Unii spun că întâmplarea este doar numele pe care-l dăm necunoaşterii noastre (cu alte cuvinte, nimic nu este de fapt întâmplator, ci cel mult nu cunoaştem noi suficient de multe lucruri).

Dar alţii (mai ales fizicienii) spun că întâmplarea există efectiv -- ei demonstrează că la nivel cuantic nu se poate principial şti exact cum va decurge un fenomen. Acest "nu se poate principial şti" este valabil chiar şi pentru o fiinţă omniscientă. Limitarea nu se datorează imperfecţiunii simţurilor/creierului uman, ci este o proprietate a realităţii (cu alte cuvinte, dacă am admite că cineva ştie, am ajunge la contradicţii).

De dragul discuţiei, să admitem că această a doua variantă ar fi cea adevărată. Să admitem deci că există întâmplare efectivă, că există indeterminism (istoria trecută a Universului nu este suficientă pentru a determina în mod univoc evoluţia lui ulterioară).

În acest caz, cum concepem întâmplarea? Ce este ea?

Care este definiţia întâmplării (aleatoriului)? Cui i se aplică atributul "aleator" -- fenomenelor fizice, şirurilor finite de numere, şirurilor infinite de numere?

Putem determina dacă ceva este întâmplător? Putem recunoaşte aleatoriul veritabil? Cum, cu ce criterii?

Putem reduce aleatoriul lumii acesteia la un alt factor, mai fundamental (chiar şi într-o viziune teologică)?

Eu sunt de părere că aleatoriul, dacă-l acceptăm ca factor veritabil în Univers, este ireductibil. Este o cărămidă fundamentală a existenţei, asemenea materiei. Pentru a reconstrui conceptual Universul, e nevoie să spunem la început cel puţin două lucruri:

1. Fie aleatoriul.

2. Fie materia (cu legile ei).

(În plus faţă de acestea, unele viziuni mai pot adăuga "Fie spiritul", "Fie Divinul" etc. Unele viziuni ar putea chiar să elimine materia şi s-o înlocuiască cu spiritul... Dar în discuţia de faţă nu acestea sunt importante, ci faptul că printre elementele fundamentale care trebuie presupuse se află şi aleatoriul, ireductibil la vreunul din celelalte elemente.)

Pe scurt, întrebările mele sunt: În ipoteza că admitem existenţa aleatoriului veritabil, ce este el, care sunt proprietăţile lui, cum stă el vizavi de cunoaşterea umană şi faţă de celelalte cărămizi ale existenţei?

a

Nu cunosc decat o sursa de aleatoriu veritabil: cel implicat de teoria cuantica. In rest, aleatoriul este bazat pe complexitate si imposibilitatea de a cunoaste in totalitate un anumit sistem.

Da, nici eu nu ştiu ca în ştiinţă să se fi dovedit vreo altă instanţă a aleatoriului veritabil. Dar eu întrebam din punct de vedere filosofic: care sunt ipotezele fundamentale de la care trebuie să pornim dacă vrem să construim mental, la nivelul posibilităţii logice, un Univers în care există aleatoriu veritabil?

Lucrul care mă uimeşte este că oricât am încercat, nu am reuşit să imaginez vreun model coerent (consistent logic) altfel decât luând aleatoriul ca factor fundamental. E vorba până la urmă de o sursă de informaţie (informaţie despre cum şi când să se dezintegreze cutare particulă, de exemplu). Şi această sursă de informaţie suntem obligaţi să acceptăm că este exterioară. Ea nu poate fi bazată pe legile deterministe ale existenţei. Un Creator, dacă vrea să construiască un Univers precum al nostru, trebuie să dispună de o sursă externă de informaţie (sau el însuşi să fie acea sursă; adică el însuşi să fie aleatoriu...).

Întrebarea "de unde provine aleatoriul" îmi pare că se loveşte de un zid, îmi pare că... nu are un răspuns imaginabil. Nu văd altă şansă decât să accept că aleatoriul provine din... nimic exterior sieşi. Aleatoriul nu este reductibil la altceva.

Materia, energia, substanţa, legile deterministe -- toate pot fi reduse (principial măcar) la o singură sursă, la o singură cauză comună (Dumnezeu, Big-Bang, whatever). Dar aleatoriul nu poate proveni din această sursă (pentru că sursa însăşi ar trebui să fie aleatoare, indeterministă şi de neprevăzut). Deci suntem obligaţi să concepem cel puţin două cauze prime: aleatoriul + cauza restului manifestărilor Universului.

Weird...

a

Poate ca nu avem "simtul aleatoriului", al intamplarii, de aici stranietatea, ciudatenia, greutatea de a intelege ...

Ma intreb, daca ar trai undeva un popor de oameni care nu au descoperit ca pot vedea, si cineva i-ar gasi si "ajuta" sa vada, cum le-ar parea lor lumea ... "vizibila" ? Ajunsi la maturitate, fara a vedea, cum ar arata lumea lor interioara ?

