De catva timp, forumul nostru a capatat o noua mascota. Este vorba de un scaun. Un scaun ateu. De ce ateu? Simplu, logic, la mintea cocosului: pentru ca nu crede in Dumnezeu.

Pe acest topic vom vorbi in princpal despre logica, mai precis despre bazele ei, adica ceea ce s-ar putea numi logica formala. Cum prietenul nostru Amenhotep se afla inca prin cele meleaguri streina m-am gandit sa-i tin locul cald si sa incep o discutie interesanta despre logica. Cu si fara amicul nostru, scaunul. Sa nu credeti ca un biet scaun poate provoca o asemenea furtuna. In nici un caz; domnia sa este doar un pretext de discutie. Ca doar asta e ratiunea Hanului: discutia. Amiabila, placuta, incrancenata, pe viata si pe moarte, relaxata, glumeata, bataioasa etc. Discutie pur si simplu.

Ce ar aduce nou acest topic? Nu stiu, urmeaza sa vedem. Sigur, cunoastem cu totii, unii mai mult, altii mai putin - recunosc, mai putin - si cred ca o masa rotunda pe aceasta tema ne-ar ajuta sa creionam putin conturul acestei discipline.

Pana se intoarce Amenhotep cu manualul in cauza sau cu orice alt matrial m-am gandit sa incepem discutia pe tema logicii formale. Discutia noastra ar cuprinde subiecte ca:

- Obiectul logicii
-Formarea notiunii - notiunea logica si notiunea psihologica
- Categoriile notiunii
- Continutul si sfera notiunii, raporturile notiunii in privinta continutului (notiuni concordante, notiuni contrare si notiuni contradictorii), raporturi in privinta sferei (notiuni cu sfere identice, cu sfere ordonate, intersectate si exclusive)

pe urma, cand vom epuiza capitolul la care intra si scaunul nostru, vom trece la judecati propriu-zise, mai precis principiile generale: principiul identitatii, principiul contradictiei si principiul excluderii tertului.

Pe urma vom vedea ce este rationamentul (deductiv si inductiv), precum si felurile sale: silogismul si sofismul.

Cam asta ar fi toata tarasenia. Iar cand ni se va alatura si Amenhotep atunci topicul va deveni strong. Vai de bietul scaun!

-

Cum zicea un taran dintr-un celebru banc autohton, "Really, man, I think you're obsessed!".

Iti lansez o provocare: spune-ne o idee noua pe care o ai acum si pe care nu o aveai in momentul in care ai postat prima oara pe acest forum. Accept si o idee pe care ai avut-o dar ti-ai schimbat-o.

LOGICA FORMALA (scurt tratat de logica in maniera libera )
================

Logica este stiinta care are ca obiect gandrea umana, rationamentul. Ea ofera posibiltatea verificarii rationamentelor sub toate aspectele: cugetari, argumentari etc. si in special sub aspectul coerctitudinii acestora. Aceasta parte a logicii care studiaza legile generale ale gandirii, independent de obiectul la care se aplica poarta numele de logica generala sau formala. Cealalta parte a logicii, care se ocupa cu aplicarea sau adaptarea legilor gaindirii pe diferite grupuri de fenomene poarta numele de logica speciala sau logica aplicata.

Se mai poate numi si metodologie logica, deoarece aceasta parte consta in expunerea metodelor de cercetarea ale adevarurilor in domeniile diferitelor stiinte.

Logica formala, deci, ofera acele reguli de gandire corecta de care se serveste logica aplicata in cercetarea adevarurilor din diferite domenii ale cunoasterii.

NOTIUNEA
=========

FORMAREA SI CATEGORIILE NOTIUNII

Ce este notiunea? Oamenii au simtit nevoia de a-si impartasi unul altuia gandurile, si in acest scop au intrebuintat cate un nume pentru fiecare fiinta, obiect sau fenomen. Aproape ca nu exista lucru cat de marunt care sa nu poarte un nume distinctiv. Iata un exemplu interesant:

O persoana trece pe o strada intunecata, cand din intuneric se iveste un caine agresiv. Persoana se sperie. In secunda urmatoare apare si stapanul cainelui. 'Nu va temeti - spune acesta - Lord nu musca.' 'Lord' si 'caine' sunt doua denumiri adresate aceluiasi subiect, dar cu toate acestea exista o diferenta intre ele.

