Aha. Acum înţeleg viziunea ta. Deci dacă avem lanţul cauzal A -> B -> C, propui să nu spunem că A este cauză pentru C (ci B este singura... chestie care poate fi numită "cauză" a lui C). Ca exemplu: dacă eu fac un accident C, atunci nu A = neatenţia mea, nici A' = carosabilul umed etc. nu sunt cauze ale lui C, ci strict numai şi numai B = "... ? ..." este cauză a accidentului C (unde B este... nu se ştie clar ce, dar oricum e ceva ce nu poate concura cu alte chestii anterioare pentru titlul de "cauză a accidentului C").

Evident, putem introduce noţiunea de "cauză de ordinul 2", sau "stră-cauză", sau "cauză îndepărtată", dar asta numai după ce definim clar ce-i aia "cauză".

Suntem pe aceeaşi lungime de undă?

a

EDIT: Cătălin propusese:

şi de aceea mă gândeam că, C aflându-se în conul de lumină al lui A, va exista şi o săgeată distinctă A -> C (pe lângă săgeata B -> C). În acest sens întrebasem despre legătura dintre ponderile săgeţilor AB, BC şi AC. Din această perspectivă, răspunsul "ponderea AC este o combinaţie între ponderile AB şi BC" nu este deloc satisfăcător (ce fel de "combinaţie"?) şi mă pregăteam să-l critic...

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 15 Jan 2005, 11:16 PM

Hmm... Deci propui ca evaluarea (compararea) ponderilor să fie făcută în funcţie de legile respectivului univers... Dar atunci cauzalitatea devine cumva... o consecinţă a legilor universului. Problema generală este: avem un univers U guvernat de nişte legi L; în acel univers, ce înseamnă că A este cauza lui B (şi ce sunt A şi B)?

Eu am impresia că nu putem defini cauzalitatea decât făcând apel la un soi de "experimente mentale" în universul respectiv (în sensul studiului istoriilor alternative ale acelui univers). Adică nu este suficient să ştim cum decurg (au decurs) lucrurile efectiv în acel univers, ci trebuie să comparăm o anume istorie (un mod de a se petrece lucrurile) cu alte istorii posibile şi să vedem dacă, de regulă în mulţimea acestor istorii, apariţia lui A este însoţită de apariţia ulterioară a lui B.

Dar ce ne facem dacă universul studiat este complet determinist? Atunci avem o singură istorie posibilă: cea actuală. Studiul istoriilor alternative nu are sens. Sau, poate, ar avea sens să studiem variaţia condiţiilor iniţiale... şi ce garanţie avem că variind condiţiile Big-Bang-ului respectivului univers vom mai găsi evoluţii în care să existe un "vânt solar" şi un "soare" (similare cu acestea din istoria actuală)? Şi care sunt criteriile de similaritate "trans-istorice" (adică cum putem compara un soare din această istorie cu "echivalentul soarelui" dintr-o istorie alternativă, încât să vedem dacă cei doi sori sunt suficient de similari)?

Bun, dar să zicem că studiem un univers indeterminist. Atunci, mai are sens noţiunea de cauzalitate? Mai putem spune că A este cauza lui B? De ce să nu spunem că "modul particular de vibraţie indeterministă care s-a intercalat între A şi B" este cauza lui B? Dacă acea "vibraţie indeterministă" ar fi fost alta, atunci poate că B nu s-ar fi produs (deşi A avusese loc)...

a

Pai cred ca mie lucrul asta mi s-a parut evident, de aia nu l-am mai scris. Desigur ca modelul se poate folosi pentru diverse nivele de detaliere sau "bucati" de lume "reala". Spre exemplu, il putem folosi pentru o masa de biliard cu patru (edit: scrisesem "3"... se pare ca am probleme si cu tabla inmultirii ) bile. Pentru fiecare bila, alegem urmatoarele marimi: pozitia, viteza, acceleratia (fiecare cu doua dimensiuni). Avem deci 6 valori pentru fiecare bila, 24 de valori in total. Pozitia este limitata de capetele mesei, viteza are niste limite stabilite, la fel acceleratia. Starea universului este o functie de 24 de variabile.

Si da, daca am aplica modelul Universului nostru, am putea alege quarci, sau stringuri, sau electroni, sau planete / stele sau orice alt nivel de detaliere ne-ar interesa.

Asa ca, desigur, sunt "de acord".

Absolut. Eu am "tipizat" ca sa avem mai multa putere de descriere. Dar propunerea ta nu restrange cu nimic generalitatea modelului.

Mda... ai dreptate, din nou ma incurc in matematica nu a fost niciodata punctul meu forte. Este, intra-adevar, o distributie de probabilitate -- o functie de la spatiul starilor la intervalul real [0, 1]. Cu integrala egala cu 1. Si, intr-adevar, cuvantul "vibratie" descrie destul de bine situatia. Eu prefer sa-i spun "fuzziness"

OK. Modelul meu suporta universuri nedeterministe, dar daca vrei putem fixa starile in puncte exact determinate. Distributia de probabilitate devine un singleton, egal cu 1 in starea respectiva si cu 0 in toate celelalte pozitii.

Problema e ca daca vrei sa elimini nedeterminismul complet, atunci si tranzitiile vor fi unic determinate. Adica, din fiecare stare exista o tranzitie cu probabilitatea 1 inspre starea urmatoare, si nici o alta tranzitie. Universul devine liniar - pe fiecare fasie de timp avem o singura stare, si tranzitiile sunt unic determinate. Destin! Nu sunt sigur ca asta nu restrange prea mult problema.


Daca consideram spre exemplu cazul mesei de biliard - acolo avem doua feluri de incertitudini probabilistice: reale, intrinseci Universului (incertitudini cuantice) si de model - cauzate de faptul ca noi ignoram deliberat anumite parti ale lumii. Nu descriem de ex. interactiunile elastice de la suprafata bilelor. Nu descriem pierderile de energie prin caldura la fiecare ciocnire etc. Asta inseamna ca nu vom putea niciodata sa determinam cu precizie directia pe care merg bilele dupa o ciocnire - vom putea doar sa dam cu o anumita certitudine verdictul ca va merge pe o anumita directie, si cu grade de probabilitate mai mici faptul ca s-ar putea sa mearga si pe alte directii... in fapt, probabilitatea asta este o functie continua si este distributia de probabilitate de care vorbeai mai inainte. Asa ca, daca

nu sunt sigur ca nu trebuie sa accepti incertitudinea ca un rau necesar al modelului...

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 16 Jan 2005, 04:15 PM

Pai, sa zicem asa: Z este starea (difuza, sau "ciorchinele de stari", un cluster de stari probabilistice din model) numita "accident de masina". A este starea "neatentie" combinata cu "carosabil umed" si cu n alti factori (spre exemplu, caruta iesind de pe un drum lateral). Atunci dela A (la momentul t) si Z (la momentul t + 1.5 secunde) exista o multitudine de alte stari, fiecare consecinta directa a celei anterioare. Spre exemplu:
B: din cauza neatentiei, observi prea tarziu caruta.
C: din cauza observatiei asupra carutei, te hotarasti sa apesi pe frana. Creierul transmite comanda.
D: comanda ajunge la picior, piciorul franeaza, prea tare.
E: rotile intra in derapaj.
F: asta cauzeaza deplasarea laterala a masinii.
G: masina loveste stalpul
etc etc etc

"Sageata" AC poate fi determinata, ea exista in model, dar nu explicit. Sa ma explic:

Daca modelul este ales corect, atunci starea B este suficienta pentru a infera (sau determina) faptul ca C este una dintre starile sale posibile. La fel, D una dintre starile posibile ulterioare lui C. Si atunci, D este implicit una dintre starile ulterioare lui B, fara ca modelul sa contina explicit acest lucru -- fapt care face studiul mult mai usor. Daca ne intereseaza lantul cauzal intre A si Z (accidentul s-a produs) -- si, desigur, acest lant cauzal exista -- putem sa il urmarim, fiindca el este inerent prezent in model. Dar nu este nevoie sa fie prezent explicit, si astfel sa creasca exponential complexitatea modelului.

Heheh... Intuitiv cel puţin, determinarea perfectă, de tip laplacean, ar fi "mediul" ideal pentru manifestarea cauzalităţii, nu? Fiecare B are o cauză A (care e unică şi 100% răspunzătoare de apariţia lui B): A -> B.