Revenind mai pe subiect, explicatia intamplarii poate ca nu ne este accesibila (in limbaj comun, nu matematic). Dar cred ca putem trai si asa ...

Discutia aceasta imi aminteste de o ipoteza oarecum comica ... daca s-ar aseza pe o suprafata (cat continentul african) cutii de conserve, exista posibilitatea ca macar una din ele sa sara in sus!

Cred ca aleator este un cuvant specific stiintei...
cine isi poate imagina propriul sau corp ca un univers (interior) poate intelege ca nimic nu este intamplator.

Da, aşa este sîntem unii care o luăm aşa!

Într-un anumit sistem de gîndire aleatorul este privit ca un mister, ca o taină pe care noi n-o cunoaştem dar pe care există Cineva care o cunoaşte...

Mintea umană este în aşa fel făcută încît nu poate înţelege şi accepta aşa uşor acel aleator. Ea este ajutată de suflet, mai capabil în a sesiza insesizabilul...

Da, se poate aşeza aleatorul ca o cărămidă a Universului fără ca acest lucru să fie o mare "tragedie". Trebuie doar să gîndeşti într-un anumit fel sau să vrei să gîndeşti într-un anumit fel...

în lipsa acelui sistem de gîndire de care vorbesc (şi pe care nu-l numesc, deşi e la mintea cocoşului la ce mă refer...) aş fi şi eu curios care ar fi "capătul" raţionamentului care pleacă de la ipoteza că aleatorul este o "piatră de temelie" a Universului...

Negaţia aleatoriului (întâmplării) înseamnă determinare. Dacă în Univers nu există nici cea mai mică urmă de întâmplător, atunci totul este determinat (inclusiv evoluţiile şi procesele sufleteşti, spirituale -- de exemplu e pre-determinat că Binele va învinge Răul).

Milimetru, cred că insinuarea unor idei religioase este complet nepotrivită aici. A concepe aleatoriul ca un alt nume pentru necunoaşterea umană nu are nimic de-a face cu religia. Este o idee complet "laică" şi nu trebuie să crezi că există Dumnezeu pentru a putea concepe aşa ceva. Determinismul nici gând să fie monopolul religiei.

Please, hai să nu transformăm şi topicul acesta într-o tribună de propagandă religioasă. Eu cred că subiectul se poate discuta foarte bine şi relevant fără să aducem în discuţie ataşamentele religioase ale fiecăruia dintre noi.

Dacă aleatoriu = numele a ceea ce nu cunoaştem (nu sesizăm), atunci fie:

- există lucruri insesizabile (există aleatoriu) -- deci insesizabilul rămâne insesizabil chiar şi pentru suflet

- nu există lucruri insesizabile (nu există aleatoriu) -- pentru că omul are mijloace (mintea + sufletul + credinţa + whatever) de a sesiza până la urmă orice.

Ce-ai vrut să spui aducând în discuţie sufletul? Că el poate cuceri orice cunoaştere şi de aceea aleatoriul (ca nume al necunoaşterii) nu există, sau că aleatoriul (ca nume al necunoaşterii) există -- deci există lucruri pe care nici măcar sufletul nu le poate cunoaşte?

Care este acest fel? Te rog, luminează-ne. Am crezut că ai ceva de spus postând pe acest topic. Dacă răspunsul tău la întrebările mele este "Este suficient să (vrei să) gândeşti într-un anume fel şi vei afla răspunsul"... Asta ştiam şi eu de la început, ce mare scofală ai spus? Interesant era să ne spui care este acel "anume fel" de a gândi...

Nu înţeleg întrebarea.

La care capăt te referi? Mergând cu raţionamentul pe linie regresivă, înspre origini, sau mergând înspre viitor?

De fapt, cu prima variantă e simplu: capătul raţionamentului este "fundamentele Lumii sunt două: aleatoriul + restul elementelor/factorilor care compun Lumea". Acesta e capătul în direcţia asta.

În direcţia cealaltă... Ştiu şi eu ce să zic... Singurul "capăt" pe care-l văd (că poate reieşi din cele expuse de mine) este "Lumea are şanse să fie aşa cum o ştim numai atâta timp cât va exista aleatoriu. Dacă aleatoriul va înceta vreodată, Lumea se va schimba radical." Altă concluzie eu nu văd...

a

Amenhotep, sincer îmi pare rău că te-am supărat şi îmi cer scuze. Dacă tu zici că eu fac propagandă religioasă, insinuez şmecherii şi postez ca să mă aflu în treabă, aşa trebuie să fie... Sorry, once again şi am dispărut!...

Pardon, intervenţia mea a fost nepotrivită. Nu, nu vreau să spun că în general faci lucrurile alea. Sunt doar hipersensibilizat vizavi de "o Fiinţă care ştie tot ceea ce muritorii de rând nu ştiu" din cauza modului cum au degenerat câteva discuţii recente de pe sub-forumul Filosofie.