'Caine' reprezinta un termen comun, numele unei clase de fiinte din care apartine si Lord; termenul 'Lord' reprezinta un termen propriu, numele unui anumit individ din clasa respectiva.

Ce corespondent au in mintea noastra cei doi termeni? Lord corespunde unui caine de culoare roscata, cu parul latos, coada scurta etc. 'Caine', fiind un termen comun, nu corespunde unui anumit animal cu blana roscata, latoasa etc. , ci imaginii comune fiecarui caine, fie el mic, mare, slab, gras etc. Acesta idee generala, alcatuita doar din insusirile comune tuturor cainilor constituie notiunea de 'caine'.

Putem spune ca notiunea reprezinta o idee generala, o imagine comuna aplicata unor fiinte, lucruri sau fenomene care alcatuiesc un grup, o clasa.

Cum se formeaza notiunea? Un copil care vede tot timpul un anumit copac, sa spunem nucul din din fata casei, nu are decat imaginea unui singur si anumit copac, si nu-si poate reprezenta alt copac in afara de acesta. Cu timpul, copilul vede si alti copaci din curte (mar, plop, cires) si observa atat diferentele cat si asemanarile. Copilul asociaza imaginea nucului cunoscut cu imaginile celorlalti copaci, incercand - pentru a-i recunoaste - asemanarile generale. Astfel va lua nastere in mintea sa o imagine stilizata, un copac standard, care va reveni automat in memorie ori de cate ori numele notiunii va fi rostit sau gandit. Formarea notiunii a avut trei faze:

1. perceptia diferitelor feluri de copaci
2. reprezentarile diferite ale diferitilor copaci
3. imaginea comuna, care cere insa o denumire unica: notiunea de copac.

Exista deci o legatura stransa intre imaginea sau reprezentarea unui fenomen/fiinta/obiect si termenul care il denumeste, adica o legatura stransa intre notiune si cuvant. Cuvantul fixeaza notiunea; fara el am fi in plina confuzie, fara posibilitatea de a comunica cu ceilalti.

NOTIUNI SPONTANE (PSIHOLOGICE) SI NOTIUNI LOGICE (STIINTIFICE)
==========================================================

Cand copilul percepe lumina unei lampi isi va forma rapid o notiune - bu, in cazul pustilor mei - care va fi repetata ori de cate ori apare un fenomen bazat pe lumina (lanterna, bricheta etc.) Acest gen de notiuni, nascute brusc si fara o dirijare riguroasa din partea cuiva poarta numele de notiuni spontane sau psihologice. Tot in acest fel, si un adult isi poate forma notiuni spontane despre fenomene mai putin cunoscute si mai putin evidente.

In afara acestor descoperiri individuale exista o serie intreaga de notiuni gata fabricate, cercetate in timp si transmise ca atare, fiind in fapt produsul in timp al gandirii umane. Ele sunt rezultatul unei functionari controlate a gandirii prin norme sau reguli. Este cazul stiintelor, a notiunilor transmise, si care cer cunoasterea unui sistem.

CATEGORIILE NOTIUNILOR
=======================

In linii mari notiunile pot reprezenta:

1. entitati - cal, scaun, om, piatra
2. insusiri - alb, limpede, bun
3. actiuni - cade, curge, vorbeste

De aici rezulta impartirea notiunilor in trei mari grupe:

a) entitatilor - exprimate prin substantive
b) insusirilor - exprimate prin adjective
c) actiunilor - exprimate prin verbe

CONTINUTUL SI SFERA NOTIUNILOR
================================

Orice notiune poate fi privita prin doua puncte de vedere:

1. din punct de vedere al cantitatii (numarul) lucrurilor la care se poate aplica
2. din punct de vedere al proprietatii acestora.