Problema este... că în modelul la care-am ajuns (concepem spaţiul stărilor universului şi în el avem desenată traiectoria evoluţiei universului, compusă din mici tranziţii deterministe de la o stare la alta), în acest model deci, dacă analizăm ce sunt A şi B din "A este cauza lui B", vedem că sunt... stări ale întregului univers! Deci este impropriu să spunem că ruperea cablului de frână (aceasta fiind o parte a stării universului) este mai îndreptăţită să se numească "cauză a accidentului" decât orice altă chestie din univers în momentul anterior accidentului. Pur şi simplu, "fotografia" întregului univers la momentul anterior este cauza accidentului din acest moment. Conform acestui model, nimic altceva nu poate fi cauză. Nodurile grafului sunt stări ale universului şi nu putem analiza "mici zone de univers" (fapte locale).

Am reuşit să scot în evidenţă dificultatea?

a

EDIT: Şi, dacă nu mă înşel, concluzia asta e valabilă şi dacă introducem nedeterminarea în model: în continuare nodurile sunt stări ale întregului univers.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 16 Jan 2005, 04:28 PM

Putem spune unul dintre urmatoarele lucruri: A este una dintre cauzele posibile ale lui B. Daca ne aflam in A, pentru a determina starea urmatoare consideram o alta distributie de probabilitate, pe tranzitiile de stari. In functie de "modurile particulare de vibratie indeterminista care apare in A" universul se transfera intr-una dintre starile posibile ulterioare. Dar nimic nu opreste universul sa se fi transferat in B pe una din celelalte sageti care intra in B - din alte stari anterioare, prin alte moduri particulare de vibratie indeterminista...

Desigur, in "realitate" (a se observa ghilimelele) convenim ca exista o singura instanta a unui univers la un moment dat. Adica, daca ne aflam la momentul imediat anterior fasiei de timp pe care se afla B, cunoastem felul in care universul a evoluat si starea in care se afla. Putem sa spunem daca exista posibilitatea ca universul sa evolueaze in starea B: d.d. starea actuala este una dintre starile ascendente lui B. Odata ce am ajuns in B, putem preciza (stiind modul cum a evoluat Universul in trecut) lantul cauzal care l-a provocat pe B.

Vom spune ca, "combinatia intre starea A si modul particular de vibratie indeterminista care a cauzat tranzitia A->B" sunt impreuna cauza lui B.

OK, şi-atunci cum mai rămâne cu "vântul solar este în mai mare măsură cauzat de soare decât de mărunţişul din buzunarul meu"? Această afirmaţie devine falsă, pentru că starea B (universul cu vânt solar "bătând" prin el) este cauzată de starea A (universul cu soare existând şi cu mine existând şi cu mărunţiş existând în buzunarul meu). Nodurile de care vorbim sunt stări ale universului şi ele sunt legate prin săgeţi cauzale.

Cum poţi face comparaţie între două părţi ale universului şi să vezi care e "mai cauză" decât cealaltă? Modelul descris până acum nu permite o astfel de comparaţie.

a

Afirmatia nu devine falsa. Devine indeterminabila: modelul nu poate determina care fapt este cauza cu pondere mai mare decat altul. Dar nu impune egalitatea ponderilor intre toate elementele din univers.

Oricum, sunt de acord cu dificultatea... ma gandesc la solutii. Modelul trebuie fie extins (de preferat, ca doar am muncit atata la el ) sau schimbat...

Da, am înţeles, dar asta nu rezolvă problema. Noi încercăm să lămurim noţiunea de "cauză". Trebuie să-i dăm o definiţie clară şi precisă. Nu merge să spunem mai întâi că A nu e chiar cauză pentru C (ci B este cauza lui C), dar dacă cineva insistă şi urmăreşte lanţul cauzal, atunci bine, vom admite că şi A e cauză...

Uite un exemplu: definim noţiunea de "strămoş al meu". Conform definiţiei, este bunicul meu strămoş al meu? Indubitabil, da. Nu este un "da, dacă insişti" sau un "da, dacă luăm în considerare nu-ştiu-ce", ci este un "da" ferm pentru că aplicăm definiţia şi vedem că unele entităţi corespund şi altele nu (de exemplu, străbunicul buniculu meu este strămoş al meu, iar nepotul meu nu îmi este strămoş). La fel, dacă definim noţiunea de "părinte al meu", vedem că tatăl meu corespunde definiţiei, pe când bunicul nu. Clar, fără şmecherii.

Ei bine, la fel mă aştept să procedăm şi în cazul "cauzei lui C" -- trebuie să găsim o definiţie cu care să putem opera o distincţie clară între chestiile care corespund definiţiei şi cele ce nu corespund. Întrebarea "Este A cauza lui C?" trebuie să aibă un răspuns clar: "Da" sau "Nu". Dacă vom concepe "cauza" ca pe un soi de "strămoş", atunci răspunsul va fi indubitabil "Da". Dacă vom concepe "cauza" ca pe un soi de "părinte", atunci răspunsul va fi indubitabil "Nu".

Trebuie să ne hotărâm cum concepem cauza: ca părinte sau ca strămoş?

a

Stramos. Tranzitiile directe sunt doar o convenienta pentru usurinta utilizarii modelului.

Definitie: Starea S0 este o cauza a starii S1 daca si numai daca S0 face partea din multimea ascendentilor lui S1 (pe al oricatelea nivel) si universul, in evolutia sa, a trecut prin starile S0 si S1.

Daca nu mai lucram cu o evolutie determinata (si nu determinista!) a Universului, atunci nu putem sa dam definitia "cauzei" ci doar a "cauzei posibile".

Definitie: Starea S0 este o cauza posibila a starii S1 daca si numai daca S0 face parte din multimea ascendentilor lui S1.

Definitia 1: O substare a universului, corespunzatoare unei multimi de elemente din univers, este proiectia distributiei de probabilitate a starii universului pe axele corespunzatoare elementelor multimii corespunzatoare substarii.

De asemenea, pentru determinarea tranzitiilor dintr-o substare nu se va lua in considerare decat substarea respectiva cu elementele ei. Astfel, distributia de probabilitate pe tranzitii a substarii va varia fata de distributia de probabilitate pe tranzitii a starii sau a unei alte substari.

Definitia 2: O substare s0 a starii A este cauza cu pondere mai mare a starii B decat substarea (distincta) s1 a starii A, daca diferenta intre distributia de probabilitate pe tranzitii (notata in cele ce urmeaza cu DPT) a starii A si DPT a substarii s0 este mai mare decat diferenta intre DPT a substarii s1 si DPT a starii A.

Adica, intuitiv, daca scoatem orice in afara soarelui din Univers, si vantul solar are o intensitate aproximativ identica cu cea pe care o are in cazul in care consideram intregul Univers; si, in acelasi timp, daca scoatem orice in afara maruntisului din buzunar din Univers, si vedem ca vantul solar are o intensitate aproape nula (sau nula), este clar ca Soarele este cauza cu ponderea mai mare.

Sunt constient de doua lipsuri:
1. [pentru determinarea tranzitiilor] nu stim inca ce anume este exact aceasta "determinare" si ce loc are in model.
2. trebuie sa putem determina legaturile cauzale intre substari ale A si substari ale B: "vantul solar" este o substare a "universului in care bate vantul solar al soarelui Sol".

PS: I'd love to stay, but I have to go soon... asa ca raspunsurile la replicile ce vor urma probabil ca vor trebui sa astepe o vreme...

OK.

În acest caz, noţiunea de "cauzalitate" se reduce la aceea de "trecut": S0 este cauză a lui S1 ddacă S0 face parte din trecutul lui S1. Tot trecutul este cauză pentru prezent.

Ascendenţa înţeleg că o gândeşti în termeni de tranziţii posibile. Din această perspectivă, starea "cărămida zburând pe fereastră" are ca ascendent posibil "cărămida stând pe masă, fără s-o atingă nimeni", pentru că probabilitatea întâmplării că toate moleculele cărămizii se mişcă simultan în sus este nenulă. Tranziţia de la o stare la alta este posibilă. Deci cauza posibilă a cărămizii zburând pe fereastră este cărămida stând pe masă. Corect?

a

Corect. Dar nu tot trecutul are aceeasi pondere in toate lucrurile care fac parte din prezent. Vezi mesajul anterior.

Corect.

Ma gandesc ca ar fi trebuit sa dau definitia in termeni negativi... ar fi fost mai corect. Adica: daca scoatem maruntisul din Univers si vantul solar are cam aceeasi intensitate; si daca scoatem Soarele din Univers, dar vantul solar are intensitate aproape nula (sau nula), atunci Soarele este cauza cu pondere mai mare decat maruntisul din buzunar. Nu am chef sa rescriu formal definitiile, ca tre sa plec...

Da, şi mie mi se pare asta ideea firească pentru a rezolva problema.

Dar... apar alte probleme :

Ce relevanţă are compararea universului actual (cu Soare, vânt solar, galaxie, Pământ, oameni pe Pământ, mărunţiş în buzunarele lor etc.) cu un univers "ciuntit", în care totul este eliminat în afară de vântul solar şi mărunţişul din buzunarul meu? De unde ştim că universul "ciuntit" este un univers posibil? Dacă nu e un univers posibil, atunci înseamnă că admitem să facem comparaţii şi cu universuri complet fictive, care-au evoluat diferit de la Big Bang încoace, după alte seturi de legi (legi care să fi permis apariţia naturală a unui vânt solar alături de un pumn de mărunţiş)? Păi dacă-i aşa, ce ne-mpiedică să luăm pentru comparaţie un univers fictiv (imposibil, dar cu ce ne deranjează asta?) în care nu există decât vântul solar şi nişte mărunţiş plutind pe undeva şi intensitatea vântului solar este exact la fel cu aceea din universul real?

Mai rămâne să presupunem că universul alternativ de care vorbim (cel "ciuntit") nu a ajuns astfel prin evoluţie firească de la Big Bang încoace, ci modificarea o facem noi brutal şi forţat, în prezent, trimiţând brusc în neant toate entităţile în afară de două. Bun, dar asta e o afectare extrem de violentă şi gravă a universului, este o modificare catastrofală, deci de ce ne-am aştepta să fie relevantă o comparaţie între vântul solar din universul înainte de "catastrofă" şi din cel de după? Sau între două variante de univers care au suferit "catastrofe" diferite?

Istoria universului este una (cea care a avut loc efectiv) şi ea dă seama de legile universului. Dacă studiem un univers care a avut o altă istorie de la Big Bang încoace, cel mai probabil vom găsi că el e guvernat de alte legi. Comparaţia între două astfel de universuri este irelevantă. Universul în care e posibilă dispariţia bruscă a tuturor entităţilor în afară de două -- şi asta pe cale naturală -- este clar diferit de universul actual. Iar dacă dispariţia nu e pe cale naturală, ci e impusă din exterior, atunci e ca şi cum am studia dezvoltarea naturală a unei plante versus dezvoltarea ei după ce-a fost dinamitată şi scufundată în acid sulfuric... Din nou, orice comparaţie este irelevantă.

Este vorba aici de problema "istoriilor alternative" pe care-o aduceam în discuţie într-un mesaj anterior.

a

Problema rămâne: de unde ştim că e posibil un univers în care eu acum nu am mărunţiş în buzunar (şi toate celelalte lucruri din univers rămân neschimbate!)? Măcar conservarea masei ne arată că este imposibil ca toate celelalte lucruri din univers să rămână neschimbate -- mărunţişul lipsă din buzunarul meu trebuie să se regăsească undeva, în altă parte... Pentur aşa ceva e nevoie de o istorie diferită a universului, deci de fapt e nevoie de un... alt univers! Ce ne îndrepăţeşte să comparăm vântul solar din aceste două universuri diferite?

a

Einstein te contrazice (nu eu ): "As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; as far as they are certain, they do not refer to reality." (Cand se refera la realitate, legile matematicii nu sunt exacte. Cand sunt exacte, legile matematicii nu se refera la realitate. )

Acest topic a fost editat de calfa: 17 Jan 2005, 09:49 AM

Ei Calfa, care-i rezultatul săpăturilor?

Calfa, fii atent cum vine treaba. Să presupunem că X e cam prost. De-aici rezultă că într-o discuţie nu prea e în stare să înţeleagă argumentele preopinentului şi dă replici nepotrivite. Corect?

Ei bine, eu nu afirm că X este prost (departe de mine gândul ăsta, nu fac aşa ceva din principiu!), ci afirm "presupunând că X ar fi prost, rezultă că...".

E vorba de clasicul "Dacă..., atunci...", adică de clasica implicaţie. Când cineva afirmă "A => B", proştii sar în sus "Aha, susţii că A! Fals! Iată că A nu-i adevărat, deci n-ai dreptate!". Dar pentru oamenii care gândesc cît de cât e limpede că "Presupunând că A, rezultă că B" nu înseamnă deloc A (şi nici B, nici "A şi B", nici "A sau B"...).

De exemplu, când spun "Presupunând că acum ar ploua, rezultă că trotuarul s-ar uda", este evident că nu afirm "Acum plouă". Deci replica "Dar n-ai dreptate: Uită-te pe fereastră, acum nu plouă!" nu ar fi potrivită. Înţelegi?

Tot astfel, când Cătălin spune "A presupune că te poţi întoarce în timp să îţi împuşti bunicul duce la contradicţie", asta nu înseamnă că el te îndeamnă să-ţi împuşti bunicul.

Eşti sigur că ai înţeles argumentul preopinentului şi că replica ta "Eu nu-mi împuşc bunicul" este potrivită?

a

Un lucru intuitiv, dar care trebuie explicitat: cauzalitatea este puternic legată de timp. Nu putem concepe cauzalitate în absenţa timpului. Pentru ca să putem problema relaţiei cauzale dintre A şi B, trebuie ca A şi B să fie succesive în timp (şi trebuie să ştim ce-i aia "succesive în timp").

De-aici rezultă că multe din problemele şi paradoxurile legate de noţiunea de timp se transferă şi noţiunii de cauzalitate. Dar, pentru ca demersul nostru să nu devină mai amplu decât e cazul, eu propun să ne concentrăm pe întrebările specifice legate de cauzalitate, lăsând deoparte paradoxurile timpului. Propun ca în discuţia de faţă să considerăm timpul ca fiind o noţiune lămurită, acceptând deci curgerea lui într-un singur sens, acceptând noţiunile intuitive de "simultaneitate" şi "succesiune temporală". Chiar dacă fizica modernă contestă această concepţie asupra timpului. Propun să lucrăm cu un concept naiv de timp, oarecum ca grecii antici.

Eu cred că dificultăţile grave ale noţiunii de cauzalitate se pot reliefa chiar şi aşa, considerând timpul o chestiune lămurită şi lipsită de paradoxuri. Dacă noţiunea naivă de timp ar conduce firesc şi natural la o noţiune naivă de cauzalitate, atunci ar însemna că "vina" este pe de-a-ntregul a "naivităţii" noastre în ceea ce priveşte timpul. Dar dacă analizând vom vedea că noţiunea naivă de cauzalitate nu se poate întemeia solid nici măcar pe noţiunea naivă de timp, este semn că "defecţiunea" e chiar la nivelul modului cum concepem cauzalitatea şi că nu avem de-a face cu o simplă "defecţiune importată" din teoria naivă a timpului.

De aceeea propun să nu atacăm acum paradoxurile timpului. Nu ştiu dacă am reuşit să explic bine... Vă rog cereţi-mi lămuriri dacă e cazul...

a

Interesant, vad ca au fost aduse in discutie elemente diverse din fizica si matematica asociate cauzalitatii (salutari E.B.E. ).

Revin la ideea lui Einstein privind matematica (si toate stiintele cu baza matematica). Eu cred ca nu trebuie neglijata multitudinea de interpretari posibile, dintre care stiinta "alege" in general ce e ... "mai plauzibil" (uneori in mod subiectiv !, avand importanta "greutatea" in ochii lumii stiintifice a celui ce da o anumita interpretare).

Cred ca si in cazul Cauzalitatii ar fi bine sa reflectam la ... "clisee" de genul: "Harta nu e totuna cu teritoriul", "Lucrurile nu sunt ce par a fi".

Daca nu sunt simple clisee ?

Repet, multitudinea interpretarilor "de pe piata" stiintifica, multitudinea felurilor de "logica", etc., indica faptul ca, cel putin deocamdata, mai e de ... "sapat".

_____________________________________

Amenhotep, uneori reusesti sa ma binedispui la superlativ, fapt pentru care iti multumesc.

Tu ai vreo nesiguranta ca nu am inteles argumentul lui Catalin ? Multumesc ca te-ai obosit sa explici, nu toti il cunosc.

Poate tu nu stii unele elemente de context ale discutiei mele cu Catalin. El stie ca eu stiu teoria argumentarii, si implicit a "capcanelor" logicii clasice (fallacies). Cel putin banuiesc ca nu a uitat ca i-am spus asta pe alt subiect.

Raspunsul meu trebuie interpretat in conditiile astea ... Practic, nu doream o discutie indreptata spre acel argument, si am sugerat asta printr-o gluma. Nici nu am neglijat si nici nu am incurajat discutia propusa de Catalin, asta e explicatia.

Asadar, in raport cu contextul, raspunsul dat lui Catalin, raspunsul a fost "potrivit".
Numai ca ... ceva potrivit oricarui context posibil ... nu cred ca "s-a inventat". Nu poti sa-i impaci chiar pe toti.

calfa, explained


p.s.
"Sap" inseamna cam acelasi lucru. E o munca grea, ma mai gandesc daca voi face publice rezultatele.

Acest topic a fost editat de calfa: 20 Jan 2005, 09:51 AM

Păi Calfa, dă-i drumu', ce mai stai? Hai să discutăm acele interpretări posibile! Eu la asta am invitat pe toată lumea: hai să discutăm despre cauzalitate, despre ce înseamnă "A este cauza lui B".

Am încercat împreună cu E.B.E şi cu Cătălin (care văd că nu s-a mai băgat în discuţie de ceva timp...) să găsim un sens cât de cât clar şi limpede pentru expresia "A este cauza lui B". Ca expresie generică, aplicabilă unui univers oarecare, nu neapărat identic cu universul în care chiar trăim. Şi deocamdată n-am reuşit...

Să mai explic o dată perspectiva: Dacă s-ar pune problema "În Universul nostru, este adevărat că toate animalele cu păr au număr par de fire de păr?", am putea-o descompune în două probleme:

1. Ce înseamnă "număr par"? Care-i definiţia acestei noţiuni (definiţie valabilă în orice univers, orice caracteristici fizice ar avea)?

2. Definiţia de la punctul 1 (ca orice definiţie) presupune o condiţie. În Universul nostru real, actual, este această condiţie îndeplinită?

Exact la fel, şi problema "Este cauzal Universul nostru?" propun s-o descompunem în două: ce înseamnă ca un univers oarecare să fie cauzal, respectiv să verificăm dacă al nostru chiar este cauzal.

Subiectul propus de mine aici se referă la prima parte: să lămurim ce înseamnă în general "A este cauza lui B". Fără să discutăm acum chestiunea cealaltă -- dacă Universul nostru chiar este cauzal sau nu.

Aşadar, tu spui că sunt multe interpretări ale cauzalităţii. Adică sunt multe moduri posibile de a înţelege "A este cauza lui B". Perfect, hai să le analizăm şi să descoperim care dintre aceste interpretări stau în picioare dpdv logic (nu fizic!) şi care nu. Eu susţin că... nu există interpretare coerentă. Cu alte cuvinte, susţin că noţiunea de "cauzalitate" este o noţiune "bolnavă", greşit construită, care suferă de "boli de consistenţă internă". Iar susţinerea mea nu se bazează pe eventuala adecvare (sau nu) a noţiunii la lumea reală în care trăim, ci se bazează exclusiv pe analiza consistenţei logice interne a noţiunii.

Încă o dată: eu propun să vorbim despre un univers oarecare. Ceea e înseamnă să vorbim despre o hartă, în metafora ta. Da, în realitate avem teritoriul (şi el nu e totuna cu harta), dar eu vreau să arăt că noţiunea de cauzalitate este incoerentă chiar şi pe hartă (deci cu atât mai mult în teritoriu...).

Uite, concret: dacă ne imaginăm un univers în care există doar trei obiecte, notate X, Y şi Z, şi avem şi timp în acel univers, şi se petrec şi lucruri (X, Y şi Z pot trece din starea "stins" în starea "aprins", sau invers), atunci ce-ar însemna "cauzalitate" în acel univers? Ce-ar însemna acolo "A este cauza lui B"? Ce-ar fi A şi B?

a

Daca e asa, ai tot sprijinul meu ... moral. In sensul ca viziunea actuala (mainstreamul, nivelul de popularizarea stiintei) mi se pare si mie ... nesatisfacatoare.

Cand voi avea timp si baza pentru a aduce si eu "argumente" (care sunt elemente ale hartii, prin definitie), probabil ca o sa revin ... cu detalii.

Pe scurt, cauzalitatea si continuul timp-spatiu merita discutate impreuna, dar e vorba de discutii ... "grele". Care ar lua mult timp si ... spatiu. Prea mult acum. Zicea cineva ... "simplitatea se invata greu". Eu zicem ceva de genul "unii par a se naste cu ea" (evident, altii decat mine). As completa ca viata te poate forta uneori sa uiti simplitatea. De asta zic, mai am de sapat.

Acest topic a fost editat de calfa: 20 Jan 2005, 11:46 AM

Calfa, bag sama că te eschivezi... Da, nu zic că-i uşor (în fond, cine crede că filosofia e lucru uşor... se înşeală), dar cred că merită.

Despre continuumul spaţiu-timp: mai întâi, nu-i obligatoriu să discutăm de un continuum. Propun să încercăm mai întâi să definim cauzalitatea pentru cazul discret şi apoi, dacă reuşim, vedem noi cum şi dacă putem extinde totul pentru cazul unui continuum. Apoi, spaţiul: nu cred că este absolut necesar în discuţie. Putem concepe un univers în care noţiunea de spaţiu lipseşte: avem doar timp şi obiecte care-şi modifică stările în timp. Ele nu se mişcă, nu avem distanţe, nu avem o geometrie.

O observaţie suplimentară: nu este necesar nici măcar să presupunem că numărul obiectelor este infinit! Putem lucra cu un univers imaginar finit, în care obiectele nu se mişcă ci doar îşi schimbă stările în timp. Într-un astfel de univers extrem de simplu, ce înseamnă "A este cauza lui B"? Ce sunt A şi B? Putem defini o noţiune de cauzalitate care să respecte cât de cât uzul curent, popular, al cuvântului "cauză"?

a

Putem defini ? Insa daca o facem, cat reflecta ea realitatea, teritoriul ?

Am vazut aici opinii cum ca "graful" nu ar putea avea arce bidirectionale, ca nu poate cuprinde subgrafuri circulare. Nu sunt "specialist" in cauzalitate, dar "fapte" sau "ipoteze" din alte domenii imi arata ca noi putem gresi.

Sunt de acord, a nu "practica" filozofia te poate duce la "greseli filozofice" (propria mea interpretare a unui citat cunoscut).

Dar ... cum spuneam in prima mea semnatura la Han ... "Daca nu ar exista esecurile, ne-am mai bucura la fel pentru succese ?".

Nu ma eschivez. Fireste, nu am cum sa-ti demonstrez asta.

Acest topic a fost editat de calfa: 20 Jan 2005, 12:08 PM

Păi aici e clue-ul! În timpul demersului nostru nu e necesar să ne raportăm la cum (credem noi că) sunt lucrurile în realitate.

Uite un exemplu: Oamenii credeau că în realitate dimensiunile obiectelor sunt independente de viteza lor. Şi că timpul curge la fel pentru toţi, indiferent de viteza cu care se mişcă. Şi că în principiu dacă depui efort te poţi mişca tot mai repede şi mai repede, fără vreo limită de viteză. Toate acestea erau (şi sunt!) intuiţii despre realitate. Dar cineva, având curajul să nu ia de bune aceste intuiţii, a spus "Dar ia să vedem ce decurge logic din toate acestea, cum se leagă ele?" Şi a văzut că nu se leagă (la nivel logic)... Şi atunci a încercat să construiască un model de univers teoretic în care lucrurile să se lege. Bineînţeles, acel model era nu doar o pură fantezie, ci chiar o "jignire" adusă bunului-simţ. Pentru că în acel model spaţiul şi timpul se modificau o dată cu viteza şi exista şi o viteză limită... Era evident că această fantasmagorie nu corespunde realităţii, nu? Şi totuşi, exact acest model este acum unanim aceptat că ar descrie realitatea (mă rog, o descrie nu perfect, ci mai bine decât oricare alt model). De ce? Pentru că este singurul model coerent logic care e în acelaşi timp în acord cu observaţiile şi experimentele noastre.

De aceea spun: Atunci când gândim, nu trebuie să ne cramponăm de cum (credem noi că) e realitatea, ci e bine să dăm frâu liber imaginaţiei. Singura constrângere să ne fie coerenţa logică. Dintr-un astfel de demers pot ieşi lucruri... minunate... sau poate rămâne (în cel mai rău caz) un simplu exerciţiu de gândire coerentă. Nimic dăunător, nimic inutil.

Nici eu nu sunt "specialist" în cauzalitate (deşi am reflectat ceva asupra subiectului). Bun, unii spun că graful nu poate avea cicluri. De ce n-ar putea avea? Sunt doar două motive posibile: fie aşa ceva este o contradicţie logică (şi în cazul nostru nu este), fie conduce la o noţiune de cauzalitate mult prea diferită de uzul comun al cuvântului (şi aşa ceva nu ne interesează -- dacă vine cineva şi ne propune un model al cauzalităţii care este perfect coerent, dar de fapt defineşte... pătrunjelul, atunci nu ne foloseşte, pentru că nu asta ne interesează). Deci rămâne să vedem: acceptarea ciclurilor în graf conduce la o cauzalitate prea "exotică" pentru a o putea identifica cu ceea ce în mod normal, uzual, numim cauzalitate? Mie îmi pare că noţiunea populară de cauzalitate presupune o orientare a legăturii dintre A şi B: nu-i tot aia "A este cauza lui B" cu "B este cauza lui A" (cum e de exemplu la "A e fratele lui B" şi "B e fratele lui A"). Deci ar trebui să avem arce orientate. Tu ce zici?

a

Conceptul traditional de cauzalitate (A este cauza lui B, determinare univocã de la A la B) este într-adevãr inconsistent logic si a fost criticat îndeajuns de Hume. Din câte stiu, stiinta modernã formalizatã a renuntat complet la aceastã reprezentare a cauzalitãtii si asta nu pentru cã oamenii de stiintã si-ar fi însusit temeinic critica lui Hume, ci pentru simplul motiv cã aparatul matematic nu a prea permis formalizarea ei. Ecuatiile care descriu fenomenele fizice sunt simetrice în raport cu variabilele lor, predictiile se pot face la fel de bine pentru trecut ca si pentru viitor; aceasta e valabil atât pentru relativitatea generale a lui Einstein, cât si pentru functia de undã a lui Schrodinger din mecanica cuanticã; exceptia ar fi poate termodinamica, dar aici se renuntã fãtis la determinism si se folosesc diverse artificii (probabilitãti, etc.) care restabilesc simetriile, deoarece numai astfel devine posibilã formalizarea. Cum spunea un filosof (cred cã Bergson), schimbarea este staticizatã de functionalismul stiintei moderne, timpul este transformat în spatiu.

Evident, asta nu înseamnã cã chiar asa stau de fapt lucrurile si cã ar trebui sã aruncãm imediat la gunoi acest concept. Existã destule asimetrii în naturã ce rezistã si vor rezista poate întotdeauna atacului logico-matematic (toate procesele de genezã - degenerare, fenomenul vietii, etc). Mai mult chiar, s-a constatat cã nici fenomenele pe care le studia mecanica secolului XIX nu sunt atât de deterministe cum voia Laplace. Celebra problemã a celor trei corpuri a putut fi rezolvatã (de cãtre H. Poincare) doar cu pretul acceptãrii unor ipoteze probabiliste. Ce sã mai vorbim atunci de o multime de corpuri, care se mai pot si ciocni între ele?

S-a spus adesea cã aceastã situatie se datoreazã faptului cã nu cunoastem cu destulã precizie conditiile initiale, cã erori infime în stabilirea acestor conditii se amplificã în timp si ajung sã provoace efecte considerabile. Corect (dacã trag cu pusca si teava deviazã un milimetru, e posibil sã nu mai nimeresc tinta), dar în calcule se pot fixa conditii initiale cu orice precizie dorim si totusi problema celor trei corpuri nu devine rezolvabilã.

S-a tot vorbit în acest topic despre cauze infinitezimale si despre ponderea unei anume cauze în producerea efectului. Eu cred cã a admite existenta unor cauze infinit mici înseamnã, de fapt, a accepta doctrina determinismului absolut, iar despre determinismul absolut eu cred cã, riguros vorbind, n-ar exista decât într-o lume complet uniformizatã, din care a dispãrut multiplul (lumea lui Parmenide), o lume care nici nu mai poate fi numitã astfel. In schimb, diversitatea lumii, dacã o acceptãm, denotã existenta unei ierarhii ontice (prin doar faptul cã sunt diferite, douã existente nu se mai aflã la acelasi nivel), ierarhie pe care o putem vedea ca asimetrie sau ireversibilitate sau raport cauzal. Plecând de la aceastã imagine a realitãtii structurate pe niveluri, eu as zice cã raportul cauzal este acel raport care se instaureazã între douã niveluri diferite. Ori, "ecartul ontic" dintre aceste nivele n-ar putea fi infinitezimal, ci fiecare nivel ar trebui sã fie definit pritr-un fel de prag de actualizare, ce ar permite doar factorilor de o anumitã amploare sã aibã acces acolo. E un fel de cenzurã onticã, dacã vreti, care, pe lângã faptul cã asigurã o anume stabilitate nivelului respectiv (= un obiect al relitãtii), este si un factor de simplificare, de reductie obiectivã a complexitãtii. Cel mai relevant exemplu de existentã a unei asemenea cenzuri ar fi cuanta de actiune a lui Planck, pe care eu as desemna-o drept "pragul de intrare în univers". Asta poate ar fi deja suficient ca sã nu mai existe influentele infinitezimale pe care le-ar avea mãruntisul din buzunar asupra vântului solar sau pozitia degetului lui Becquerel asupra gravitatiei pe Sirius. Dar deasupra pragului cuantic mai existã o multime de alte praguri care fixeazã alte baremuri de actualizare, practic oriunde vedem obiecte ce posedã o anume stabilitate.
Cât priveste cauzalitatea, eu as propune clarificarea ei din alt unghi: sã cercetãm mai întâi ce este schimbarea în genere (în opozitie cu stabilitatea, cu starea) si apoi sã vedem cum stã aceasta în raport cu ceea ce numim timp. Schimbarea se desfãsoarã în timp sau timpul o fi doar mãsura schimbãrii? Existã timp fãrã sã existe schimbare?

Recunosc, nu am studiat principiile cauzalitatii si de aceea mi-e un pic greu sa va urmaresc. Totusi e ceva ce nu inteleg.
De ce daca exista o legatura cauzala A -> B -> C, este imposibil sa avem si C -> A ?

Mie mi se pare imposibil doar ca in aceeasi legatura cauzala A -> B si B ->A, in rest totul ar trebui sa fie posibil.

Acest topic a fost editat de Inorog: 9 Feb 2005, 01:05 PM

Ia sa sa imaginam: nasterea unui om a fost Cauza, si cei responsabili pentru concepere au slujit acestei cauze. Pentru ca El a existat, au existat si creatorii lui.
Am deviat?

Da. Ai enuntat un rationament gresit si in plus faci prozelitism religios. Iar la capatul paginii scrie: "Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei."

Inorog, ai perfecta dreptate sa-ti pui intrebarea asta. In fapt, oricine care a urmat un curs de regulare (automatizari), stie ca in buclele cu retroactiune (feedback) sau bucla de aservire asta se si intampla, din mecanica pana in biologie: temperatura, ph, concentratie, etc., produce un efect, care la randul lui actioneaza asupra cauzei insasi, modificand-o.

Acest topic a fost editat de Octavi: 14 Mar 2006, 01:42 AM

Hmph... Mă scuzaţi, nu m-am putut abţine...

Bon, redevenind serioşi (ce frumos că este reactivat acest topic!): Octavi, ce spui tu atinge (zic eu) esenţa problemei. Ce mai poate însemna cauzalitatea în momentul în care e permis ca A să fie cauza lui B şi B să fie cauza lui A (direct sau indirect, prin intermediul lui C sau prin intermediul unui lanţ cauzal mai lung)?

Comentariile lui Jock îmi par şi ele deosebit de interesante:

Eu recunosc că nu ştiu ce-a spus Hume pe tema asta. Te rog, Jock, mă poţi lămuri pe scurt aici? Sau, dacă treaba e prea vastă, mă poţi direcţiona către nişte linkuri pe net? Sau, dacă nici asta nu e posibil, atunci măcar nişte referinţe către scrierile lui Hume pe această temă? Mulţumesc. (Subiectul mă interesează mult.)

Aici nu înţeleg. În prima parte spui că nu trebuie să renunţăm la cauzalitate (aceea criticată de Hume), iar în a doua parte aduci ca argument faptul că mecanica nu e "chiar atât de deterministă (cum vroia Laplace)". Presupunând că aşa ar fi (că mecanica n-ar fi 100% deterministă), cum poate fi acesta argument pro-cauzalitate? Mie îmi pare exact invers: dacă Laplace ar fi avut dreptate, atunci cauzalitatea clasică ar fi fost salvată...

Aici vin cu o contrazicere fermă: În calcule nu putem fixa condiţii iniţiale cu orice precizie. Mai precis, nu le putem fixa cu precizie infinită.

Iată un exemplu (care pe mine m-a iluminat efectiv) din cartea lui Ian Stewart "Does God Play Dice?" (o carte... grozavă):

Să ne imaginăm un sistem fizic care funcţionează în felul următor: Avem un cerc de circumferinţă 1. Îl împărţim în 10 sectoare, numerotate de la 0 la 9. Pornim cu un x0 oarecare, pe cerc (deci x0 este între 0 şi 1). Legea sistemului este "înmulţeşte cu 10". Noi din exterior observăm în ce sector pică valoarea fizică după fiecare iteraţie. De exemplu, dacă sistemul porneşte cu x0 = 0,4179 (care de fapt înseamnă 0,4179000000000... şi urmează o infinitate de zero), vom vedea că acest x0 pică în sectorul 4. Apoi, după prima iteraţie valoarea fizică va deveni 4,179, deci vom observa cum "se înnegreşte" sectorul 1 (4 din faţa virgulei înseamnă 4 "ture" complete de cerc). La următoarea iteraţie vom observa valoarea fizică în sectorul 7 (ea devenind 41,79). Apoi în sectorul 9. Şi apoi în sectorul 0, repetitiv, la nesfârşit. Astfel:

Valoare fizică: 0,41790 -> sector: 4
Valoare fizică: 4,17900 -> sector: 1
Valoare fizică: 41,7900 -> sector: 7
Valoare fizică: 417,900 -> sector: 9
Valoare fizică: 4179,00 -> sector: 0
Valoare fizică: 41790,0 -> sector: 0
...
Valoare fizică: ... -> sector: 0
...

Deci sistemul guvernat de legea "înmulţeşte cu 10", pornind de la acest x0 fizic, va fi observat cum trece prin stările 4, 1, 7, 9, după care se stabilizează pe starea 0. Şi rămâne acolo la nesfârşit.

Bun, acum să ne imaginăm că sistemul porneşte din starea fizică (la care noi nu avem acces efectiv) x0 = 0,4179000080000... Ce vom observa? Vom vedea cum, bazându-se pe aceeaşi lege strict deterministă, sistemul se comportă altfel: deşi la început face exact ce-a făcut şi în primul caz (trece prin 4, 1, 7, 9, 0, 0, 0, 0), totuşi după 7 iteraţii brusc face altceva: în loc de starea 0, se prezintă în starea 8 (şi-apoi revine la starea 0, la nesfârşit).

Acum să ne imaginăm că sistemul porneşte de la x0 = Pi. Vom vedea cum trece prin stările 1, 4, 1, 5, 9, ... (3-ul din faţă nu contează, că înseamnă un număr întreg de parcurgeri ale cercului de circumferinţă unitară). Bun. Dar în următorul experiment să zicem că el porneşte de la o valoare fizică egală cu Pu, care este un număr ale cărui prime un miliard de zecimale coincid cu Pi, dar apoi diferă: următoarele zecimale sunt 1, 1, 1, ... şi se repetă la nesfârşit (un astfel de număr real există, corect? deci ar putea fi pe post de x0). Vom vedea cum sistemul nostru se comportă exact la fel ca şi cel care-a pornit de la x0 = Pi, dar după un miliard de iteraţii va începe brusc să se comporte altfel!

Şi ce poate fi mai determinist decât legea "înmulţeşte cu 10 şi neglijează partea întreagă"? Sistemul n-are nici o umbră, nici o urmă de aleatoriu. Şi totuşi vedem că dacă ştim starea iniţială cu precizie de numai un miliard de zecimale, nu vom fi în stare să prezicem ce se va întâmpla pe termen lung. De la un moment dat încolo stările vor începe să varieze sălbatic, dându-ne peste cap orice fel de pronosticuri. Ca să nu se întâmple asta, ar trebui să ştim starea iniţială cu precizie infinită. Chiar presupunând că universul fizic se sustrage principiilor cuantice, tot ar însemna să pornim cu o cantitate infinită de informaţie. Este aşa ceva fezabil? Nu. Concluzia? Este perfect posibil să nu fim în stare să prezicem pe termen lung comportamentul unui sistem, chiar dacă acesta este perfect determinist.

[Un gând colateral declanşat de acest admirabil exemplu: Poate cineva dovedi că în universul fizic există mărimi iraţionale? Poate cineva dovedi experimental că în realitatea fizică există vreun ceva egal cu radical-din-doi? Poate cineva dovedi că spaţiul (spaţiu-timpul) este un continuum? Deci, este ipoteza spaţiului-continuum una metafizică? Asta apropo de o discuţie de pe alt topic, legat de Ahile şi Broasca Ţestoasă...]

Revenind la "în calcule se pot fixa condiţii iniţiale cu orice precizie dorim": nu este adevărat. Precizia (cantitatea de informaţie) este întotdeauna finită. Deci o condiţie iniţială egală fizic cu Pi nu va putea fi distinsă de una egală cu Pu. Deci de la un punct încolo vom avea incertitudine. Chiar şi în cazul unui univers perfect determinist.

Sper că exemplul anterior a arătat suficient de convingător că nu e aşa. O lume diversă şi variată (prin perspectiva minţii şi simţurilor noastre finite -- să facem acestă precizare) poate exista chiar şi în ipoteza determinismului fizic absolut.

Da, şi eu pledez pentru detronarea "bunului simţ" în ceea ce priveşte continuitatea universului! Cred că ipoteza continuităţii este greşită (sau, mă rog, nejustificată). Cred că tot fundamentul continuu al fizicii este nejustificat. Cred că "dreapta reală" este o "erezie", ca să zic aşa. Cred că nu avem dreptul să spunem că are vreo legătură cu universul în care trăim. Cred că nici măcar despre numerele raţionale nu putem spune cu certitudine că modelează universul fizic.

Dacă sunt (prea) off-topic... vă rog să mă trageţi de mânecă.

a

:lol: Da, eu am urmat un curs de "regulation" pe care m-am grabit sa-l traduc nefericit "regulare" :hoh: , desi nici "autmoatizare" nu ma satisface cand e sa discuti biologia: ce dracu' relee, tranzistori si curenti ai in conditionalitatile sistemul controlat de hemoglobina, de ex.??

Dupa mine, da: trebuie sa acceptam mai multe definitii ale cauzei (pana si ignorantul Aristotel reusea sa dea vreo 4 definitii celebre . . .). Sa facem distinctie intre materie/energie si diversele lor forme de manifestare, si modularea unor simpli parametrii. Din pacate, in ciuda idealului filozofic al adunarii tuturor cauzelor intr-un concept care suporta sau nu suporta emiterea unui principiu al cauzalitatii, acest lucru nu este posibil. Poti sa vorbesti de cauza si efect pe mii de cazuri si sa accepti ca exista o lege a cauzalitatii, fara sa negi ca punand eticheta "cauza" lui T (da' pe T il produce cineva!! si asta nu e simpla modulare) care produce un efect L care la randul lui produce modularea (si doar in acest sens restrans, doar astfel poate fi considerat cauza propriei sale cauze indirecte) lui T insusi.

Acest topic a fost editat de Octavi: 14 Mar 2006, 05:07 AM

"Indeajuns"? Sa inteleg ca ai fi in stare sa reiei azi (aici) argumentatia lui Hume si sa reusesti sa nu te faci de rîs?
Apoi Hume nu este ultimul strigat in materie de studiu al cauzalitatii: Kant a facut critica lui Hume (numita chiar "problema criticismului", idee care a si dat nastere intregului sau sistem filozofic baroc si inutil de altfel). Apoi Russel a operat si el critica criticii cauzalitatii lui Hume. Insa din pacate cu greu ar reusi vreunul sa-si sustina ideile azi.
Concluzia: incearca te rog o demonstratie care sa arate cauzalitatea fiind inconsistenta logic.

Stiinta este ceva mai mult decat formalism. In fapt, dupa mine valoarea stiintei nu sta deloc in formalism. El este un mijloc ptr. a raspunde "cum?" si "de ce?", nu un scop sau rezultat in sine. Desi prim obiectiv al stiintei pozitive de odinioara si chiar azi un pas necesar, acest "cat?" a incetat de mult sa fie singura exigenta adresata de omenire stiintei.
Daca ai de facut critici la adresa valabilitatii cauzalitatii ca regula a naturii, vorbeste eventual de interpretarea stiintifica deci, nu despre mijloacele cum ajungem la ea, caci functia ei predictiva nu poate fi infinit buna ptr. a accepta o lume reala si cauzala.

Exact cum spuneam, formalismele fara macar a stii cum sa fie utilizate, nu au valoare si nu dau nici o socoteala despre ce face stiinta. Oricat de simple, niste ecutatii trebuie intelese, mai mult, trebuie cunoscuta originea lor (teoretica, empirica, sau dubla) ptr a putea sa le aplici si sa speri la un raspuns inteligibil. Altfel nici o mirare ca primesti raspunsuri bizare in chestiunea cauzalitatii. Formalismul e o scula, care poti s-o utilizezi unde si cum trebuie, sau aiurea. Mai mult, asa cum ne arata cuantica, chiar cand e de succes, el nu este o garantie a intelegerii fenomenului modelat. Cum poti deci sa te astepti sa avem niste ecuatii in care variabilelor sa nu ne fie permis sa le dam la un moment dat decat valori care fie mai mari de ce ne zice ceasul de la mana? :unsure:

In termodinamica n-ai sa gasesti probabilitati. Poate te referi la mecanica statistica aplicata termodinamicii.

Natura este plina de ireversibil temporal; as zice chiar ca aceasta este regula. Habar n-am ce numesti exact procese de geneza-degenerare, insa practic tot ce stiinta a reusit sa inteleaga (ca fenomen cauzal) pana acum, arata destula ireversibilitate.

Ca si cum n-am mai fi discutat acest aspect, pari a crede ca incapacitatea unui formalism de a determina exact toate valorile multiplilor parametrii implicati, echivaleaza cumva cu abolirea cauzalitatii insasi, adica a existentei unei/unor cauze ptr. fiecare efect. N-am sa mai reiau insa explicatiile deja reproduse pe undeva pe aici pe han. Din pacate prea adesea facilitatea cautare imi da eroare, asa ca nu pot identifica unde exact am discutat asta. Oricum, in mod normal orice dictionar de filozofie face un bun job in dezambiguizarea notiunilor.

Asta este ori vina unui formalism neadecvat, ori vina unui utilizator "neadecvat". Nu stiu daca in chestiunea mecanicii newtoniene s-a produs cel mai bun formalism care sa te duca la solutii in privinta celor "n corpuri", insa este mai mult decat evident ca cu acesta s-au rezolvat, explicat si prevazut o serie de fenomene dintre cele mai variate si vitale din perspectiva noastra.

Oh, daca doar nonidentitatea ar fi criteriul explicatoriu al unei relatii de cauzalitate, trebuie sa-ti spun ca stiinta azi nu era nici macar la nivelul imperfect al mecanicii newtoniene . . . de fapt, ea nici nu se nastea, asa cum nici nu s-a nascut cat timp filozofia a putut broda speculativ confundand realitatea si imaginarul. Este mai mult decat minimal deci criteriul tau!
Apoi, poate ar fi fost important sa explici ce intelegi prin ierarhie ontica, si asta cu atat mai necesar cu cat nici DEX-ul, nici Enciclopedicul nu introduc notiunea ontic (si astea nu sunt singurele mele dictionare, jur!). Pot intui ca ar insemna “de existenta”, insa e mai bine sa fiu sigur.

Pe ce criterii stabilesti nivelurile?

Excelent, insa presupunerea ta implica ca o cuanta ar fi insuficient sau in orice caz o limita, ptr a fi o "cauza mica" ce provoaca totusi ca parte a unui complex cauzal efecte mari. Ma intreb de ce ar fi asa, si in acelasi timp am dubii asupra alegerii insasi, caci practic intr-o natura cuantificata, cu greu avea sens fizic sa te duci mai jos de-atat, iar multe alte efecte au cauze identificabile toate mai mari decat atat, asa cum accepti si tu cand prezici alte astfel de praguri ontice.

Dupa mine este chestiune de definitie. Timpul nu are o existenta in sine ca si fenomen, este deci un concept. Nu poti asadar avea ”schimbare care se desfãsoarã în timp”. Mai degraba deci timpul este o masura a schimbarii. "Dar daca nu exista schimbare?" Pai nu se intampla nimic atunci, caci timpul nu exista oricum, era doar un concept, care acum si-a pierdut pana si utilitatea in sistemul nostru complicat de a intelege lumea. Intr-o lume/univers in care nu se intampla nimic, daca existi, poti avea un ceas la mana, iar el sa-ti inregistreze trecerea timpului, care insa evident, nu ar avea nici o semnificatie exterioara ceasului si eventual propriei tale existente (de presupus efemera si deci schimbatoare). "Se dilata atunci timpul?" Da si nu: se dilata, daca il definesti ca existenta de sine statatoare (fara insa sa-l poti si dovedi ca atare), nu se dilata insa daca accepti ca actiunea acceleratiei se face asupra elementelor realitatii "materiale", si nu asupra sau de catre o variabila numite "timp".

Acest topic a fost editat de Octavi: 14 Mar 2006, 05:54 AM

Hume (empirist) neaga valoarea simturilor si perceptiei (matter of facts) ptr. ca ele au valoare "a posteriori", chestie care il face sa considere ca poti sai ai senzatii sau sa nu le ai, ca unul poate sa aiba senzatii, altul sa nu aiba. Inchipuindu-si ca nu poti avea o cunostinta universala si necesara decat prin tautologie (era influentat de viziunea rationalista (carteziana) asupra matematicii), care mai apoi tot el constata (ca si popper mai tarziu) ca de fapt nu e totusi o noua cunostinta, concluzioneaza ca nu putem dobandi siguranta cognitiva decat facand din cuplul cauza/efect un cuplu tautologic, matematic (zicea: <<Judecata matematica este analitica si apriori, o judecata asupra ideilor abstracte, nu asupra impresiilor concrete.>>). Chestie care nu se poate, isi da si el seama, respingand astfel posibilitatea obtineri unei cunostinte sigure (care obtinuta prin judecata nu poate genera relatii necesare, caci sunt analitice si nu sintetice (idee preluata de Kant mai apoi): <<Relatiile cauzale nu au o siguranta de fapt, caci sunt impresii, adica judecati referitoare la obiecte, ele nefiind necesare, caci nimeni n-a perceput o cauza. Relatia cauzala nu se identifica cu raportul matematic intre ratiune si consecinta, cauza si efectul nu sunt identitati si raportul cauzal nu este analitic, oricat am considera o cauza, nu vom vedea in ea analitic si a priori care va fi efectul ce va decurge din ea. Efectul se adauga cauzei din afara, astfel ca raportul intre cauza si efect este sintetic, iar judecata cauzala este o judecata sintetica. Dar daca cauza si efectul nu se leaga de la sine, analitic, ci trebuie unite sintetic de altceva, acesta "altceva" este experienta, care ea este numai succesiunea fenomenelor sensibile, nu o legatura stransa: un fenomen dupa altul, nu din cauza altuia. Cand caldura cauzeaza o urcare a coloanei de mecur in termometru, simturile ne arata o succesiune in timp intre caldura si ridicarea mercurului, nu o forta producatoare, o cauza eficienta si necesara. Succesiunea este contingenta (intamplatoare), iar legatura facuta de noi intre una si cealalta, este chestiune de deprindere. Repetarea indelungata a unei succesiuni in timp stabileste o stransa legatura intre 2 fenomene (aici pare a uita sa adauge "in constinta noastra"), intre care antecedentul devine cauza si consecventul efect. Aceasta legatura trezeste in mine credinta si asteptarea ca atunci cand apare intaiul fenomen trebuie sa urmeze si cel de-al doilea. Aceasta credinta dar nu stiinta, produsa fiind de imaginatie, nu de ratiune, este legea cauzalitatii si nimic nu ne impiedica a crede ca cu toata repetitia de pana acum, legatura nu se va schimba maine si ca cu toata caldura, mercurul va sta pe loc. Cauzalitatea este deci o conexiune de fapt, nu o conexiune de drept, de gandire. Existenta si ordinea lumii externe este o credinta, nu o cunostinta.>>

In ciuda acestor speculatii autist-superficiale, Hume termina totusi pe o nota optimista, considerand ca fie ele si credinte, asociatiile cauza-efect sunt utile - bunul simt (de altfel recunoscut la acest important filozof) prevaleaza asupra metehnei filozofului de a despica firul pana cand se-ncurca in propria-i creatie.

Contributia lui Kant la aceasta chestiune provine din intrebarea "nu cumva exista o cunostinta necesara, adica numai din ratiune (a priori), care totusi sa reprezinte un progres, sa fie sintetica, adica sa se aplice la obiecte?"
Raspunsul lui e un "Da!" de o lungime impresionanta, care l-a consacrat ca "zerstoerer" in bransa, desi era tot atat de distrugator ca si creator de iluzii. Exista asadar judecati sintetice si apriori. Explicatia lui este (ca la un bun idealist) inca si mai rupta de realitate. Ca-ntr-o manie a consecventei in esec, si Kant, ca si Hegel, dar chiar ca si Marx, rateaza sa accepte imposibilitatea (si chiar inutilitatea) incadrarii naturii in concepte stramte si definite printr-o betie continua si inflationista de aberatii pretentioase. La empiristul Hume relatia (de cauzalitate) nu e buna cand e scoasa din gandire ca e a posteriori, insa nu exista nici cand observam succesiunea fenomenelor, caci asta nu explica cauzalitatea, ci prezinta doar o succesiune. Cum sa astepti la un filozof sa fie-n stare sa cupleze observatia empirica cu analiza rationala intr-un just dozaj finalist si valoric si sa le accepte pe amandoua ca utile si valide, cand traditia spune ca suntem idealisti, empiristi, rationalisti, fenomenalisti, intuitionisti, realisti si nominalisti, insa niciodata doar inteligenti?

(surse: Indrumar in filozofie Mircea Florian, Dict. filozofie & logica Antony Flew, Curs de filozofie Vergez & Huisman)

Acest topic a fost editat de Octavi: 14 Mar 2006, 06:00 AM

Amenhotep (14 Mar 2006, 03:17 AM)

Pe Internet gãsesti aproape toate scrierile lui Hume. Eu mi le-am salvat mai demult, dar nu mai stiu de pe ce sit-uri. Si comentarii la Hume gãsesti destule, însã nu pot sã-ti fac trimiteri precise la vreunul mai interesant, pentru cã nu le-am cercetat. Tot ce-as putea sã-ti recomand (si cred cã aici avem esenta filosofiei lui) este An Enquiry concerning human understanding, tradusã si în româneste cu titlul Cercetare asupra intelectului omenesc (Ed. St. si Enciclopedicã, 1987), în special Sectiunea IV (Indoieli sceptice cu privire la operatiile intelectului). Nu te astepta însã sã gãsesti acolo demonstratii riguroase privind inconsistenta logicã a notiunii de cauzalitate. Eu am folosit aceastã sintagmã gândindu-mã la functia cauzalitãtii de a da seama de procese, de succesiunea fenomenelor, ceea ce încalcã principiile logicii (vezi formularea clasicã a principiului noncontradictiei, care contine precizarea "în acelasi timp si sub acelasi raport").
Dupã mine, Hume are meritul de a fi atras atentia asupra a douã mari probleme, valabile si-n ziua de azi:
1) înlãntuirea cauzelor si efectelor, a adevãrurilor de fapt (cum le spunea Leibniz), nu este reductibilã la înlãntuirea logicã a rationamentelor (a adevãrurilor de ratiune), între lumea faptelor de experientã si lumea inferentelor logice cãscându-se o prãpastie peste care subiectul cunoscãtor este în mãsurã sã construiascã doar niste punti firave. Kant a fost primul care a încercat sã solutioneze aceastã problemã, voind sã umple prãpastia cu asa-numitele adevãruri sintetice a priori, în care includea (bine inspirat, într-un anume sens) si adevãrurile matematice. Hume credea însã cã adevãrurile matematice sunt totusi adevãruri de ratiune, dar, precum se stie acum, esecul programului logicist-reductionist (Frege, Russell) a dovedit cã nu-i tocmai asa.
2) chiar pe terenul adevãrurilor de fapt, inferentele nu au necesitatea pe care o observãm în cazul deductiilor logice. Efectul nu derivã în mod necesar din cauzã, iar dacã avem impresia asta ne pãcãlim singuri, întrucât facem de fapt deductia inversã, determinãm cauza pornind de la efectul dat (experienta ne oferã efecte, niciodatã cauze). Ii spuneam si lui Octavi pe un post la topicul "Evolutionism versus creationism" cã lumea experientei, adicã ceea ce numim noi realitate obiectivã, pare sã continã niste "irationali" (conform lui E. Meyerson) ce împiedicã demersul deductiv-explicativ (identificator, în ultimã instantã) al cunoasterii. Ei bine, raportul cauzã-efect trebuie sã continã tocmai un astfel de "irational", ce asigurã decalajul ontic dintre ele, pe care stiinta îl eliminã însã prin aceastã stratagemã, adicã explicând cauza prin efect si nu efectul prin cauzã, cum ar trebui. Drept urmare, cauza este redusã practic la efect, iar raportul cauzal dispare într-un relationism (functionalism) neorientat.

Nu întelegi pentru cã identifici cauzalitatea cu determinismul. Eu vãd determinismul doar ca o limitã a cauzalitãtii, ca o cauzalitate degeneratã, în sensul cã demersul stiintific de modelare matematicã a fenomenelor aduce la acelasi nivel cauza cu efectul, eliminând determinarea univocã (sau acea componentã a determinãrii ce dã mãsura procesualitãtii, devenirii). Ideea de determinism absolut este strâns legatã de formalizarea stiintelor.
Ca sã fie mai clar, putem considera un sistem de axe (x,y), ca referintã într-un plan al relatiilor dintre fenomene. Un raport de cauzalitate ar fi astfel indicat printr-un vector pornind din origine, iar proiectia acestui vector pe axa orizontalã (x) ar putea exprima latura deterministã a raportului, ceea ce ne relevã stiinta. Proiectia pe axa verticalã (y), în schimb, ar fi "irationalul" lui Meyerson, diferenta, ecartul ontic dintre cauzã si efect, latura indeterministã si procesualã a raportului. Imaginea e prea simplistã pentru a modela complexitatea interactiunilor din naturã, dar zic eu cã e sugestivã pentru a evoca ideea cã determinismul si indeterminismul sunt doar limite ale raportului de cauzalitate, dându-i dreptate lui Hume mãcar în sensul cã raportul cauzal nu este, în general, un raport de purã necesitate.
De aceea si afirm cã determinismul impur al mecanicii clasice este un argument pro, nu contra cauzalitãtii.

E o diferentã totusi între "orice precizie" (de care avem nevoie) si "precizie infinitã". Dacã ignori aceastã diferentã, ai dreptate, desigur.

Mi se pare cã acest argument este totusi un sofism. Faptul cã nu putem prezice starea sistemului la un anumit moment îndepãrtat se datoreazã doar impreciziei introdusã deliberat în fixarea conditiilor initiale printr-un numãr irational, ce nu poate fi exprimat printr-un sir finit de zecimale. Dând numãrul cu n zecimale, nu putem face previziuni decât pentru n unitãti de timp. Nu vãd nimic misterios sau neasteptat aici, nici o evolutie a sistemului spre un comportament haotic. Indeterminismul este dat complet în conditiile initiale si putem calcula cu precizie starea la un moment de timp oricât de îndepãrtat, dacã mai adãugãm niste zecimale în precizarea stãrii initiale. Raportul dintre starea initialã si orice stare urmãtoare este aici liniar. Exemplul pe care l-am dat eu cu devierea pustii este exact de aceeasi naturã: presupunând cã nu avem câmpuri gravitationale si glontul se deplaseazã în linie dreaptã, cu cât tinta va fi mai departe, cu atât precizia în pozitionarea pustii va trebui sã fie mai mare.
Cu infinitul e însã altã treabã. Acolo conceptele pe care le extrapolãm în domeniul finitului îsi cam schimbã semnificatia. Argumentul e construit, în fond, pe aceastã trecere ilicitã la infinit: evident cã nu putem determina starea sistemului la infinit (sirul stãrilor este divergent), dar o putem determina exact la un moment oricât de îndepãrtat.
Existã totusi sisteme dinamice ce tind cãtre un comportament haotic veritabil în anumite conditii, din alte considerente decât specificarea precisã a conditiilor initiale. Acestea demonstreazã cã mecanica clasicã este deterministã doar pentru sisteme foarte simple de particule.

Nu prea a fost convingãtor. Rãmân mai departe pe aceleasi pozitii.