Încă o dată, sunt conştient că mi-am vărsat în mod nepermis nervii şi te rog să mă ierţi. Nu am nimic cu tine şi nu am vrut să te jignesc sau să te supăr sau să te fac să părăseşti acest topic. Te rog, revino.

a

Ok, ne-am încîlcit puţin, nu-i nimic, se mai... întîmplă

Încerc o reformulare:

Cunoaşterea umană nu se realizează doar prin logică, prin ştiinţă. Există un nivel al cunoaşterii care transcede creierul. De exemplu perceperea muzicii, a picturii, a artei, în general, a iubirii etc. Sufletul percepe destul de bine ceva ce mintea nu poate pricepe. În acest mod sufletul poate sesiza ceva care e insesizabil... cunoaşterii (practic e tot o cunoaştere; o altfel de cunoaştere...)

Oamenii de ştiinţă pot demonstra ştiinţific că există aleatoriu veritabil la nivel cuantic. Există o altă modalitate de a demonstra? Nu există cumva posibilitatea ca aleatoriul veritabil să fie (re)cunoscut şi în alt mod... deocamdată nedescoperit? Teoretic, eu zic că există...

Bun. Punem aleatoriul ca o cărămidă la baza universului. Cum raţionăm în continuare? Dacă nu reuşim să-l transformăm rapid (plecînd de la nivelul cuantic în sus) în cognoscibil riscăm să ajungem la concluzii finale aflate în flagrantă contradicţie cu percepţia noastră uzuală. Adică putem spune: „ce se trage din aleator... nu sare departe de trunchi!”. Consecinţele pot fi dramatice...

Esenţa a ceea ce vreau eu să spun este afirmaţia că există o diversitate a metodelor de cunoaştere iar cea logică/ştiinţifică e una dintre ele, cea mai folosită (inclusiv la HanuAncutei). Asta nu înseamnă decît că acel aleator veritabil – o necunoscută, la urma urmei - descoperit de oamenii de ştiinţă îşi aşteaptă rîndul... la cunoaştere.

Această posibilitate există şi dacă iei în considerare o singură cutie de conserve.

"Posibil" înseamnă "s-ar putea întâmpla".

"Probabil" înseamnă "sigur se va întâmpla; şi avem de aşteptat destul de puţin".

Cred că în loc de "există posibilitatea" ai vrut să spui "este o probabilitate mare".

a

Mulţumesc pentru delicateţea cu care ai trecut peste mârlănia-mi... Şi mulţumesc că ai revenit.

Hmm... Cred că ar trebui lămurit ce este aceea cunoaştere.

După părerea mea, perceperea nu înseamnă cunoaştere. Dacă eu percep ceva (cu ochii, sau cu sufletul, sau cu urechile, n-are importanţă), asta înseamnă că eu cunosc acel ceva? Dacă ar fi aşa, s-ar chema că fizicienii nu trebuie să mai caute natura gravitaţiei: cu toţii percepem gravitaţia, deci se cheamă că o cunoaştem, deci ce să mai aflăm despre ea dacă o cunoaştem?

Nu, eu zic că "a percepe" nu-i tot aia cu "a cunoaşte". Da, muzica, pictura, iubirea etc. sunt legate de percepere, dar ele nu reprezintă cunoaştere.

Înţeleg ce spui. Dar metafora cunoaşterii cred că nu poate fi împinsă atât de departe (cel puţin în discuţia de faţă -- despre aleatoriu). Da, a sesiza ceva înseamnă a percepe şi am fost de acord că sufletul poate percepe (până la urmă, şi "percepţia" asta e tot metaforică), dar percepţia nu e cunoaştere.

Dar chiar dacă ar fi... Sensul exact al metaforei "aleatoriul = numele a ceea ce nu cunoaştem" este următorul:

Dăm cu banul. Spunem că rezultatul este aleatoriu. Nu putem să prezicem cum va cădea banul (dacă am putea, n-am mai spune că e aleatoriu). Dar, dacă ne gândim mai bine, vedem că nu putem să prezicem pentru că nici nu ne-am dat osteneala. Dacă ne-am strădui, dacă am măsura extrem de precis forţa aplicată banului, masa sa, momentul de inerţie, vitezele curenţilor de aer din încăpere etc., atunci am vedea că "imprevizibilitatea" aruncării cu banul scade dramatic: ceea ce numeam aleatoriu se dovedeşte a fi non-aleatoriu şi previzibil, ca urmare a unui efort de măsurare şi aflare a unor parametri.

Dacă acest proces este gândit ca fiind general valabil, în privinţa oricărui fenomen care (deocamdată) este imprevizibil, putem spune că aleatoriul este numai eticheta pusă de noi pe fenomenele ale căror parametri încă nu i-am aflat/măsurat/cunoscut.