Ex.: notiunea 'lichid' se aplica la un numar oarecare de corpuri: apa, alcool, mercur etc. Pentru ca fiecare din aceste corpuri sa poata fi numit 'lichid' e necesar sa posede diferite insusiri: curgator, coeziune egala cu puterea de respingere, sa ia forma vasului in care este pus etc.

Totalitatea insusirilor sau proprietatilor unor notiuni poarta numele de CONTINUT AL NOTIUNII

Totalitatea entitatilor la care notiunea se poate aplica poarta numele de SFERA A NOTIUNII

RAPORTURILE NOTIUNILOR IN FUNCTIE DE CONTINUTUL LOR
====================================================

In ce priveste continutul, gasim urmatoarele raporturi intre notiuni:

1) Notiuni concordante - notiuni care alaturate nu se resping, ci se pot aplica impreuna unei alte notiuni. Astfel notiunile 'bun' si 'ambitios' se pot aplica impreuna notiunii 'om'; notiunile 'lichid' si 'metal' se pot aplica notiunii 'mercur'.

Doua sau mai multe notiuni care se pot aplica impreuna unei alte notiuni poarta numele de NOTIUNI CONCORDANTE

2) Notiuni opuse = notiuni contrare si notiuni contradictorii - notiuni care nu pot fi aplicate impreuna unei a treia poarta numele de NOTIUNI OPUSE. Asta inseamna ca acceptand unde din ele eliminam automat pe cealalta. Astfel nu putem gandi despre un lucru ca este 'transparent' si 'opac', despre un corp ca este 'simplu' si 'compus' etc. Insa opozitia dintre notiuni nu este intotdeauna la fel. Daca zicem despre un corp ca nu e simplu stim imediat ca nu este compus, dar daca zicem de o stofa ca nu e rosie nu stim ce culoare poate sa fie.

Doua notiuni care se se definesc una prin absenta alteia poarta numele de NOTIUNI CONTRADICTORII

Notiunile care nu se definesc una prin absenta alteia - ex. 'rosu' - 'albastru' - se numesc NOTIUNI CONTRARE

=======================================================

EXEMPLE:

Notiuni contradictorii: viu - mort, vertebrat - nevertebrat, simplu - compus, propriu - impropriu

Notiuni contrare: materia poate fi in stare- solida - lichida - gazoasa; un vertebrat poate fi - mamifer - pasare - reptila - batracian; o planta dicotiledonata poate fi - dialipetala - gamopetala - apetala

RAPORTURILE NOTIUNILOR IN FUNCTIE DE SFERA LOR
===============================================

1. Notiuni cu sfere identice - comparand notiunile 'om' si 'persoana' observam ca sferele lor se confunda; ele sunt identice. Orice om e persoana, si orice persoana e om.

2. Notiuni cu sfere subordonate - comparand notiunile 'vertebrat', 'mamifer' si 'carnivor' observam ca sfera primei notiuni e mult mai larga, cuprinzand mai multe subiecte decat sfera celei de a doua. La fel, cea de a doua sfera cuprinde mai multe subiecte decat sfera a treia, dar mai putine ca prima sfera.

Totodata, observam ca sfera primei notiuni le include pe cele doua ramase, dupa cum si a doua notiune o cuprinde pe a treia, caci toate carnivorele sunt mamifere si toate mamiferele sunt vertebrate.

3. Notiuni cu sfere intersectate - daca analizam notiunile 'englezii' si 'jurnalisti' observam ca doar o parte din englezi sunt jurnalisti, dupa cum doar o parte din jurnalisti sunt englezi. Sferele celor doua notiuni se intersecteaza.

