de a re-produce ceva, de a se re-modela conform determinãrilor acelui ceva, precum ceara care ia forma pecetii, ca sã folosesc o veche metaforã. Acesta e raportul.

N-am sustinut explicit asta (altceva voiam sã spun cu dezbrãcarea gândirii de orice determinatii), dar dacã reflectez acum, cred cã trecerea de la o determinare (formã) la alta (de la un gând la altul) nu se poate face fãrã concursul neantului formei. Aici regãsim, de fapt, vechea aporie a conexiunii cauzã-efect (vezi critica lui Hume).

Ai dreptate. Existã douã feluri de cercuri vicioase si douã feluri de autoreferentialitate: unul care circumscrie totul si unul care nu circumscrie nimic. Eu m-am oprit la primul, deoarece acesta ilustreazã mai bine dialectica clasicã a gândirii.
Asta ne-ar putea conduce la definirea a douã tipuri de libertate: libertatea definitã mai sus, ca posibilitate (afirmare) a oricãrei determinãri, respectiv libertatea ca negare a oricãrei determinãri (libertatea totului si libertatea nimicului). Acestora le-ar putea corespunde cele douã tipuri de gândire: gândirea discursivã, respectiv gândirea intuitivã.

Odatã ce ai admis comportamentul statistic al gândirii (si chiar natura statisticã al legilor logice), asta devine o chestiune secundarã.

O intrebare logica pe care as dori sa o supun atentiei. Poate un sistem (ori de care, dar ma gindesc la om) sa se cunoasca deplin pe sine? . O parte a lui, oricare ar fi (ratiunea, afectivul, etc), nu poate cuprinde intregul, de aceea singurul raspuns potrivit (pentru individul uman) pe care l-am gasit este ca prin teorie este imposibil, singura varianta ramine experienta.

1. Cum adica intrebare logica? Care ar fi alternativa? Intrebare ilogica? Exista si din acelea, dar eu stiam ca implicit toate intrebarile sunt logice.

2. Tu ti-ai exprimat rezultatul intuitiei tale. Nu ai adus nici un argument logic pentru care un sistem sa nu se poata cunoaste deplin pe sine.

1.Bine. Intrebare de logica.
2. Ba da, am dat un argument: Nu poate pentru ca o parte nu poate "cuprinde" intregul din care face parte decit partial. Cunoasterea este o facultate a omului, logic nu poate cuprinde omul.

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Apr 2005, 08:46 PM

Cunoasterea absoluta este imposibila. Nu poti sti toate informatiile despre ceva. Nici daca esti o parte a acelui ceva, nici daca este o parte a ta, nici daca nu ai nici o legatura cu acel ceva. Mereu vor exista informatii ce nu-ti vor fi accesibile, fara sa fie nici o legatura cu "partea" sau cu "intregul".

Nu e vorba de cunoasterea absoluta. Ci de faptul ca alte parti, dar mai ales ceea ce face ca omul sa fie un intreg, in care e inclusa si cunoasterea, nu pot fi cunoscute.

Ce zici tu ca nu poate fi cunoscut?

Omul nu poate fi cunoscut. El nu se poate cunoaste pe sine decit partial, dintr-un punct sau altul de vedere, niciodata ca intreg! De aceea, mult mai bine decit din teorii, cred ca se poate cunoaste din relatiile pe care poate (sau nu poate) sa le stabileasca cu semenii si din interactiunea cu ei.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Apr 2005, 10:30 PM

Iar ne-ai enuntat fructul intuitie tale, fara sa reusesti sa argumentezi.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Am fost amandoi de acord ca nu se poate cunoaste TOTUL despre nimic. Implicit, un om nu poate cunoaste TOTUL nici despre el insusi. Si?

Este destul de simplu, nu putem lasa cunoasterea (privita ca in dictionar, independenta de noi) sa ne conduca viata. Ea nu are sentimente, etc, etc.
Nu exista deci o interfata "forte" cum ar fi o anumita cunoastere care poate orienta fiinta in realitate, fara sa o oblige sa lase o parte din ea (poate cea mai importanta) pe dinafara. Analiza si autaomodelarea permanenta, trairea in prezent este tot ce avem. Niciodata ratiunea nu ne va putea servi o reteta magica a vietii magica in spatele careia sa putem dormi linistiti. Existenta este si ramine "tragica", cum ar spune D.D.Rosca.

