Abis, dar critica mea ai adresat-o pe undeva? (aia din link-ul pe care l-am dat in care discutam cu Drange)

Sau discuti doar anumite critici, in mod preferential ?

Am preferat sa discut critica lui Artanis pentru ca era mult mai usor de combatut!
In plus, nu sunt sigur ca stapanesc limba engleza suficient de bine pentru a nu-mi scapa unele nuante ale textului de la IIDB...

Dar hai sa incerc sa-mi dau cu parerea.

Intai, nu am retinut decat Strong-ANB (daca acceptam ca Dumnezeu doreste ca doar o parte din oameni sa creada S, ce motiv avem sa presupunem ca nu-si doreste exact numarul actual de credinciosi?).

Apoi, faptul ca X si Y nu sunt teisti si asta inseamna ca nu pot fi convinsi rational de existenta divinitatii din cauza Strong-ANB nu stiu daca este adevarat... Ar putea fi convinsi simultan!

Pe de alta parte, nu mi-a placut analogia cu masinile (cea in care S insemna "John are o masina alba sau neagra"). John este capabil sa faca S, vrea sa faca S dar nu face S, pentru ca el poate sa cumpere o masina neagra, dar isi doreste una alba... Pai John nu este, prin definitie, omnipotent! Daca ar fi omnipotent nu ar fi nici o problema sa-si cumpere o masina de ce culoare doreste.

Sunt curios ce ti-a raspuns Horia Plugaru... Asa cum il stiu, isi apara cu ferocitate parerile!

Acest topic a fost editat de abis: 21 Jun 2005, 04:33 PM

Vrei sa spui e mai usor de "combatut", pt. ca desi actionmedia a "revizuit" premizele dupa spusele mele, rationamentul tot stramb a ramas

Hai ca esti tare. Pai pe tine ce te intereseaza mai mult, sa castigi o batalie de vorbe sau sa stabilesti daca argumentul asta e bun cu adevarat?

Pai tocmai ca nu pot fi convinsi simultan. Pentru ca X sa poata sa fie convins trebuie sa nu existe atei, deci Y sa fi fost convins deja. Si pentru Y la fel.

Nu, mi-e teama ca nu ai inteles sensul analogiei. Nu doream sa compar divinitatea cu John ci discutam strict rationamentul "daca X vrea situatia S si X poate face sa apara situatia S atunci situatia S va aparea" - observi ca nu se pune problema ca John sa nu poata face, din contra, poate! Problema este ca acest rationament este gresit. Nu este in general valabil ca daca X vrea S si X poate sa faca S, atunci X va face S, desi este ceva intuitiv. Ori daca nu este general valabil, atunci nu trebuie folosit intr-un rationament. Sau macar trebuie justificat de ce este valabil pe cazul particular respectiv (chestie pe care nimeni nu s-a obosit sa o faca - sau nu au reusit ).

Deja am facut suficienta reclama altor forumuri asa ca daca vrei, iti pot trimite pe PM un link unde poti observa discutia (intinsa, de altfel) dintre noi pe aceasta tema.

Nu, în esenţă e vorba de susţinerea sau nesusţinerea existenţei. Dar am observat că în general persoanele credincioase nu concep că cineva ar putea fi sincer neinteresat de problema existenţei/inexistenţei zeului lor, fiind ferm convinse că nu se poate să te doară-n cot de divinitate. Aşa că voi renunţa să te mai contrazic pe această temă: de dragul discuţiei, admit (aici, în această discuţie) că împărţirea corectă a oamenilor este în cei ce afirmă existenţa şi cei ce afirmă inexistenţa lui Dumnezeu.

Acela descris de tine e prostul. Mai precis, este caricatura făcută de credincioşi ateilor. Ideea "Nu pot eu verifica, deci de aceea nu admit eventualitatea existenţei" există numai în discursurile credincioşilor despre ceea ce le place lor să creadă că sunt ateii. Eu nu am văzut nici un ateu care să gândească aşa.

Apropos de ce?

Să fie naivitate? Sau altceva?...

Spicuim la întâmplare:

http://jews-for-allah.org/messianic-jews/c...ws/henchmen.htm

With the Catholic Church the Führer ordered a concordat to be concluded by Herr Von Papen. Shortly before that agreement was concluded by Herr Von Papen I visited the Pope myself. I had numerous connections with the higher Catholic clergy because of my Catholic mother, and thus-- I am myself a Protestant-- I had a view of both camps.
Hermann Göring (Trial of The Major War Criminals Before the International Military Tribunal, Nuremberg, 1945, Vol.9)

No matter what human beings do I shall some day stand before the judgement seat of the Eternal. I shall answer to Him, and I know he will judge me innocent.
Rudolf Hess, in a statement to the Nuremberg Tribunal, (Hitler's Elite, Shocking Profiles of the Reich's Most Notorious Henchmen," Berkley Books, 1990)

You Einsatztruppen (task forces) are called upon to fulfill a repulsive duty. But you are soldiers who have to carry out every order unconditionally. You have a responsibility before God and Hitler for everything that is happening. I myself hate this bloody business and I have been moved to the depths of my soul. But I am obeying the highest law by doing my duty. Man must defend himself against bedbugs and rats-- against vermin.
Heinrich Himmler, in a speech to the SS guards, (Hitler's Elite, Shocking Profiles of the Reich's Most Notorious Henchmen," Berkley Books, 1990) (The mass murderer Himmler got brought up as a devout Catholic, like young Hitler, and was careful to attend mass regularly.)

A Jew is for me an object of disgust. I feel like vomiting when I see one. Christ could not possibly have been a Jew. It is not necessary to prove that scientifically-- it is a fact.
Joseph Goebbels, in his attempt to win the eternal gratitude of Hitler, (Hitler's Elite, Shocking Profiles of the Reich's Most Notorious Henchmen," Berkley Books, 1990) (The pious Catholic parents of Joseph Goebbels raised him and his two brothers in that faith. He spoke of Hitler as "either Christ or St. John." "Hitler, I love you!" he wrote in his diary.)

http://speakingoffaith.publicradio.org/pro...y-heschel.shtml

My hesitation derives, in large measure, from the dangers I have uncovered as a historian of the Protestant church in Nazi Germany. My research has uncovered the archives of a church-sponsored institute that sought to de-Judaize Christianity by removing the Old Testament from the canon, all positive statements about Judaism from the gospels, and Hebrew words from the hymnal. To become a Germanic faith, Christianity was to be cleansed of all Jewish accretions and Jesus declared an Aryan. Hundreds of thousands of de-Judaized hymnals and New Testaments were purchased by churches through the Reich. Swastikas were placed next to crosses on church altars, and Hitler was viewed as part of Christian salvation history. It was a theological deformity, a defamation of Christianity, to be sure, but a church-sponsored effort nonetheless, carried out by bishops, theologians, pastors, and religion teachers, with widespread public support.

http://www.humanismbyjoe.com/hitler.htm

The Protestant influence on Nazi Germany was no better, because Hitler is said to have admired the founder of Protestantism, Martin Luther, more than any other German. Among Luther's many denunciations of the Jews, there are such religious sentiments as: "The Jews deserve to be hanged on gallows seven times higher than ordinary thieves," and "We ought to take revenge on the Jews and kill them."

