HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

3 Pagini V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Cauzalitate, (până la urmă... ce-i aia?)
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 01:57 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



În mod tradiţional, gândim cauzalitatea ca pe o reţea de săgeţi care "împănează" lumea, care leagă fapte, evenimente şi întâmplări. O săgeată din aceasta duce de la un fapt numit cauză la un altul numit efect. Pentru că imaginea unui graf orientat este extrem de intuitivă, cauzalitatea pare că e lămurită: e un graf orientat, săgeţile conducând de la cauze la efecte.

Dar... sunt totuşi probleme. Să luăm un exemplu: Tocmai am făcut un accident de maşină. Care este cauza accidentului?

Mai întâi, pentru a putea răspunde ar trebui să ştim ce înţelegem prin "accident de maşină". Ne referim strict la configuraţia particulară de atomi/particule/obiecte de la locul accidentului? Sau admitem că sunt posibile mai multe configuraţii care să corespundă toate propoziţiei "acest accident de maşină a avut loc"? Dacă admitem că "acest accident de maşină" este un nume pentru un "ciorchine" de configuraţii, atunci trebuie să lămurim ce cauză căutăm:

1. cauza care a determinat apariţia exact a acelei configuraţii particulare care-a avut loc (şi deci nu ne interesează cauzele care ar fi condus la apariţia vreunei alte configuraţii din ciorchinele "acest accident de maşină"), sau

2. cauza care conduce la apariţia unei configuraţii oarecare din ciorchine -- cu alte cuvinte o cauză a ciorchinelui ca ansamblu de configuraţii potenţiale.

Deşi varianta 1 este mult mai apetisantă logic (pentru că pare că se tratează simplu), din păcate în realitate ne confruntăm cu dificultăţile variantei 2: nu vorbim de cauza "acestui accident de maşină, având exact această configuraţie a atomilor", ci vorbim de cauza "acestui accident de maşină, indiferent de configuraţia particulară a atomilor".

Prima dificultate este deci chiar identificarea lucrului căruia îi căutăm cauza: când încetează el să mai fie "acest accident de maşină" şi devine "alt accident de maşină"? Care sunt graniţele "ciorchinelui de configuraţii"? Evident, ele sunt difuze. Ciorchinele acesta este un obiect inerent vag, fără limite precise. În spaţiul tuturor configuraţiilor posibile, "acest accident de maşină" este o constelaţie difuză.

Să ne apropiem cu microscopul minţii şi să analizăm totuşi un anume punct din constelaţie -- o configuraţie particulară, bine precizată. Care este cauza (în accepţiunea 1 de mai sus) a acelei configuraţii particulare? O altă configuraţie, nu-i aşa? Dar ce înseamnă o configuraţie, de fapt? Ce intră şi ce nu intră în configuraţia-cauză pe care o căutăm? Poziţia aripilor păsării care acum 3 zile a prins o libelulă pe câmpul de la marginea drumului -- este acesta un factor care a influenţat poziţia firelor de praf de pe capota maşinii în momentul accidentului? Principial, da. Deci acel factor trebuie să fie inclus în configuraţia-cauză a "acestui accident, cu aceste detalii". Observăm că sunt foarte mulţi factori care trebuie luaţi în considerare. De fapt, e mult mai simplu să spunem ce factori nu trebuie luaţi în considerare: aceia atât de îndepărtaţi încât influenţa lor este garantat nulă (fizica relativistă arată că astfel de factori există -- ei se numesc "factori separaţi spaţial faţă de accident"). Deci cauza pe care-o căutăm este o configuraţie a unei porţiuni uriaşe din Univers (putem neglija doar evenimentele din afara "conului cauzal trecut" definit de fizica relativistă). Este această cauză unică? Cu alte cuvinte, este posibil ca în spaţiul configuraţiilor trecute posibile să existe mai multe configuraţii ale Universului care să conducă la acelaşi "accident prezent" (identic până în cele mai mici detalii)?

Mă opresc deocamdată cu analiza aici, pentru că văd că mesajul a început să devină descurajant de lung...

