De ce permite Dumnezeu violenta gratuita, abuzul parintilor asupra copiilor, accidentele nejustificate ori de alta natura? De ce vina parintilor se transfera si asupra copiilor?

Un profesor violeaza o eleva. Nu cumva ar trebui sa eliminam toti profesorii? Nu cumva ar trebui sa distrugem tot sistemul de invatamant?

O mama este seropozitiva. Cumva pentru pacatele ei, pentru o viata sexuala dezordontata. Semnul de intrebare apare atunci cand copilul capata si el boala.

Nu stiu daca exista raspunsuri foarte clare in aceasta privinta, insa nu trebuie sa uitam ca notiunea de fericire e relativa. Un copil foarte bogat poate avea probleme majore de adaptare. In plus copii abuzati sau cu situatie materiala precara au o conduita morala extraordinara, sunt pregatiti pentru viata si sunt apreciati de cei din jur. Mai mult, se stie ca cei care au avut totul pe tava sunt superficiali si risipitori, iar cei care au avut de suferit sa comporta cu totul altfel.

In primul rind e gresit spus "permite".
Noi primim ce meritam.
Un ex. mic: sa presupunem ca deasupra unui plafon(cer) se afla o mare cantitate de apa.Dumnezeu ne spune ca nu este bine sa tragem de sfoara ca o sa murim sau o sa suferim.Omul se gindeste si zice in sinea lui, dar de ce sa nu trag, pt. ca si conform regurilor matematice si fizice si logice nu am cum sa patesc nimic.Omul trage, si apa se ravarsa peste ei.Iar omul in bolnaviciunea lui de minte spune" daca Dumnezeu este atit de bun si exista de ce lasa oamenii sa se inece?"
Bineinteles ca exemplu este foarte de suprafata si scurtat, va rog sa il aprofundati singuri in liniste.

"De ce vina parintilor se transfera si asupra copiilor? " ... nu stiu, dar ce stiu este faptul ca oamenii vor sa stie totul si cred ca stiu totul, iar acele lucruri pe care nu le inteleg sau nu le vad rostul, dau vina pe Dumnezeu sau pe inexistenta Lui.
Chiar nu putem sa acceptam ca mintea noastra nu are putere in momentul de fata sa inteleaga multe lucruri, chiar le stim pe toate sau ce nu stim spunem ca nu exista???
Am observat la oameni in general ca le foarte greu sa spuna "nu stiu".Spun tot felul de prosti , numai ca sa nu taca...

Figaro, din cate am inteles: te intrebi de ce copiii platesc pt. greselile parintilor? E firesc sa-ti pui intrebarea asta, gandindu-te la un prunc nevinovat caruia i se intampla ceva cumplit; cu ce a gresit acel copil ca sa merite asemenea soarta (ca sa fac, cumva, legatura si cu spuselae lui Bubu)? Uneori, pur si simplu suntem depasiti in incercarea de a intelege. Daca, in schimb, pe langa bolile, datoriile si alte necazuri pe care un copil le poate mosteni de la parinti, adaugam si lipsa de educatie (sau una gresita) cu toate implicatiile, cred ca devine foarte clar raspunsul. Pt. orice lucru nefacut asa cum trebuie de catre parinti, copilul va trage ponoasele, e firesc sa fie asa, e logic!

QUOTE

Un profesor violeaza o eleva. Nu cumva ar trebui sa eliminam toti profesorii? Nu cumva ar trebui sa distrugem tot sistemul de invatamant?

Sigur ca nu e normal asa ceva; de aceea trebuie sa cantarim pe fiecare om, in parte, de aceea nu este bine sa generalizam: fiecare om ara si bune si rele, in proportii diferite... Indiferent de religie, varsata, statut social etc., fiecare om trebuie apreciat "de sine statator"; si Dumnezeu ne judeca pe fiecare in parte, nu ne baga la gramada... Iar parintii care provoaca (prin greselile lor) nenorociri copiilor lor, vor plati de doua ori acele greseli: o data, pt. ei insisi iar o data pt. neajunsurile provocate copiilor...

PS: In privinta mea, poti sta linistit (ma refer la ce ai postat cu litere verzi); ce am zis, asa va fi!