When Hitler was asked in 1933 what he planned to do about the Jews, he said he would do what Christians had been preaching for centuries. And the Nazis carried out their first large-scale pogrom of Jews in honor of Luther's birthday.

Etc. etc. etc...

Dar ce demonstrează toate astea? Că protestanţii (sau catolicii, sau creştinii) sunt nişte bestii, nişte sub-oameni? Nu, nicidecum. Demonstrează că unii oameni sunt nemernici. Atât.

Eu cred că numai disperarea lipsei de argumente civilizate ar putea îndemna pe cineva să lege atrocităţile naziste de convingerile religioase (care-or fi ele) ale respectivilor torţionari/gardieni/comandanţi/etc. Nu eşti de aceeaşi părere?

Nimeni nu a vorbit de uşurinţă-între-ghilimele. Comentariul meu se referă la acea afirmare despre care spui că e incomparabil mai uşoară. Te rog reciteşte şi, dacă ai de răspuns la obiect, fă-o.

Eu spun "Dacă un om e incapabil, nu rezultă că afirmaţiile lui trebuie luate în seamă" şi tu răspunzi... complet pe lângă...

Mă dau bătut. Nu te înţeleg, nu-ţi pot urmări gândirea.

a

Atacul lui Artanis cu "liberul arbitru" e intr-adevar ridicol... Si mi-a facut placere sa-l combat. Nu stiu cum faceai tu la scoala, dar eu rezolvam intai probleme usoare, dupa care treceam la cele grele!
Este posibil ca argumentul sa nu fie imbatabil, dar in nici un caz din cazuza "liberului arbitru"!

Hai sa zicem ca X si Y sunt ultimii neteisti din lume. Pe care nu-i poti convinge din motiv de Strong-ANB. Ii adun pe amandoi intr-o camera si le zic: "Mai baieti, o sa va demonstrez acum ca exista Dumnezeu. Fiti atenti la mine si la ce voi face in urmatoarea secunda". Si, puffff! Transform un bat intr-un sarpe. La care ei cad amandoi in genunchi rugandu-se la Dumnezeu...

Nu-i exclus, ti-am spus ca este posibil sa-mi scape nuantele textului!
Situatia S in cazul lui John este compusa din doua su-situatii (merge sa le zic asa?): 1. John are o masina alba si 2. John are o masina neagra. Este posibil (si chiar se intampla) ca John sa-si doreasca S1 si nu S2; sa poata face S2 si nu S1. Compunerea lui S1 cu S2 pentru a obtine S o facem fara un motiv intemeiat, doar pentru ca asa dorim. Dar aceasta compunere este artificiala si fortata, caci S1 exclude S2 si invers.
In cazul divinitatii poti divide S in alte propozitii? Probabil, ai putea sa o compui din Sa, Sb, Sc (unde, dupa parerea mea, esentiala este Sa: Sa=toti oamenii cred ca exista o fiinta care stapaneste intregul Univers, caci fara Sa nu mai au sens Sb si Sc, adica Sb=toti oamenii cred ca respectiva fiinta iubeste umanitatea si, respectiv, Sc=toti oamenii cred ca umanitatii acea fiinta i-a rezervat o "viata de apoi"). Sa, Sb si Sc se exclud reciproc? Eu cred ca nu, dimpotriva. Nu-i aceeasi situatie ca in cazul lui S1 si S2 de mai sus.

Desigur ca vreau - si-ti multumesc de pe acum!

Este un scenariu ridicol. Nici un ateu nu va deveni credincios in urma unui asemenea tratament. Si pe buna dreptate. Chiar daca cineva ar transforma un bat intr-un sarpe, nu ar insemna ca este Dumnezeu.

Spune tu sincer. Daca maine ai vedea un bat transformandu-se in sarpe ai deveni credincios?

Sigur, si nu eu am facut diviziunea ci Drange insusi. S1 este situatia cand toti oamenii sunt credinciosi si S2 este situatia cand aproape toti oamenii sunt credinciosi dar exista si cativa necredinciosi. S1 si S2 din cadrul ANB se exclud reciproc si compunerea dintre ele este la fel de artificiala ca si cea din exemplul meu.

Am dat exemplul cu sarpele pentru ca nu stiu ce argumente m-ar convinge pe mine... Evident, nu scamatorii de genul asta. Puteam sa zic la fel de bine ca scot un iepure din palarie.
Pe tine ce te-ar convinge?

Corect. Nu am inteles de ce Drange a tinut mortis la acest S2. De ce "aproape toti"?

Exact asta spun si eu, exemplele astea sunt puerile si nu pot convinge cu adevarat pe nimeni asa ca n-are rost sa te miri ca Dumnezeu nu se oboseste cu ele!

Si cat timp crezi ca Strong-ANB e un argument corect, nici un argument circumstantial nu te poate convinge. Adica nici o dovada fizica, implicit.

Habar n-am. Oricum, eu nu sunt nici ateu si nici nu cred ca Strong-ANB e un argument corect asa ca macar am ceva sanse!

Probabil pentru a evita sa fie nevoit sa apere Strong-ANB.

Cătălin şi Abis,

Vă rog frumos, postaţi aici argumentele despre care vorbiţi. Eu am urmărit discuţia de la început şi nu-mi aduc aminte să fi citit aici chestiunile despre care vorbiţi voi acum (e posibil totuşi să-mi fi scăpat... -- atrăgeţi-mi vă rog atenţia dacă-i aşa). Dacă însă am dreptate şi aceste argumente nu au fost expuse aici, vă rog prezentaţi-le.

Mulţumesc,
a

Amenhotep, argumentele acelea au fost prezentate sub forma de link: http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=46415

Ipse dixit, ilogic. Am impresia ca la scoala nu le rezolvai nici p-alea elementare. Nu am observat nici o "combatere" din partea ta, iar ce e cu adevarat ridicol e ca-ti construiesti un pseudoargument bazat pe apelul la ignoranta al tau referitor la liberul arbitru. Termen pe care nici pana acum nu l-ai inteles.