Vă invit la comentarii.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 02:20 PM
Mesaj #2


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate este un graf orientat si ponderat. Dar nu trebuie sa ne imaginam un graf obisnuit ci unul extrem de dens. De la orice eveniment pleaca sageti catre toate celelalte evenimente aflate in conul sau de lumina (gandit in sensul relativist). Sigur, anumite sageti au ponderi mai mari, altele au ponderi mai mici. O intrebare interesanta este daca exista sageti cu ponderi nule. Eu zic ca nu. Orice eveniment cauzeaza infinitesimal alt eveniment din cadrul conului de lumina. Fie macar si datorita omniprezentei gravitatii. Daca ne uitam in spatele fiecarui eveniment, vedem tot o multitudine de sageti cu ponderi mai mari sau mai mici care au dus la realizarea acelui eveniment care face subiectul studiului nostru.

Cam asa vad eu cauzalitatea.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 14 Jan 2005, 02:54 PM
Mesaj #3


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM)
O intrebare interesanta este daca exista sageti cu ponderi nule.

Nu stiu cat de interesanta este intrebarea daca graful e musai sa fie orientat ? smile.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 14 Jan 2005, 02:55 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 14 Jan 2005, 02:54 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 03:06 PM
Mesaj #4


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE (calfa @ 14 Jan 2005, 02:54 PM)
QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 03:20 PM)
O intrebare interesanta este daca exista sageti cu ponderi nule.

Nu stiu cat de interesanta este intrebarea daca graful e musai sa fie orientat ? smile.gif

Calfa, da, e important. Pentru ca orientarea arata sensul cauzarii. Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibil.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gio19ro
mesaj 14 Jan 2005, 03:16 PM
Mesaj #5


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.656
Inscris: 6 March 03
Forumist Nr.: 21



De ce nu? Daca a cauzeaza pe b, in anumite situatii mai speciale b cauzeaza pe a si se intra in ceea ce numim cerc vicios. Se pot imagina destule situatii de viata de acest fel.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 14 Jan 2005, 03:20 PM
Mesaj #6


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibil. "

De ce ?

De ce sa nu fie ne-orientat graful ? De ce sa nu fie ambele sensuri posibile ... niciodata ?

Niste "baieti" prin ... State ... par a avea alte probe. Stiintifice. tongue.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 03:30 PM
Mesaj #7


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

"Daca a cauzeaza pe b, invers nu mai e posibil. "

De ce ?


Ne impiedica logica. Paradoxul bunicului, de exemplu. A presupune ca te poti intoarce in timp sa iti impusti bunicul duce la contradictie. Deci presupunerea e falsa.

Un argument echivalent se poate construi si pentru alte sisteme care s-ar autocauza.

QUOTE

Niste "baieti" prin ... State ... par a avea alte probe. Stiintifice.


Cine? ce probe?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 14 Jan 2005, 04:03 PM
Mesaj #8


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



La Princeton parca. Mai ... sap inca. biggrin.gif

Logica ? Care ? laugh.gif Sunt mai multe ... (pe bune !)

Bunicul nu mi-l impusc din principiu. Presupunerea nu tine. ohyeah.gif


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 04:06 PM
Mesaj #9


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o propozitie nu poate fi si falsa si adevarata.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 04:56 PM
Mesaj #10


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 02:20 PM)
Cred ca o imagine mult mai aproape de realitate este un graf orientat si ponderat. Dar nu trebuie sa ne imaginam un graf obisnuit ci unul extrem de dens.

Înţeleg ce propui.

Trei întrebări:

1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic au ele)?

2. Putem afla pentru măcar o săgeată care este ponderea înscrisă pe ea?

3. Dacă răspunsul la 2 e negativ, atunci: Date fiind două săgeţi cu vârf comun (sau coadă comună), putem afla care din ele are pondere mai mare? Cum?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gio19ro
mesaj 14 Jan 2005, 05:02 PM
Mesaj #11


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.656
Inscris: 6 March 03
Forumist Nr.: 21



QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM)
E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o propozitie nu poate fi si falsa si adevarata.

