pai nu cred ca o sa-ti spuna ca a fost vidul, ca asta inseamna ca inainte de Big-Bang a fost ceva, vidul. Vidul intins pana la infinit, adica ceva intins in altceva, asta apropo de marimi.

chiar asa... a fost nimic... si cat de nimic a fost acel nimic?

Am nevoie doar de un Kevlar......dau pe el 200 Euroi!!

Sorin.

Ia kevlarul neamule, ranforsat cu titan si tesatura de tarantula, ieftin, din productie autohtona, tarantule boliviene, titan din parcul cu acelasi nume, kevlar importat de la firme de prestigiu.

Acest topic a fost editat de marduk: 22 Sep 2008, 05:55 PM

masa e o proprietate a particulelor, la fel ca şi sarcina electrică sau spinul, în Teoria Big Bang la momentul T0+... nu au existat încă particule, abia puţintel mai târziu acestea s-au format din "condensarea" energiei iniţiale, apoi a urmat decuplarea radiaţiei de substanţă, adică separarea fotonilor de particulele subatomice, leptonii de hadroni. În urma acestei ruperi de simetrie a rămas radiaţia relicvă de microunde echivalentă cu radiaţia emisă de un corp negru având temperatura de 2,7 Kelvin. Este greşit a spune că e temperatura Universului. Temperatura a scăzut de la valori incredibil de mari la momentul T0+... până la temperaturile actuale, diferită de 2,7 K deoarece în toate direcţiile posibile există stele, galaxii, roiuri, super-roiuri care emit radiaţii la toate lungimile de undă corespunzătoare unor temperaturi diverse. De aceea este important experimentul LHC de la CERN, pentru a se încerca apropierea de temperaturile atinse la momente apropiate de T0 (timp strict pozitiv, înainte de T0 nu există materie, timp sau spaţiu, decât o imensă concentrare de energie într-un singur punct). LHC-ul însă nu are suficientă energie pentru obţinerea "supei" de particule încă nediferenţiate existente la Big Bang. Pentru asta am avea nevoie de energia întregii galaxii concentrată într-un singur punct.

scenariul Big-Bang a fost mereu îmbunătăţit şi pus de acord atât cu observaţiile şi descoperile astronomice cât şi cu teoria cuantică. Confirmările experimentale ale unor constante universale sunt prea exacte ca să poată fi puse la îndoială, dar domeniile în care avem aceste dovezi sunt restrânse la domeniul energiilor accesibile cu tehnologiile actuale. Ceea ce nu poate fi confirmat practic de experimente cuantice gen LHC poate fi pus în evidenţă de studiul radiaţiilor provenite de la stele şi evenimente cosmice cum ar fi supernove, gamma ray burst, emisii X ultraenergetice, jeturi de plasmă, pulsari, stele neutronice şi alte fenomene precum şi studiul distribuţiei micilor abateri ale fondului de radiaţii de microunde.

Acest topic a fost editat de Erwin: 22 Sep 2008, 09:45 PM

Teoriile si scenariile standard incep incet dar sigur sa se schimbe. Pe masura ce patrundem mai adanc in spatiu, catre frontierele sistemului solar si mai departe, descoperim lucruri bizare care nu se potrivesc cu ideea pe care am avut-o pana in prezent fata de formarea sistemului solar, a universului. Desoperirea primei planete extrasolare ce graviteaza in jurul unei stele, a schimbat teoria formarii planetelor. Eu consider ca in privinta cunoasterii universului, a proceselor ce au avut loc si continua sa se manifeste si in prezent, umanii sunt doar ca niste elevi de clasa a-I-a din scoala primara, dornici sa invete cat mai mult, incercand sa explice de ce creionul lasa urme pe hartie.

Acest topic a fost editat de marduk: 23 Sep 2008, 09:02 AM

nu stiu de ce... dar tind sa cred ca ne mai trebuie o revolutie filozofica in fizica... ceva mai mult decat mecanica cuantelor

inaintea celor mentionate de tine, ne trebuie urgent o revolutie spirituala

Savantii cred ca in miliardimea de secunda inaintea Big-Bang-ului exista materie si antimaterie in cantitati aproape egale. Materia era cu o miliardime de procent mai multa ca antimateria. Masa materiei si a antimateriei au fuzionat dind nastere la o mare cantitate de energie dupa formula lui Einstein: E=m*c exp2 si materia ramasa, antimateria consumindu-se total, a "pornit-o la drum" dind nastere corpurilor ceresti.
Astazi antimateria se formeaza in natura in cantitati f mici si dispare imediat, asa ca nu ai dreptate dupa parerea mea.

Acest topic a fost editat de Taunul: 24 Sep 2008, 07:21 PM

si cine a apasat pe buton ca sa se intample big bang...
sau mai precis, daca pina atunci erau in echilibru... ce anume a declansat din afara toata povestea

Vorba ta - ca sa potzi discuta ar trebui definit NIMICUL dinainte de BigBang. Si, daca inainte de BigBang a existat CEVA (orice, mie mi-e egal) atunci nu a mai fost BigBang sau totushi ????
Parerea mea este ca raspunsul la intrebarea asta va veni numai dupa ce un om curajost si cu stiintza ne va spune cate legiuni de draci pot sta pe o gamalie de ac...

Sa stii ca nu sunt eu acela. Sunt nevinovat!
Mai e inca ceva...
Dupa intelesul meu din niste articole in care autorii ocolesc intrebarea intrebarilor, pina atunci nici nu existau. Cica "ar fi aparut o energie", de unde si cum nu stiu, ea a creeat materia si antimateria a carui fuziune a declansat o energie mai mare ca aceea de la inceput.
Adica cum? O amplificare de energie? Si cum stam cu principiul conservarii materiei si a energiei?
Nici creationistii ce mai inversunati nu s-ar ridica importiva explicatiei acesteia.
Poate cineva a citit articole mai verosimile, sau are o interpretare mai "evolutionista".


Acest topic a fost editat de Taunul: 25 Sep 2008, 03:14 PM

Niciodata nu vom afla intregul adevar, pentru ca, s-ar putea sa nu fim capabili sa il intelegem.Privind in interiorul sistemului nostru solar, gasim cateva realitati care contrazic toate teoriile stiintifice evolutioniste:Structura rocilor lunare este diferita de cea a rocilor pamantene , ceea ce demonstreaza ca Luna si Pamantul au structuri diferite, origini diferite, si exista pentru scopuri diferite.Structura chimica a rocilor de pe luna este distinct diferita de cea a rocilor de pe pamant. Aceasta diferenta arata ca luna s-a format in conditii diferite….Prin urmare cele doua corpuri ceresti nu pot avea acelasi stramos comun evolutionist.

"Intregul Univers este in ansamblu in echilibru tocmai datorita prezentei laolalta si simultane a acestor doua feluri de energii antagoniste, materia si antimateria, pana in cele mai mici dimensiuni quantice."
Echilibru este irelevant in univers, de fapt nu putem afirma ca exista un "echilibru" in univers. Dezvoltarea universului are la baza tocmai dezordinea, expansiunea, ciocnirile dintre galaxi si exploziile suprnovelor sau novelor.

Acest topic a fost editat de marduk: 25 Sep 2008, 05:06 PM

Teoriile evolutioniste nu se refera la Luna... sau la roci. Dar in fine.

Au structuri diferite, si origini diferite? Pai care sunt originile lor? De exemplu, si Luna si Pamantul s-au format din acelasi disc de acretie din jurul soarelui, asta poti sa o spui cu siguranta. Ca apoi Luna s-a format in urma unui impact sau a fost capturata de campul gravitational al Pamantului, astea sunt doar cateva dintre teorii.

Faptul ca au structuri diferite nu implica scopurile lor diferite. In primul rand nu cred ca au vreun scop. In al doilea rand, iti pot da exemple nenumarate de lucruri care au structuri identice si care au scopuri diferite.



Yes captain obvious!


Cine a zis ceva de un stramos comun evolutionist? Nu prea ai inteles ce este evolutionismul.

înainte de nimic a existat Nea Nihil

suntem obişnuiţi să vedem lucruri care apar şi dispar după o vreme, avem tendinţa să aplicăm ceea ce cunoaştem şi asupra a ceea ce nu cunoaştem, aşa că până la dovezile concrete speculaţiile dospesc... din moment ce asupra originii Universului nu putem avea dovezi concrete, ci doar calcule matematice sprijinite (oarecum) de observaţiile experimentale, care nu "văd" totul ci exact ceea ce permit instrumentele, ne folosim de extrapolări şi prezumţii pentru a contura o teorie. Aşa că ne dăm doar cu părerea şi cu presupusul, misterul se adânceşte, dar nu explicarea lui e incitantă ci însăşi căutarea...

E atat de aberant de a aduce in discutie teoria evolutionista a lui Darwin cand vorbesti despre fizica si astronomie incat ma gandesc ca ori e vorba de un troll, ori de vreun fundamentalist crestin care vrea sa faca misto de teoria evolutionista.

Mda, mie nu place teoria cu maimuta

eu am exprimat o limitare a mea, o intrebare pe care o am din adolescenta, pe cand citeam o gramada de SF si tot ceea ce tine de SF - mai ales zboruri interstelare si alte asemenea... si ma tot intrebam... ok dar cat de departe, unde incepe si unde se termina

asa mai pe intelesul celor din balciuri, toata teoria bi(n)g bang spune ca de la momentul zero, a explodat o chestie si s-a imprastiat, si insista sa se imprastie pentru ca universul nostru este in expansiune...
bun, si daca asa a fost ... de ce s-a intamplat asta? ce anume s-a intamplat in exterior, ce anume a facut toata povestea asta sa aibe loc. cat de reversibil sau ireversibila e a 4-a dimensiune? cat de inflexibila in cursul ei?

am inteles the big picture, dar cine poate sa imi explice cat de credibila e? pentru ca e credibila doar in lipsa unei alternative mai bune. la fel cum mecanica si teoriile newtoniene se opresc acolo unde incep teoriile mecanicii cuantice sa faca totul praf

in cele din urma... fotonul cica nu are masa... pot fi de acord cu asta... dar daca nu are masa de ce nu este definit altfel?

ma duc sa beau dracului ceva, chit ca nu e nici prinzul inca

Iti place, nu-ti place, nu e cazul sa faci trolling sau sa o satirizezi pe topicul "A Fost Sau Nu Big Bang?".
Dupa cum vezi, ti-am acordat prezumptia de nevinovatie. Cum ca n-ai fi chiar atat de proasta incat tu sa crezi singura in ce afirmi

Are masa de repaus zero. El practic poarta undele electro-magnetice la viteza luminii. Daca ar avea masa, cum s-ar fi deplasat cu viteza luminii?


Intrebarea cu de ce nu cred ca se pune stiintific ci mai mult filosofic. Trebuie sa intelegi ca nu exista un exterior cand vorbesti de big bang. La bb universul a 'explodat', nu ceva care se afla in univers.



Datele de pana acum arata ca a avut loc un Big Bang, sau cel putin ca universul era mult mai dens si mai "comprimat". De asemenea exista si radiatie remanenta care se pare ca provine tot de la Big Bang.




Cum era aia, adevarul are spini?

Acest topic a fost editat de Blakut: 27 Sep 2008, 08:21 AM

Draga Erwin,

Eu as avea cateva intrebari si observatii la ce zici tu... Nu te contrazic, doar incerc sa inteleg...
1. Vorbesti de "energie initiala"... Cu ce se argumenteaza existenta acestei "energii initiale"?
2. Aceasta "energie initiala" (daca avem vreun argument pentru existenta ei) a aparut atunci din nimic sau ea a existat dintotdeauna (adica a avut o existenta infinita pana in acel moment)?
a. banuiesc ca nu o sa spui ca a aparut din nimic Sau...
b. daca aceasta energie initiala a existat dintotdeauna (adica cu momentul ei t0 -> -00, inseamna ca ea era stabila, altfel nu ar fi putut sta in acea stare o infinitate de timp. Revin la acest aspect pe care imi amintesc ca l-am mai discutat pe undeva. Prin urmare, cum poate un sistem stabil, sa devina instabil de la sine, fara o interventie din afara?
In cazul nostru, nici macar "afara" nu exista...

In functie de raspunsuri, vedem pe ce carare mergem...

Dragă Clopoţel,

postul meu era o replică într-un context anterior legat de provenienţa radiaţiei de fond, timpul la care a fost emisă este estimat la 379.000 ani după momentul T0.

eu nu susţin ideea, ci am arătat o părticică din teoria Big-Bang, pentru că se vehiculau idei eronate despre radiaţia de fond de microunde ca şi când ar fi vorba despre "temperatura Universului".

pe de altă parte, eu sunt de partea celor care susţin un Univers infinit, fără început şi fără sfârşit, fie că este ciclic, fie că ceea ce observăm noi ca fiind expansiune este un fenomen local în cadrul unui Univers mult-mult mai mare, în plus, eu cred că Universul este fractal (inclusiv spaţiu-timpul!)

dovezile ce vor fi obţinute de noile experimente care sunt acum în curs şi despre care am mai scris aici, ne vor apropia de una sau alta dintre variante, până atunci rămânem pe tărâm filozofic...

Poate ar trebui sa separam universul, universurile, de infinit. Universul poate fi astfel ciclic dezvoltandu-se in timp si ocupand un spatiu in acest infinit pana la limita sa gravitationala apoi colapsand catre punctul de pornire. In acest infinit putand exista o multime de universuri interactionand intre ele. Nu pot sa admit un univers unic, in expansiune, care la momentul T=0 "continea" in el, infinitul, spatiul, timpul, temperatura, materia, etc. Ar trebui sa admitem in acest caz ca totalitatea materiei negre ar fi avut la momentul T=0 o viteza enorma, instantanee, creeand astfel spatiul (infinitul) in care avea sa se extinda materia cunoscuta. Chiar daca acceptam ideea ca TOTUL era concentrat intr-un punct cum explicam "mediul" in care se gasea acest punct. Azi stim ca pentru a initia o astfel de explozie trebuie sa existe niste conditii, niste factori interni si externi care sa declanseze acea explozie.

corect

Daca imi permiti, draga Clopotel, sa preiau si eu intrebarile tale...



Pai... se argumenteaza cu existenta energiei de azi. Cam cum argumentezi tu ca a existat o "prima zi in care ai mancat". Azi exista energia aia. Ieri fie a existat, fie nu. Daca nu a existat, inseamna ca e energia initiala. Daca e existat atunci, alaltaieri fie a existat, fie nu. Daca nu, aia de ieri era energia initiala. Daca da, atunci ...

Sper ca intelegi ideea.



Daca e "initiala", atunci a aparut din nimic in momentul ala prin definitie.



Ba da, sigur ca a aparut din nimic.

Acest topic a fost editat de Catalin: 28 Sep 2008, 09:00 AM

Draga Erwin,

Bine, faptul ca Universul este sau nu fractal, este o chestiune care merita discutata. Totusi crezi ca exista un pattern initial? Daca da, cum a fost posibila existenta lui si mai ales din ce a aparut? etc.
Pentru ipoteza cu Universul ciclic eu nu am gasit niciodata vreo explicatie coerenta. Exista vreun argument concret pentru aceasta idee?
Singurele argumente, care se doreau plauzibile, erau de genul: deoarece nu putem explica cum a putut aparea Big Bangul dintr-o singularitate in nimic, atunci sa zicem ca avem o infinitate de BigBanguri ciclice, si gata. Dar oare e gata?! Cunosti tu alte variante?

Personal nu am nici cea mai mica speranta ca se va intampla asta. Nu pentru ca as fi un sceptic nativ, ci pur si simplu, cred ca ideile de la care se pleaca in aceste experimente, sunt fanteziste. Asta e parerea mea. Nu zic sa nu se cerceteze si sa se experimenteze, dar am dubii mari ca cei ce fac aceste experimente stiu ce vor sa descopere de fapt.

Evident... Totul este si a fost si va ramane filosofie. Acum ramane sa clarificam daca stiinta este filosofie sau filosofia stiinta?! Si daca demosntramn ca orice filosof este si om de stiinta, atunci am rezolvat mare parte din probleme...

Draga Catalin,

Iti multumesc...

Marturisesc ca intrezaresc ce vrei sa spui, totusi, daca mergem pe ideea ca ieri nu a existat energia aia, cum putem noi argumenta existenta materiei de azi cu inexistenta ei de ieri?!

Definitia este o abstractizare, existenta insa este reala, si in opozitie, as zice eu, cu abstractizarea.
Deci nu putem, ca din lipsa de argumente, sa postulam definitii, si apoi sa sustinem ca facem stiinta. Eu intelesesem ca stiinta inseamna studiul realitatii, nu filosofie, vorba lui Erwin. Dar probabil ca ma incurc eu in termenii astia.
Prin urmare, de ce am defini noi o supozitie, care de fapt inteleg ca este o axioma, ca sa explicam un fenomen real?

Cum esti asa de sigur ca a aparut din nimic?!
Cum explica stiinta, sau chiar filosofia ca ceva poate aparea din nimic? Exista si vreo formula matematica care sa descrie aparitia a ceva din nimic?!

Dragă Clopoţel

Wiki are răspuns la întrebările tale:
(am tradus pentru toată lumea)
Este vorba despre Neil Turok, un matematician care a lucrat în mai multe domenii ale fizicii matematice şi fizicii universului timpuriu, concentrându-se asupra testelor observaţionale ale fizicii fundamentale în cosmologie. La începutul anilor 90 grupul său a arătat cum polarizarea şi anizotropia temperaturii radiaţiei de fond de microunde sunt corelate, o predicţie care a fost confirmata în detaliu de recentele măsurători de precizie făcute de satelitul WMAP. Ei au mai dezvoltat un test esenţial pentru prezenţa unei constante cosmologice, confirmată recent. Turok şi colaboratorii săi au dezvoltat teoria inflaţiei deschise. Cu Stephen Hawking, el a dezvoltat aşa numita soluţie instanton Hawking-Turok, care, în acord cu propunerea no-boundary ar putea descrie naşterea unui univers inflaţionist.

Mai recent, cu Paul Steinhardt de la Princeton, Turok a dezvoltat un model ciclic pentru Univers, în care Big-Bang-ul este explicat ca o coliziune între două lumi-brane din teoria M. Predicţiile acestui model sunt in acord cu datele cosmologice actuale, dar sunt câteva diferenţe interesante faţă de predicţiile inflaţiei cosmologice care vor fi probate de experimentele viitoare. În 2006 Steinhardt şi Turol au arătat cum modelul ciclic poate încorpora în mod natural un mecanism pentru relaxarea constantelor cosmologice la valori extrem de mici, consistente cu observaţiile curente. Steinhardt şi Turok au scris împreună recent cartea de ştiinţă popularizată "Universul fără sfârşit".

Sigur că eu nu cunosc detaliile acestor teorii, însă cred că cei ce organizează aceste experimente nu aruncă banii pe fantezii, ci se bazează pe nişte rezultate matematice, pe nişte studii aprofundate şi pe rezultate obţinute anterior.

Despre universul fractal s-a discutat la topicul respectiv, şi acolo au fost postate informaţii despre cercetări amănunţite elaborate de oameni de ştiinţă.

Acest topic a fost editat de Erwin: 28 Sep 2008, 10:14 PM

Nu argumentam existenta materiei de azi. Luam de buna asta. Materia azi exista. Altfel nu am avea calculatoare de pe care sa scriem pe forumuri. Dar, daca iti amintesti, era vorba de cum argumentam ca exista energie initiala, nu cum argumentam ca exista energie. Daca ieri nu a existat nimic, ce avem azi e energia initiala pentru ca ieri nu era si azi este, deci de ieri pana azi a aparut.



Da, in cazul asta te-ai incurcat in termeni. Daca vrei sa discuti de "energa initiala" automat trebuie sa presupui ca a aparut din nimic la un moment dat. Daca nu, nu discuti despre ea, discuti despre altceva.



Imi e destul de greu sa iti raspund daca la fiecare post schimbi intrebarea. Mai intai ai intrebat cum se argumenteaza existenta energiei initiale. Acum, inainte sa te declari satisfacut cu raspunsul la "cum se argumenteaza existenta" te-ai declarat nemultumit de definitie. Cum de la inceput erai multumit cu definitia si acum nu mai esti? Uite, eu zic sa spui "ok, plecand de la definitia asta sunt de acord cu ce spui tu" dupa care sa intrebi "bun, dar hai sa vedem de ce ai ales definitia asta si nu alta. oare daca defineam altfel conceptele obtineam alta interpretare pentru datele empirice? uite, iti propun aceasta definitie alternativa: [...]. hai sa vedem unde ne duce".



Sigur ca iti voi raspunde ca a aparut din nimic. Asta era sensul. Nu ca sunt sigur eu ca a aparut din nimic.



Mecanica cuantica, de exemplu, explica ca ceva poate aparea din nimic pentru ca "nimicul" din mecanica cuantica este plin de fluctuatii aleatorii de energie. Unele mai mari, altele mai mici. Unele mai dese altele mai rare. Cu cat mai mari cu atat mai rare. Si universul ar putea fi o astfel de fluctuatie cuantica (extrem de rara dar, daca tot avem infinitul la dispozitie...).

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation



Desigur. De pe pagina de mai sus:

dEdt ~ h/2pi

Sau, in cuvinte: variatia aleatoare de energie inmultita cu timpul pe care masuram este aproximativ constanta lui planck supra 2pi. Cuvantul cheie e "aproximativ" aici. Adica in medie. In realitate, dEdt are o distributie de probabilitate cu media h/2pi si cu o abatere standard oarecare (pe care o poti calcula din formulele de mai jos de pe pagina - unde scrie de "Gibbs probability density"). Ceea ce inseamna ca, din ce in ce mai rar, poti obtine dEdt din ce in ce mai mari, inclusiv valori comparabile cu energia/varsta universului nostru.

Draga Erwin,
Iti multumesc pentru efortul tau de a aduce lamuriri...
Totusi, hai sa fim obiectivi si sa vedem ce avem concret:

Acest model ciclic pentru Univers, este o pura speculatie. Nu zic ca nu este si interesanta, dar exista si filme SF mult mai interesante decat asta.
Sunt de acord, ca ne putem imagina si ca Universul este ciclic si ca BigBangurile se succed la infinit, totusi nimic din lumea de astazi, nu conduce la aceasta idee la modul concret. Este doar o speculatie, o idee de lucru si atat...Bine, ca idee de lucru putem sa o testam, sa o dezbatem, sa o dezvoltam, dar de aici pana a spune ca este adevarata, sau ca macar ar putea fi adevarata mai mult de o miime de milionime este cale lunga.

Cu siguranta cei ce organizeaza aceste experimente nu arunca banii pe fereastra, cred ca prefera sa-i tina pentru ei, eu cel putin asa as face.
Totusi, sa nu ma intelegi gresit, cred ca printre ei sunt si oameni preocupati de ceea ce fac si fac sincer ceea ce fac, insa eu nu cred ca acesti oameni, cred sincer, sau macar spera, ca vor descoperi cum a aparut materia cu adevarat. Eu cred ca sunt prea inteligenti ca sa spere asa ceva.

Draga Catalin,
Nici nu avem cum contrazice acest lucru.
Corect. Nici nu m-am gandit sa contrazic asta, ba din contra - sustin...
Problema nu este daca exista sau nu, ci problema este cum s-a facut ca sa existe din nimic.
Bine dar si eu sunt sustinatorul aparitiei din nimic. Serios vorbesc: eu cred ca toata materia a aparut din nimic, si nu cred in ruptul capului ca materia a fost vesnica, sau ca provine din universurile ciclice (scuze Erwin).

Imi e destul de greu sa iti raspund daca la fiecare post schimbi intrebarea.

Te rog sa ai putina rabdare cu mine... Nu am schimbat intrebarea, ci doar ca, am mers pe o posibila cale ce deriva din intrebarea precedeanta.

Asa este... Nu am inteles cum argumenteaza oamenii de stiinta, sau filosofii, aparitia ei din nimic.

Scuze, dar a trebuit sa ma declar nemultumit, deoarece nu am vazut inca vreo argumentatie "stiintifica" la cum a aparut "existenta din inexistenta"...

Nu am fost multumit nici la inceput, numai ca, intrand in jocul "stiintific", am acceptat-o ca ipoteza... Era doar o varianta, dar asta nu inseamna ca as fi fost si de acord cu ea.

Bine, facem cum spui tu, insa te rog, cu o mica modificare: sa nu mai folosim axiome camuflate in definitii...

Sublinierea imi apartine...
Stai sa vad daca am inteles: deci in mecanica cuantica nimicul nu este chiar nimic?! Sper ca nu incearca cineva sa ma pacaleasca?!
Eu credeam ca nimicul este chiar nimic, adica nu materie, nu energie, nu particule, nu singularitati etc., nici macar timp nu e, ca timpul e in relatie cu existenta, iar nimicul nu poate fi decat incexistenta a orice...
Inteleg eu gresit ce este "nimicul" sau "inexistenta"?
Putem spune ceva despre cum a fost posibila aparitia existentei, adica a materiei (fie ea eneregie, particule etc.), din inexistenta, adica din nimic?

Nu ai inteles gresit ce este nimicul. Nimicul este chiar nimic, nu vrea nimeni sa te pacaleasca. Si ceva-ul este chiar ceva, nu nimic. Dar nimicul nu ramane nimic si nici ceva-ul nu ramane acelasi ceva. Se face mereu ceva din nimic si ceva din altceva. Si cu cat vrei sa te uiti mai "in detaliu", adica cu cat vrei sa te uiti la momente de timp din ce in ce mai mici, cu atat se face ceva din nimic mai vioi si cu o productivitate mai mare.

E neintuitiv dar incearca sa treci putin de bariera asta mentala pe care ti-o impui singur si care se cheama "principiul conservarii energiei/nimicului/ceva-ului". O sa vezi ca daca renunti la prejudecata asta care nu mai are ce cauta in fizica de vreun secol incoace lucrurile devin mult mai clare.



Uite, gandeste-te asa: poti spune cum e posibil ca nimicul sa ramana nimic si ceva-ul sa ramana ceva? Nu poti! Si nici nu e adevarat! E doar o iluzie datorata zonei inguste de fenomene cu care creierul nostru s-a obisnuit. Nimicul nu poate ramane nimic si nici ceva-ul. Incearca sa te folosesti de principiul asta al anti-conservarii energiei. Ai putea spune ca aparitia materiei din nimic este posibila si chiar obligatorie pentru ca reversul ei e imposibil, anume ca nimicul sa ramana nimic.



M-ai intrebat daca exista formule matematice pentru trecerea de la nimic la materie. Eu stiu ca ai facut-o ca sa ma iei putin peste picior si nu te asteptai la raspunsul ala dar, chiar si asa, nu este frumos sa treci toata discutia sub pres si sa "uiti" complet. Mi-ar placea sa spui ceva, fie "da, domne, extraordinar, m-am inselat!", fie "nu domne, e o prostie asta, nu are legatura cu subiectul!". Dar nu imi place sa simt ca vorbesc degeaba si cum facem un progres tu vrei sa-l uiti repede si sa cauti alt nod in papura.

Draga Catalin,
Incep cu sfarsitul mesajului tau...

Nu am spus nimic aici care sa te ia peste picior pe tine, sau pe oricine altcineva, si nici nod in papura nu caut, ca nu am de ce. Devreme ce tu si altii va dati silinta sa ma lamuriti, si faceti acest lucru cu seriozitate, ar insemna sa ma descalific pe mine in primul rand, daca v-as lua peste picior. Faptul ca pun cate vreun zambaret in discutie, nu inseamna ca iau in zeflemea discutia, ci incerc doar sa o "trag" spre nivelul mai categoric si obiectiv. De aceea am si repetat, ca sunt de acord cu absolut orice teorie, idee, speculatie, pentru a fi supusa discutiei, dar doar cu precizarea, din capul locului, ca este doar o teorie, o speculatie, si ca asta nu are automat a face cu realitatea.

Am vazut evident formula ce mi-ai dat-o, si explicatiile de rigoare, lucru pentru care iti multumesc, insa faptul ca nu m-am mai referit la ea, nu trebuie sa te necajeasca in vreun fel, deoarece, tu pleci de la un "nimic" care nu este chiar "nimic". Ori pe mine nu ma intereseaza, in principal, discutia de la nimicul care nu este nimic, ci in faza actuala, ma intereseaza sa plecam de la nimicul absolut.Prin urmare, formula ta are legatura cu subiectul, insa pleaca de la ceva care exista totusi, de aceea eu nu am mai insistat pe ea.
Iata: "variatia aleatoare de energie inmultita cu timpul pe care masuram este aproximativ constanta lui planck supra 2pi. "
In "nimicul" absolut, nu putem vorbi de nici un fel de energie, chiar si cu variatie aleatoare, sau de constante sau de "masuratori", caci aceastea nu exista.
Cand vorbesti despre "nimic", nu ai cum folosi in vreo propozitie cuvantul "exista", pentru ca daca "exista" nu mai avem nimic, ceea ce contrazice ipoteza ")


Stop! Aici e ceva ce trebuie lamurit...
Spui deci ca "nimicul nu poate ramane nimic" si ca "se face mereu ceva din nimic"...
Intrebarea este, de fapt intrebarile sunt:
1. de ce nimicul nu poate ramane nimic? (adica de e ce musai ca nimicul sa nu ramana nimic? Exista vreo lege ceva? Oricum in nimic nu poate exista nici lege, si atunci?)
2. Daca admitem ca se face mereu ceva din nimic, atunci trebuie sa vedem din ce anume se face acel ceva, si mai ales "cine" face acel ceva?
Este insa oare corect sa ne intrebam "de ce" si "cine" intr-un nimic absolut?

Eu nu vreau neaparat sa ma uit mai in detaliu, ci vreau sa merg direct la "punctul initial", in care "existenta" apare din "inexistenta", sau ceva din nimic.
Bine dar eu nu am acest principiu. Nimicul nu poate sa-si conserve energia sau orice altceva, pentru ca nu exista asa ceva in nimic, deci nu are nici macar ce conserva.

Nu inteleg care este prejudecata pe care mi-o gasesti... Eu vorbesc despre un nimic absolut. Din cate stiu eu, fizica oricat de moderna ar fi ea, neaga in principiu ca nimicul ar fi absolut. Acest lucru este de inteles pentru utilitatea didactica, si pentru descrierea functionarii materiei de care ne lovim. Totusi, eu nu stiu sa existe vreo teorie cu adevarat stiintifica in fizica, care sa defineasca nimicul absolut si sa descrie cum a aparut materia din acest nimic.
Inchipuieste-ti ca esti la ora de stiinta, si incepi lectia cu acest cuvant:"Nimicul...." Dupa ce vei spune acest cuvant ,probabil, vei face o lunga pauza de vorbire, nu vei putea scrie nimic pe tabla, iar dupa aceea brusc: "dupa Big Bang... a fost asa si pe dincolo"

Si atunci, probabil , stiinta a scos momentul "penibil" de la inceput, si isi incepe discursul cu partea a doua, de dupa BigBang...

Desigur am vrut sa ne mai si descretim fruntile, nu mi-o lua in nume de rau...

Pai lasa-ma sa incerc! Spun ca nimicul poate sa ramana nimic, fara sa clipesc. Nu stiu nici o lege care sa impiedice nimicul sa ramana nimic. Daca tu cunosti vreuna, te rog sa mi-o spui si mie. Nu putem face o afirmatie categorica de genul: "X este obligatoriu sa se transforme in Y", doar pe baza observatiei ca eu am gasit o situatie in care X chiar s-a transformat in Y. Corect este sa notez ca X se poate transforma in Y, ca asta este evident, insa a scrie ca X se transforma in Y, fara exceptii, doar pe baza a ceea ce am observat atunci, mi se pare un abuz.

Despre "ceva", lucrurile sunt si mai simple: orice ceva se poate transforma, fie in altceva, fie sa se conserve, sau variante. Insa nu cunosc inca vreo lege, prin care ceva sa se transforme in nimic si atat. Daca imi scapa aceste legi, te rog sa mi le enunti si mie.

Sincer incerc, dar te rog si pe tine sa incerci sa nu mai vorbesti de energie in nimic, caci existenta energiei in nimic este un non sens.
Existenta energiei in nimic este moartea nimicului, si atunci tu nu mai vorbesti de nimic...
Uite cum formulez eu:
- aparitia materiei din nimic este posibila devreme ce avem evidenta existentei materiei
- aparitia materiei din nimic nu este obligatorie, sau mai exact, nu putem spune ca este obligatorie, devreme ce inca nu stim cum a fost efectiv infaptuita aceasta aparitie.
- reversul, adica disparitia materiei in nimic absolut, este posibil, nu spun probabil, sa se intample. Spun acest lucru, gandindu-ma doar la faptul ca daca s-a putut infaptui aparitia materiei din nimic, nu am motiv sa afirm sau sa contest, ca nu se poate infaptui si disparitia cu totul a acestei materii in nimic.

Daca vrei tu poti sa-i zici lege. Acum daca tu ai impresia ca cineva iti poate explica legile naturii atunci esti foarte optimist. Dar eu cred ca putem aplica si intelege legi ale naturii fara sa stim de ce sunt ele asa cum sunt. Si daca nu intelegem de ce o lege e asa cum e nu inseamna ca trebuie sa negam statutul ei de lege! Fie ca ne place, fie ca nu, chiar daca nu intelegem de ce e asa, e totuna.

Legea nu exista asa cum exista particulele. Legea ne gandim noi la ea dar exista undeva in planul conceptual, nu in realitate. Planul conceptual nu are legatura cu universul. Nimicul din univers nu inseamna vacuitatea universului de concepte ci este un nimic material/energetic. Adica nu exista materie/energie/spatiu/timp. Dar CONCEPTELE de energie, materie, spatiu, timp sau lege nu sunt legate de materie si energie.



Nu este. E foarte gresit! Nu are sens sa ne intrebam "de ce" si "cine". Nu inteleg, insa, de ce insisti TU sa faci asta. Si, mai important, nu inteleg de ce insisti sa iti explicam NOI cum poti sa faci asta cand noi (eu, cel putin) sunt de acord cu tine ca nu are sens!



Asta incercam sa iti spun... cu cat diminuezi intervalul de timp pe care il analizezi, cu atat vei observa fenomene mai energetice. Daca te uiti la un singur punct, ai zero control asupra energiei pe care o observi. Este complet nedeterminata, incerta. Acesta este principiul de incertitudine din mecanica cuantica, cel din care se deducea ecuatia pe care ti-am servit-o anterior.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle



Pai si a cui e vina, draga Clopotel, ca tu nu stii vreo teorie "cu adevarat stiintifica" din fizica care sa faca? Eu ti-am tot dat diverse linkuri despre mecanica cuantica. Pune mana si studiaza, nu te mai plange ca nu stii! Nestiinta nu e argument!



Despre Nimic deja stim tot ce e de stiut, nu ne trebuie o lectie de fizica pe tema asta. Desi, daca e sa ne luam dupa discutia asta, pare ca e necesar ca profesorii de fizica sa tina prima lectie despre Nimic! Sa inteleaga lumea mai bine ce si cum.



Nu stiu de ce zici tu ca stiinta a scos momentul de la inceput cand toata fizica moderna se chinuieste acum sa inteleaga fix acel moment "penibil". Dar sa zicem ca o iau ca pe o gluma (nereusita).



Pai ia trage doua clipiri repede... poate te razgandesti! E bine sa meditezi asupra problemelor astora, nu sunt chiar triviale sa le poti da o replica fara sa clipesti.



Aha, dar vezi tu? tu nu mi-ai zis cum e posibil ci de ce nu ai motive sa crezi ca e imposibil. Observi diferenta? pe mine ma pui sa zic "cum e posibil ca din Nimic sa apara Ceva" iar, cand e randul tau, nu vrei sa faci acelasi lucru ci te multumesti sa spui "nu stiu de ce ar fi imposibil ca Nimicul sa ramana Nimic". Pai la fel iti pot spune si eu, nu? "nu stiu de ce ar fi imposibil ca din Nimic sa apara Ceva. Nu stiu nicio lege care sa impiedice nimicul sa devina ceva. Daca tu cunosti vreuna, te rog sa mi-o spui si mie".



Ti le-am enuntat deja. Dar n-ai fost satisfacut de ele. Vrei sa iti si explici de ce e asa si asta e mult mai greu pentru mine. Nu stiu de ce sunt legile universului asa cum sunt ele.



Ok, am rezolvat. Mergem pe varianta asta! Materia poate sa apara din nimic si nu e nimic in neregula cu asta. Deci nu e nimic in neregula cu a presupune ca materia a aparut la un moment din timp pe care noi il numim Big Bang.

Draga Catalin,
Eu insa, te rog sa remarci ca nu ti-am cerut sa-mi explici vreo lege a naturii, ci doar, te rugasem sa-mi enunti doar acele legi care guverneaza fenomenul de care vorbeai tu si care mie nu mi se pare evident. Dar, cred ca nu mai e nevoie, caci se pare ca am gasit o alta cale de a spune aceleasi lucruri, dar cu alte cuvinte.
Corect, insa nu la asta ma refeream eu.

Si, mai important, nu inteleg de ce insisti sa iti explicam NOI cum poti sa faci asta cand noi (eu, cel putin) sunt de acord cu tine ca nu are sens!

Nu am negat ca nu ai fi de acord cu mine. Ba chiar am fost surprins de un lucru: anume ca si tu crezi ca materia a aparut din nimic. Iti spun eu ca daca faci un sondaj pe forumul asta, si nu numai, o sa vezi ca suntem minoritari in aceasta credinta. Parerea mea.

Corect. Nu am contestat deloc acest lucru, ba din contra, este evident. Eu ma refeream strict la un moment anume, la momentul t0...
A vorbi de fenomene, sau despre ceva de dupa momentul To, cred eu, nu are legatura cu aparitia momentului t0. Odata cu momentul t0, nu numai ca a aparut materia, dar tot atunci au aparut si legile dupa care ea se conduce... Ori nu poti argumenta prin mijlocirea acestor legi, "momente" de dinaintea aparitiei lor, caci acestea, acolo, nu au nici o putere, si nici acces. Adica aceste legi sunt strict valabile asupra materiei, caci fac parte din ea, insa nu au cum sa fi valabile in lipsa oricarei forme de materie, adica a inexistentei sau "nimicului".

Deci nu contest absolut nimic din ce spui tu, sau oamenii de stiinta, pentru ca va referiti la fenomene de dupa t0. Ori eu discutam chiar de aparitia lui t0.
Acum cred ca m-ai inteles.

Ai dreptate! Sa-mi fie rusine ca am chiulit de la niste ore! Insa, mai apoi, incercand sa recuperez cat de cat ce pierdusem, am incercat sa aflu daca s-a discutat ceva despre aparitia momentului t0, si nimeni nu stia nimic concret. Prin urmare, am dedus, fie ca nu s-a discutat, fie ca nu s-a lamurit. Sa nu crezi ca eu acum am casunat pe tine sa ma lamuresti tu. Ar fi absurd din partea mea, caci acest lucru imi este clar ca este imposibil, la orice om, nu numai tie. Linkurile ce mi le-ai dat tu, sunt interesante, nu ma indoiesc, dar si ele, pleaca de dupa aparitia lui t0. Este asa sau nu?

Pai devreme ce se pare ca intelegem diferit ce este nimicul, poate ca ar fi potrivita o discutie lamuritoare despre "nimic", ca sa intelegem acelasi lucru cand vorbim.
Caci degeaba discutam noi, daca eu prin nimic, inteleg nimic absolut, iar tu prin nimic, intelegi un "nimic" cu ceva energie. In opinia mea, acela nu mai este nimic, si deci, tu nu vorbesti de fapt despre nimic. Cred ca de fapt aici este singurul punct unde ne distantam putin.

Gluma e nereusita ca toate glumele mele, nu aici e noutatea. Noutatea pentru mine este ca zici ca fizica ar fi bagat aparitia momentului t0 in teoria ei. Dar cred ca nu am inteles eu bine, devreme ce mai departe precizezi ca "inca se chinuie sa inteleaga ce-i cu acel moment"
Nu am spus ca sunt triviale, ci doar ca sunt atat de evidente, incat chiar nu ai de ce sa clipesti.
Nu inteleg de ce nu esti de acord ca eu sa spun ca nimicul poate sa ramana nimic, fara sa clipesc. Este asa de evident ca nimicul trebuie sa nu ramana nimic? Excluzi total din discutie posibilitatea ca nimicul sa fi ramas nimic si materia sa nu fi existat niciodata? Eu nu am gasit motive pentru aceasta afirmatie categorica, de aceea sunt retinut asupra ei.

Eu nu te rugasem decat sa-mi explici cum poti fi asa de categoric in anumite afirmatii, de ex. "poti spune cum e posibil ca nimicul sa ramana nimic si ceva-ul sa ramana ceva? Nu poti" Si eu ti-am replicat ca este posibil ca nimicul sa ramana nimic, pentru ca nu stiu nici o lege prin care nimicul ar fi obligat sa nu mai ramana nimic. Te rog sa remarci ca raspunsul meu, prin acel "este posibil", nu exclude posibilitatea ca sa existe vreo "lege" prin care nimicul trebuie sa nu mai ramane nimic, ci sa devina existenta. Aratam prin aceasta ca eu nu cunosc acea lege, si nici de existenta ei nu sunt sigur. Iar daca aceasta "lege" care sa oglige nimicul sa devina existenta, nu exista, atunci afirmatia mea: ca nimicul poate sa ramana nimic, mi se pare foarte rezonabila si corecta.
Nu-i asa?

Ti le-am enuntat deja. Dar n-ai fost satisfacut de ele.

Iar ma acuzi pe nedrept... Sunt satisfacut de ele pentru ca explica o anumita problema, dar din pacate nu explica problema ridicata de mine. Ele sunt valabile dupa t0 si nu explica aparitia lui t0. Ma insel eu? Eu nu ti-am cerut sa-mi dai musai un raspuns despre aparitia lui t0, ci daca ai cunostinta despre vreo teorie, sau macar notatie, formula matematica, care sa vorbeasca despre asa ceva. Tu ai vrut sa ma ajuti, si mi-ai dat acea formula cu explicatiile de rigoare. Este bine, numai ca acolo se vorbeste despre fluctuatii de energie si de constante, ori in "nimic" nu exista asa ceva, ca de aceea ii spunem "nimic". Cred ca nu putem avea pretentia ca vorbim despre "nimic" si sa plecam de la "ceva"...

Bine dar ne-am intors exact din punctul de unde am plecat Noi (doi cel putin) stiam ca materia a parut din nimic si nu e nimic in neregula cu asta
Ca dupa ce a aparut materia spunem ca a avut loc BigBangul este deja o chestiune ce tine de "flerul" fiecaruia.

Inceputul discutiei noastre a fost:
Eu: 1. Vorbesti de "energie initiala"... Cu ce se argumenteaza existenta acestei "energii initiale"?
Tu: Pai... se argumenteaza cu existenta energiei de azi.
Cu precizarea ca ii replicam lui Erwin care vorbea de o "energie initiala", in contextul in care el credea ca materia a fost vesnica, adica fara inceput si fara sfarsit (lucru pe care eu nu-l stiam atunci, dar care l-a lamurit Erwin).
Iar rapsunsul tau, draga Catalin, nu m-a lamurit, caci existenta energiei de azi, nu demonstreaza decat ca ea exista, nu si cum a fost posibila aparitia ei din nimic. Asa si eu pot sa spun: "da domnule, materia exista, deci hadeti la casele noastre ca am rezolvat problema".

Pana aici pare ca ne-am pus de acord. Aici se pare ca nu m-ai inteles tu pe mine insa. Eu tocmai ce iti spuneam ca, daca vrei sa te uiti la un moment anume de timp, fie el t0, t1, t234386827634 sau oricare altul, nu o poti face decat renuntand complet la ideea de a masura energia in acel moment. Deci inclusiv t0 sufera de aceasta problema. Oamenii de stiinta nu se refera la orice moment mai putin t0 cand spun asta ci la toate momentele, inclusiv la t0.



Pai s-a discutat si se discuta foarte mult. Si, da, inca nu s-a lamurit. Probabil se va lamuri cand vom avea o mare teorie unificata a gravitatiei cu mecanica cuantica. Dar de la "nu suntem lamuriti" pana la "nu stim nimic" e cale lunga. Stim foarte multe despre acel moment t0. Nu stim totul, de acord. Dar stim foarte multe.



Nu este asa. Linkurile alea fac abstractie de momentul de timp. Ce e acolo e valabil in aceeasi masura la t0, t0-1 sau t0+1.



Este destul de evident, da. Dar doar daca stii mecanica cuantica.



E asa. Dar e degeaba pentru ca intrebarea era "cum e posibil ca nimicul sa ramana nimic?". Tu nu mi-ai spus decat ca nu stii de nicio teorie care sa zica ca e imposibil. Desi eu ti-am aratat deja acea teorie, anume mecanica cuantica. Nu stiu ce sa iti mai zic mai mult. Uite, AIA e teoria/legea/whatever! AIA zice ca e imposibil. Tu ce ai de spus?



Pai draga Clopotel, nu e clar? Eu nu stiu nicio teorie/lege care sa zica ca e imposibil ca materia sa apara din nimic. Asta e raspunsul meu.

Din moment cel definim, nimicul este ceva, ceva, pe care nu-l putem explica. Dar el exista deoarece obisnuim sa spunem "s-a nascut din nimic", deci nimicul este acel ceva care este mai presus de intelegerea noastra, ceva pe care nu-l putem exprima, explica, dar acceptam existenta sa definindu-l ca nimic.

Acest topic a fost editat de marduk: 29 Sep 2008, 09:57 PM