4. Notiuni cu sfere exclusive ex.: pasare - reptila

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Feb 2005, 03:12 AM

RAPORTUL DINTRE SFERA SI CONTINUT
==================================

O formula de a usura sistematizarea notiunilor ar fi clasificarea lor in grupe de notiuni cu continut asemanator, ignorand chiar diferentele majore. Asftel putem face abstractie de deosebirile majore dintre un caine si un porumbel, incluziandu-i in sfera vertebrator, dupa cum putem include totul, facand abstractie de deosebirile fundamentale dintre organic si anorganic, in sfera notiunii de 'entitati'.

Observam largind sfera unei notiuni suntem siliti sa facem abstractie de altele incluse, insmneand ca pe masura ce sfera creste, continutul se micsoreaza.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Feb 2005, 03:39 AM

Figaro, merci mult pentru lectzii!!
Ai spus bine studiaza legile gindirii dar vezi bine ca chi psihologia tot le studiaza?
raspund tot eu(chtiu raspunsul, chi rabdarea imi c/am lipsechte)
Psihologia studiaza contzinuturile gindirii, logica forma si anume cea corecta...
De ce ni chi contzinuturile?
Am sa incerc sa raspund...
dar mai intii putzina teorie(a chibritului)...
Traim in lume... suntem inconjuratzi de obiecte, fenomene chi fiintze(cuvintatoare chi nu prea)
Obiectul=forma+materia
scaunul(ma refer la obiect, nu la aamicul dvs) este de lemn(la general) chi masa tot, materia
este aceeachi
dar ele sunt diferite....
forma le asigura individualitatea... cum?
forma =trasaturi
care pot fi esentziale chi neesentziale...
de exemplu creta(avem roza chi alba)... 1 trasatura este alba sau roza...2 ca scrie
a 2/a este esentziala
............................
trasaturile esentziale asigura individualitatea unei clase de obiecte/fenomene
trasaturile neesentziale- individualitatea unui obiect
ca scrie- e comun pentru toata creta(chi nu numai pentru ea, dar cu asta ma descurc eu mai
tirziu)
ca e roza este specific celei roze, ca e alba......
............................................................
m/am plictisit... daca nu te plictisesc(chi desigur daca nu fac grecheli prea mari) continuam
in paralel sa dezvoltam ,,subiectul,,
Al meu va fi botezat,, Logica nostima,,

N-ar fi rau, mai ales dupa atrocitatile logice inaintate de prietenii nostrii, Catalin, Actionmedia si Amenhotep. De altfel, Amenhotep, care urmeaza sa se intoarca de peste mari si tari, va veni cu propriul manual de logica. Asa ca te invint sa postezi tot aici, ca sa iasa topicul mai condimentat.

Si eu te invit sa arati erorile logice din mesajele celor trei... Sa ne spui asa: In mesajul X forumistul Y a facut eroarea Z. Ce zici, esti in stare?!

Ei, aici m-ai inchis! Ar fi mai multe, dupa modesta mea opinie, dar sa atacam mai intai una.

Ateism si credinta nu sunt notiuni contradictorii, ci notiuni contrare.

Figaro, spui ca asta ar fi o eroare logica. Nu e deloc. Contradictorii ar fi daca existenta uneia ar exclude-o pe a celeilalte. Dar pot exista simultan atei si credinciosi. Intr-adevar, un ateu nu poate fi credincios si invers, dar asta nu schimba cu nimic datele problemei.

Si, Figaro, se pare ca, grabit fiind, ai omis sa raspunzi la o intrebare/provocare. Ti-o amintesc eu:

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=268650

Acest topic a fost editat de Barrie: 7 Feb 2005, 04:41 PM

Barrie, am spus tocmai ca NU sunt notiuni contradictorii, ci notiuni contrare. Acel "ateism = absenta credintei" e o eroare logica.

La cat imi zboara degetelele pe taste e posibil sa mai scap cate ceva.

Scuze, dar nu vad provocarea. Link-ul tau ma duce tot aici.

Dar, daca ne referim la o persoana, putem spune ca ateism=absenta credintei. Nu ?

Linkul ar trebui sa te duca la un mesaj care iti lanseaza o provocare, cel al lui Catalin.