In rest, il las pe Catalin sa te combata, vad ca are mai multa rabdare, desi cu argumente logice nu are nici o sansa in fata ta

Am citit primul mesaj din linkul dat de tine, Cătălin. (Continui să cred că ar fi foarte util să prezinţi aici, în limba română, toate argumentele pe care doreşti să le discutăm pe acest forum.)

Acest raţionament mi se pare incorect pentru că negaţia lui "toţi oamenii sunt teişti" este "există măcar un om nonteist" şi nu "există măcar doi oameni nonteişti".

a

Heheh... Şi mai observ ceva: dat fiind că nimeni nu are acces la credinţele/simţămintele reale din sufletul/mintea altei persoane, singura "existenţă de nonteişti pe lume" dovedibilă experimental este "uite, eu nu cred, deci iată că există măcar un om care...". De-aici rezultă că singurii care ar putea folosi cu succes acest argument (Argumentul Necredinţei) sunt... fix nonteiştii! Un teist nu are nici o garanţie că propoziţia "pe lume există măcar un nonteist" este adevărată. El ar putea oricând să spună că de fapt toţi oamenii sunt teişti, numai că unii se declară altfel, sau nu sunt conştienţi de teismul lor, sau mint... (şi în realitate eu constat că mulţi teişti efectiv gândesc aşa!).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 22 Jun 2005, 12:35 PM

Ai dreptate. In masura in care o sa am timp, o sa traduc chestia aia.

De unde a aparut "doi"? doar in nota ta trebuie sa fie X distinct de Y. Din partea mea, se poate si X = Y fara nici o problema. Nu este afectat rationamentul.

Si atunci ai putea spune ca X va ramane nonteist in baza Strong-ANB indiferent de ce dovezi i se prezinta tocmai din cauza ca el insusi este nonteist si se gandeste ca asta implica inexistenta lui Dumnezeu pentru ca, in baza Strong-ANB, daca ar exista Dumnezeu, el nu ar fi nonteist. Am ales sa lucrez cu X si Y pentru usurinta exprimarii, nu pentru ca trebuie sa fie doi oameni diferiti.

Ai dreptate. M-am uitat mai atent şi aşa e.

Acum (după ce m-am uitat mai atent ) am însă o altă obiecţie:

Când zici că "nu poate deveni teist", tu te referi implicit la "a deveni teist printr-un proces de auto-convingere (logică), ca fiinţă raţională care judecă pe baza unor raţionamente/dovezi". Arăţi că o astfel de devenire este imposibilă dpdv logic. OK. Dar o devenire pe bază de minune făcută împotriva raţiunii "subiectului" -- asta nu arăţi că e logic imposibil. Rămâne logic posibil ca Dumnezeu să facă o minune cu un mecanism diferit faţă de cel presupus de tine: "Dumnezeu face ca ceva din lumea asta să fie perceput de X şi apoi X, exercitându-şi raţiunea, să ajungă să se convingă de adevărul propoziţiei cutare". Acest mecansim diferit ar putea fi "Dumnezeu face ca, independent şi indiferent de ce-a perceput X şi de ce gândea el până acum, brusc el să creadă adevărul propoziţiei cutare". Un astfel de mecanism cred că s-ar numi "revelaţie". Deci nu o convingere mijlocită de fapte şi raţiune, ci o convingere... nemijlocită şi a-raţională. Analiza ta nu tratează această variantă.

a

EDIT: Deşi în citatul pe care l-am dat scrie "none of them can ever become nontheists", este evident că e o scăpare şi că de fapt e vorba de "none of them can ever become theists". Asta e logica argumentării aceleia. Sper ca această minoră inadvertenţă să nu confuzeze pe nimeni...

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 22 Jun 2005, 01:26 PM

Ad hominem, ilogic.

Exemplul lui Adam nu l-ai observat? Reciteste postarile anterioare. Pentru Adam existenta lui Dumnezeu era incontestabila, din moment ce conversau, iar el avea liberul arbitru (tu sutii asta!) "sa nu se supuna si sa se considere deasupra Creatorului". Ce demonstratie mai vrei ca evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru?

Te inseli (din nou). Catalin aproape ca m-a convins.
Nu inteleg de ce sustine ca X poate fi aceeasi persoana cu Y. In fond, argumentul spune ca "toti oamenii ajung sa creada inaintea mortii lor fizice in existenta divinitatii", deci daca o singura persoana nu este teista, argumentul este valabil.

@Amenhotep

Este adevarat ca nu tratez aceasta varianta pentru ca este una care nu e agreata de cei ce propun acest argument si, in general, nu am vazut pe cineva sa o propuna. Problema e ca una dintre premisele argumentului este ca Dumnezeul biblic este rational. Deci ar fi cel putin ciudat sa apeleze la mijloace a-rationale pentru a isi indeplini scopurile. De ce, atunci, ar mai fi numit rational? si daca admitem, totusi, ca e dispus sa recurga la astfel de mijloace, de ce n-am admite pur si simplu ca e dispus sa incalce rationalitatea lasand nonteistii sa existe pur si simplu - in mod nerational? ANB are nevoie de o divinitate care actioneaza prin intermediul ratiunii si in acord cu ea.

In plus, impotriva unei astfel de variante poate fi folosit cu succes si apelul la liberul arbitru. Sigur, Dumnezeu ar putea face un gest extraordinar si a-rational, schimband complet gandirea si sistemul de valori ale unui nonteist. Dar iti dai seama ca ar trebui sa schimbe complet insasi gandirea rationala a acestuia, gandire care l-a condus spre concluzia ca Dumnezeu nu exista. ANB se fereste in general de aceasta panta a discutiei folosind ideea convingerii rationale a ateului. Drange insusi combate ceea ce el numeste "the free will defense" spunand ca a deveni convins de ceva in mod rational nu este o incalcare a liberului arbitru. Asa cum a ne convinge ca afara ploua in urma observatiei directe nu ne afecteaza liberul arbitru, la fel a ne convinge ca exista Dumnezeul biblic in urma unei observatii directe nu ni l-ar afecta. Dar daca ar fi ca cineva sa ne introduca in cap ideea afara ploua si sa ne faca si orbi la faptul ca afara e soare, atunci eu zic ca asta ar constitui o problema serioasa.