Nu poate fi falsa si adevarat in acelasi moment temporal. Dar intr-un alt moment temporal, b, care este rezultatanta lui a, poate naste din nou a, acesta intr-un anumit moment da nastere lui b si tot asa, mergand in cerc.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gio19ro
mesaj 14 Jan 2005, 05:04 PM
Mesaj #12


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.656
Inscris: 6 March 03
Forumist Nr.: 21



QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 04:56 PM)
3. Dacă răspunsul la 2 e negativ, atunci: Date fiind două săgeţi cu vârf comun (sau coadă comună), putem afla care din ele are pondere mai mare? Cum?

a

Dupa energia ce o anima pe fiecare.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 05:06 PM
Mesaj #13


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Nu înţeleg locul energiei în modelul propus de Cătălin (nici în cel propus de mine). Cum adică "o săgeată cauzală este animată de o anume energie"? Energia este o proprietate a nodurilor (dacă ele sunt stări a... ceva). Nu?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 05:10 PM
Mesaj #14


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic au ele)?


Particule elementare carora li s-a asociat si un moment de timp mi se pare cel mai bun raspuns. Dar presupun ca se pot da multe altele.

QUOTE

2. Putem afla pentru măcar o săgeată care este ponderea înscrisă pe ea?

3. Dacă răspunsul la 2 e negativ, atunci: Date fiind două săgeţi cu vârf comun (sau coadă comună), putem afla care din ele are pondere mai mare? Cum?


Ma indoiesc ca putem afla exact ponderile. Cel mult putem spune ca o sageata are o pondere mai mare sau mai mica decat alta sageata. Cum? aplicand legile fizicii. De exemplu, pot stabili ca particulele care formeaza vantul solar sunt cauzate mai puternic de particulele ce formeaza soarele decit de particulele ce formeaza alte stele.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 05:15 PM
Mesaj #15


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE (gio19ro @ 14 Jan 2005, 05:02 PM)
QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 04:06 PM)
E vorba de logica matematica. Aia care spune ca o propozitie nu poate fi si falsa si adevarata.

Nu poate fi falsa si adevarat in acelasi moment temporal. Dar intr-un alt moment temporal, b, care este rezultatanta lui a, poate naste din nou a, acesta intr-un anumit moment da nastere lui b si tot asa, mergand in cerc.

Exista si propozitii care trebuie sa aiba aceeasi valoare de adevar indiferent de momentul la care le testam. De exemplu
"eu sunt fiul tatalui meu" sau "eu sunt nepotul bunicului meu". Aceste propozitii nu depind de momentul temporal.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 05:17 PM
Mesaj #16


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Încă o întrebare scurtă:

Dat fiind că reţeaua e densă, înseamnă că în schema A -> B -> C va exista şi o săgeată de la A la C (în paranteză: este imposibil să existe săgeată de la C la A?). Întrebarea mea e: există vreo legătură între ponderile AB, BC şi AC?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 14 Jan 2005, 05:27 PM
Mesaj #17


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



In principiu, daca exista o legatura A -> B -> C, cred ca este imposibil sa avem si C -> A. Poate fi C -> A1, unde A1 este foarte asemanator cu A, dar nu identic.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 05:29 PM
Mesaj #18


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



amenothep
Daca graful respectiv este in forma minimala, nu exista sageata de la A la C. Data fiind densitatea deja imensa a grafului, cred ca este mai bine sa se lucreze in forma minimala... Si desigur ca exista o legatura intre ponderile AB, BC si AC (care nu exista in forma minimala): ponderea AC este o combinatie a ponderilor AB si BC.

Toate cele zise mai sus corespund unei alegeri corecte a semnificatiilor nodurilor grafului - adica a elementelor incluse in descrierea starii reprezentate de catre fiecare nod.


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 05:31 PM
Mesaj #19


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Graful orientat trebuie sa fie aciclic. Altfel incalcam principiul cauzalitatii. Deci daca exista A -> B -> C, atunci nu poate exista C -> A. In schimb, exista A -> C.

Nu cred ca trebuie sa existe o legatura intre A -> B -> C si A -> C. De exemplu, Soarele cauzeaza miscarea Pamantului prin gravitatie. Dar Soarele cauzeaza si miscarea lui Jupiter care cauzeaza la randul sau, cu pondere mult mai mica, evident, miscarea Pamantului. Totusi, nu exista nici o legatura evidenta intre influenta lui Jupiter si influenta Soarelui.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 05:32 PM
Mesaj #20


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



QUOTE
în paranteză: este imposibil să existe săgeată de la C la A?

QUOTE
In principiu, daca exista o legatura A -> B -> C, cred ca este imposibil sa avem si C -> A. Poate fi C -> A1, unde A1 este foarte asemanator cu A, dar nu identic.