Acest topic a fost editat de melinda: 25 Apr 2003, 08:56 PM

Figaro, de liberul arbitru ai auzit? oamenii aleg sa li se intimple ce li se intimpla

Figaro,
Eu as merge pe cauza si efect. Orice efect are o cauza la origine. Daca reusim sa identificam cauzele, vom intelege si vom putea evita anumite efecte. Iar in privinta mea sti ca eu nu L-as invinovatii pe El pt ca nu sint convins ca exista.

pentru ca in general suntem crestini, Biblia da un raspuns clar, prin Eclesiast: "toate depind de timp si de imprejurari".

si Isus a vorbit pe aceasta tema, cand s-a referit la "cei 18, peste care a cazut Turnul din Siloam si i-a omorat". tot pe-acolo el arata ca aceia nu aveau nici o vina anume pentru care sa fi murit, ci faceau pur si simplu parte dintr-un popor pacatos, abandonat de Dumnezeu.

care e ideea: oamenii au dorit independenta de Dumnezeu. El le-a acordat-o. culmea e ca, dupa ce ca se conduc de mii de ani dupa cum ii taie capul, oamenii au tupeul sa-i ceara lui Dumnezeu socoteala pentru toate relele care li se intampla tocmai din cauza acestei independente.

este ca si cum noi l-am acuza pe Bush ca avem coruptie in tara, si ca nu intervine sa o eradicheze. da, el are puterea, insa ne-ar conveni sa ne dea cu bombardeaua in cap, sau fie si sa ne indice pe cine sa alegem? nu cred. suntem independenti, si suverani aici la noi. si tot noi suntem responsabili pentru ce se intampla in tara noastra, iar nu altul.
si orice calamitate, oricat de tragica, si chiar afectand si pe cei inocenti, ramane in afara sferei de interventie a celor din afara, atata timp cat noi, ca tara (zona) independenta, refuzam ajutorul oferit.

la fel stau si lucrurile cu Dumnezeu cel Bun sau Rau.

separarea noastra, ca omenire, de bunatatea si ocrotirea lui duce la suferinta.

cat despre Dumnezeu, pai Isus ne-a aratat clar ca lui Dumnezeu ii pasa de noi, dar si ce ar dori de la noi. problema e: ne pasa noua cu adevarat de El?

n-as prea crede...

La acele probleme puse de FIGARO cred ca este bine cunoscut ca in istoria teologiei s-au incercat o sumedenie de raspunsuri.
Insa,este evident ca pentru un teist argumentele vor inclina spre a spune ca nu divinitatea este cea care "permite" asa ceva. Exista o parte "intunecata" a ceea ce se afla dincolo de lumea noastra - Satan.
Dar cum un agostic(e cazul meu!) nu are certitudinea ca exista o divinitate,acele evenimente neplacute s-ar putea spune ca apartin umanului cu toate defectele sale.

1,61 "care e ideea: oamenii au dorit independenta de Dumnezeu. El le-a acordat-o. culmea e ca, dupa ce ca se conduc de mii de ani dupa cum ii taie capul, oamenii au tupeul sa-i ceara lui Dumnezeu socoteala pentru toate relele care li se intampla tocmai din cauza acestei independente." Despre care oameni e vorba, poti fi mai clar sau e vorba de toti oamenii?
Asa e Petre, apartin in totalitate umanului, dar unora le place sa arunce vina in circa altcuiva, e mai convenabil asa.

bdl, e vorba in primul rand de primii doi oameni. dpdv biblic, prin atingerea de pomul cunostintei binelui si raului, ei au incercat sa devina proprii lor dumnezei: sa decida ei ce este bine si ce este rau (moral). astfel au iesit de sub sfera de "stapanire" a Creatorului.

dar e vorba si despre imensa majoritate a oamenilor din toate timpurile.

ia zece oameni de pe strada si intreaba-i daca ei cred in Dumnezeu. din zece, probabil ca opt sau noua vor zice "Da".

dar din aia opt care raman, pune-i sa respecte si principiile moralei, si sa-si dedice o mare parte din viata lor cautarii si comunicarii cu Dumnezeul in care cred.

eu nu stiu daca mai ramane vreunul, caci: "Dumnezeu exista, cred in el, da' asta cu ce ma ajuta?" si "Eu imi traiesc viata asa cum cred eu de cuviinta".

din punctul meu de vedere e mai curat un agnostic care recunoaste sincer ca nu stie ce sa creada, decat o mie care cred, insa zi de zi demonstreaza ca nu dau doi bani pe Cel in care cred. si care se mai si supara pe El atunci cand sufera...