E vorba despre

Acest topic a fost editat de Barrie: 7 Feb 2005, 05:02 PM

Demonstreaza!!!

Fiind o definitie, textul subliniat nu are cum sa fie o eroare logica...

A, provocarea lui Catalin! As putea spune ca ideile mele noi sunt tot atat de multe ca si cele pe care le are Catalin.

Ce tip de idei noi doresti sa am, Barrie? Sau care sunt ideile care nu mi le schimb? Adica nu devin ateu? Dar Catalin poate deveni religios?

===========================================================

Sigura ca nu. 'Mort' si 'viu' sunt notiuni contradictorii. Un om e mort sau e viu. Insa 'ateu' si 'credincios' sunt notiuni contrare. Nu este necesar ca un om sa fie ateu in absenta credintei. El poate fi foarte bine agnostic. Mai exact:

1. Un om poate fi mort daca nu e viu
2. Un om poate fi viu daca nu e mort

Notiuni contradictorii

1. Un om poate fi ateu daca nu e credincios
2. Un om poate fi agnostic daca nu e credincios

Notiuni contrare. Deci acel 'ateism = absenta credintei" e o eroarea logica.
3.

E o afirmatie care iti apartine. Vad ca nu ai adus nici un argument, doar ai postulat-o pentru ca asa iti convine tie. Pe ce te bazezi cand sustii ca ateismul si credinta sunt notiuni contrare si nu contradictorii?

Iti reamintesc definitiile pe care tu le-ai dat celor doua categorii:

1.

2.

Ateismul este definit prin absenta credintei si nu vad de ce nu am defini credinta prin absenta ateismului.
Este cat se poate se simplu:
ateism = non credinta
non ateism = non non credinta = credinta => credinta = non ateism

De ce vrei tu sa schimbi definitia notiunilor?

Edit: am postat dupa ce aparuse mesajul anterior:

Agnosticismul este tot o forma de ateism. Ce zici de asta?


Acest topic a fost editat de actionmedia: 7 Feb 2005, 05:15 PM

Interesant! Deci sunt sinonime? Agnosticismul si ateismul sunt una si acelasi lucru?


Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Feb 2005, 05:19 PM

Tocmai ti-am raspuns, agnosticismul este tot o forma de ateism.
Asa cum credinta poate fi crestina, islamica, politeista, monoteista, etc. nu vad de ce ateismul nu ar avea mai multe forme.

Absenta credintei religioase este caracteristica de baza pentru mai multe forme de ateism.

Asa cum prezenta credintei religioase (absenta oricarei forme de ateism) este o caracteristica de baza pentru mai multe forme de credinta religioasa.

Asta zici tu. Altii spun altfel:

Nu cred ca ai inteles bine. Notiunile contradictorii nu au nuante. Un om nu poate fi mai putin mort sau mai putin viu. Ateismul, agnosticismul si credita sunt notiuni separate.

==========================

Vezi aici:

Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Feb 2005, 05:33 PM

Cine sunt acei altii?


Tocmai ai editat si a disparut ultima parte a citatului in care sunea ca "agnosticii sunt foarte aproape de atei"
Noroc ca am vazut-o cred ca ar fi mai bine sa postezi un link. Cu jumatati de adevaruri nu ajungi nicaieri.

Pana una alta iti dau eu un link:
http://www.religioustolerance.org/agnostic.htm
Cea mai interesanta parte este asta:

Si mai continua cu:

Prin urmare inainte de a acuza pe unul si pe altul de "atrocitati" asupra logicii mai bine te-ai uita cat de ambigue sunt definitiile din domeniul religios.

N-ai citit cu atentie. "Atrocitatile" se refera la balariile cu scaunul ateu prin lipsa credintei, nu la altceva. Te rog sa citesti cu atentie inainte de a posta. E un exercitiu care iti face bine.

Si daca tot vorbim de confuzii, ia lamureste-ne tu ce diferenta e intre

ateism

si non-ateism?