După cum vezi, nu se pune nici un accent aici pe metoda cunoaşterii (raţionale, artistice, mistice, emoţionale etc.). Cheia este previzibilitatea. Dacă X, nu prea înzestrat dpdv al gândirii logice, reuşeşte să prevadă acţiunile unei persoane pe care o iubeşte foarte mult, acesta este un exemplu foarte bun de înlăturare a aleatoriului prin cunoaştere -- în acest caz cunoaştere non-raţională, non-logică, cunoaştere prin iubire. Nu contează metoda cunoaşterii, ci contează efectul: ceea ce era imprevizibil devine previzibil (şi astfel aleatoriul este "dizolvat").

Sper că înţelegi acum că aceia care susţin că "dacă"-ul subliniat mai sus nu e valabil nu pot fi contrazişi cu argumente de genul "Da, dar nu cumva există o altfel de cunoaştere, care..." Aceşti "contrazicători ai 'dacă'-ului" susţin: "Procesul descris mai sus nu este general valabil. Nu întotdeauna putem ca printr-un efort de cunoaştere să facem imprevizibilul să devină previzibil. Există o limită. Există lucruri care nu pot fi principial prezise (de către nimeni, oricât de întinsă/amănunţită i-ar fi cunoaşterea)." Ei arată că un Univers în care cineva poate (cumva, treaba lui cum) prezice anumite tipuri de evenimente cuantice este caracterizat de proprietăţi aflate în contradicţie cu proprietăţile pe care vedem noi că le are Universul care ne înconjoară. Mai simplu spus: Universul nostru nu este unul dintr-acelea guvernat de "Orice este principial predicitibil. Trebuie doar să te străduieşti suficient de mult pe calea cunoaşterii".

Repet, ideea acestora nu se bazează pe o simplă convingere lăuntrică (opusă convingerii "Eu cred ferm că orice se poate prezice, dacă te străduieşti suficient pe calea cunoaşterii"). Ideea "Există lucruri care rămân imprevizibile, indiferent câtă cunoaştere s-ar acumula despre ele" se bazează pe identificarea efectivă, în Universul în care trăim, a unor fenomene de acest tip: fenomenele cuantice. Ele par imprevizibile. Tu spui "Da, dar dacă totuşi cineva studiază foarte foarte foarte foarte mult (cu mintea, cu sufletul, cu inima, whatever) şi ajunge să le poată prezice, atunci..." Iar fizicienii teoreticieni demonstrează "... atunci rezultă că într-un astfel de Univers ar trebui să observăm aşa-şi-pe-dincolo". La sfârşit vin fizicienii experimentalişti şi arată "Dar în Universul nostru, făcând efectiv experimentul, vedem că nu se observă aşa-şi-pe-dincolo, ci exact opusul lui aşa-şi-pe-dincolo".

E mai clar acum?

Cum adică? O demonstraţie bazată pe iubire, de exemplu? Fii atent: dacă vine cineva şi susţine că iubirea ajută pe oricine să leviteze (fizic, efectiv), tu ce faci, îl crezi sau nu? Normal ar fi să nu-l crezi din prima, ci să-i ceri nişte dovezi, să-ţi arate şi ţie. Nu? Şi dacă individul îţi arată cum Cutărescu nu e în stare să leviteze, iar după ce se îndrăgosteşte este capabil să zboare graţios... Ce faci, înclini să-l crezi?

Ai să fii surprins, dar răspunsul "Da" la întrebarea de mai sus constituie metoda ştiinţifică. O metodă diferită ar trebui să tragă concluzii diferite -- din vizionarea unui exemplu favorabil să deducă "Aha, deci iubirea nu creşte, ci scade şansele de a levita!" O astfel de metodă îmi ceri tu? Eu cred că nu există. Sau... mă rog, există, dar eu nu sunt dispus s-o accept, să-mi ghidez acţiunile după ea. Eu cred că numai metoda ştiinţifică (aceea care răspunde "Da" la întrebarea de mai sus) merită să fie luată în considerare.

Îţi menţii afirmaţia asta şi acum, după ce am explicat mai clar la ce se referă metafora "aleatoriu = eticheta pusă pe ceea ce nu cunoaştem"?

Dă-mi un exemplu de astfel de consecinţă aflată în contradicţie (flagrantă sau nu) cu percepţia noastră uzuală. În modul cel mai sincer îţi spun că eu nu ştiu nici o astfel de consecinţă a ipotezei "Fenomenele cuantice sunt inerent imprevizibile". Dă-mi un exemplu.