Ok,
Am priceput. Si eu banuiam de fapt ca e vorba de credinciosi.
Dar ceva mi-a atras atentia in raspunsul tau. Chestia cu pomul cunoasterii. Omul nu trebuia sa se atinga de el? Ce se intimpla daca nu se atingea de fructul oprit?

parerile sunt extrem de diverse in privinta interpretarii Genezei.

cea mai simpla si logica interpretare ar fi (in opinia mea) ca atata timp cat oamenii nu se atingeau de acest pom (remarcati: atingeau, nu neaparat sa si ia din el sa manance), ei recunosteau dreptul suveran al Creatorului sa decida pentru ei ce e bine si ce e rau. deci dreptul de a le trasa El legi morale. deci pomul ala nu avea nimic deosebit in sine, ci era un simbol usor de inteles de catre omul de atunci: simbolul supunerii fata de legile morale ale Creatorului.

pana la om, materia nevie se supune automat legilor fizice universale. materia vie inconstienta se supune si ea, tot automat, legilor fizice si instinctuale.

dar omul era diferit, era in 'asemanarea lui Dumnezeu'. pentru el era nevoie si de legi morale, nu numai fizice/automatisme instinctuale.

ei bine, exact acest aspect l-a transgresat omul. a iesit din sfera de dictat moral din partea Creatorului, afirmand, cu alte cuvinte, ca se poate descurca si singur. intreaga istorie este o lupta a omului de a-si gasi o forma de guvernare prin care sa ajunga la starea initiala, pierduta, de paradis. si o intreaga suita de esecuri, indiferent de forma de guvernare incercata. iata de ce spun eu ca omul este responsabil de orice rau se intampla pe pamant.

din motive de maiestate, Dumnezeu nu i-a interzis omului aceasta cale. daca vrei, e un fel de "asta vrei? ok. da' las' ca-ti vine tie mintea de pe urma!"

interesant este ca interdictia de a se atinge de pom nu era singura porunca. mai era una: de a se inmulti si a se raspandi pe intreaga fata a pamantului. porunca asta spune Biblia ca a fost incalcata dupa Potop, cand toti oamenii s-au strans la Turnul Babel, "pentru a nu fi raspanditi pe toata fata pamantului". din nou asupra lor a fost executata o judecata divina.

ma gandesc ca si astazi pamantul are o 'singura limba', si ca civilizatia umana a incercat deja orice forma posibila de guvernare, cu rezultate mai mult decat dezastruoase.

undeva, se va trece de o limita la care Dumnezeu va zice: "ok, pana aici, ati ajuns sa va autodistrugeti, ceea ce nu pot permite. bye bye cei rai, voi cei buni ramaneti."

care-s aia rai si aia buni, asta-i alta discutie.

Dumnezeu este bun prin definitie, pentru ca El este insusi etalonul...

just my 2 c.

Cred ca ai reusit sa pui punctul pe "i", in privinta asta!

Intr-un jurnal personal am notat in urma cu cativa ani cateva... vorbe de duh, care m-au inspirat in anumite momente din viata. Presupunand ca are legatura cu topicul, indraznesc sa le citez, fara pretentia de a ma erija in "Inteleptul satului"!
1 - " Bunule Doamne, invata-ne sa daruim Iubire, ca sa putem cunoaste Mila Ta ! "
2 - " Cati dintre cei ce se pretind a fi intelepti, multumesc lui Dumnezeu pentru tot ce au primit de-a lungul vietii ? "
3 - " Daca este adevarat ca pacatele parintilor le platesc de multe ori fii, nepotii sau stra-stranepotii, atunci un lucru devine concludent: cinstei si moralei lor li se datoreaza viata noastra plina de farmec, si se cuvine sa meditam profund asupra vietii celor ce vin dupa noi ! "
4 - " Daca se intampla sa ne imbolnavim grav sau sa suferim alte necazuri, acestea se datoreaza greselilor noastre, nicidecum ale altora, iar insanatosirea sau revenirea se va realiza doar cu conditia sincera a recunoasterii si a profundului regret ! "

Nu stiu daca am un raspuns bun. In tot cazul am unul care ma nemultumeste si pe mine, dar pe care il consider acceptabil. Problema e ca definitiile noastre morale pentru bun si rau sunt pur omenesti, limitate prin intelegerea noastra, in timp ce Dumnezeu are, categoric, cu totul atel criterii de evaluare.