Daca unul dintre descriptorii de stare este timpul, atunci, in felul in care (imi este mie cunoscut ca) fizica intelege Universul, nu este posibil sa existe legatura de la C la A. Ori eu cred ca timpul ar trebui sa existe in descriptorii nodurilor respective... posibil sa existe implicit (adica succesiunea nodurilor sa determine secventa temporala).


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 05:36 PM
Mesaj #21


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Şi încă o întrebare, înainte de a cometa răspunsurile precedente:

Termenul "pondere" sugerează că ar trebui să avem o lege de conservare, în sensul că suma unor ponderi ar trebui să fie egală cu 1. În principiu, prima idee care-mi vine este că suma ponderilor săgeţilor care pleacă dintr-un nod trebuie să fie egală cu 1 (1 ar reprezenta totalitatea efectelor acelui nod). Şi la fel, suma ponderilor săgeţilor care intră într-un nod trebuie să fie 1 (nodul este 100% determinat cauzal de cauzele sale: nici mai mult, nici mai puţin).

Problema e: am impresia că aceste condiţii nu pot fi satisfăcute simultan (în cazul general).

Deci, până la urmă, ce sens fizic au aceste ponderi?

a

PS: Este prima dată când am senzaţia că efectiv construim ceva împreună, în loc să ne ciondănim. Grozav! (Poate alţii au avut senzaţia asta şi cu alte ocazii, nu ştiu... La mine e prima dată.)


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 05:44 PM
Mesaj #22


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



Propunerea mea este ca odata cu semnificatia fizica a ponderilor sa dam si semnificatia fizica a nodurilor. Altfel nu ajungem niciunde...

Reiese si din ce am zis inainte ca dupa parerea mea nodul este o stare, in care intra momentul de timp la care starea respectiva exista (implicit sau explicit). Acum, pentru Pamant, starea ar fi ceva de genul: "Pamantul se afla la momentul T in pozitia P fata de referinta R, si se misca dupa legea P = f(t)".


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 05:47 PM
Mesaj #23


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Păi includerea timpului a propus-o Cătălin:

QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 05:10 PM)
QUOTE
1. Ce sunt nodurile grafului (ce sens fizic au ele)?

Particule elementare carora li s-a asociat si un moment de timp mi se pare cel mai bun raspuns.


Eu sunt de acord, n-am nimic de obiectat. Deci avem toate nodurile (particulele) pe masă, dar fiecare particulă nu apare o singură dată, ci apare "duplicată" la toate momentele de timp. Putem deci organiza totul pe nişte fâşii: "fâşia t0", "fâşia t1"... Între nodurile dintr-o fâşie nu există săgeţi (nu avem interacţiune instantanee). De la nodurile unei fâşii pleacă săgeţi către toate nodurile din fâşia următoare. Dar nu numai -- pleacă şi către toate nodurile din fâşiile următoare acesteia. Dar nici o săgeată nu pleacă înapoi, către vreo fâşie anterioară.

Cam aşa reiese c-ar arăta treaba... Corect?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 14 Jan 2005, 05:52 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 05:54 PM
Mesaj #24


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



Catalin a zis "particule asociate cu momente de timp"... eu vreau doar sa intreb daca este de ajuns, si propun sa o asociem nu doar cu un moment de timp ci cu o stare formata din diverse marimi asociate particulei.

Astept doar un consens... unsure.gif

QUOTE
Dar nu numai -- pleacă şi către toate nodurile din fâşiile următoare acesteia.

In ideea mea, daca alegem corect starea de mai sus, arcele se desfasoara doar intre doua fasii adiacente, si cauzalitatea intre mai mult de doua fasii se poate infera din cauzalitatile intre fasiile adiacente.

Nu stiu daca ideea este valida... astept pareri.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 14 Jan 2005, 05:56 PM


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 05:56 PM
Mesaj #25


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE
Catalin a zis "particule asociate cu momente de timp"... eu vreau doar sa intreb daca este de ajuns, si propun sa o asociem nu doar cu un moment de timp ci cu o stare formata din diverse marimi asociate particulei.