@Abis

Pai... tocmai! O singura persoana fiind suficienta pentru indeplinirea premiselor e absolut rezonabil ca acea persoana sa poata fi si X si Y din argumentul meu simultan. X n-ar putea fi convins ca exista Dumnezeu atita timp cat X este nonteist. Dar X observa ca este nonteist la orice moment de timp. Deci nu poate fi convins.

(din nou, este vorba de a fi convins in mod rational, nu prin lobotomie )

Existenta Divinitatii bineinteles ca nu impieteaza liberul arbitru, ba chiar il garanteaza
Insa tu puneai pseudo-problema din prisma omnipotentei lui D-zeu, aka daca vrea sa ii faca credinciosi pe oameni, ii si face.

@Abis
1.

Eh, asta chiar ca n-o stiam. In ce ma priveste, scopul discutiei nu-i sa stabileasca acorduri sau dezacorduri. Postez doar pt. a arata ca exista si alte pareri.

2.

Nu discut despre "zeitati" mitologice. Si cam ce contradictie ar fi intre omniscienta, omnipotenta, omniprezenta si scop ? Ne referim cumva daca are doua capete sau trei maini acea fiinta ? Vorbeam despre existenta acelei "zeitati" si nu despre eventuale insusiri dubitabile. Cand postulezi o existenta Absoluta si universala proprietatile ei sunt consecinta subiectului dezbatut, ori daca vrei sa infirmi acele proprietati trebuie sa le ai la randul tau. D'aia insasi eventualitatea existentei unei asemenea fiinte pur si simplu "da apa la moara" in favoare existentei ei. Ciudat dar adevarat in acelasi timp.

3.

Da, corect, dar ce te faci cu cei care nu gresesc doar in fata oamenilor sau daca o fac, magnitudinea actului lor intrece cu mult "cererea de scuze". Problema nu e sa ne recunoastem greselile ci de ce gresim.

4.

Da, corect, nu teama de responsabilitate ii face pe oameni atei, ci teama de pierderea "confortului" egoist ii face pe oameni ridicoli in incercarea de a nega o existenta inteligenta universala, in fata careia au de dat socoteala. Ateii si crestinii sau exponenti ai altor religii, raspund in fata sistemelor de coercitie si corectie sociala pana la un moment dat. Genocidul caracterizat de ucidera a milioane de oameni nu poate fi pedepsit in mod echitabil de nici un sistem juridic omenesc. Iar constiinta proprie a unui ateu nu suporta rigorile unei constiinte morale educate de sistemul crestino-creationist. Poate doar pana acolo unde poate eluda legea. Corect, ateismul nu implica iresponsabilitate dar fata de cine si de ce ? Ateismul implica ignoranta in fata insasi definitiei sale.

5.

Artanis n-ar face lucrul asta pt. ca are sufucient discernamant sa faca distinctie intre cauze si efecte. Altfel, in aceeasi masura, trasaturile de caracter si cauzele unui asasinat ar face ca rechizitoriul sa devina invalid in fata "banalului" plans al rudelor victimei. In alta ordine de idei, daca tu consideri ca toti nenorocitii care de-a lungul istoriei au pretins ca poarta un nume, au fost cu adevarat reprezentatii definitorii ai acelui nume, eu am sa te intreb : daca mai multi parinti isi bat copii si-i tin flamanzi ce-ar fi sa desfiintam acest statut si sa bagam la puscarie tot ce cuteza a se numi parinte ? Predilectia de a defini lucruri dupa extremele sale si nu dupa zona majoritara, constituie cea mai ieftina si subiectiva scuza. Crestinii nu-i acuza pe evrei de deicid, decat daca nu stiu despre ce vorbesc. D-zeu nu poate fi omorat. Confuzia vine din necunoasterea naturii mesianice. Oricum astai alt subiect.

Regret, dar nu sunt de acord!

Daca X=Y, avem de-a face cu o singura persoana neteista intr-o lume teista. Conform ANB, X ar putea fi convins candva in timpul vietii sale ca exista divinitatea. I se prezinta un argument rational si pe masura ce il intelege X se observa pe el, bineinteles, dar faptul ca observa in momentul asta (sa-i zicem t) ca nu este teist nu exclude posibilitatea ca in momentul t+1 secunda sa devina. Nimic nu-l impiedica, nici macar ANB.
Conform ANB, daca exista Dumnezeu, X va deveni intr-un moment al vietii sale teist. Care este contradictia?

Intrebarea este de ce sa postulezi asa ceva.

Asta se intampla si la atei, si la credinciosi.

Daca ar fi sa iti raspund in acelasi stil, ti-as spune ca doar teama de pierderea confortului pe care il presupune o inteligenta supra-umana care ii protejeaza de necazuri si ii rasplateste dupa moarte pentru neajunsurile acestei vieti ii face pe oameni sa nu renunte la credinta, in ciuda lipsei argumentelor rationale in favoarea ei.
Dar n-am s-o fac.

Autorul unei crime oribile recent mediatizate nu are nici o problema de constiinta: sustine sus si tare ca nu a facut decat sa respecte "vointa Domnului". Despre ce constiinta vorbesti?

Pe asta de unde ai scos-o?
Ca sa iti raspund in acelasi stil: teismul implica doar teama si credulitate.

Atunci te intreb si eu de ce ii consideri "definitorii" pentru ateism pe gardienii din lagarele naziste. Despre care nici nu avem certitudinea ca erau atei.

Păi în cadrul obiecţiei mele nu Dumnezeu este a-raţional! El este perfect raţional, doar că "subiectul" pe care-l convinge nu ajunsese cu propria raţiune la concluzia dorită de Dumnezeu. Raţiunea subiectului este un mijloc imperfect şi aparţine cumva "legilor naturii" -- intervenţia corectoare a lui Dumnezeu în astfel de cazuri nu mi se pare deloc o problemă. Dacă îi refuzăm dreptul de a interveni în desfăşurarea firească a lucrurilor, încât să deturneze cursul evenimentelor înspre un rezultat la care nu s-ar fi ajuns "de la sine"... înseamnă să-i refuzăm dreptul la minuni. Înseamnă că Dumnezeu nu mai face practic nimic în afară de a sta să privească desfăşurarea lucrurilor pe care el le-a pus în mişcare cândva demult -- şi uneori e mulţumit de cum merge treaba, alteori e mâhnit, alteori ţine pumnii să iasă cum ar vrea el...