Realy?
Stii vorba aia totul este relativ?
Daca le privesti dintr-un anumit punct de vedere anumite notiuni nu pot fi decat contradictorii. Din alte puncte de vedere s-ar putea sa fie contrare.
Ce zici de expresia "mai mult mort decat viu" sau "este in coma", "grav ranit", "pe moarte". In acest caz subiectul este inca viu dar constientizam faptul ca nu mai are mult pana va fi mort sau ca sunt 50-50 sanse sa ramana in viata sau sa moara.

Sau alte nuante ar fi. "moarte clinica", "moarte cerebrala" etc. omul este deja mort dar anumite parti ale corpului inca mai functioneaza. In unele cazuri, un mort este readus la viata. Chiar si in biblie avem morti inviati. Prin urmare nu este chiar o problema.

Ai uitat sa dai definitia non-ateismului comparativ cu ateismul.

==============================================

Unde ai intalnit tu definitia de non-ateism?

Posteaza tu link-ul acela si mai vorbim.

Pana una alta ti-am raspuns acestei solicitari mai devreme,

Actionmedia, toate site-urile si defintiile de dictionar pun in discutie ateismul/agnosticismul/credinta oamenilor, adica a entitati - cum iti place sa le numesti, apropo de sfera notiunilor - care GANDESC. Deci acel 'ateism in absenta credintei' la un mod de gandire, din care poate absenta credinta.

Definitia data de tine eludeaza acest mic... amanunt, si de aici ies scaune si monitoare atee.



Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Feb 2005, 06:09 PM

Actionmedia, toate site-urile si defintiile de dictionar pun in discutie ateismul/agnosticismul/credinta oamenilor, adica a entitati - cum iti place sa le numesti, apropo de sfera notiunilor - care GANDESC. Deci acel 'ateism in absenta credintei' la un mod de gandire, din care poate absenta credinta.

Definitia data de tine eludeaza acest mic... amanunt, si de aici ies scaune si monitoare atee.

Din definitia acceptata la www.webster.com :

atheism = a disbelief in the existence of deity (primul sens - disbelief=necredinta, lipsa credintei)

Definitia nu spune nimic despre existenta constiintei de sine sau a ratiunii entitatii careia i se aplica.

non-credinta, non-ateism, non-viu, non-mort sunt de fapt notiuni contradictorii ale notiunilor, credinta, ateism, viu, mort.
Nu este nevoie sa definesti non-credinta din moment ce ai definit credinta. Non-credinta este absenta credintei sau necredinta. La fel pentru toate celelalte.
Non este negatie in contructia logica.
Daca avem propozitia "P" atunci "non-P" este negatia lui "P" sau daca vrei "P" si "non-P" sunt notiuni contradictorii.

Ce relevanta are asta in discutia noastra? Serios. De ce te legi de scaun? Discutia era alta.
Daca ateismul si credinta sunt notiuni contrare sau contradictorii.

Nu am nici o problema in a ne referi strict la oameni. Putem sa facem o conventie. Iata o definitie clara (desi necesita mai multe cuvinte pentru a o exprima):

Ateu = un om caruia ii lipseste credinta religioasa, indiferent din ce motiv.

'Disbelief' inseamna 'necredinta', nu 'absenta credintei'. Printre altele.

Nu m-ai lamurit insa ce diferenta este intre 'non-credinta' si 'absenta credintei'.

=================================

Ti se pare ca site-urlle de ateism au aceeasi parere ca tine?


Poti sa-mi dai definitia 'truismului'?

Important e sa stabilim daca ateismul si credinta tin de gandire sau se pot aplica oricum, si pietrelor si scaunelor. Nu e vorba de conventie aici.

Necredinta = lipsa credintei

Unele poate ca da, altele poate ca nu - nu le-am parcurs pe toate.

Truism=adevar banal, evident (de exemplu "ateism" = "lipsa credintei"...)

Pai am stabilit ca pentru a fi credincios este necesar sa gandesti... Pentru a nu fi credincios (deci pentru a fi ateu) poti sa fii o fiinta ganditoare sau nu... Nu inteleg care-i problema!