Păi asta nu e o concluzie, ci o ipoteză. Şi e greşită. Fii atent: Să presupunem că ai n întrerupătoare legate în serie. Şi ele comandă un bec dintr-o cameră. Cele n întrerupătoare sunt acţionate aleatoriu. Tu intri în cameră şi constaţi cum e becul -- aprins sau stins --, dar înainte de asta încerci să prevezi ce vei constata. Pentru n = 1 (cazul obişnuit, becul comandat de un singur întrerupător) predicţiile tale sunt jalnice, practic putem spune că reuşeşti să prezici la fel de bine ca un mecanism orb de dat cu banul. Dar pentru n = 1000? Becul va fi aprins numai dacă întâmplător toate întrerupătoarele sunt simultan pe poziţia "deschis". Deci tu dacă faci predicţia "Becul va fi stins" ai foarte mari şanse să prezici corect. Pentru n = 1.000.000 vei fi foarte aproape de un prezicător perfect.

Vezi deci că ipoteza "Ce e compus din aleatoriu/imprevizibil... e la fel de aleatoriu/imprevizibil" este incorectă?

Nu e nici măcar nevoie să coborâm la nivel cuantic -- chiar şi la nivelul agitaţiei browniene (vizibilă cu un microscop obişnuit) ipoteza aleatoriului nu intră în contradicţie cu observaţiile macroscopice. Obiecte având stabilitate îndelungată pot fi compuse din particule aleatorii. Nu e nici o contradicţie.

Dacă te referi la consecinţe filosofice (sau teologice) generale privind rostul şi scopul omului în Univers, poate. Dar asta intră în contradicţie numai cu simţirea lăuntrică, iluziile, dorinţele şi speranţele noastre, nu cu observaţiile şi percepţia noastră uzuală asupra lumii care ne înconjoară.

Nu, tocmai aici e nebunia, ca să zic aşa: Teoreticienii au arătat (cu puterea lui "A => B") că dacă aşa ar sta lucrurile, atunci ar trebui să observăm anumite fenomene concrete. Şi experimentele efective au arătat că în lumea în care trăim se observă exact opusul acelor fenomene concrete. Aceasta arată că avem doar două variante: fie renunţăm la ideea că Universul e non-contradictoriu pe plan logic, fie renunţăm la ideea enunţată de tine.

Eu unul, dacă am de ales, prefer să renunţ la ideea cu pricina decât la non-contradicţia Universului...

a

Amenhotep, aşa de interesantă şi de frumoasă (stilistic vorbind) a fost demonstraţia (- demontarea) ta încît stau şi mă întreb dacă nu ar fi mai bine să te mai enerveze omul din cînd în cînd; ca să "obţină" de la tine astfel de probe de virtuozitate intelectuală!!

Chestiunea cu discernerea între cunoaştere, previziune şi percepţie mi-a folosit foarte mult. Sînt nişte nuanţări (de fapt precizări!) acolo foarte binevenite...

Mă opresc niţel la concluzia din final: Universul e non-contradictoriu pe plan logic. Ai arătat acolo (destul de convingător, oh, oh ) cum asta se opune cu ce zic eu. Însă eu nu sînt de părere că Universul e contradictoriu pe plan logic! Cum ar veni rezultă că nu ştiu a mă exprima (recte că mă aflu în treabă postînd!!! )!!... Deci (iar cum ar veni) avusese-şi dreptate anterior!

ps: şi totuşi rămîn puţin nedumerit cum poţi accepta aşa de liniştit - dpdv filosofic - ideea că plecînd de la "cărămida aleatorului veritabil" putem "construi" mai apoi acel Univers non-contradictoriu în plan logic...

Heheh... Crezi că mi-e uşor? Ideea că Universul e determinist (lipsit de orice urmă de aleatoriu) este atât de adânc înrădăcinată în mine -- şi cred că în orice om --, încât intuiţia mea se revoltă în faţa afirmaţiei "Şi totuşi, există aleatoriu veritabil". Einstein însuşi se revolta, într-o corespondenţă cu Niels Bohr (care susţinea că, oricât ne-ar părea de rău, dovezile în favoarea aleatoriului sunt clare): "Dumnezeu nu dă cu zarul!", spunea Einstein. El a fost apărătorul fervent al ideii că dovezile din fizică sunt greşite, că teoria nu e bună, că pe undeva s-a strecurat o greşeală. Dar cel care a greşit (în această privinţă) a fost el -- cel puţin aşa consideră astăzi Fizica.

În concluzie: Nu, nu mi-e uşor deloc să accept aleatoriul... dar n-am ce face.