Dacă Dumnezeu vrea ca piatra aceasta să se ridice în aer, El face ca asta să se întâmple în ciuda faptului că legile naturii aplicate acelei pietre ar dicta invers. La fel, dacă Dumnezeu vrea ca persoana aceasta să creadă o anume propoziţie, El face ca asta să se întâmple în ciuda faptului că legile gândirii naturale aplicate acelei persoane ar dicta invers. În ambele cazuri, dacă în respectivele condiţii legile naturale ar dicta şi ele tot ridicarea pietrei/convertirea persoanei... unde ar mai fi acţiunea lui Dumnezeu? Ce face Dumnezeu, stă doar şi încuviinţează bonom ceea ce se petrece în mod natural, zicându-şi "Uite, am mai făcut o minune: m-am abţinut şi azi să încalc legile pe care eu însumi le-am stabilit la început"? (Vorba celor de la Divertis: "Ce apă-i aceasta?", "Apa Moldovei, Măria Ta!", "Bine... Aşa să-i rămână numele!" )

Păi... nu asta înseamnă revelaţie? Nu asta înseamnă minune? Dacă nu de la Dumnezeu vine revelaţia, atunci de la cine? (Că doar nu de la om singur -- atunci nu s-ar mai numi revelaţie, ci concluzie logică dedusă de cel în cauză cu puterile minţii lui...)

O, atunci în ochii mei acest argument (al necredinţei) devine... mult, mult mai slab. Dacă Dumnezeu nu are dreptul să convertească prin revelaţie, prin minune... atunci argumentul pică. Interesant mie mi se pare când Dumnezeu poate face realmente orice, inclusiv încălcarea cursului firesc al lucrurilor (minuni). Numai împotriva unui astfel de Dumnezeu zic eu că funcţionează Argumentul Necredinţei. Un Dumnezeu-spectator, cu atributul omnipotenţei limitat drastic prin cerinţa "Fă orice minune, numai nu schimba cursul evenimentelor!"... da, rămâne neatins de Argumentul Necredinţei... dar... ce folos?

Să zicem (deşi nu sunt de acord că ar fi o problemă serioasă pentru existenţa divinităţii; poate doar pentru existenţa liberului arbitru...). Numai că aici e vorba de a-mi introduce cineva în cap ideea că afară plouă în condiţiile în care afară chiar plouă. Structura argumentului este că Dumnezeu i-ar face pe nonteişti să creadă că Dumnezeu există în condiţiile în care Dumnezeu chiar există. În această ipoteză se desfăşoară raţionamentul.

a

Minunile nu echivaleaza cu incalcarea liberului arbitru. D-zeu nu coverteste prin revelatie sau minune, ci ajuta la convertire in general pe cei merituosi (si bineinteles cu ajutorul acestora) sau confirma asteptarea unor credinciosi. Sau voi percepeti convertirea ca o inoculare fortata in cap a ideii de D-zeu ? Nu inteleg de ce tot discutati tema asta, atata vreme cat exista o multime de sceptici in fata minunilor (de ex. Lumina de la Ierusalim). Evident, trairea minunii nu echivaleaza neaparat cu convertirea.

Ma bucur ca spui asta. Inseamna ca Dumnezeu poate face pentru fiecare acea minune care l-ar converti.

Merituosi ca Saul-Pavel?

Despre ce minune vorbesti? Cand intra cineva intr-o incapere unde nu stii ce face, dar iese cu o torta aprinsa e o minune?

Exact, am mai discutat subiectul asta si tot nu ai inteles.

Apel la ignoranta ta, ilogic.

Eu am pus o intrebare... Normal ca nu stiu, de asta am intrebat! Daca tu stii ce se intampla acolo zi-mi si mie pe un topic potrivit.