Eu mă aflu în consens.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 14 Jan 2005, 05:57 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 06:06 PM
Mesaj #26


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



QUOTE (Amenhotep @ 14 Jan 2005, 05:56 PM)

Eu mă aflu în consens.

a

Pai asta schimba un pic problema... atunci particulele nu mai apar o singura data in fiecare fasie temporala, ci duplicate dupa starile lor. Adica, particula exista in N instante, fiecare caracterizata de un set de valori ale marimilor asociate starii.

Desigur, valorile continute in aceste seturi sunt "fuzzy" datorita incertitudinii. Corect?

Edit: Mai mult decat atat, datorita "fuzziness"-ului amintit, nu cred ca putem discretiza starile asa cum ne convine. Cred ca mai degraba avem o plaja continua de stari cu un profil de probabilitate (care se poate imagina ca un fel de grafic multidimensional, cu cate o marime pe o axa si o hipersuprafata de probabilitate pe coordonatele date).

Si atunci, modelul devine ceva de genul:

Exista un numar infinit de fasii temporale, fiecare de grosime (durata) infinitezimala. In fiecare fasie exista un numar infinit de stari pentru fiecare particula elementara din Univers. Fiecare stare este o hipersuprafata de probabilitate cu coordonatele date de marimile caracteristice particulei respective.

Desigur, unele dintre aceste stari pentru fiecare particula au hipersuprafata amintita atat de apropiata de zero, incat nu merita sa fie luate in considerare in model. Si atunci introducem un prag: daca integrala suprafetei respective nu depaseste pragul, starea respectiva nu este luata in considerare. Pentru un prag egal cu 0, modelul este perfect - dar de dimensiune infinita. Pentru praguri crescande, precizia scade dar scade si dimensiunea modelului.


Acest topic a fost editat de E.B.E.: 14 Jan 2005, 06:18 PM


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 06:14 PM
Mesaj #27


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



A, acum înţeleg ce propui. Şi nu mai sunt în consens.

Deci zici că luăm nu doar stările reale ale particulei, ci şi toate stările virtuale, posibile. Păi atunci apar imediat contradicţii cu toate legile fizicii. Pentru că pe axa stărilor fiecărei particule va exista şi punctul de coordonate (4,7,3), deci toate particulele s-ar putea afla în punctul acesta deodată. Starea aceasta apare în graful tău. Şi apare nu doar pentru momentul t0, ci şi pentru t1, şi pentru t2, şi pentru orice moment.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 06:19 PM
Mesaj #28


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



Nu este adevarat. Instantele care nu au sens sunt eliminate din graful respectiv. Vezi editul meu la mesajul anterior. Daca hipersuprafata este identic egala cu zero, starea nu are sens si dispare si pentru pragul egal cu zero.


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 06:32 PM
Mesaj #29


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



Incep sa am indoieli legate de eficienta modelului meu... cred adica, ca este extrem de redundant. Fiindca multe dintre starile particulei se vor regasi partial in combinatii de alte stari. Dar nu vad acum o alta cale de reprezentare prin care sa eliminam redundanta... vreo idee, cineva? unsure.gif



--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Jan 2005, 07:21 PM
Mesaj #30


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 06:06 PM)
In fiecare fasie exista un numar infinit de stari pentru fiecare particula elementara din Univers. Fiecare stare este o hipersuprafata de probabilitate cu coordonatele date de marimile caracteristice particulei respective.

Desigur, unele dintre aceste stari pentru fiecare particula au hipersuprafata amintita atat de apropiata de zero, incat nu merita sa fie luate in considerare in model. Si atunci introducem un prag: daca integrala suprafetei respective nu depaseste pragul, starea respectiva nu este luata in considerare.

Păi... dacă o stare este o hipersuprafaţă de probabilitate, atunci înseamnă că integrala ei este întotdeauna egală cu 1. Nu? Suma probabilităţilor pe tot spaţiul pe care sunt definite nu face mereu 1?

Şi încă ceva: unde mai sunt săgeţile, unde mai e cauzalitatea în toată chestia asta?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 07:30 PM
Mesaj #31


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



QUOTE
Păi... dacă o stare este o hipersuprafaţă de probabilitate, atunci înseamnă că integrala ei este întotdeauna egală cu 1. Nu? Suma probabilităţilor pe tot spaţiul pe care sunt definite nu face mereu 1?