Am şi eu însă o nedumerire: Ştiu că eşti credincios (şi tu ştii că eu sunt ateu) -- cum e posibil să te simţi mai atras de viziunea unui Univers determinist decât de cea a unui Univers indeterminist? Într-un Univers determinist Dumnezeu nu are loc, pentru că totul decurge imperturbabil şi previzibil (previzibil principial, nu prevăzut efectiv de noi oamenii). Sau, mă rog, într-un Univers determinist ar putea exista un Dumnezeu-Creator, dar rolul Lui ar fi strict acela de spectator al mişcării maiestuoase a uriaşului mecanism de orologerie pe care l-a construit şi l-a pus în mişcare. Intervenţia divină actuală şi Liberul Arbitru sunt incompatibile cu ideea unui Univers determinist. Din punct de vedere teologic, prezenţa aleatoriului veritabil (care înseamnă informaţie venită de undeva din afara stratului determinist al Universului) constituie o "gură de aer", o salvare a ipotezei divinităţii. Cum se face deci că în această discuţie ai înclinat mai mult înspre o viziune deterministă?

a

PS: Şi tu ai putea să mă întrebi pe mine simetric: Cum se face că eu, ateu declarat, am înclinat în această discuţie înspre o viziune indeterministă? Răspunsul l-am dat: nu-mi place, dar dovezile şi înţelegerea raţionamentelor oamenilor de ştiinţă mă forţează să admit aleatoriul veritabil... (Evident, asta nu e dovadă a existenţei divinităţii... e doar dovadă a inexistenţei duşmanului divinităţii (determinismul). Din acest punct de vedere, ipoteza existenţei divinităţii rămâne în continuare la fel de posibilă ca şi ipoteza inexistenţei divinităţii. Prezenţa aleatoriului veritabil nu tranşează nimic. Doar absenţa aleatoriului veritabil ar fi tranşat ceva.)

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Jan 2005, 05:21 PM

Şi la mine este înrădăcinată ideea că Universul e determinist! De aceea, probabil, sînt atras de această idee

Cît despre "situarea" lui Dumnezeu în contextul anumitor ipoteze eu am serioase rezerve. Sistemul de gîndire creştin, la care mă raportez eu, pleacă de la premisa fermă că Dumnezeu există. Raţionamentele ulterioare trebuie să le fac numai în această circumstanţă. Concluziile care neagă existenţa Lui sînt greşite, fără discuţie, în ceea ce mă priveşte! Dar asta e altă poveste...

Legat de topicul de faţă atît mai pot să adaug: cunoştinţele pe care le-am acumulat, experienţele trăite, m-au dus la concluzia fermă că în viaţa mea nu există nici "întîmplare", nici "noroc" (adică "hazard"). Zică oamenii de ştiinţă ce-or zice!

OK, milimetru, am înţeles.

Dar hai să revenim la subiectul acestui topic: admiţând (de dragul discuţiei) că oamenii de ştiinţă au dreptate şi că există aleatoriu veritabil, cum trebuie să ne re-construim concepţia noastră despre Univers? Ca să fim coerenţi este absolut necesar să concepem aleatoriul ca pe un ingredient fundamental? Poate fi el redus la altceva, mai fundamental? Cum putem concepe o sursă/cauză a aleatoriului?

Şi, aş mai adăuga eu (deşi nu era cuprinsă în seria de întrebări iniţiale): Care este relaţia acestui aleatoriu fundamental cu Liberul Arbitru? Este Liberul Arbitru încă o "cărămidă fundamentală" pe care trebuie să ne bazăm efortul de explicare a Universului? Sau este el reductibil la aleatoriu (sau poate invers)? Sau Liberul Arbitru se poate reduce la materie (gândită ca substanţă + energie)?

a

Nu stiu daca prinzi ideea, dar, materia, substanta, ele insele la aparitie, au aparut intamplator? Este fundamentala aparitia materiei ? Gandirea nu-i materie, dar... este fundamentala. Lumea este ceea ce se vede + gandire.

Nu ştiu. Iată încă o întrebare. Dacă au apărut întâmplător, înseamnă că aleatoriul stă şi la baza apariţiei materiei. Dacă nu, înseamnă că aleatoriul a apărut în Univers ca un factor distinct şi independent de materie, adăugat ei.

Da, eu cred că da. Sau, mă rog, nu sunt convins că înţeleg bine întrebarea. Te referi la reductibilitatea materiei la altceva, mai fundamental? Evident, dacă gândim că materia îşi are cauza în altceva (non-material), atunci acel factor este fundamental (în locul materiei).

Hmm... Cu asta înclin să nu fiu de acord. Putem concepe un univers în interiorul căruia nu se găseşte gândire. Gândirea nu este esenţială pentru existenţa şi funcţionarea Universului. Cosmosul a existat cu aceleaşi legi şi înainte de apariţia gândirii umane (singura pe care o observăm că se desfăşoară). Mie un univers din care lipseşte gândirea nu mi se pare deloc absurd sau imposibil de conceput.

Deci, dacă gândirea este un ingredient opţional, rezultă că ea nu este fundamentală pentru Univers.

Probabil că vrei să spui "materie" în loc de "ceea ce se vede" (pentru că materia conţine şi multe alte lucruri care nu se văd -- de exemplu sunetul, sau mai general energia).

Dar tot nu sunt de acord cu "Lumea este materie + gândire", pentru că nu e deloc clar că gândirea este ireductibilă la materie. Am mai dat exemplul acesta: "Lumea este materie + digestie" -- e o afirmaţie la fel de întemeiată ca şi "Lumea este materie + gândire". Pentru că digestia

1. există (sper că nimeni nu contestă asta) şi

2. nu este egală cu suma unor atomi/molecule/forţe materiale (din nou, sper că nimeni nu contestă asta).

Avem dreptul ca pe baza acestor două caracteristici să deducem că digestia trebuie să fie un factor fundamental, alături de materie? Eu zic că nu. Pentru că s-ar putea ca digestia să rezulte (într-un mod complex, poate nelămurit 100% de oamenii de ştiinţă din prezent) din materie. Oricum, ştim sigur că nimeni nu a observat digestie în lipsa materiei.

Exact la fel, gândirea există, nu este egală cu suma atomilor/moleculelor/forţelor materiale şi nimeni nu a observat-o desprinsă de materie. Din aceste caracteristici nu avem dreptul să deducem că gândirea nu are cum să fie rezultatul materiei.

Dar să revenim la aleatoriu: putem concepe că el rezultă cumva din materia guvernată de legi deterministe? Nu, pentru că aleatoriul este prin definiţie indeterminist. Deci în cazul aleatoriului raţionamentul de mai sus nu ţine: nu putem spune "Poate că totuşi aleatoriul rezultă cumva din determinism..." Suntem obligaţi (dacă-i acceptăm existenţa) să-l considerăm ca având altă sursă, altă cauză decât materia.

a

Este materie + gandire, prin insusi faptul ca gandim materia, o percepem, si celelalte. Asta, dinspre ...gandirea superioara.

Este materie + finanţe, prin însuşi faptul că punem preţ pe lucruri materiale, avem bani, plătim, vindem, cumpărăm şi celelalte.

Este materie + digestie, prin însuşi faptul că mîncăm, digerăm şi... celelalte.

Este materie + căldură, prin însuşi faptul că suntem fiinţe cu sânge cald.

Şi totuşi, nici finanţele şi nici digestia sau sângele cald nu rezultă de-aici că sunt factori fundamentali ai Universului. Şi nici gândirea. Pământul nu e centrul Universului şi omul nu e buricul Pământului. Trebuie să facem efortul de a ne desprinde de viziunea antropocentrică a mileniilor trecute.

a

Gandim existenta materiei....
Materia din mine gandeste...
Acesta este aspectul, aproape ca o invartire in cerc .

Nu exista intamplare sau noroc. Exista numai o inlantuire de cauze si efecte, cuvantul intamplare nu exprima decat ignoranta noastra asupra anumitor cauze. Totul in Natura se supune Legii; orice aspect rezulta la fel de necesar intocmai precum revenirea ciclica a anotimpurilor. Curba descrisa de atomul usor, pe care vanturile par sa-l poarte la intamplare, este reglata exact, intr-un mod tot atat de precis ca si orbitele planetare. (LAPLACE)

Acest topic a fost editat de saldora: 28 Jan 2005, 10:26 AM

Eheee, daca ar fi stiut distinsul domn Laplace cum aveau fizicienii sa-i spulbere iluziile prin mecanica cuantica...

Saldora, cam pe la ce an scria Laplace lucrurile pe care le-aduci tu ca argument?

a

Parerea mea este ca posibila existenta a aleatorului veritabil nu presupune neaaparat o re-constructie e conceptiei despre Univers. Am putea cred accepta notiunea si fara a o ridica la rangul de "ingredient fundamental".

Aici problema pusa este intr-adevar interesanta. Cum vad eu lucrurile: atat timp cat aleatorul veritabil este ceva deasupra capacitatii noastre de imaginatie si de acceptare, cred ca ar trebui sa il tratam cu alte 'instrumente' decat cele folosite in mod obisnuit de gandirea noastra. Noi ne intrebam mereu care este inceputul, care este scopul, care sunt elementele la care poate fi redusa ideea pe care o gandim. Cred ca in cazul aleatorului veritabil ar trebui sa gandim in afara acestor tipare.

Din nou, nu cred ca ar trebui sa plecam de la ideea ca are o sursa sau o cauza. Gandirea structurata pe principiul cauza / efect nu cred ca poate functiona aici. Posibilitatile sunt multiple. Cauza ar putea sa nu fie aleatoare. Sau ar putea sa nu existe. Ce numim 'cauza' ar putea sa nu fie necesar in cazul aleatorului veritabil. Am impresia ca pana nu vom reusi sa gandim fara a ne 'baza' pe ceva, nu vom putea deslusi aceasta problema.

Poate nu m-am exprimat eu bine. Prin "fundamental" înţeleg "ireductibil".

Ei, asta mi se pare foarte interesant. Cum ar putea fi aşa ceva?