@Abis.
1. [QUOTE]Intrebarea este de ce sa postulezi asa ceva.[/QUOTE]
Pt. ca-ti impune subiectul. Cand vorbim de lucruri finite si comune e una, cand vorbim de cosmogonie si cauze universale e alta. Daca noi facem parte din acest univers nu e firesc s-avem acest concept si sa-l dezbatem tinand cont de implicatiile premiselor ? Asa e omul, isi pune intrebari si cu caracter universal, absolut. E ceva anormal in asta ? Cine nu doreste un raspuns la asa ceva il poate ignora, dar cei care si-l pun trebuie sa tina cont de ceea ce vorbesc.
2. [QUOTE]Asta se intampla si la atei, si la credinciosi.[/QUOTE]
Ei, nu-i deloc chiar asa. Si-o cere ambii scuze dar problema e una de motivatia greselii si cadrul ei determinativ. Un sistem axiologic care are in centrul sau existenta unei fiinte inteligente, omnipotente si revelate cu care intretii o relatie e una, din perspectiva valorilor, convingerilor si manifestarilor si alta e cand acest "d-zeu" e un proces noninteligent si impersonal bazat pe intamplare (de altfel definitia nu permite asa ceva, da' ma rog).
3. [QUOTE]Daca ar fi sa iti raspund in acelasi stil, ti-as spune ca doar teama de pierderea confortului pe care il presupune o inteligenta supra-umana care ii protejeaza de necazuri si ii rasplateste dupa moarte pentru neajunsurile acestei vieti ii face pe oameni sa nu renunte la credinta, in ciuda lipsei argumentelor rationale in favoarea ei.[/QUOTE]
Eh, stimate interlocutor, aici cred ca te-ai grabit putin. De ce ? Credinta in D-zeu nu implica numai confort ci si disconfort. Dar unul benefic, asemenea antrenamentului care doare, produce febra dar face mai tarziu si muschii mari. Altfel spus - injectiile dor dar fac bine. D-zeu nu e tonomat - bag fisa (rugaciunea) si iese raspunsul (rezolvarea) Sau. Noi ne iubim parintii fie ca ne-au pupat fie ca ne-au altoit cand eram mici. Pe D-zeu nu-L iubesti numa' la bine, ci si la raul "pedagogic" care de cele mai multe ori nu intra-n programa Sa ci e doar o eventualitate solicitata de "student". Lipsa argumentelor rationale in fata credintei ? Noi avem nevoie de argumente rationale pt. a ne iubi parintii sau avem nevoie de experienta comuna si cunoastere ? Argumentul iubirii de D-zeu nu-i de tip aritmetic.
4. [QUOTE] Autorul unei crime oribile recent mediatizate nu are nici o problema de constiinta: sustine sus si tare ca nu a facut decat sa respecte "vointa Domnului". Despre ce constiinta vorbesti?[/QUOTE]
Vaai, pai se poate ? Individul acela e reprezentativ ? Se poate spune ca el era crestin si inca reprezentant ? Ar fi corect sa incercam sa definim lucruri doar pe baza extremelor sale morbide ? Chiar crezi ca acel om a primit sau si-a format o buna educatie a constiintei morale ? Ar trebui sa spun si eu acum ca se face apel la "consecinte sentimentale" ? Cred in continuare ca am interlocutori cu discernamant si seriosi.
5. [/QUOTE]Pe asta de unde ai scos-o?[QUOTE]
Imediat iti explic. Prin definitie, ateismul inseamna (indiferent ce interpretare aleg exponentii) : negarea existentei lui D-zeu (sau spuneti-i cum doriti) si nu demonstrarea ca Acesta nu exista. Dar cum simpla negare nu-i suficienta ar trebui sa existe si un demers in sensul demonstratiei acestei afirmatii. Am mai spus-o din cate imi amintesc : daca D-zeu exista, El, ca entitate universala absoluta, trebuie sa fie caracterizata de atribute in consecinta. Le-am mai enumerat. Eh, incercarea unei alte entitati dar limitate si nonabsoluta de a sustine nonexistenta primei, reclama din partea sa tocmai calitatile atribuitei celei ce doreste a o nega. Ca sa stii cu siguranta, ca nu exista o fiinta inteligenta omniscienta, trebuie ca mai intai sa stii totul (dar absolut totul) pt. ca poti totul (dar absolut totul) si esti prezent in orice forma si oriunde, pt. a demonstra ca acea entitate lipseste cu desavarsire. Revin cu intrebarea : nu inseamna acest lucru ca cel ce vrea sa demonstreze inexistenta lui D-zeu trebuie sa aiba tocmai calitatile Sale pt. a face-o ? Aceasta afirmatie are vadite conotatii tautologice.
Teismul nu implica teama oarba, ci teama prudenta si constructiva. Acest soi de teama se numeste intelepciune. E starea pe care o recunosti in tine atunci cand nu ai raspunsuri absolute si devii prudent. E starea generatoare de sansa de a vedea si ceea ce nu te astepti sa vezi. Cat despre credulitate, cred ca se face confuzie intre ea si incredere. Sa nu numim credulitatea naiva si fantezista, increderea intr-un anumit tip de evidente si certitudini.
6. [/QUOTE]Atunci te intreb si eu de ce ii consideri "definitorii" pentru ateism pe gardienii din lagarele naziste. Despre care nici nu avem certitudinea ca erau atei.[QUOTE]
Daca fac acum afirmatia - majoritatea gardienilor din lagarele naziste erau niste domni onorabili cu-n comportament moral pozitiv ca urmare a unui sistem axiologic foarte bine educat iar numai o minoritate nereprezentativa a lor a comis asasinate in masa, e corect ? Acei monstri erau exponenti ai unui sistem filozofic care continea din star premisele si justificarile "muncii" lor. Ei au subscris acestei functii avand deja prescris codul si normele activitatii lor. La fel stau lucrurile si cu crestinii ? Atentie - nu exista-n lumea asta un sistem de valori nealterabil. Cat timp aplicatia lui e facuta de oameni iar acestia au liber arbitru si alegeri morale individuale, nici un sistem valoric nu-i ferit de grotesc si aberatii praxiologice. Diferenta consta-n ceea ce prescrie sursa, documentul, manualul, mentorul etc. Numai verificarea sursei arata abaterea condamnabila, daca ea exista, si tot numai verificarea sursei arata conformarea condamnabila, daca ea exista.

Va rog sa ma scuzati ca raspund atat de tarziu, dar sunt in timpul programului de lucru si nu am timp. Multumesc pt. intelegere.

Acest topic a fost editat de Bolt: 22 Jun 2005, 03:33 PM

Nu-ti impune nimic. Vorbind de cosmogonie, ai de ales intre doua ipoteze: totul s-a desfasurat natural, ori a fost mana unui "creator". In functie de ce anume faci alegerea?

De ce gresesc unii si de ce altii?

Si ateismul implica disconfort: sa stii ca dupa numai cateva zeci de ani vei imbatrani iremediabil, ca-ti vei pierde in timp capacitatile fizice si intelectuale, si ca vei sfarsi pentru totdeauna in moarte, fara speranta vietii vesnice in alta lume, fara rasplata faptelor tale bune si fara ca cei care ti-au facut rau sa fie pedepsiti de o autoritate suprema, poate fi destul de "inconfortabil"...
La fel si lipsa sprijinului pe care ti-l ofera increderea intr-o fiinta atotputernica si iubitoare in viata de zi cu zi...

Nu conteaza daca ai nevoie de argumente rationale pentru a-ti iubi parintii. Ai nevoie de argumente rationale pentru a sti ca exista acei parinti. La fel si cu divinitatea: poate ca nu ai nevoie de argumente rationale pentru a o iubi, dar in mod sigur ai nevoie de argumente rationale pentru a sti ca exista. Iubirea este consecutiva sigurantei ca exista obiectul iubirii.

Nu eu am adus in discutie gardienii nazisti...

Nu trebuie sa fii peste tot pentru a demonstra inexistenta unei fiinte omniprezente. Este suficient sa demonstrezi ca nu se afla intr-un singur loc pentru a-i anula omniprezenta.

Ateii nu au un "manual". Nu au o carte care sa le prescrie cum sa-i omoare pe cei care sunt credinciosi. Invers insa...

Contradicţia de care vorbeşte Cătălin este vizibilă numai dacă presupunem că X trebuie să se convingă pe cale raţională, utilizându-şi judecata. Cu alte cuvinte, numai dacă X nu are voie să facă nimic care nu decurge din raţiune. În această ipoteză, X nu are cum să devină teist pentru că Argumentul Necredinţei va avea mereu premisa îndeplinită şi deci îi va menţine permanent raţiunea în stare de necredinţă. X ar putea să devină teist numai dacă are o "sincopă" de gândire, numai dacă uită pentru un moment de Argumentul Necredinţei. Sau dacă cineva din exterior îi induce această "sincopă" (sub forma unei revelaţii de exemplu).

Deci da, eu consider că ai dreptate: În obiecţia lui Cătălin se ascund următoarele ipoteze suplimentare:

1. Oamenii (sau măcar nonteiştii) nu adoptă niciodată o credinţă dacă aceasta intră în conflict cu raţiunea.

2. Toţi nonteiştii cunosc Argumentul Necredinţei (altfel, este evident că X ar putea să se lase convins; nu pentru că judecă strâmb, ci pur şi simplu pentru că în mintea lui nu e prezent argumentul care l-ar împiedica să devină teist -- el personal nu s-a gândit la acest argument şi nici altcineva nu i l-a prezentat vreodată)

3. Dumnezeu nu intervine niciodată în nici un fel pentru a schimba desfăşurarea evenimentelor care ar putea modifica cursul firesc/normal/natural al gândurilor/părerilor oamenilor.

Numai admiţând aceste premise suplimentare obiecţia lui Cătălin rezistă.

Şi mie mi se pare că aceste premise sunt... cam exagerate.

a

Pt. abis: Lumina care coboara in fiecare an de Pastele Ortodox in Ierusalim:
http://www.holylight.gr/agiofos/holyli.html

1.

Corect, avem doar doua posibilitati si hibrizii lor, dar in mare astea sunt.
Ba da, subiectul are la baza premise date de observatie. Nu exista obiectivism pur. Inteligenta nu pleaca de la nimic, ci de la date anterior asimilate, altfel n-am putea face corelatii. Intre ce si ce sa interlegi notiuni daca nu ni le-am format anterior ? Cu totii plecam de la ceva ce stim sau am observat si ne da o notiune vaga despre ceea ce vrem sa vorbim chiar daca nu avem o viziune de ansamblu asupra intregului proces.
Desfasurare naturala, adica inteligenta, viata si ordine din ce ? Din noninteligenta, neviata si intamplare ? Alegerea se face in urma formularii unei ipoteze bazate pe observatii, experimente si analogii. Cand om vedea ca apar constructii teleonomice din nimicul cosmic la tot pasul, inclusiv in ograzile noastre, ca se genereaza viata din textura pietrelor, atunci ne-om gandi si ca materia, ca sa nu mai zic viata, a aparut la fel. Eh, atunci luam in calcul si varianta naturala. Deocamdata ne scoate ochii evolutia realizarilor fiintelor vii si inteligente. Numai ele pot modela materia si energia preexistenta pt. a obtine un rezultat finit cu-n scop inteligibil. Daca aveti stiinta si de alte asemenea entitati va rog sa-mi spuneti.
2.

Faptul ca ambele categorii gresesc, releva printre altele, originea lor comuna, conform creationismului biblic. In al doilea rand ambele categorii gresesc datorita exercitarii liberului arbitru pe fondul imperfectiunilor lor, specificate tot de susnumitul domeniu.
3.

Aaah, Abis, ai fost magistral ! Exceptional ! Insasi faptul ca tu, o fiinta inteligenta si reflexiva, observi aceste lucruri si traiesti un sentiment specific, arata originea ta. Un produs strict material si noninteligent ci doar instinctiv (vezi alte mamifere) n-ar vedea nici o problema in constatarile tale. De ce ? Pt. ca mintea lui nu trece dincolo de ceea ce-i programata sa faca. Orice manifestare inteligenta presupune un program alcatuit din elemente corelabile si inteligibile. D'aia inteligenta si reflexia sunt caracteristice unui produs programat in acest sens. Numai o astfel de entitate are capacitatea de a da valoare observatiilor sale.
In alta ordine de idei, disconfortul ateismului e practic insurmontabil si imuabil. Am sa explic mai tarziu de ce. Disconfortul de tipul celui mentionat de tine nu-i caracteristic doar ateului ci si creationistului, chiar mai mult in cazul celui din urma deoarece el nu gaseste justificata o astfel de comportare ca fiind "opera" Creatorului. Degradarea si moartea nu pot fi actiuni inteligente si demne de omnipotenta si morala. Care ar fi scopul ? Invata oul pe gaina ? Ar fi mai bun efectul decat cauza ? Acum vine diferenta dintre ateu si creationist. In timp ce ateul se impaca cu idea, creationistul afla ca D-zeu S-a revelat prin cel putin 3 forme : creatia Sa, persoana Isus Cristos si textul inspirat. Dar nu dispune de aceasta "capacitate" decat dupa ce devine disponibil. De exemplu : dupa cum eu nu voi admite niciodata utilitatea si sensul picturii abstracte sau al unui alt domeniu fata de care n-am valente, ca sa zic asa, la fel nici pe D-zeu nu-L voi vedea, decat intr-un anume fel si numai dupa o anumita etapa. Cand creationistul biblic afla fara greutate, ca D-zeu S-a revelat deja intra-n relatie cu El. Eh, atunci afla si raspunsul la ceea ce-l macina. Si, credeti-ma ca-s raspunsuri, nu gluma.
4.

Da, corect, avem nevoie de argumente pt. a sti ca parintii exista. Cheia problemei este-n a face distinctie la ce tip de parinti ne referim. Pe cei umani ii avem langa noi si nu-s necesare alte discutii, insa pe Creator - daca observam amprenta existentei Sale - il vom vedea cu alti "ochi", conform diferentelor de natura momentane dintre noi si El.
Da, perfect, dovezile si revelatia lui D-zeu si a caracterului Sau conduc inexorabil la al iubi. Dar numai daca-i inteles conform cartii Sale de vizita pe care a inaintat-o deja prin cele 3 forme de revelatie amintite.
5.

Stiu ca nu ai facut-o tu dar eu am dat acest exemplu de spalare de creier bazat pe fundatia unei axiologii ce prescria o filozofie implicita - nu suntem egali, noi suntem superiori, prin urmare ceilalti trebuie eliminati ca noi sa traim mai bine.
6.

Ba, da, cand domeniul de referinta-i universal ori te duci tu, ori prezinti o metoda suficient de credibila in acest sens. Ce metoda suficient de credibila poate demonstra o nonexistenta universala in conditiile in care ea este elaborata de o fiinta limitata ? Daca eu nu-s in debara nu-s nici in sufragerie ? Ce-mi scapa mie ? Domnule drag, depinde ce-ntelegem prin omniprezenta. Daca ne imaginam acest atribut din perspectiva tridimensionala, atunci ai perfecta dreptate. Tot respectul dar eu nu indraznesc asa ceva. Vorbim totusi de lucruri universale, pe care-n multe aspecte le bajbaim, dar nici chiar asa. Apropos, teoria postuleaza ca omniprezenta creatorului e insotita de omniscienta, fapt ce releva ca nu-i in lipsa de solutii. In alta ordine de idei, Universul nu trebuie limitat doar la ceea ce constata organele noastre de simt. Cred ca suntem de acord ca stim totusi destul de putine despre acest subiect.
7.