Dau exemplul relatiei parinte-copil, unde parintele este perceput uneori ca fiind "rau", "tiran" etc. Cunoasteti senzatia cand ti se interzice sa mai iesi afara duminica ori interdictia de a te mai uita la televizor.

In plus exista si mecanismul de feed back, in care anumite fapte considerate bune sau rele isi pot schimba valoarea morala in functie de situatie nou creata.

Cred ca asa cum spunea FIGARO cele doua notiuni de bun-rau sunt pur si simplu categorii morale omenesti. De aceea este oarecum dificil a le pune si in seama divinitatii in cazul in care exista.
Divinitatea daca exista nu se supune modalitatilor de intelegere umana a ceea ce reprezita moralitatea si toate celelalte.

Corect. Altfel nu ar fi divinitate.

Da... poate ca ar fi un soi de inventie a omului in lipsa de altceva mai bun de facut...

Poate. Sau poate ca ar fi o experienta concretizata in metoda comuna de investigatie a divinului.

Fratilor,
Nu ar fi mai bine sa discutam pe un caz concret?Uite un caz real
http://www.expres.ro/investigatii/?news_id=123237
Cum e in cazul asta D-zeu, bun sau rau?
Cu ce e vinovat copilul?
Cum putea fi evitata tragedia sta?
Are vreo importanta apartenenta la o culta in cazul de fata?
Daca vreti sa dezbatem cazul asta atunci hai sa raspundem la intrebarile astea.

QUOTE ("bdl")

Cum putea fi evitata tragedia sta?

Pai am fi pus mana de la mana si i-am fi cumparat lui Dumnezeu o telecomanda. Cand femeia ar fi lesinat, Dumnezeu ar fi apasat pe telecomanda. Zap! Zap!

QUOTE ("bdl")

Cu ce e vinovat copilul?

Hm, asta-i chiar o intrebare ciudata. Opinia mea e ca un copil intr-un astfel de mediu nu ar fi avut nici o sansa. Din punctul meu de vedere Dumnezeu l-a scutit de o sumedenie de necazuri.

Acest topic a fost editat de Figaro: 17 Jun 2003, 09:39 AM

Cam cusuta cu ata alba! Ce sa spun, habar n-avea ca e insarcinata . In luna a noua !!! Sa-i spuna lu Mutu'. Si porcu' , ca porcu... A dat cu ratul, iar ea a lesinat. Si a nascut asa... lesinata, fara dureri, fara foarfec pentru cordon ombilical, ca doar porcu' avea tehnica lui...
SICTIR !!! Am o banuiala in privinta tatalui. N-o exprim, dar probabil mai gandesc si altii ca mine... Iar copilul a fost "aruncat" spre devorare. O fi el porcu' omnivor, dar nici chiar asa... A testat un pic de colo - un pic de dincolo si gata! Asta da "mama eroina". Ca altfel nu-mi explic cum poate o MAMA sa priveasca asemenea monstruozitate.
Cat despre "Dumnezeu cel... rau" , Figaro a punctat exact cum trebuia. Iar daca se va confirma supozitia mea cu tatal copilului, aici este intr-adevar efectul rapid unei cauze...

Figaro "Hm, asta-i chiar o intrebare ciudata. Opinia mea e ca un copil intr-un astfel de mediu nu ar fi avut nici o sansa. Din punctul meu de vedere Dumnezeu l-a scutit de o sumedenie de necazuri. " Ce sa mai, cind ai dreptate ai dreptate. Acu inteleg de ce atita lume i se inchina. Si daca poti sa explici ce vrei sa zici cu " un astfel de mediu " ar fi perfect.

Omu bun, clar ca e cusuta povestea, e f putin probabil sa fi in luna a noua si sa nu stii. De nasteri neasistate, nu te mira, sint sumedenie de cazuri. Chestia cu "fara foarfec ombilical" , sa fim seriosi, o nastere nu sta in foarfecele ala. Nasterea umana e similara cu nasterea oricarui alt mamifer, aceleasi elemente. Ori din cite stiu eu nu prea exista mamifere (animale) care sa foloseasca acel foarfec. Si ete ca nasc bine-mersi. Poate ca ai dreptate cu tatal, poate nu. Dar e f posibil ce spui aici. Iar multi dintre porci sint carnivori, maninca pui de gaina sau de rata sau de gisca .Deci aia nu este ceva nemaiauzit. Si sa zicem ca se confirma supozitia ta, ceea ce nu m-ar mira nici pe mine, care e cauza???
Ceea ce ma dezamageste este ca nimeni nu a zis nimic de faptul ca fata aprtine unui rit.Faptul asta credeti ca are vreo influenta?