Da. Ai dreptate sorry.gif Revin cand am idee cum se poate rezolva redundanta aia nenorocita...

QUOTE
Şi încă ceva: unde mai sunt săgeţile, unde mai e cauzalitatea în toată chestia asta?


Pai, dupa cate ziceam, sagetile de cauzalitate sunt intre fiecare doua nivele adiacente. Inca nu stiu care ar putea fi semnificatia lor exacta, dar ca sa o putem stabili cred ca trebuie sa ne fixam un model de stari...


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 14 Jan 2005, 08:11 PM
Mesaj #32


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (citeste: tranzitiile de stari), vin cu un model derivat din game theory.

In modelul de dinainte nu putem surprinde corpurile. Adica nu putem (sau este foarte greu sa) zicem: corpul asta, format din particulele: PA, PB, ... PZ este in starea combinata S. Mai mult, este extrem de dificil sa definim tranzitiile intre stari.

Si atunci, hai sa desfasuram Universul: nu mentinem stari separate pentru fiecare particula, consideram Universul ca atare si stabilim cate o coordonata pentru fiecare marime a fiecarei particule elementare. Adica, daca Universul contine NP_k particule de NT subtipuri, k = 1 .. NT, si luam in considerare M_k marimi semnificative pentru tipul de particula k, avem:

MT = sum(NP_k * M_k), k = 1 .. NT

coordonate pentru starile Universului.

O anumita stare (probabilistica, tinant cont de efectele incertitudinii) va fi o hipersuprafata in spatiul cu dimensiunea MT. O fasie de timp contine un numar foarte mare (sau o infinitate) de astfel de hipersuprafete, fiecare reprezentand o stare posibila in care Universul poate ajunge pornind din starile aflate in fasia anterioara. Integralele pe fiecare suprafata sunt (dupa cum bine a corectat Amenothep) egale cu 1, adica Universul "are sens" in fiecare din starile respective. Interdictia unei anumite particule de a ocupa pozitiile ocupate de alte particule (contestatia anterioara a lui Amenothep) se modeleaza simplu: anularea hipersuprafetei pentru coordonatele fixate la pozitia data pe axele corespunzatoare pozitiei particulei considerate.

Acum, inapoi la sageti. Din fiecare stare din fasia precedenta, exista cate un arc inspre fiecare stare in care starea originala se poate transforma. Arcul este etichetat cu probabilitatea cu care starea originala SO (din fasia anterioara) se transfera in starea considerata SC (din fasia curenta). Dintr-o anume stare din fasia anterioara pleaca A arce, suma probabilitatilor pentru toate arcele fiind egala cu 1 - lucru cu semnificatia "Universul, aflat in SO, nu va sta pe loc, ci va evolua cu siguranta".

Desigur, intr-un nod din fasia curenta pot sa intre mai multe arce. Adica, mai multe stari anterioare pot avea ca rezultat aceeasi stare curenta, cu diverse probabilitati.

De notat diferenta: in game theory, arcul corespunde si unei actiuni; in modelul prezentat aici, "actiunea" (evolutia) este inerenta in starile de pe nivelul anterior.

1. Cum se reduce modelul? Pai, fuzionam starile Universului intr-un anumit moment de timp intr-un subset astfel incat distanta intre starile ce au fuzionat in fiecare dintre starile din subset sa se incadreze intre anumite limite impuse. Si discretizam axele de coordonate (marimile), si timpul. Si nu consideram decat tranzitiile a caror probabilitate depaseste un prag impus.

2. Cum identificam starea unui corp din starea Universului? Simplu: proiectam suprafata de probabilitate pe coordonatele corespunzatoare corpului respectiv. Se vede aici ca modelul prezentat aici il cuprinde pe cel anterior, si adauga la el coeziunea corpurilor, si relatiile intre particule.

Povestea cu arcele de la A la B si la C se rezolva astfel: daca starea A merge in B cu probabilitatea P(A->B) si B in C cu P(B->C) atunci arcul A->C este redundant, fiindca P(A->C) = P(B->C|A->B).