Ba, toti avem o "carte" chiar daca-i scrisa de noi. Tot ceea ce se termina-n "ism" e o "carte". Tot ceea ce insumeaza valorile si prioritatile vietii noastre e "religie" chiar daca mentorul se confunda cu noi. Toate alegerile care au stat la baza formarii noastre ca fiinte inteligente, morale, spirituale etc, se constituie intr-o "carte". Cum nu s-ar numi "manual" sinteza acceptiunii noastre cosmogonice ? Tot ceea ce va ajunge omul sa creada despre originea si sensul existentei sale in viata, va determina calitatea gandirii si a manifestarilor sale. Asta se numeste "manual". Asadar "carti" in al caror cuprins gasim "idemnuri' la crima, nu au nevoie a fi scrise sau canonizate de terte instante.

Imi place sa folosesc metafore si poate de unde avem un mod de a conversa putin diferit, de aceea apar si fracturi in comunicare. Oricum, "remediez" tot ce risca sa fie inteles impropriu. Apreciez faptul ca discutam fara patima si agresivitate. Astea-s ingredientele necesare indisponibilitatii fata de oricare din modele si e bine ca le evitam manifestadu-ne cu respect. Tinem legatura. Va salut.

Acest topic a fost editat de Bolt: 22 Jun 2005, 08:03 PM

Ai cumva o placere perversa sa vorbesti in numele altora? Mai exact in numele tuturor?

@Axel :

Intr-o zi un grup de salariati mergeau spre serviciu. Trecand printr-un cartier anume unul din ei observa un grup de femei care-si spalau rufele-n strada. Mai sugubat, tipul care le-a observat isi intreaba colegii : domnilor ati vrea sa aflam care dintre acele femei e mai proasta decat celelalte ? Colegii raspund afirmativ si consimt a se apropia mai mult de grupul de femei. Ajunsi acolo, sugubatul repeta aceeasi intrebare cu voce mai tare. Replica unei doamne din grup veni imediat si raspicat : cand ti-oi pocni un papuc in cap ai sa vezi tu care-i mai proasta dintre noi.
Comentariul e de prisos.
Cazul e real.

Bolt, răspunsul tău la întrebarea lui Axel îl consider off topic (bun poate de Poiana lui Iocan). Chestiunile off topic de obicei le şterg.

Dacă e ceva ce mi-a scăpat şi de fapt tu chiar îi răspunzi lui Axel şi povestioara cu spălătoreasa proastă şi salariatul şugubăţ are ce căuta în această discuţie, atunci te rog lămureşte-mă. Poate sunt eu mai greu de cap... (nu exclud varianta asta).

a

@abis

Cum asa? conform ANB-Strong X nu poate crede in Dumnezeu in mod rational. De ce? pentru ca el insusi nu crede in Dumnezeu si atunci aplica ANB-Strong.

I se prezinta un argument rational?! pai un asemenea argument, daca ar exista, ar insemna ca ANB-Strong e fals. Nu poti avea argumente rationale pentru doua propozitii care afirma doua chestiuni contrare. E clar ca unul dintre argumente ar fi fals.

Contradictia este ca, conform ANB-Strong, X nu poate deveni teist pentru ca faptul ca nu e teist constituie un argument rational pentru ca el sa nu se schimbe.

E mult mai simplu sa lucram cu X si Y. De-aia am si preferat notatia asta. Daca esti de acord cu argumentul formulat cu X si Y nu ai nici un motiv sa nu fii de acord cu asta. Este acelasi argument! nicaieri nu s-a pus conditia X=/=Y.

@Amenhotep

Nu Dumnezeu este a-rational, ci actiunile sale (mai exact actiunea "miracolul" prin care il convinge pe ala sa ignore ceea ce ratiunea ii spune). Iar ANB are nevoie de un Dumnezeu care actioneaza rational! Fara aceasta premisa nu exista nici un argument.

Aceasta este viziunea mea, da. Sigur ca multi nu vor fi de acord dar ii las pe ei sa se desfasoare daca doresc!

El ar putea face, nu face automat. Doar daca vrea face.

Din nou, daca vrea. Sau, cum spune Drange, daca nu vrea altceva mai mult. Ceea ce s-ar putea sa fie cazul cand presupui actiuni radicale de acest gen.

Eu unul nu gasesc nimic ridicol in aceasta viziune. De altfel nu ti s-ar parea oarecum ciudat ca Dumnezeu sa incalce legile pe care el insusi le da? pai la fel de bine putea sa nu le dea!

Pai... da! Concluzie logica si rationala. Exact ce ne-am astepta de la o fiinta suprema rationala. Corectie: exact ce eu ma astept de la o fiinta suprema rationala. Nu vreau sa vorbesc in numele altora.

Ti se pare interesant acest aspect?! Este complet neproductiv! Daca am fi dispusi sa acceptam asa ceva, atunci am putea elimina din start ANB pe criteriul "ei, si? ce daca? Dumnezeu poate face realmente orice, inclusiv incalcarea cursului firesc al lucrurilor, curs firesc ce ar implica lipsa oricaror nonteisti".

Poate... dar eu pe geam vad soare daca ma uit! Nimeni nu zice ca ratiunea mea e perfecta. Dar, asa imperfecta, ea imi spune ca daca vad soare, atunci nu ploua (analogia e cam slaba, recunosc). Ideea e ca mai intai ar trebui sa ma convinga ca chiar daca e soare, poate sa ploua (adica, renuntand la analogie, sa ne convinga rational ca ANB e un argument slab). Si poti baga mana in foc ca nu lucreaza la treaba asta? Poate oi fi eu vreun profet modern cu misiunea de a va convinge ca ANB e un argument slab!

Nu chiar:
1. Unii nonteisti nu adopta niciodata o credinta daca aceasta intra in conflict cu ratiunea.

Si eu consider ca sunt multe exemple de astfel de nonteisti rationalisti - poate chiar si aici pe forum. Si nu numai nonteisti!

Nu toti, macar unul! Sper ca nu ai de gand sa sustii contrariul.

Da, aceasta e o premisa la care fac apel.

Totusi, atentie si la burden of proof! Nu eu sunt cel care vrea sa demonstreze ceva ci cei care ne propun ANB. Eu nu fac decat sa arat diverse posibilitati care ar falsifia premisele ANB. Este treaba celor care propun argumentul sa demonstreze ca 3 de mai sus e falsa! Daca as demonstra eu ca e adevarata, atunci as demonstra ca ANB e fals. Dar nu e treaba mea (si nici nu mi-am propus asta) sa demonstrez ca ANB e fals ci doar ca e "unsound" cum ii spuneam si lui Drange, adica ori premizele sunt speculative, ori rationamentul insusi.