bdl, credeam ca "gusti" o gluma,daca se mai poate glumi pe seama asta! La varsta mea cred ca "am vazut" destule... Era vorba de a-i "crea" porcului calitatea de moasa, prin cateva asociatii de idei.
Faptul ca apartinea unui rit ? Nu stiu in cat de mare masura a contat pentru situatia ei. In orice caz nu e cazul sa aratam cu degetul. Sunt convins ca , dupa aflarea adevarului, nici cei din ritul ei nu vor avea cuvinte de lauda. Probabil ma desprind de topic, dar eu nu comentez chestiunea religios , ci omeneste !!!

Om bun,
Pai si atunci tu cum interpretezi remarca asta :
"Opinia mea e ca un copil intr-un astfel de mediu nu ar fi avut nici o sansa. Din punctul meu de vedere Dumnezeu l-a scutit de o sumedenie de necazuri. "
Ca din cite am inteles esti de acord cu ea.

Tot ce vreau sã spun este cã judecãm rãul si binele în funcþie propria noastrã moralã. Nu întotdeauna ce pare rãu se dovedeºte a fi rãu, ºi nici ce pare bun se dovedeºte a fi bun.

bdl, fac eforturi sa nu ma aventurez prea adanc pe taram religios, pentru a nu intra in polemici mai mult sau mai putin absurde. Iar asta pentru ca CEEA CE SIMT eu (atentie, nu ceea ce mi s-a spus sau am citit in carti !!! ) despre cauza si efect, sau Dreptatea Lui Dumnezeu, ar putea sa nu convinga un anumit segment de auditoriu. De altfel nici nu insist; fiecare are propria experienta de viata, deci propriile concluzii. Doar ca experienta mea de la 25 de ani, nu prea se compara cu cea de la 43.
In cazul de fata, eu nu pun in discutie ideea ca acel copil ar fi dus-o groaznic dac-ar fi trait, fiindca ma-sa-i "tra-la-la" , nici faptul ca ar fi fost conceput cu vreun vecin (pan' la urma ce-i asa de grav, chiar daca face parte dintr-un rit religios) si cu atat mai putin ca individa are o situatie materiala precara... Dumnezeu deschide cai nebanuite daca ai sufletul curat. Eu vad acolo ceva foarte grav. Poate ma insel, dar daca frate-su e tatal copilului, nu trebuie sa mai comentez absolut nimic. Destinul acelui copil ar fi fost groaznic. Poate tocmai de aceea s-a intamplat ce s-a intamplat. Ca atare... Dumnezeu a avut telecomanda la indemana...

Bdl, incerc sa iti raspund si eu cum pot.
Ce stim noi oamenii ce ne asteapta dupa ce murim, ca sa putem spune ca este asa mare nenorocirea de a murii(mai tinar sau mai batrin)?
Felul in care murim, mai mult sau mai putin violent este o alta chestiune, important este motivul pentru care sintem chemati asa de repede sau este asa de rau sa plecam repede din lumea asta?

Figaro,
De acord cu tine ca fiecare avem morala noastra si o morala generala, si ce e bun pt mine poate e rau pt tine. Nu asta e problema.Dar fapta sau faptele alea care s-au petrecut acolo trebuie sa le dam o interpretare.Asa cum a zis si om bun, nu luam in seama apartenenta la un cult a individei. Eu ca ateu fara sa implic pe nimeni, vad lucrurile in felul urmator: fata aia care dupa ce ca s-a jucat cu focul fara sa aibe stingatorul linga ea, in momentul in care a izbucnit incendiul a aruncat benzina pe el.Adica dupa o prostie a facut una si mai mare.Parerea mea e ca ori e handicapata, ori e proasta ca in cele mai negre cosmaruri.Sa zicem ca e ca om bun, frate-su sau altul din familie e tatal. Se putea face un avort. Acum sa privim problema prin prisma topicului si sa acceptam existenta lui D-zeu care noi ne intrebam daca e bun sau rau. S-a nascut copilul.Tatal e unul din familie, asa cum banuieste Om Bun (e doar o banuiala deocamdata neconfirmata de nimic).E clar ca ar avea o viata mai ciumata ca unul bolnav de sida, copil nascut dintre frate si sora sau si tatal fetei, nici nu mi-e clar daca doctorii ar accepta asa ceva, ca dracu ar scrie in certificatul ala de nastere nu stiu. Pai atunci ma intreb, in ce sens e bun D-zeu odata pt ca l-a lasat pe nou-nascutul ala sa moara asa cum a murit, si in al doilea rind ca a lasat-o pe pacostea aia sa faca ce a facut? S-au pe frate-su sau pe taica-su?Pt ca acolo sint mai multe lucruri rele, care in viziunea asta s-au intimplat sub obladuirea cuiva.Tu vezi partea buna cum s-a incheiat povestea, D-zeu le-a aranjat in asa fel incit totul e bine cind se termina cu bine, si-asa copilul ar fi avut o viata naspa, mai bine asa.Cam asta am inteles din afirmatia ta. Deci cum vezi tu problema, unde e binele in situatia asta?
Om Bun,
Am citit cu atentie ce zici tu acolo, mi se pare nu stiu cum sa zic ca cineva a aranjat lucrurile in felul asta.Eu vad totul ca o ilustrare a prostiei umane si a consecintelor ei.Si cind zic de prostie umana ma refer si la anumite rituri care sint impotriva dusului la doctor, sau la scoala.Sa fie clar ca ma refer la anumite rituri, a-ti mai citit astfel de cazuri cu copii tinuti in casa, bolnavi fiind si nedusi la doctor pt ca asa le spune religia lor.
Bubule,
Moartea e un fenomen natural, deci nu e nimic de speriat in treaba asta.Ma refer la moartea naturala.Dar daca tu nu te uiti si traversezi strada pe unde vrea muschiul tau si te loveste camionul, o sa spui ca asa a vrut D-zeu?A avut un motiv sa te cheme la el? N-ar fi mai cinstit sa spui ca de fapt e prostia ta?Si de ce e asa important motivul pt care ne cheama la el? E important motivul sau faptul ca cineva moare si ramin niste copii fara tata sau o sotie singura?

QUOTE (OMU'BUN @ Jun 18 2003, 08:43 PM)

Poate tocmai de aceea s-a intamplat ce s-a intamplat. Ca atare... Dumnezeu a avut telecomanda la indemana...

Omu' Bun, bun sa-ti fie si sufletul!
Eu privesc toata povestea asta cam asa : cei care au conceput acel copil au facut-o de bunavoie (nu a fost reclamat vreun viol deci se intelege ca relatiile au fost benevole), asadar s-a exercitat dreptul la liberul arbitru; apelarea la un avort ar fi fost o solutie la care nu s-a apelat desi era posibil si (parerea mea!) crima ar fi fost mult mai putin sadica; alegerea locului in care sa se nasca acel copil iarasi a fost ales prin liber arbitru (sunt de acord ca este IMPOSIBIL sa ajungi in luna a noua si sa nu stii ca porti in pantece un copil!). Deci, care a fost rolul lui Dumnezeu?! Deciziile au fost luate de catre cei care au creat acest copil... E drept ca Dumnezeu nu a impiedicat ca acel copil sa moara; din pacate, nu este singura nenorocire care se intampla in lume... Dumnezeu nu este un fel de politai universal, de Bau-Bau care sa ne impiedice sa facem prostii; Dumnezeu doar ne sfatuieste cum sa traim ca sa ne fie bine (asa cum procedeaza si parintii nostri) dar nu ne obliga sa si aplicam aceste lucruri: totul depinde de noi (vrem libertate deplina, o avem!). Mi se pare absurd sa ii ceara cineva socoteala lui Dumnezeu pt. alegerile altora! E adevarat ca ar avea puterea sa impiedice sa se intample asa ceva; dar daca O.B. (asemanarea e cu totul intamplatoare! ) are dreptate si viata acelui copil ar fi fost un cosmar nu numai din cauza originii sale ci si din cauza "defectiunilor genetice" care era foarte probabil sa apara?! Si daca, in urma faptei ei, acea femeie va fi pedepsita dupa cum merita fapta ei? Dar daca acea femeie nu e intreaga la minte? Atunci, nici macar pe ea nu o putem invinovati. Desigur, in acest caz nu mai apare "liberul arbitru" ci doar consecintele pe care le-ar fi suferit acel copil nevinovat, un handicapat in plus pe acest pamant care nu duce lipsa de asa ceva (sa ma ierte cei care sufera de vreun handicap, intentia mea nu era sa-i ranesc; dar cred ca deja e suficient de multa suferinta pe lume).
Trebuie sa invatam sa ne asumam responsabilitatea faptelor noastre si sa nu incercam sa ne linistim cugetul spunand mereu ca asa a vrut Dumnezeu; de obicei, cand iese prost, e consecinta greselilor noastre (judecand la rece, vom constata ca, daca respectam legile lui Dumnezeu, acele evenimente nu ar fi avut cum sa mai aiba loc). Dumnezeu ingaduie sa suferim efectele faptelor noastre! Din pacate, in valtoarea evenimentelor care ni se intampla, de multe ori mai sunt prinsi si oameni nevinovati (macar de asta ar trebui sa ne pese atunci cand facem prostii).

QUOTE ("bdl")

De acord cu tine ca fiecare avem morala noastra si o morala generala, si ce e bun pt mine poate e rau pt tine. Nu asta e problema.Dar fapta sau faptele alea care s-au petrecut acolo trebuie sa le dam o interpretare.

Da, bdl, dar interpretarea noastra nu e una si aceeasi cu ratiunea divina.

QUOTE ("bdl")

Tu vezi partea buna cum s-a incheiat povestea, D-zeu le-a aranjat in asa fel incit totul e bine cind se termina cu bine, si-asa copilul ar fi avut o viata naspa, mai bine asa.Cam asta am inteles din afirmatia ta. Deci cum vezi tu problema, unde e binele in situatia asta?

Pai prin faptul ca respectivul copil accede acum o dimensiune spirituala deosebita de a noastra. Sau, daca preferi cu alte cuvinte, se afla in grija unui Parinte infinit mai bun si mai priceput.

QUOTE ("bdl")

Eu vad totul ca o ilustrare a prostiei umane si a consecintelor ei.Si cind zic de prostie umana ma refer si la anumite rituri care sint impotriva dusului la doctor, sau la scoala.Sa fie clar ca ma refer la anumite rituri, a-ti mai citit astfel de cazuri cu copii tinuti in casa, bolnavi fiind si nedusi la doctor pt ca asa le spune religia lor.

Unde ai citit tu asa ceva? Apostolul Luca era medic. Chiar chirurg din cate stiu. Evident, la nivelul timpului sau. Dar si Hipocrate a fost medic la nivelul timpului sau, iar medicina preventiva ii datoreaza foarte mult.

Nu stiu exact ce ai citit si unde, dar nu exista interdictia de a merge la medic!!!! A, ca anumiti oameni au capul patrat e partea a doua. Dar asta e cu totul altceva.

Acest topic a fost editat de Figaro: 19 Jun 2003, 09:49 AM

Figaro, cred ca este vorba despre cei care refuza ajutorul medical ori in dorinta de a lasa sufletul respectiv sa mearga la Dumnezeu (daca boala este grava) ori in incercarea de a "trata" bolnavul cu ajutorul lui Dumnezeu, prin rugaciune. In primul caz, se pierde din vedere ca tot Dumnezeu ne-a dat posibilitatea de a trata anumite boli (pt. a ne prelungi viata in scopul implinirii a tot ceea ce avem de facut in aceasta lume); in cel de al doilea caz, se uita ca este necesara o credinta adevarata, din tot sufletul. Adevarul este ca exista vindecari "inexplicabile" in a caror realizare credinta a avut un rol covarsitor (probabil ca si autosugestia, prin increderea in ajutorul lui Dumnezeu, care a ajutat la aceasta). Astfel de reveniri ale bolnavului sunt posibile dar numai in cazul persoanelor care au o credinta demna de invidiat, altfel nu functioneaza. Ma indoiesc ca un copil, de ex., sa poata realiza asa ceva...

Hotararea de cuiva de a se salva dintr-o situatie critica se bazeaza pe alegere libera. Insa nu se interzice nicaieri ca bolnavul ar trebui "tratat" cu rugaciuni.

Apostolul Luca era de profesie medic. Probabil ca interpreta rugaciunea ca pe un ajutor, dar urmase o pregatire medicala si profesa ca medic. Cunosc multi medici cu credinta in Dumnezeu si care nu vad nici o contradictie intre Dumnezeu si medicina.

In cazul bolilor incurabile fiecare alege dupa cum ii dicteaza inima. Si ateii pot cere intreruperea asistentei medicale in unele cazuri.

De acord cu ambele aspecte.

In primul rand felicitari lui bdl. Fara sa-si dea silinta prea mult, a declansat niste reactii care au inceput sa ia amploare.
Judecand problema dupa ce s-a mai scurs ceva timp, parca incep sa am indoieli ca femeia si-ar fi aruncat copilul la porci, ci mai degraba s-a dus intr-un moment de panica sa se ascunda, simtind ca fatul "e pe drum". Si n-a gasit altundeva de cuviinta decat ... in cotet. De ce sa se ascunda? Stie numai ea ! Altfel raman la parerea ca in mod sigur stia clar ca-i insarcinata si nu pun nasterea catusi de putin pe seama porcilor. Ciudat este ca, plecand de la premisa clara ca "minte", incepi sa faci scenarii poate mai complicate de cum par. Fiind o fata retrasa - dar ATENTIE!, nimeni nu o considera "dusa" - si punand cap la cap conditiile de locuit, m-am grabit sa trag o concluzie. Chiar daca la inceput m-am ferit s-o pronunt, am zis-o pan' la urma. Daca se va confirma sau nu, asta ramane de vazut, dar pana atunci haideti s-o punem la "prezumtia de nevinovatie" cel putin in ce-l priveste pe "tata"! Spun asta pentru ca intr-o oarecare masura nu se leaga de ce au mai ajuns la spital, daca ar fi fost in cardasie? Sa fie chiar atat de dobitoci, sau li s-a facut brusc mila de "aratarea" aia si s-au razgandit, ceea ce ar insemna ca tot dobitoci sunt, dar se... trateaza !
Nu sunt de acord cu bdl ca adeptii sectelor (acceptate in Romania )

Probabil ca ai vrut sa spui cultele crestine acceptate in Romania. E cu totul altceva. Multumesc pentru intelegere.

...au reticente in ce priveste medicina. Ceea ce... s-a mai auzit, sunt cazuri izolate ca la orice credinta ! Oricum, nimic din caracterizarea prefatata in articol, nu lasa intelesul asta!
Melinda, imi pare rau, cu un lucru nu sunt de acord la tine. Desi n-are legatura cu subiectul, dar are legatura cu topicul, tu sustii ca cei care se insanatosesc cu ajutorul lui Dumnezeu, au o credinta de invidiat. Eu sunt unul dintre "supravietuitori", desi absolut toata lumea era convinsa ca voi muri... Chiar si medicii de pe la Fundeni. Eu sunt un biet crestin-ortodox cu multe prostii pe constiinta, si sunt convins ca oricare dintre cei din jurul meu e mai credincios decat mine. De ce m-a iertat Dumnezeu cand pana si eu imi cam pierdusem sperantele, habar n-am ! Poate fiindca a observat ca realizez sincer unde-am gresit si ca imi parea sincer rau. Nu exagerez. Aveam numai 26 de ani iar parintii au chemat preotul acasa sa ma impartaseasca. Nimeni nu este nedemn de iertare ! Conditia e sa nu fim trufasi !

Acest topic a fost editat de Figaro: 20 Jun 2003, 11:58 AM

OB, ca sa poti primi ajutorul lui Dumnezeu trebuie sa crezi din tot sufletul ca il vei primi si ca il vei accepta; asta era ideea.
Si eu trebuia sa mor la o varsta si mai frageda decat a ta: aveam doar 23 de ani. Si eu m-am intrebat mult de ce nu mi-a ingaduit Dumnezeu sa merg la El, mai ales in multele si cumplit de grelele momente din viata care au urmat. Raspunsul este simplu: mai aveam multe de facut pe Pamant (unele le-am descoperit deja, pe altele probabil ca nu le-am observat, altora inca nu le-a sosit timpul). Asta e raspunsul. In momentul in care ne vom fi implinit destinul, vom fi eliberati, nici o clipa mai devreme sau mai tarziu.
Faptul ca tu ai reusit sa iti revii crezand in ajutorul lui Dumnezeu nu dovedeste decat ca credinta ta este sincera (si asta nu o apreciez eu ci a apreciat-o Dumnezeu care a considerat ca meriti sa te ajute, tocmai in scopul aratat mai sus); crezand atat de mult in El, iti vei implini si tu "sarcinile" pe care El ti le transmite, fapte necesare in planul Lui referitor la destinul omenirii. Crezi ca este un raspuns multumitor?