Da, asta e concluzia care mi s-a impus şi mie: aleatoriul neavând cauză, nu este reductibil la altceva, deci este fundamental. Dar nu e o concluzie cu care să te împaci uşor...

a

Nu am folosit citatul ca argument. Un adevar nu are nevoie sa fie argumentat.
Si inca un citat: Ma plimb in varf de munte. E noapte, dar cum ochii mi s-au obisnuit cu intunericul, vad la departari mari, vag, ce-i drept, dar totusi vad. Aprind un muc de lumanare, deodata vad limpede la doi pasi, dar mai departe nimic.
Mintea noastra sanatoasa, cu presimtirile ei instinctive, obisnuita cu intunericul realitatii, vede - tulbure, ce-i drept - la departari si-n adancimi foarte mari. Stiinta isi aprinde insa mucul de lumanare, dintr-o data vedem totul la doi pasi, dar mai departe deloc... " (Lucian Blaga)

Cum recunosti un adevar?

Marturisesc ca si eu fac parte dintre acei oameni care considera ca aleatoriul sau intamplarea ar fi de fapt acea categorie de factori deterministi pe care nu am identificat-o.
Imi este destul de greu sa accept ca postulat faptul ca aleatoriul exista cu adevarat dar voi incerca.

Plec de la ceea ce sustin fizicienii si anume ca in fizica cuantica este prezent aleatoriu. Din cate stiu eu s-a ajuns la concluzia asta pentru ca nu s-a gasit nici un indiciu ca ar exista un factor sau un grup de factori care sa determine comportamentul particolelor, iar concluzia a fost - aleatoriul.

Ca un carcotasi ce sunt eu spun ca intradevar, aparent fenomenele descrise de fizica cuantinca sunt aleatorii. Pe de alta parte nu exista nici o dovada certa ca nu exista cel putin un factor care sa determine acele fenomene. Prin urmare teoretic, daca nu avem nici un indiciu, putem spune ca exista 50% vs 50% sanse ca respectivul fenomen sa fie aleator sau determinat.

Daca mutam ipoteza si in alte domenii, sa spunem ca in cazul exemplului cu moneda. Vom masura tot ceea ce putem sa masurma si cu toate acestea ramane o anumita doza de imprevizibil despre care, tehnologia actuala nu poate spune cu certitudine daca sunt factori neidentificati sau este vorba de aleatoriu. Si din nou avem acele 50% vs 50% sanse ca una din variante sa fie adevarate (alşeatoriu vs determinism).

Am incercat sa privesc lucrurile si invers, adica daca in loc sa spunem ca ceea ce numim aleator este de fapt un determinism despre care nu cunoastem inca nimic, sa spunem de fapt ca acel determinism este doar o aparenta a aleatoriului. Cu alte cuvinte aleatoriul este omniprezent, dar organele noastre de simt si modul nostru de gandire (bazat pe sabloane) nu observa acest aleatoriu ci se incapataneaza sa "vada" doar determinism, ordine.

Oare poate fi valida si o astfel de abordare?

Rationamentul este urmatorul: nu intotdeauna intregul are proprietatile partilor. Daca consideram "aleatorul veritabil" ca un intreg si cauzele lui ca parti ale intregului, rezulta afirmatia mea.

Ma intrebi pe mine?! sau Te intrebi pe tine?

Pe tine, evident.

Cred ca este posibila o astfel de abordare, cu mentiunea ca aleatoriul nu trebuie sa fie 'omniprezent' pentru a il judeca astfel. E posibil ca, chiar daca nu e omniprezent, aleatoriul sa nu poata fi inteles cu gandirea bazata pe ordine.

se spune ca nimic nu este intamplator. o fi. insa cu siguranta nu totul este semnificativ. nu tot ce se intampla in jurul nostru are neaparat un sens pentru noi. cred ca asta e adevarata miza a jocului: sa descoperi acea semnificatie(sens) care iti apartine in exclusivitate.

Termenul "semnificativ" este destul de vag, chiar si daca vorbim de un singur individ. Consider ca este vag pentru ca se schimba in continuu. Chestiunile 'semnificative' la un moment dat pot deveni 'nesemnificative' la un alt moment. In timpul scurs intre gasirea unui ceva 'semnificativ' si intelegerea acelui ceva se poate intampla chiar ca acel ceva sa devina 'nesemnificativ'.

Pe de alta parte nu stiu daca exista 'ceva' care sa ne apartina in 'exclusivitate'. Si aici nu ma refer la faptul ca il impartim cu altii, ci la faptul ca 'apartinerea' este si ea supusa schimbarii. Este foarte greu sa accepti posibilitatea schimbarii unei idei de care esti atasat foarte tare, insa in cele din urma este posibil ca ea sa se dovedeasca falsa si sa fie necesara schimbarea ei. Aceasta rezistenta la schimbare poate intarzia multe procese interioare. Cateodata suntem mai degraba dispusi sa credem in 'miracole' sau in 'lucruri care ne depasesc intelegerea' decat sa ne schimbam structura gandirii.