Cauzalitatea este din nou clara: o stare S0 de pe o fasie oarecare poate evolua intr-o stare S1 de pe o alta fasie oarecare d.d. S0 face parte din ascendentii (directi sau indirecti) ai nodului S1. Cum exista arce doar de la o fasie la fasia imediat ulterioara, cauzalitatea este garantata: S1 este ulterioara S0. Mai mult, urmand invers lantul de la S1 la S0 putem: (a) determina probabilitatea cu care S0 trece in S1 si (b) determina intreg lantul de transformari care a dus ca S0 sa se transforme in S1.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 14 Jan 2005, 08:28 PM


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 14 Jan 2005, 10:36 PM
Mesaj #33


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici mecanica cuantica. Eu n-am nimic impotriva dar cred ca deja au descris-o altii mai bine! wink.gif

Btw, Amenhotep,
QUOTE

Deci zici că luăm nu doar stările reale ale particulei, ci şi toate stările virtuale, posibile. Păi atunci apar imediat contradicţii cu toate legile fizicii. Pentru că pe axa stărilor fiecărei particule va exista şi punctul de coordonate (4,7,3), deci toate particulele s-ar putea afla în punctul acesta deodată. Starea aceasta apare în graful tău. Şi apare nu doar pentru momentul t0, ci şi pentru t1, şi pentru t2, şi pentru orice moment.


Din cate stiu eu, exact aceasta problema creeaza incompatibilitatea majora intre mecanica cuantica si relativitate. De fapt mecanica cuantica lucreaza cu niste infiniti generati de duplicarea particulelor in orice punct fara mari probleme. Nu mai stiu exact cum sta treaba, dar stiu unde am citit asta: Stephen Hawking - The Univers in a Nutshell. Ati citit-o?

In fine... eu zic ca ne complicam prea tare pe un teren care nu e familiar nici unuia. Propun sa simplificam cumva modelul.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
E.B.E.
mesaj 15 Jan 2005, 12:35 PM
Mesaj #34


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.292
Inscris: 20 November 03
Din: Delft, NL
Forumist Nr.: 1.248



QUOTE (Catalin @ 14 Jan 2005, 10:36 PM)
Amenhotep si E.B.E., voi vreti sa reiterati aici mecanica cuantica. Eu n-am nimic impotriva dar cred ca deja au descris-o altii mai bine! wink.gif

Pai nici nu imi faceam iluzii ca vom rescrie noi aici parti din fizica wink.gif

Dar este un exercitiu intelectual interesant... thumb_yello.gif

Si modelul mi se pare OK pentru discutie (cu exceptia, desigur, a complexitatii; am propus deja cateva metode de simplificare. Mai mult ca sigur ca sunt si altele, si se poate ajunge la ceva "tractabil").

Edit: Voi reveni mai tarziu cu explicatia unora dintre intrebarile puse de Amenothep in primul mesaj, in cadrul modelului curent.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 15 Jan 2005, 12:38 PM


--------------------

I spend my time thinking of Angel... praying she ain't thinking of me...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 15 Jan 2005, 09:05 PM
Mesaj #35


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Mai întâi, Cătălin, da, şi eu cred că trebuie să abordăm problema mai mult filosofic şi mai puţin cuantic. Ideea (mea iniţială) era să discutăm ceva de genul "Să presupunem că sunt demiurg şi că pot face orice. Stau singur în eternitate şi mă plictisesc. Îmi vine ideea să creez un Univers. Pot să-l fac oricum mi-ar tuna prin cap -- e suficient să gândesc o descriere clară a ceva şi apoi să dau comanda mentală 'Fie!', că lucrul gândit trece imediat în existenţă. Ei bine, cum fac un Univers cauzal? Ce înseamnă termenul acesta? Ce înseamnă 'A este cauza lui B'? Ce sunt A şi B din această exprimare? Dacă găsesc un univers făcut de alt demiurg, cum pot verifica dacă este cauzal sau nu?"

Aşa cum o văd eu, problema nu este de a lămuri detaliile acestui Univers în care trăim, caracterizat de aceste legi fizice şi cuantice, ci de a lămuri semnificaţia atributului "cauzal" ca atribut aplicabil unei anume categorii de universuri dintre toate universurile logic posibile. Dacă lămurim aceasta, vom înţelege mult mai bine ce înseamnă afirmaţia "Universul în care trăim este un univers cauzal".

