Despre ipoteza faimosului Big Bang ca punct de pornire al vietii pe Terra s-au spus multe, insa nici acum nu poate nimeni sa afirme cu certitudine ca a avut loc. Sa admitem ca ar fi existat un Big Bang. Ce a fost, insa, inaintea declansarii lui? 'Singularitatea', cum o numesc oamenii de stiinta, nu a putut fi nici ea explicata. Mai mult: cum se poate explica ordinea actuala din univers, creata tocmai din dezordinea absoluta existenta dupa Big-Bang?

Sunt cateva aspecte despre care poate ca unii dintre voi stiu mai multe.

Eu stiu pe dos: acum este dezordine comparativ cu ce a fost imediat dupa Big Bang. Vezi si principiul al II-lea al termodinamicii: entropia creste in timp. Tocmai, pornind de la ipoteza ca imediat dupa Big Bang universul era perfect omogen, este greu de explicat aparitia galaxiilor.

Singularitate este foarte simplu explicata de teoria relativista. Numai ca inca nu se stie daca cuantica are si ea singularitate in cazul respectiv.

Ce conteaza? Oricum nu se poate afla. E un fel de orizont cauzal, asa cum este si "event horizon" in cazul gaurilor negre: alta instanta de singularitate in univers (si prezenta gaurilor negre este dupa cunostintele mele demonstrata, oamenii de stiinta sunt mai preocupati de comportamentul lor decat de existenta lor)

Acest topic a fost editat de axel: 28 Nov 2004, 03:59 PM

Pai tocmai, acel principiu al termodinamicii spune ca dezordinea ar trebui sa creasca pe masura scurgerii timpului. Dar, in realitate, s-a intamplat exact invers, adica a descrescut.

Explica-ti afirmatia. Eu stiu ca fizicienii considera dimpotriva: entropia a crescut de la momentul X de dupa Big Bang pana acum

Dar exista unii care afirma contrariul, iar eu tind sa cred aceasta varianta. Fara sa intru prea mult in fizica, pentru ca as prefera o discutie mai pe intelesul tuturor, imediat dupa BB s-a produs o imensa aglomerare, acel haos, nu? Dupa care lucrurile au inceput sa se 'aseze', sa prinda contur. Nu poti sa spui ca nu a prins forma, foarte repede chiar, o oarecare ordine. Altfel ar fi ramas totul in stadiul de haos, de aglomerare dezordonata, iar viata asa cum o vedem azi poate ca nu ar fi fost. Stiu e o explicatie foarte simplista, dar e vorba despre mecanism in sine.

In plus, Stephen Hawking a avut un moment in care considera ca s-ar intampla scaderea entropiei in cazul in care universul ar incepe sa colapseze. Mai tarziu si-a dat seama ca s-a inselat: chiar daca universul ar colapsa, tot ar fi o crestere de entropie.

Faci confuzie intre asa zisul haos imediat dupa big bang (care de fapt nu prea era haos, ca universul era destul de omogen) si haosul din punct de vedere entropic.

Ar fi binevenit sa aduci referinte cu oameni care cred ca entropia a scazut in timp (nu ma indoiesc ca exista astfel de oameni, exista oameni care considera ca pamantul este plat).

Eu imi bazez afirmatia pe ceeace spune Hawking: entropia a crescut de cand a aparut universul. Vezi sageata timpului, mai ales cea termodinamica, apoi cea psihologica.

Trebuie sa recunosc ca nu am citit nimic de el, dar o sa caut prin librarii. Pana una-alta, poti expune pe scurt care ar fi ideea lui despre asta. Pentru ca nu pot sa discut pe marginea unei teorii pe care nu o cunosc.

Pai cel mai simplu e sa iau cartea de-acasa (The Theory of Everything). Cartea incepe astfel.
Tabela de materii:
Lecture 1 Ideas About the Universe 1
Lecture 2 The Expanding Universe 17
Lecture 3 Black Holes 43
Lecture 4 Black Holes Ain't So Black 71
Lecture 5 The Origin and Fate of the Universe 95
Lecture 6 The Direction of Time 127
Lecture 7 The Theory of Everything 145

In general, topicurile lui favorite de discutie sunt Big Bang si gaurile negre. Exista si niste DVD-uri care trateaza in mare tot aceste doua probleme.

Acest topic a fost editat de axel: 28 Nov 2004, 05:35 PM

Cred ca problema e pusa gresit. Cuvantul "ordine" inseamna starea actuala. Am impresia ca a te mira de ordinea existenta e ca si cand te-ai mira ca un triunghi are trei laturi.

Doar daca adopti principiul antropic.

edit: corectat termenul

Acest topic a fost editat de axel: 29 Nov 2004, 10:42 AM

Alta carte buna despre Big-Bang este "Primele trei minute are universului" de Steven Weinberg.

Nimeni nu stie exact ce a fost in momentul big-bang-ului, fizica s-a apropiat cu estimarile pana la secunda 10^-30 parca, dar nu sunt sigur.

Se considera ca timpul a inceput odata cu big-bang-ul, asa ca nu a existat nimic inainte.

Nu vad care e legatura... Despre ce vorbesti ?

Sorry, am spus o mare prostie. Ma refeream la principiul antropic

Ce a fost, insa, inaintea declansarii lui?

Miscarea generata de acest big bang marcheza inceputul atat al universului cat si inceputul spatiului si timpului. Daca dorim sa stim ce s-a intamplat inainte de acest moment,ne intoarcem din nou la majore dificultati de gandire si limbaj....atingem o mare bariera a gandirii deoarece incepem sa luptam cu conceptele de timp si spatiu,inainte sa fi existat in termenii experientei noastre.

Acest topic a fost editat de --dani--: 2 Dec 2004, 11:14 PM

Nu chiar. Nu este o problema de filozofie. E mai mult una de fictiune. Singularitatea cu pricina actioneaza ca un fel de bariera informationala, adica informatia dinainte de Big Bang a fost stearsa de catre Big Bang.

Acest topic a fost editat de axel: 2 Dec 2004, 11:25 PM

@axel

Sunt de acord cu tine. Bariera informationala a fost stearsa la momentul Big Bang , insa eu vroiam sa subliniez ca e greu sa ne dam cu parerea ,e greu sa concepem ideea de "inainte de Big Bang" pentru ca nu stim cum actioneazã legile naturii la acest nivelul atat de amplu.Si poate nici nu vom afla vreodata.

Acest topic a fost editat de --dani--: 3 Dec 2004, 03:11 AM

Unii zic ca e mai greu decat a fi greu: este imposibil. Exista inclusiv ideea ca nu a fost nimic inainte de Big Bang. Unul din aspectele de care trebuie tinut cont este sageata (sagetile) timpului. Definitiile lor actuale nu prea se impaca cu conceptul de a "trece" peste Big Bang.
Asa ca tot ce se discuta de pre-Big Bang este pura speculatie.
De aceea in general cand se discuta (stiintific si nu speculativ) despre Big Bang oamenii se abtin sa aduca in discutie ceeace a fost inainte, si sunt mai mult focalizati pe aspecte cum ar fi este de fapt spatiul si timpul (bounded or not) si pe alte probleme (exista singularitate in mecanica cuantica, etc)

Si ce inseamna 'nimic' in acest context?

absenta de spatiu/timp.

Totusi universul nu a aparut "de la sine", ci a fost adus de la neexistenta la existenta. "Inainte" de "momentul zero" exista "ceva" .

Nu neaparat in sensul in care intelegem noi existenta. Exista ceva numai daca te gandesti la perioada de dinainte ca la o perioada din timpul actual.

Imagineaza-ti starea universului ca o functie f:T->S unde T = timpul, definit de la 0 la q, unde 0 = momentul Big Bang si q poate fi chiar infinit.

Deci, lipsa de spatiu/timp echivaleaza cu nimic? Ma gandesc la nimic ca 'valoare absoluta'.

Big Bangul a fost o moda, prinsa si speculata de Hawking (ce putea sa faca altfel ?) si dezvoltata intr-o teorie care ar vrea sa ajunga sa "le explice pe toate". Hawking a explicat viziunea lui, si toata lumea a cazut in fund si l-a aplaudat.
Pe un taram unde filozofia si iamginatia joaca un rol foarte important, big-bangul este doar o teorie, o teorie care s-a impus din acelasi motiv pt care s-au impus si altele care chiar se predau in scoli (de exemplu modelul Rutherford-Bohr), anume pt ca este contrazisa de mai putine lucruri decat alte teorii.
Teoria big-bangului se bazeaza pe niste ipoteze care indeobste sunt numite certitudini, probate de observatii si experimente sau se bazeaza pe ... "bunul simt":
1) universul a avut un inceput
2)galaxiile se departeaza una de alta conform cu legea lui Hubble si viteza de expansiune e proportionala cu distanta
3)Temperatura radiatiei de background (CMB) de 2,72 Kelvin care ar indica o racire progresiva
4) elementele usoare (H, He) predomina

Sunt destui care contesta teoria Big Bangului, ea ramane de departe insa cea mai populara. O discutie despre validitatea teoriei Big Bangului aici nu are decat valoarea unui exercitiu de imaginatie, dar e bine sa fie facut.

@nefertiti:
Daca privesti timpul asa cum obisnuim il privim noi - o chestie lineara, care nu depinde de nimic, care trebuie sa se extinda in ambele directii la infinit si uniform, atunci este intr-adevar cam greu de imaginat. Dar timpul este in stransa relatie cu spatiul. Dar o solutie a problemei e ca inainte de big bang nici timpul nici spatiul sa nu fi existat.

@carpatic: Hawking nu baga deloc mana'n foc legat de Big Bang. Asa ca n-as zice ca el este omul care conduce gloata de credinciosi in Big Bang.
Aaa, si ai uitat un factor foarte interesant: acea radiatie de fond este uniforma, in orice directie ai masura-o (cand o masori de pe Terra, cel putin).

Ei, in ce sens uniforma?
Uite o reprezentare grafica a radiatiei de fond:

Uniforma in sensul ca daca masori densitatea medie intr-o anumita directie si masori densitatea medie intr-o directie care face unghi de 90 de grade sau 120 de grade sau 180 de grade cu prima directie, obtii cam acelasi lucru. Fapt care sugereaza ca noi ne-am afla in centrul universului

Blakut a uitat sa precizeze ca diferenta intre zonele rosii si cele albastre este de sutimi de miimi de grad! In sensul asta e uniform. E adevarat ca acele diferente infime sunt responsabile de roiurile de galaxii din ziua de azi!

Eee... nici chiar asa de putin...
Uite ce spun cei care au postat poza respectiva ( http://ffden-2.phys.uaf.edu/212_fall2003.w...n%23164315.html ):
The temperature of the radiation is remarkably consistent throughout the sky. The color variation on the figure below signifies temperature differences of 0.1 degrees kelvin or less.

Acest topic a fost editat de axel: 7 Dec 2004, 09:40 AM

Privind in univers privim de fapt inapoi in timp. Asta nu inseamna ca exista o limita pana la care putem patrunde cu telescoapele, din simplul fapt ca privind in spatiu ajungem la limita, la locul in care a inceput totul? Adica oare am putea vedea big bang-ul?

Ciudat, uite, astia de la NASA zic "The temperature is uniform to better than one part in a thousand!" http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101bbtest3.html

Da, se pare ca ai dreptate

In this image, red denotes hotter fluctuations and blue and black denote cooler fluctuations around the average. These fluctuations are extremely small, representing deviations from the average of only about 1/100,000 of the average temperature of the observed background radiation.
( http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/cbr.html )

Asa stiam si eu... de fapt, de asta a si durat atit pana cand sa poata fi intocmita acea harta. Inainte de satelitul COBE lipseau instrumentele care sa aiba o asemenea precizie.

Pe langa fluctuatiile radiatiei de fond exista si alte obiectii la teoria Big Bang clasica:
- quasari ce au deplasare spectrala Hubble spre albastru sau par sa se indeparteze de noi cu viteze superioare celei a luminii
- existenta unor galaxii mature mult prea aproape de zona de spatiu-timp unde se presupune a fi fost Big-Bangul
- cercetarile asupra materiei negre inca nu pot evalua precis raportul dintre materia neagra si cea vizibila iar acest raport este esential in a stabili evolutia Universului...

Teoria Big-Bang devine din ce in ce mai complicata si nu mai seamana cu scenariul initial dat de teoria relativitatii, trebuie sa se tina seama de ultimele descoperiri din astronomie iar perspectiva din care il vedem acum va fi oricum depasita intr-un viitor nu prea indepartat.