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Apr 2005, 09:18 AM

Ce inseamna "nu putem lasa cunoasterea sa ne conduca viata"?

Ma refer aici la cunoasterea aceea independenta de cunoscator, care nu ne poate oferi baza solida pentru decizii importante. Sint sigur ca nu ai inteles ca trebuie abandonata cunoasterea stiintifica, etc.. Exista si o alta cunoastere, poate mai bine denumita intelepciune, nu are atitea pretentii, dar este mai profunda chiar daca e subiectiva. Aceasta trebuie sa ne conduca viata.

Nu prea inteleg ce vrei sa spui cu "cunoastere independenta de cunoscator". Din cate stiu eu, cunoasterea inseamna reflectarea realitatii in constiinta cuiva. Acel om care poseda "cunoastere" este "cunoscator". Cum ar putea exista independent?

In principiu, orice decizie pe care o iei se bazeaza ori pe lucrurile pe care le cunosti (pe cunoastere, deci), ori pe lucruri pe care le presupui (lucruri pe care le banuiesti doar, fara sa ai certitudini asupra valorii lor de adevar, dar apreciezi ca au o buna sansa de a fi adevarate). Nu?

Dialogul dintre noi tinde sa se blocheze in curand, daca nu atribuim aceleasi sensuri cuvintelor pe care le folosim... De exemplu, in acceptiunea mea cuvantul "intelepciune" are sensul de "capacitate mare de judecata si intelegere". La tine vad ca inseamna altceva, ceva ce nu inteleg...

Acest topic a fost editat de abis: 7 Apr 2005, 10:01 AM

Dupa dictionar cunoasterea este independenta de cunoscator. Adica sunt lucruri general valabile, prea putin legate de subiectul cunoscator. Acesta se informeaza despre ele. Intelepciunea are partea de "intelegere" etimologic in-telum-legere, adica legarea intr-o "pinza", proprie, un sistem articulat (credinte, valori, etc). Experienta mea de cunoscator nu poate fi transmisa asa cum e pentru ca inseamna printre altele si "un anumit mod de a reactiona". Intelepciunea inglobeaza aceasta, cunoasterea nu.

Dupa care dictionar? Uite ce-am gasit eu. Cunoasterea nu are cum sa fie independenta de cunoscator.

Exista lucruri adevarate indiferent daca le cunoastem sau nu. Dar din multimea tuturor lucrurilor adevarate submultimea lucrurilor pe care le cunoastem formeaza ceea ce denumim cu notiunea de "cunoastere".

Ba da. In situatia X reactia Y duce la raspunsul Z este o forma de cunoastere.

Nu am zis ca nu e cunoastere. Dar ia scrie o carte despre toate actiunile si raspunsurile la ele. Pina nu intilnesc o situatie, prea putin stiu cum vor reactiona la ea.
Dexonline: CUNOÁŞTERE, cunoaşteri, s.f. Acţiunea de a cunoaşte şi rezultatul ei. 1. Reflectare în conştiinţă a realităţii existente independent de subiectul cunoscător.
"Adica sunt lucruri general valabile"- lucrurile cunoscute de catre aceasta cunoastere

Îmi cer scuze că intervin, dar observ că vorbiţi despre cunoaştere. Or, aici e vorba de limitele logicii, nu ale cunoaşterii. Poate că nu vorbiţi despre acelaşi lucru, poate că folosiţi unii termeni în accepţiuni diferite... Ar fi bine să clarificaţi ce înţelege fiecare prin:

- cunoaştere
- logică
- raţiune
- realitate
- adevăr
- subiect (raţional sau cunoscător)
- limită
- etc.

a

De ce? Mie cel putin imi plac interventiile, sau poate asa e obiceiul pe acest forum. Intr-adevar pare offtopic dar de jos in sus, logica e temei al ratiunii, ratiunea baza a unei anumite cunoasteri (cea conform dex). Trebuie sa o iei invers pentru a circumscrie domeniul de aplicabilitate, de sus in jos.