E.B.E., cred că a ta construcţie e un excelent început. Propun doar să ne desprindem de particularităţile cuatice ale acestui Univers al nostru. Şi asta cred că se poate face foarte simplu, la nivel terminologic (pentru că modelul tău nu este unul cuantic prin excelenţă... de fapt el nu e cuantic deloc smile.gif ). Deci, propun ca în loc de particule să vorbim de "celule". O celulă este o... "bucată" de univers, care poate fi caracterizată de nişte mărimi. Convenim să nu ne intereseze structura sa internă. O privim ca pe o cutie neagră caracterizată de M_k mărimi. Dacă ar fi să aplicăm modelul Universului nostru (şi hai să mai facem o convenţie: când vorbim de un univers în general, să-l scriem cu "u" mic, iar când vorbim de Universul nostru particular şi concret, în care se-ntâmplă să trăim, să-l scriem cu "U" mare), deci dacă ar fi să aplicăm modelul Universului nostru, am putea lua pe post de celule superstringurile din teoria superstringurilor; sau quarcii; sau particulele "elementare"; sau atomii; sau să zicem că fiecare centrimetru cub din Univers este o celulă (cu un număr uriaş de stări posibile); etc.

De acord?

QUOTE (E.B.E. @ 14 Jan 2005, 08:11 PM)
Mda... pai, ca sa rezolvam problema cu sagetile (citeste: tranzitiile de stari), vin cu un model derivat din game theory.

Săgeţi cauzale = tranziţii de stări?... Hmm... Nu sunt convins că asta înseamnă cauzalitate... să vedem...

QUOTE
Adica, daca Universul contine NP_k particule de NT subtipuri, k = 1 .. NT, si luam in considerare M_k marimi semnificative pentru tipul de particula k, avem:

MT = sum(NP_k * M_k), k = 1 .. NT

coordonate pentru starile Universului.


Cred că putem uşor renunţa la tipuri. Putem privi toate celulele (particulele) ca fiind de acelaşi "soi" caracterizat de suficiente mărimi (dacă vrei, prima mărime poate fi numită "tip" şi poate acţiona ca un selector pentru semnificaţia celorlalte mărimi). Cu această simplificare, avem N celule şi M mărimi, deci MT = N*M. Dacă precizarea celor M mărimi descrie starea unei celule, atunci precizarea tuturor celor N*M mărimi (pentru toate cele N celule) descrie starea universului. Corect?

QUOTE
O anumita stare (probabilistica, tinant cont de efectele incertitudinii) va fi o hipersuprafata in spatiul cu dimensiunea MT.


Uite, vezi, aici nu mai înţeleg. Zici că o stare a Universului nu e un punct în spaţiul MT, ci o suprafaţă în acest spaţiu... Nu pricep.

Pentru simplitate, să ne gândim că celulele sunt caracterizate de o singură mărime. Şi că acea mărime e binară ("alb" sau "negru", "aprins" sau "stins", "0" sau "1"). Spaţiul stărilor universului va fi un hipercub N-dimensional. Un N-uplu de forma ("stins","stins","aprins","stins","aprins","aprins","aprins","stins","stins",...) reprezintă o stare a universului. O hipersuprafaţă în acest spaţiu este o mulţime de stări, nu o stare. Mai mult, este o mulţime de stări s restricţionate de o ecuaţie de tipul F(s) = 0.

Aha!... Stai că acum mă prind... tu ai introdus caracterul probabilistic... deci probabil că în loc de o stare fixă, "îngheţată", te gândeşti la o distribuţie de probabilitate pe mulţimea stărilor? O stare este deci o chestie difuză, ca o "vibraţie" în jurul unui punct din spaţiul stărilor, ca o "diluţie" a acelui punct? Păi atunci nu vorbim de o suprafaţă, ci de o funcţie de la spaţiul stărilor la intervalul real [0,1]... Asta nu-i deloc o hipersuprafaţă...

Oricum, eu aş propune să nu luăm în calcul caracterul probabilistic al Universului. Ce, cauzalitatea nu se poate concepe decât într-un univers probabilistic? Hai să încercăm s-o definim pentru un univers non-probabilistic şi, dacă reuşim, vom vedea apoi dacă şi cum merge ea aplicată unui univers probabilistic. De acord?

Mă opresc aici, ca să văd dacă sunteţi de acord cu propunerile mele.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pagini V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 03:01 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman