Exista o anumita tendinta, naturala cumva, de a vedea "treimi" si acolo unde nu sint. Unii fac referire la [Geneza 18] unde lui Avram i se arata Dumnezeul lui, sub forma a "trei barbati", si alte locuri din Biblie. Poate fi Omul vazut tot o "treime"? In Apocalipsa, Duhurile lui Dumnezeu sint prezentate in numar de Sapte, precum si Pecetile de pe Cartea Vietii, pot fi vazute ca doua "treimi" separate de "ceva", sub forma trei+unu+trei. Exista Icoane Ortodoxe care prezinta pe Maica Sfinta cu sapte sabii care converg catre Ciacra Inimii: trei din stinga, trei din dreapta si una verticala care separa cele doua grupuri a trei, etc.
Omul? Este de fapt un Suflet-Trup, primul fiind Elevare, al doilea fiind Decadere, dar aici nu exista "treime". Cele Sapte Duhuri ale lui Dumnezeu sint deasupra Omului, pot fi vazute ca sub forma unor "treimi", pe undeva si sint, dar acestea nu mai tin de Om, ci de Dumnezeu.
Are Omul de a face cu Sfinta Treime? Este Sfinta Treime reflectata in Om? Este Omul reflectat in Sfinta Treime? Raspunsul, desi este evident, [Matei 28.19] "Duceti-va si faceti ucenici din toate neamurile, botezindu-i in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfintului Duh.", este departe de a fi cunoscut Bisericii Crestine, care infundata fiind in propriile ei dogme a ajuns rupta de Evanghelia lui Isus Cristos.

Sorin,
Exista un anumit determinism in purtarea unui nume. Cel de botez, este o previziune a parintilor aupra destinului copilului, care poate alege sa-l urmeze sau nu. Uneori exista si nume spirituale, cind Omul decide sa-si urmeze destinul care i se arata. Numele tau este de Lumina, lasa-ti Inima sa-si implineasca destinul.

@edinide
tu imi zici mie ca gandesc formal si nu fac apel la spiritualitate. insa mie mi se pare ca ,din tot ce ai postat tu referitor la acest subiect, tu esti cel care face apel la logica si nu intelege sensul spiritual al dogmei Sfintei Treimi. Ceea ce am citat io din Sfantul Simeon Noul Teolog nu este altceva decat o experienta mistica de cea maqi mare intensitate traita de acesta. In schimb tu imi spui sa citesc Evanghelia lui Iisus care este foarte clar cred pentru toata lumea ca n-a fost scrisa de El. Deci ce valoare poate avea atata timp cat nu este recunoscuta nici de Biserica? dar asa ai ales tu aceasta carte si defilezi cu ea.......altii au ales codul lui da vinci si defileaza cu el, fiecare dupa nivelul lui de evolutie spirituala. tu nu cunosti valoarea Traditiei care impreuna cu evangheliile formeaza temelia crestinismului. asta este problema ta, mie mi se pare ca traiesti intr-o lume faurita de tine, bazata pe primele carti care ti-au oferit o satisfactie spirituala si refuzi sa vezi Adevarul deoarece el nu este in conformitate cu ceea ce scrie in putinele carti pe care le-ai parcurs.
toate cele bune!

Oare despre ce vorbesti? Toate Bisericile Crestine din lume citesc din Evanghelie la fiecare slujba. Cum adica nu este recunoscuta?

Experienta mistica a lui Simeon nu este Crestinimul ci este o manifestare a Crestinimului, macar de ar ajunge fiecare dintre noi acolo. Tu ajungi sa confunci aici cauza cu efectul. Crestinismul este Isus Cristos, nu Simeon Teologul, altfel ar fi Simeonism. Simeon ar trebui sa-ti fie un exemplu, iar drept Invatator, doar unul, Isus Cristos. Tu-l dai de-o parte pe Isus si mergi cu Simeon, confundind exemplul cu Invatatorul. La tine s-a referit Isus spunind "Voi sa aveti un singur Invatator".

?!
"Nu am sa va las orfani ... Duhul Adevarului va va invata..." Evanghelia este cuvintul Tatalui, manifestat prin Fiul, indiferent mina cui l-a inregistrat. Cine neaga Evanghelia, neaga pe Isus, Invierea si Viata Vesnica. Daca Evanghelia nu este buna, nu exista un alt "bun" pe Pamint.

Temelia Crestinismului nu esti, nici eu si nici "traditia" Ortodoxa sau Catolica sau Protestanta ci temelia Crestinismului este Isus Cristos. Orice temelie care nu este a lui Isus, adica Evanghelia, este ratacire. Daca "traditia" ta este "temelie", temelia ta nu este cea buna ci este ratacire deoarece nu exista temelie in afara Evangheliei. Daca "temelia" ta ar fi buna, tu ai fi la nivelul lui Simeon. Daca tu nu esti acolo, temelia ta nu este buna. Daca masele largi nu sint unde Simeon a fost, temelia ta nu este buna. Daca tu nu recunosti Evanghelia, temelia ta nu este buna. Dupa vorbele pe care le-ai vorbit in alte ocazii, temelia ta nu este buna etc.etc.etc.

daca crezi ca Credinta si Mintuirea este treaba fiecaruia, pe tine nu te afecteaza, atunci ... temelia ta nu este buna ...

Adevarul nu vine din carti. Poate fi descris acolo, dar nu de acolo vine. Pilat a intrebat "Ce este Adevarul?". Nu i s-a raspuns deoarece Pilat privea Adevarul. Adevarul nu este in cartile "traditiei" ci in Cuvintul Tatalui. Tatal este Adevarul, reflectat prin Fiul.

In primul rand vreau sa-mi cer scuze pentru o confuzie pe care se pare ca am facut-o. am crezut, atunci cand ai facut referire la Evanghelia lui Iisus, ca ai in vedere una dintre nenumaratele Evanghelii apocrife (sunt sigur ca exista una care se numeste chiar asa). De aici a rezultat si confuzia si a ta si a mea; normal ca recunosc Evanghelia citita in Biserica.
Io nu am zis nicaieri ca Simeon reprezinta Crestinismul si nu Iisus, dar asta nu inseamna ca nu ne putem referi la Sfintii care ajunsesera la un grad mai mare de intelegere a Adevarului decat noi.
Tu faci asa cum faceau si fariseii: respectau litera cu litera Vechiul Testament ajungand sa-l omoare pe Hristos. Asa si tu probabil, cum spunea si Dostoievski, l-ai alunga pe Hristos la o a doua venire pentru ca nu se suprapune peste ceea ce crezi tu ca este Hristos...........
In ceea ce priveste Traditia am sa-ti reproduc o definitie data de marele teolog rus Vladimir Losski: ,,Traditia este viata Sfantului Duh in Biserica, daruind fiecarui membru al trupului lui Hristos putinta de a auzi, de a primi, de a cunoaste Adevarul in Lumina Sa proprie, si nu in lumina ratiunii umane.'' fara Duhul Sfant s-ar conserva doar un text mort, marturie a unei epoci sfarsite, si nu Cuvantul viu, datator de viata, expresia desavarsita a Revelatiei. existenta Traditiei, pe care tu o negi, se datoreaza manifestarii Duhului Sfant in aceasta lume.

Aici te-ai inselat si nu te-ai inselat, exista o singura Evanghelie, cea a lui Isus Cristos, prin multiplele aspecte sub care Omul L-a perceput pe Fiul Tatalui. Restul, canonic-necanonic, ortodox-neortodox etc. este numai vanitate umana, este patarea Adevarului de catre mina pingaritoare a Omului. Luca, Tomas, Ioan, Maria, Petru si restul vorbesc despre Unul si Acelasi Adevar, intr-o concordanta care intrgeeste imaginea Omului despre Adevar.

Putem si trebuie sa o facem, dar nu inchinindu-ne lor ci respectindu-i si urmindu-le exemplul catre Dumnezeu, pe Calea Fiului si nu pe Calea Omului. Existenta Ortodoxismului cu "traditia" lui, este Decaderea Credintei in Tatal. Existenta Catolicismului, cu "traditia" lui, este tot Decaderea Credintei. Religia este decaderea Credintei adusa de Fiul Tatalui. Credinta se manifesta intre Omul-Fiu si Dumnezeu, si este Viata, Lumina si Iubire, pe cind Religia se manifesta intre Om si Lume: noi ne facem cruce - voi nu, noi tamiiem - voi nu, noi avem Sfintii nostri - voi aveti Sfintii vostri etc.etc., Dumnezeu aibe mila de Sufletele noastre.

Iar te inseli singur... confunding iarasi cauza cu efectul... Tu faci presupunerea (falsa) ca eu plec de la Litera Legii din Evanghelie (desi daca nu esti atent la ce spun, poate suna asa, deci eu inteleg confuzia ta). Eu nu plec de la Litera Legii ci ajung la Litera Legii. Litera Legii nu este pentru mine punctul de plecare ci este punctul de sosire.

Vladimir are dreptate, dar asta nu inseamna ca si tu ai. Traditia, cu sensul de Elevarea Spirituala Crestina, trebuie continuata si nu zeificata ! cum faci tu. Dumnezeu numai este Cel caruia Omul trebuie sa-si plece Inima si Sufletul, si nu colectia de Sfinti (din pacate mai rari decit nestematele din Africa de Sud). Din cauza raritatii Sfintilor Crestini (ca dovada a slabei baze pe care sta Religia Crestina), acestia sint zeificati ! fara voia lor, devenind astfel poticnire pentru cei rataciti fata de Dumnezeu. Sfintii nu au ajuns Sfinti inchinindu-se altor Sfinti ci numai inchinindu-se Tatalui Ceresc urmind Calea Fiului. Sfintii Crestini, putini citi sunt, trebuie sa fie pentru tine un exemplu si nu o poticnire.
Tineti Gindul tau numai cu Dumnezeu si nimic altceva. Daca treci de zece secunde de gind neintrerupt intre tine si Dumnezeu, esti pe calea cea buna, cultiva-l si fa-l continuu si neintrerupt. Daca in citeva secunde Gindul tau este intrerupt de Fizicalitatea ta si de Lume, degeaba povestesti despre Sfinti, nu-i urmezi inca, nu-i asa?

Iar te inseli... Eu o respect si o afirm prin mine, pe cind tu o negi fara macar sa-ti dai seama ca o faci, deci cu atit mai rau. Vrei sa afirmi "traditia"? Ridica-te catre Simeon si restul, citeste orice nume din Calendar. Cind te-ai apropiat de ei, ai afirmat in sfirsit Traditia. Pina atunci, doar o pomenesti (tot este un inceput...)

Adevarat! Dar tu, esti spectator sau participant la Lucrarea Lui? (aici nu-i nevoie sa-mi raspunzi, daca-ti raspunzi tie insuti, imi ajunge)

Mi-a placut citatul, asa ca l-am citat. Despre el, Edinide zice:

Dar mai devreme spusese:

Pe cuvantul meu, nu mai inteleg nimic. Unde vrei sa ajungi? Te contrazici chiar si pe tine insuti (insati). Spui ca experienta lui Simeon este o manifestare a Crestinismului, si totusi consideri ca ceea ce spune este blasfemie?

Ce vede si descrie Simeon vine din Elevare Spirituala Crestina, din comunicarea lui Simeon, si altii, cu Sfera Spirituala. El escrie a deveni Una cu Fiul si prin aceasta cu Tatal. Simeon descrie telul final al Crestinismului si Sfirsitul Lumii.
Acum vine Religia-Institutie si face din Simeon un Dumnezeu, ridica o "traditie" de care este tot mai departe, se inchina lui, cere protectia lui, asteapta minuni de la el, ii ridica statui si icoane, acatiste, etc. Omul uita de Fiul Tatalui si de Crestinism, faurindu-si proprii lui Idoli. Simeon, si multi altii, au fost exemple de Elevare Spirituala dar Omul i-a transformat in ocazie de poticnire. Simeon este fain, Religia-Institutie nu este.

Iarasi divagam, desi cumva tot pe acolo sintem cu Simeon, subiectul este Sfinta Treime. Simeon o descrie. Care este relatia dintre Om si Sfinta Treime?

aici tu te inseli cand faci niste afirmatii despre mine care n-au nici o legatura cu realitatea. io nu zeific, ador sau ma inchin la nici un Sfant, precum nu zeific nici traditia. Nu stiu de unde tragi tu aceste concluzii dar n-au nici o legatura cu realitatea. Io am zis doar ca traditia, sfintii ne ajuta sa ne apropiem de Adevar. io nu refuz nici un ajutor in apropierea de Adevar, asa cum vad ca faci tu care spui ca avand Evanghelia nu-ti mai trebuie nimic pentru atingerea Adevarului, a indumnezeirii, ori eu iti spun ca e posibil sa ai dreptate, dar mult mai multe sanse de a ajunge la acest tel are cineva care poseda mai multe elemente ajutatoare.

Edinide,
Da-mi voie sa subliniez ceva:

Era vorba despre subiect. Nimeni nu a incercat sa faca din Simeon un Dumnezeu, dar chiar tu spui ca "Ce vede si descrie Simeon vine din Elevare Spirituala Crestina". Cu toate astea, mai ieri spuneai ca a considera trinitatea o singura persoana si in acelasi timp trei persoane ar fi blasfemie, si contrar cu ceea ce se spune in Evanghelii. Te-as ruga sa ne (re)explici punctul tau de vedere...

Acest topic a fost editat de Olaf: 12 May 2005, 09:41 AM

partea de sus este ok, uite ce spui despre "traditie" mai jos:

Tu pui "traditia" pe picior de egalitate cu Inavatatura Divina, ceea ce a fost infierat de Isus insusi: "Voi sa nu va numiti Invatatori..." Cind vorbesti de Traditie ca si "baza a Crestinismului", vorbesti o blasfemie, Omul nu poate fi baza a Crestinismului, numai Cristosul, care este Fiul Tatalui. De acceea a spus Isus "sa nu va numiti Invatatori", ca sa nu fie Catolicism, nici Ortodoxism si nici restul "religiilor" care numai Credinta Crestina nu sint. Cind tu spui "traditie", este ca si cum ai spune "catolicism" sau "protestantism", tu consfintesti "religiile" deci degradarea Credintei.
Asta am vrut sa-ti spun, "traditia" nu este baza nici unui Crestinism, baza nu poate fi Omul, nici chiar cei ajunsi "sfintiti", acesta este sensul poruncii Mintuitorului. Porunca incalcata fiind, Falsi Invatatori s-au ridicat, chiar fara voia lor, ajungindu-se la dezbinarea Crestina de azi, sute si mii de sciziuni. Prin "traditie" s-a afirmat Omul dar s-a negat Mintuitorul ca fiind ne-canonic...?!
Uita-te la Apostolii lui Isus, ce "traditie" au avut ei? Ai au fost Sfintiti de Duhul Sfint insusi, faca nici o "traditie". Atunci nu exista tamiere-la-noi/netamiere-la-voi, nu existau Biserici pina cer dar Omul era Sfintit pina la Cer ! nu exista Papa si nici Inchizitie dar exista Credinta, nu exista nici "euharistia" in stil vrajitoresc, toti participau la slujba comuna nu numai popa care a devenit intre timp un privilegiat (prin "traditie"), unii erau profeti, altii aveau alte daruri spirituale de la Duhul Sfint, azi nimeni nu mai are nimic, inclusiv popa care face si el o meserie ca oricare, degradare Spirituala la tot pasul, Crestinismul vazut ca o cultura in loc de o Spiritualitate, lipsa Sfintilor din mijlocul poporului, Credinta ajunsa din Inima si Suflet un simplu ritual vrajitoresc conform "traditiei", lipsa de Educatie Spirituala cronica din mijlocul clerului insusi, ca sa nu vorbim de masele care orbecaiesc in Intuneric, neintelegerea elementelor esentiale ale Crestinimului ca si Calea Adevara de Elevare Spirituala, reducerea Spiritualitatii la citeva ritualuri goale de continut la care Omul se supune din inertie de doua ori pe an, traieste o Viata Lumeasca si asteapta Mintuirea prin stomac, etc.etc. nu cred ca vrei sa ti le spun pe toate. Daca "traditia" ta a adus Omul in starea de dezorientare actuala, probabil ca ceva nu este in regula acolo, dupa cum am mai spus.
Sfintii isi au locul lor. Restul, uita-te in jur, priveste in Inima celui de linga tine si spune-mi daca-ti place ceea ce vezi dupa 2000 de ani de "traditie".

De ce nu deschizi alt topic, si sa discutam aici despre Sfinta Treime?

Acest topic a fost editat de edinide: 13 May 2005, 06:11 AM

Asta-i buna. Ce sa faceti...?!

Stiu ca poti mai bine de atit... (imtre timp am indreptat nedumerirarea ta)

Acest topic a fost editat de edinide: 13 May 2005, 06:12 AM

Trinitatea ca o Singura Entitate, cu Trei Calitati distincte, este contrara Evangheliei intr-adevar, unde Fiul face o ierarhie fatza de Tatal Ceresc, iar Cel ce este mai putin decit Totul, nu poate fi Totul.
Daca Sfinta Treime este Unul, asa cum ai fost tu indoctrimat prin simpla repetitie gratuita, inseamna ca Fiul este parte din Unul si prin urmare a te inchina Fiului este ceva normal. Poti tu sa-mi indici un singur loc din Evanghelie unde Isus cere Omului sa i se inchine Lui, in loc de a se inchina Tatalui? Poti tu sa-mi indici invataturi opuse, unde Fiul cere Omului sa nu i se inchine Lui, ci numai Tatalui?
Raspunsul este important deoarece intregul Crestinism contemporan, desprins din "traditie", fiecare cu a lui, este o inchinare in fatza Fiului, a Maicii Sfinte, a Sfintilor, a "traditiei" si mai de loc in fatza Tatalui Ceresc.

1.

Ti-as fi recunoscator daca nu ai face presupuneri despre cum am ajuns eu sa cred anumite lucruri...

2.
Ceva gasit la repezeala:
Petru spune:
"20
El a fost cunoscut mai înainte de întemeierea lumii, şi a fost arătat la sfîrşitul vremurilor pentru voi,
21
cari, prin El, sînteţi credincioşi în Dumnezeu, care L-a înviat din morţi, şi I-a dat slavă, pentruca, credinţa şi nădejdea voastră să fie în Dumnezeu."

Edinide, imi place cum ai pus problema
Isus nu a pretins niciodata sa ii aducem lui inchinare ci mai mult decit atit, el insusi fiind un exemplu de ascultare si supunere fata de Tatal (1 Corinteni 15: 25-28), iar noi trebuie sa urmam pasii lui indeaproape asa cum Petru ne-a sfatuit (1 Petru 2:21).
Isus este cel prin intermediul caruia noi am fost rascumparati, singurul mijlocitor intre noi si Dumnezeu, ce trebuie noi sa facem, e sa exercitam credinta in jertfa sa de rascumparare. Iar tot ceea ce ii cerem lui Dumnezeu in rugaciune sa ii cerem prin intermediul jerfei lui Isus.

Olaf,
Nu este nici o presupunere, ci un fapt, Dumnezeu cu Trei Fetze nu vine din Evanghelia lui Isus Cristos ci numai din Dogmele Biserii Crestine care este astfel rupta de Isus, si singurul fel de a crede in asa ceva este ce am spus eu, simpla repetitie gratuita a acelor dogme. Deci nu presupun despre tine, nu mi-asi permite, ci afirm un fapt general cunoscut.

Mai mult chiar, Isus insusi spune ceea ce Petru repeta: [Ioan 17.24] "Tata, vreau ca acolo unde sint Eu, sa fie impreuna cu Mine si aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca sa vada slava Mea, slava, pe care Mi-ai dat-o Tu, fiindca Tu M-ai iubit inainte de intemeierea lumii."
Ce este interesant, in limba antica Koine in care s-au scris Evangheliile, se foloseste cuvintul "kosmos" pentru "lume". Asemanator limbii Romine, "kosmos" denota "lume" cu sensul de "ce mare este lumea", chiar si "universul", dar de asemenea denota "lume" cu sensul "ce multa lume este aici". Astfel, "kosmos" demota amindoua "Creatia" precum si ... "Omenirea" ! In ce sens a spus-o Isus, "M-ai iubit inaite de intemeierea Lumii (Creatiei)" sau "M-ai iubit inaite de intemeierea Lumii (Omenirii)" nu mai vine prin citirea Evangheliei, din cauza ambigutatii de limbaj, ci vine prin Credinta si vine de la Duhul Sfint. Diferenta dintre cele doua sensuri este diferenta dintre Adevar si Ne-Adevar.

Acest topic a fost editat de edinide: 14 May 2005, 07:01 AM

[Matei 11.29] "si invatati de la Mine, caci Eu sint blind si smerit cu inima;"
[Marcu 10.18] "Nimeni nu este bun decat Unul singur: Dumnezeu."
etc.etc.etc.

Noi nu am fost rascumparati prin jertfa Lui, daca am fi fost rascumparati nu am umbla dupa pacatele noastre, servicii banoase, luxuri, indulciri si restul, fapte rele si mai ales Ginduri si Simtiri Rele, prea multe de insirat in lista Caderii Trupesti a Omului. Fiul nu a umblat Calea in locul Omului ci a umblat-o numai inaintea Omului, precum Pastorul ce Bun inaintea Turmei Sale. Daca Omul urmeaza pe Pastorul, Omul este salvat, daca Omul umbla de unul singur si dupa Pacatele lui, este Ratacit. Omul nu a fost rascumparat ci doar i s-a dechis Poarta Rascumpararii. Omul rascumparat, este Sfirsitul Lumii, din pacate inca nu sintem acolo.

Adevarat, dar nu ai precizat, prin intermediul jertfei lui Isus nu este rugaciune verbala, de genul "ajuta-ma Doamne sa ma ridic din Caderea mea, prin fertfa lui Isus", ci este cu totul altceva, nu pomenirea jerfei Lui ci urmarea Calei Lui. Tatalui nu i se cere pomenind pe Fiul ci de pe pozitia Fiului: [Ipan 4.23] "Dar vine ceasul, si acum a si venit, cind inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in duh si in adevar;"

Intelegerea Sfintei Treimi este esentiala intelegerii Calei Mintuitorului catre salvarea Sufletului si reintregirea intru Dumnezeu. Fiul Tatalui nu este un intermediar, cum ai fi tentat sa crezi in prima instanta, "Nimeni nu vine la Tatal decit prin Mine.", ci este altceva: [Ioan 10.9] "Daca intra cineva prin Mine, va fi mintuit; va intra si va iesi, si va gasi pasune." Expresia "va iesi" denota faptul ca Fiul nu este tinta finala, ci "Eu sint Calea".

Edinide,
ideea de "trei persoane in una singura" nu mi-a fost prezentata explicit decat o singura data. Si atunci am acceptat-o imediat, pentru ca asa mi s-a parut normal, pentru ca asa simteam. Deci eu consider ca ceea ce spui tu, ca am ajuns sa cred prin repetitie, este doar o presupunere. Oricum, nu am fost si nu sunt pe cat ar trebui de atent la ceea ce spune biserica , incat sa spun ca am fost indoctrrinat. Poate ma insel, dar eu cred ca nu.

Revenind la citatele din biblie, citatul pe care l-am dat, si pe care l-ai completat tu foarte frumos, arata, cred eu, foarte clar, faptul ca Isus nu era om. Ori, daca nu era om, era zeu. Ori, una din cele 10 porunci este Sa nu ai alti dumnezei in afara de Mine. Suntem, deci, in fata unei dileme. Care se rezolva, mai usor pentru unii, mai greu pentru altii, prin ideea de trei persoane in una singura.

Trecand peste probloemele legate de Isus, ce parere ai despre Duhul Sfant? Este o persoana? Este o manifestare a lui Dumnezeu? Cel putin, cred ca este clar ca nu este vorba de un om. Si atunci, avem politeism, sau monoteism?

Acest topic a fost editat de Olaf: 14 May 2005, 12:54 PM

Olaf desi nu mi se adreseaza intrebarea am sa incerc sa spun si parerea mea : Avem monoteism! Daca analizam crezul putem intelege:
"Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.

Si într-unul Domn Iisus Hristor, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Nascut, nu facut; Cel de o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut.

Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mîntuire S-a pogorît din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfînt din Maria fecioara si s-a facut om.

Si S-a rastignit pentru noi în zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a îngropat.

Si a înviat a treia zi, dupa Scripturi.

Si S-a înaltat la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui.

Si iarasi sa vina cu slava, sa judece vii si mortii, a Carui împaratie nu va avea sfîrsit.

Si întru Duhul Sfînt, Domnul de viata Facatorul, Care de la Tatal purcede, cel ce împreuna cu Tatal si cu Fiul este închinat si slavit, Care a grait prin prooroci.

Într-una sfânta, soborniceasca si apostoleasca Biserica.

Marturisesc un Botez, întru iertarea pacatelor.
Astept învierea mortilor."

Eu cred ca de aici putem trage concluzia ca Dumnezeu este UNIC dar s-a intrupat in Isus (Fiul) prin Duhul Sfint care vine de la El. Deci acestea este modul prin care Dumnezeu a luat legatura cu lumea materiala in care ne aflam noi .

Acest topic a fost editat de flori: 14 May 2005, 01:43 PM

Si eu cred ca Dumezeu e unic .Insa accept si celelalte religii fiindca e foarte posibila ca Dumezeu sa se fi intrupat de mai multe ori si in diverse culturi sub nume diferite . Nu cred ca doar cei care sunt crestini sunt in posesia adevarului . Krishna e o intrupare a lui Dumezeu pe pamant . Cei care cred in Krishna cred si in Isus .

Flori,
Daca citesti restul mesajelor afisate sub acest subiect, vei constata ca "daca analizam Crezul" este in afara discutiei deoarece Crezul este una dintre Dogmele Crestine in afara carora incercam sa stam, fiind concepute de catre Om, referindu-ne numai la Evanghelie, care vine din Adevar. Dar chiar si asa, hai sa vedem ce zice Crezul deoarece unii din cei care l-au formulat, sub presiunea politica a lui Constantin, cunosteau ceva despre Crestinism.

Poti sa indici unde un Evanghelia lui Isus exista aceasta? Isus vorbeste de [Ioan 17.5] "inainte de a fi Lumea" si apoi [Ioan 17.24] "inainte de intemeierea Lumii". Din cite stiu eu, "inainte de toti vecii" nu este din spusele lui Isus ci este din ceea ce Omul a spus mai tirziu.

Din nou, afirmatia apartine Omului, 300 de ani dupa Isus, si nu lui Isus. Chiar si asa, Daca Fiul este de o Fiinta cu Tatal, nu inseamna ca este Tatal, dupa cum tu esti de o fiinta cu tatal tau dar nu esti tatal tau ci esti tu insati. In plus, poti sa-mi spui Omul de o Fiinta cu Cine este?

Aceasta este parafrazare din Isus, [Ioan 14.26] "Dar Mingiietorul, adica Duhul Sfint, pe care-L va trimite Tatal, in Numele Meu," Aici, Sfinta Treime este afirmata raspicat de catre Isus, dar care este semnificatia Ei?

Nu trebuie sa tragi nici o concluzie, dintr-o afirmatie facuta de Om ! pe vremea lui Constantin. Citeste Evanghelia, raspunsul este acolo. Daca nu-l gasesti, intreaba direct de unde Adevarul este, si ti se va spune.

Cele 10 porunci sint prin Moise, de la Dumnezeul lui Avram, Isac si Iacov (avind numele spiritual de Israel) catre urmasii lui Avram, numiti dupa Iacov, Israeliti (desi trebuiau numiti Avramiti). [Exodul 3.6] "Eu sunt Dumnezeul tatãlui tãu, Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov." Deci, sint porunci pentru urmasii lui Avram, de la Dumnezeul lui Avram. Legea Veche este pentru neamul lui Avram. Legea Noua este de la Tatal Ceresc pentru Om si desfinteaza Legea Veche, sau ar fi trebuit s-o desfinteze, aceasta fiind menita a fi Rascumpararea, dar nu s-a intimplat inca, cum s-a vazut pe Golgota si cum poti privi in jurul tau.

ok, mai gresesc si eu uneori... iertare... hai s-o lasam balta de acum...

Aici intri in conflict cu Biserica Crestina deoarece ei promoveaza doua ipostaze diferite (alt paradox, pe linga cel al Treimii), si anume Isus fiind Om si Isus fiind Dumnezeu. Pentru Biserica, Isus trebuie sa fie Om, doar s-a nascut, a crescut, s-a hranit, si-a varsat singele, a suferit si a murit ! Tot Isus trebuie sa fie Dumnezeu, deoarece [Ioan 16.28] "Am iesit de la Tatal, si am venit in lume;", si apoi a inviat si s-a suit la Tatal. Astea ar fi trebui sa le auzi de la Biserica, nu de la mine... Deci, conforma Dogmei Crestine, Isus este Om si este si Dumnezeu in acelasi timp. Mai multe intrebari se ridica, de genul, cine a spalat picioarele Ucenicilor, cine a ingenunchiat in fatza lor, Isus Omul sau Isus Dumnezeul?

Ttu observi numai un amanunt, dar Biserica Crestina in sine este o mare dilema...

Si inainte de asta, de doua persoane in una singura, care devine apoi una din trei persoane in una singura, astfel
Omul+Dumnezeu = Isus; Isus + Duhul Sfint + Tatal Ceresc = Dumnezeu
Matematic vorbind, si Omul este Dumnezeu, doar asa a si picat din Rai...

Sint multe referiri in Evanghelie la Duhul Sfint, una cuprinzatoare, care afirma si Sfinta Treime, este [Ioan 14.26] "Dar Mingiietorul, adica Duhul Sfint, pe care-L va trimite Tatal, in Numele Meu, va va invata toate lucrurile, si va va aduce aminte de tot ce v-am spus Eu."
In limba Koine, "duhul" este referit drept "pneuma" (legat de cuvintul romanesc "plamina") cu sensul de "suflare". Cu alte cuvinte, Isus se referea la Duhul Sfint cum am spune noi "suflarea sfinta". Are si un adinc sens esoteric.
Duhul sfint purcede, origineaza, vine de la Dumnezeu. Omul nu se poate raporta la Duhul Sfint prin Simturile Somatice (trupesti) ci numai prin Simturile Spirituale (sufletesti). Intre Om si Dumnezeu nu este un vid imens ci este Duhul Sfint. Duhul Sfint este ceea ce face pe Om sa fie Una cu Fiul, sau Una cu un al Om (Aproapele), si toate cele Una cu Dumnezeu: [Ioan 17.21] "Ma rog ca toti sa fie una, cum Tu, Tata, esti in Mine, si Eu in Tine, ca si ei sa fie una in noi," Duhul Sfint este Eterul Spiritual prin care Dumnezeu este un Toate si Toate sint in Dumnezeu.
Pentru Om, Duhul Sfint este: Simtire, care uneori este referita drept Gratia Divina, Iubirea ajunsa substantiata; este Lumina, perceptibila prin Simturile Spirituale si chiar vizibila radiind in afara Corpului Somatic (vezi orice pictura Ortodoxa cu Ciakra Spirituala desenata deasupra capului); este comunicare prin Cuvintul Spiritual sau prin Gindul Spiritual; este cunoastere directa a tot ceea ce exista; este Viata si este Piinea Existentei, de la Dumnezeu venita; este multe altele (toate acestea se gasesc scrise in Evanghelie, doar sa le stii citi)

Monoteism... Dumnezeu este numai Unul, altfel nu ar fi Dumnezeu: este Unul, fara Inceput si fara Sfirsit, Neprihanire, Iubire, Viata, Lumina, Adevar, Fericire, Vesnicie, Nechimbare, Totul.

Acest topic a fost editat de edinide: 15 May 2005, 06:56 AM

Daca Dumnezeu nu ar fi Unic, nu ar fi Dumnezeu....

Isus nu a lasat in urma Lui o Religie ci a lasat in urma lui o Spiritualitate pe care Omul a decazut-o intr-o Religie, de fapt in citeva sute de religii.
Dumnezeu nu s-a intrupat in nici o cultura si in nici o religie. Un Dumnezeu care are nevoie sa se intrupeze, nu ar mai fi Dumnezeu. Ce sens are un Dumnezeu intrupat cind Totul este Dumnezeu ?!
Ceea ce apar in diverse culturi nu sint intrupari ale lui Dumnezeu ci sint Spirite care se eleveaza catre Dumnezeu in mod constient.

Ai dreptate daca te referi la cei care se cred Crestini doar avind o Morala Crstina. Daca insa te referi la Spiritul Crestin, atunci gresesti deoarece Isus este Adevarul, El a spus-o de la Dumnezeu. Nu exista doua adevaruri ! deoarece atunci nu ar fi Adevar nici unul dintre ele, ci exista un singur Adevar. El a si dovedit-o... si continua sa o faca...

Dumnezeul intrupat nu este Dumnezeu....

Au dreptate sa o faca. Dar cei care cred in Isus, nu cred in Krishna... pentru ca daca exista ceva dincolo de Krishna, nu mai exista nimic dincolo de Isus. Nici un Ales nu va mai veni vre-o data, Isus este Primul si este Ultimul. Si cind va veni, va fi Sfirsitul, Doamne, da-l !

Acest topic a fost editat de edinide: 15 May 2005, 07:15 AM

@edinide
[QUOTE]Daca citesti restul mesajelor afisate sub acest subiect, vei constata ca "daca analizam Crezul" este in afara discutiei deoarece Crezul este una dintre Dogmele Crestine in afara carora incercam sa stam, fiind concepute de catre Om, referindu-ne numai la Evanghelie, care vine din Adevar.[/QUOTE]
cine zice ca vrem sa stam in afara dogmelor? cine zice ca acestea sunt concepute de catre om? Evangheliile din care citezi si tu de catre cine sunt scrise? cine a ales din multimea Evangheliilor existente pe cele care compun Noul Testament? in ce secol s-a facut aceasta alegere? Dupa cum vezi aceeasi oameni pe care ii acuzi tu ca au facut dogmele si au falsificat credinta au realizat si Noul Testament in forma in care il cunoastem noi azi. Aceeasi oameni pe care tu ii recunosti ca sfinti si spui ca au ajuns la un nivel spiritual demn de urmat sunt cei care tot tu spui ca au modificat crestinismul si ne-au indrumat pe cai gresite. ar trebui sa te hotarasti ceea ce sustii ca sa stim despre ce discutam pana la urma. pentru ca nu poti sa sustii ceva atunci cand iti convine, iar peste 2 postari sa negi ceea ce ai sustinut mai inaint, pentru ca apoi sa revii........... asa nu putem ajunge nicaieri. Tu te raportezi la Sfinele scripturi ca la un întreg desăvârşit, static, pretinzând doar o acceptare pasivă. Ori evenimentele Evangheliei nu pot fi concepute, decât dacă ele sunt în acelaşi timp evenimente ale experienţei mele spirituale şi aparţin înaintării mele pe calea Spiritului. astfel se muta accentul de pe Revelaţia statică primită din exterior pe o revelaţie interioară, proprie fiecărei persoane în parte, o Revelaţie dinamică.
apoi intrebare ta[QUOTE] Mai multe intrebari se ridica, de genul, cine a spalat picioarele Ucenicilor, cine a ingenunchiat in fatza lor, Isus Omul sau Isus Dumnezeul?[/QUOTE] este de domeniul penibilului. Iisus in toata perioada trecerii sale pe pamant a fost atat om cat si Dumnezeu, in orice altfel de conditii principalul scop al oamenilor, acela de a tinde spre indumnezeire ar fi imposibil de atins.
[/QUOTE]Un Dumnezeu care are nevoie sa se intrupeze, nu ar mai fi Dumnezeu. Ce sens are un Dumnezeu intrupat cind Totul este Dumnezeu ?![QUOTE]
pai tocmai asta e esenta crestinismului ca Dumnezeu intr-adevar neavand nevoie sa se intrupeze, totusi S-a intrupat din dragoste pentru oameni, pentru ca oamenii sa poata deveni dumnezei. iar afirmatia ca totul este Dumnezeu trebuie s-o inteleg in sensul panteist?

Edinide din tot ce-am citit eu pina acum inteleg ca tu ai ceva impotriva religiei crestine cu dogmele ei. Pe de o parte iti dau dreptate pentru ca intr-adevar de religie s-au folosit multi in interesele lor meschine de a manipula omenirea si a fost cauza atitor crime si razboaie, ceea ce este exact contrariul vointei lui Dumnezeu, dar sa nu uitam ca acestia s-au folosit de religie in aceste scopuri. De fapt cuvintul religie provine din latina de la "religare" care inseamna relegarea omului de Dumnezeu. Si daca facem abstractie de cei care s-au folosit si se mai folosesc inca de religie in scopuri meschine putem spune ca este (ar trebui sa fie) o scoala de initiere in credinta si modul de a ne apropia de Dumnezeu daca ar fi aplicata corect. Avem multe de invatat din religie chiar daca nu sintem de acord cu tot ce se spune, asa cum avem de invatat din filozofie ,fizica, etc...Insa cel mai important este sa ne construim, prin cele invatate, un spirit asa cum doreste Dumnezeu si ca sa aflam voia lui trebuie sa invatam si din cele bune si din cele rele, si eu cred ca atunci cind spiritul nostru este pregatit suficient putem sa intelegem si chiar sa primim mesaje prin Duhul Sfint, si de ce nu chiar sa aflam Adevarul, desi uneori ne este imposibil sa-l impartasim si altora pentru ca e greu de explicat si nu oricine poate intelege...Iar invatatura fara credinta din toata fiinta nu duce la nimic...
Cele Zece Porunci sint valabile si pentru crestini asa cum sint valabile si pentru urmasii lui Avraam, iar Dumnezeu este unul si acelasi pentru toti. Domnul nostru Isus Cristos nu a venit sa schimbe Legea ci sa o intareasca si mai ales sa o faca cunoscuta si neamurilor...El spune pe undeva prin noul Testament "iar atunci cind va rugati spuneti: Tatal nostru carele Esti in ceruri Sfinteasca-se Numele tau..." si asta este rugaciune pe care o folosesc si evreii in rest toate controversele si conflictele ce au urmat au fost provocate de oameni din toate religiile si eu sint sigura ca Dumnezeu nu este de acord cu ele, dar asta este natura omului si pina o sa ajungem toti la Adevar este cale lunga...
Sa nu uitam ca pe timpul lui Isus nu exista Crestinismul ca religie, el s-a infiintat citeva sute de ani mai tarziu desi cei care predicau invataturile lui se numeau Crestini... Dar invataturile originale ale lui Isus au fost atit de mult schimbate si interpretate de oameni incit nu mai sintem siguri...si asta creeaza doar haos in sufletul celor care cauta dar nu cu credinta!

Elinide :

Ai dreptate ca nu exista 2 adevaruri. Dar exista posibilitatea ca adevarul sa fie mai complex decat pare a fi . Isus si Krishna ar putea apartine aceluiasi adevar . Nu se exclud intre ei .

De ce??? Ce te face sa crezi asta?? Isus e fiul lui Dumnezeu , si s-a intrupat . A avut motive sa o faca . De ce crezi ca Dumnezeu nu ar face asa ceva?

Cum vine asta, ca e destul de ambiguu?

Flori,
Eu cunosc bunatea ta, vine din Inima, dar nu trebuie sa te lasi orbita de aceasta.
Daca era ceva de recomandat, sau ceva de oprit a se face, Isus ar fi spus-o in Evanghelia Lui (Buna Vestire, de cunoscut de catre toti) deoarece El stia mai bine decit oricine ce este in viata si ce este dincolo. Invatatura Lui este pentru Inima si Suflet iar Omul a transformat-o intr-o Institutie Lumeasca, plina de intrigi, revalitati, pizmuire, coruptie si restul, cu tot ce este Lumesc in Om. Rezultatus este caderea Crestinismului din Spiritualitate in Moralitate, Institutia-Biserica facindu-se astfel instrumentul Satanei in indepartarea Omului de Dumnezeu si apropierea Omului de Lume. Restul relelor le stii si tu, culminind cu Papa Catolicilor ales in stilul Casei Albe, cu pancarte in piata Sf.Petru, scandari si lozinci, cu adepti si cu oponenti, cu interventia presei, Dumnezeu aibe mila de Sufletele noastre: Dumnezeirea instituita prin vot democratic...
Exista Fiul care a adus Mesajul Tatalui, si exista Tatal Ceresc, una fiind prin Duhul Sfint. Aceasta este Calea pe care Omul trebuie sa o urmeze: Omul-Fiul unca cu Tatal prin Duhul Sfint.
Orice altceva, religie si dogme, biserici facute din piatra si lemn, intermediari catre Dumnezeu cum ar fi Popii sau Papa, ritualuri vrajitoresti despre alchimie, canonism si ne-canonism, icoane si sculpturi, liturgii de sapte feluri si culori, cultul Sfintilor vii si morti, etc.etc.etc. este numai lucrarea Satanei care se interpune astfel intre Om si Dumnezeu.
Tu nu ai nevoie de religie pentru Sufletul tau deoarece Sufletul tau poate fi una cu Aproapele si cu Dumnezeu, urmind Calea Fiului. Restul, citeste mai sus.

Flori,
Eu cunosc bunatea ta, vine din Inima, dar nu trebuie sa te lasi orbita de aceasta.
Daca era ceva de recomandat, sau ceva de oprit a se face, Isus ar fi spus-o in Evanghelia Lui (Buna Vestire, de cunoscut de catre toti) deoarece El stia mai bine decit oricine ce este in viata si ce este dincolo. Invatatura Lui este pentru Inima si Suflet iar Omul a transformat-o intr-o Institutie Lumeasca, plina de intrigi, revalitati, pizmuire, coruptie si restul, cu tot ce este Lumesc in Om. Rezultatus este caderea Crestinismului din Spiritualitate in Moralitate, Institutia-Biserica facindu-se astfel instrumentul Satanei in indepartarea Omului de Dumnezeu si apropierea Omului de Lume. Restul relelor le stii si tu, culminind cu Papa Catolicilor ales in stilul Casei Albe, cu pancarte in piata Sf.Petru, scandari si lozinci, cu adepti si cu oponenti, cu interventia presei, Dumnezeu aibe mila de Sufletele noastre: Dumnezeirea instituita prin vot democratic...
Exista Fiul care a adus Mesajul Tatalui, si exista Tatal Ceresc, una fiind prin Duhul Sfint. Aceasta este Calea pe care Omul trebuie sa o urmeze: Omul-Fiul unca cu Tatal prin Duhul Sfint.
Orice altceva, religie si dogme, biserici facute din piatra si lemn, intermediari catre Dumnezeu cum ar fi Popii sau Papa, ritualuri vrajitoresti despre alchimie, canonism si ne-canonism, icoane si sculpturi, liturgii de sapte feluri si culori, cultul Sfintilor vii si morti, etc.etc.etc. este numai lucrarea Satanei care se interpune astfel intre Om si Dumnezeu.
Tu nu ai nevoie de religie pentru Sufletul tau deoarece Sufletul tau poate fi una cu Aproapele si cu Dumnezeu, urmind Calea Fiului. Restul, citeste mai sus.

Asata e foarte frumos spus si sunt de acord . Nu ai nevoie de o anumita religie sau mai bine zis nu conteaza carei religii apartii atata timp cat iti dedici viata lui Dumnezeu . Dumnezeu e mai presus de religii . Religiile au aparut , ca urmare a faptului ca Dumenezeu a trimis diversi mesageri pe pamant atunci cand a existat o criza spirituala in anumite zone ale lumii.

Nu pot sa cred ca musulmanii adevarati nu sunt placuti lui Dumnezeu doar fiindca ei ii spun Allah si nu altfel .

In primul rind pentru ca finitul nu poate cuprinde infinitul. Creatia in sine, desi nu este infinita, este nemarginita, ci se manifesta in exterior in forme infinit mari, si in interior in forme infinit mici. Unul se numeste macrocosmos, unul se numeste microcosmos, avind in comun infinitatea cuprinsa in infinitate. Prin Dumnezeu, Creatia este infinita in ansamblu si in detaliu.
Intruparea unui Dumnezeu ar fi cuprinderea Lui intr-o forma finita care ar nega astfel nemarginirea. De aceea Fiul este Fiu, pentru ca nu este Tatal, si Tatal este Tata pentru ca nu este Fiu. Fiul adora dar Tatal este adorat, Fiul asculta (daca este Fiu) dar Tatal porunceste, Fiul primeste dar Tata da, Fiul iubeste dar Tatal este Iubirea etc.etc. Cel care s-a intrupat este Fiul, nu este Tatal.

Toxic,
Daca ar fi placuti lui Dumnezeu, ar fi plini de Iubire, deoarece Dumnezeu este Iubire, dar ei sint plini de ura, de rabunare, de ucidere si alte rele, priveste la Roada lor ca "orice pom se cunoaste dupa Roade", nu dupa vorbe. Daca ar fi placuti lui Dumnezeu, l-ar recunoaste pe Fiul deoarece Tatal are un singur Fiu, nu un Fiu Crestin si apoi un Fiu Musulman si apoi un Fiu Hindus si tot asa. Daca ar fi placuti lui Dumnezeu, nu s-ar inchina la un bolovan, ci s-ar inchina Tatalui, ar fi generosi, deschisi catre altii, plini de compasiune, are emana Iubirea din ei, nu altceva. Unde exista Dumnezeu, chiar Alah numit, nu exista spirit tribal, izolationism si intransigenta. Musulman adevarat nu exista, ca de ar exista s-ar numi Crestin... dupa Isus Crisots... Unsul Tatalui...
Este ultimul meu mesaj pe aceasta tema in cadrul acestui subiect, poti sa raspunzi daca vrei, dar eu n-am sa continui.

Cum poti sa judeci musulmanii prin prisma a ceea ce fac teroristii arabi? Ce ar fi daca crestinii ar fi judecati prin prisma Cruciadelor?

Eu locuind in Canada , care este o tara de emigranti , am fost expusa in mai mare masura decat daca as fi trait in Romania la toate religiile lumii. Aici se accepta si chiar se incurajeaza pastrarea tarditiilor si a religiilor proprii. Si pot sa-ti spun ca asa cum exista fanatici si oameni plini de ura in religia musulman , asa exista si in cea crestina .
Daca ai avea ocazia sa cunosti musulmani ai realiza ca prababil au acelasi procentaj de fanatici ca ortodocsii. Chiar tu esti un " fanatic", si imi cer scuze daca te deranjeaza termenul, fiindca nu accepti ca exista iubire de oamnei si Dumnezeu decat in propria ta religie.

Au fost 12 apostoli in cercul restrins al lui Isus, multi altii pe linga. Exista 4 Evanghelii votate Canonice, 2 doar scrise de Apostoli, doua scrise de altii, Luca si Marcu nu l-au cunoscut direct pe Isus, Luca o spune deschis. Din 12 apostoli, Canonul recunoste pe 2, adica, procentual, 85% din Apostoli au fost impostori, si numai 15% au fost originali... Si asta numesti nu "realizarea Noului Testament", in loc de a o numi "masacrarea Noului Testament"... "Realizarea" de care vorbesti tu a dus la arderea si distrugerea a mii de documente Crestine care relateaza impactul pe care Fiul Omului l-a avut asupra celor din jurul Lui, pentru ca nu conveneau unei Biserici ajunsa Institutie Politica sub Constantin.

Sfintii, care au ajuns Sfinti, au urmat pe Fiul catre Tatal. Omul, in loc de a le urma exemplul lor, adica de a-l urm ape Fiul catre Tatal, l-au urmat pe Sfintul respectiv, indepartindu-se astfel de Cale. Calea nu este Sfintul si nu este Sfintii, Calea este Una Singura, Calea Fiului pe care Omul trebuie sa o urmeze catre Sfintenie: [Ioan 14.21] "si cine Ma iubeste, va fi iubit de Tatal Meu. Eu il voi iubi, si Ma voi arata lui." Din Evanghelie nu resulta Canonul, nici Ortodoxismul, nici Catolicismul, nici nimic Lumesc, ci numai Iubirea, care este Dumnezeu.

Punctul tau de plecare trebuie sa fie Fiul Tatalui, punctul tau final fiind Tatal Ceresc, Doamne ajuta-ti. Daca-ti modifici punctul de plecare relativ la altceva, fie acela si un Sfint, nu mai esti pe Cale: [Matei 23.8] "Fiindca Unul singur este Invatatorul vostru: Hristos, si voi toti sunteti frati." De aceea a spus Isus aceasta, ca tu sa-L asculti deoarece chiar acum ai nevoie de asta. Acest adevar simplu spus de Isus nu s-a modifciat cu numic in 2000 de ani si nu se va modifica in veci. Cei care vor sa-l modifice, chiar cu "bune" intentii, fac un rau si calca impotriva Adevarului.

Daca Isus a fost Dumnezeu pa Pamint, Lui i-a fost usor sa vorbeasca, doar era Dumnezeu! problema este cu noi, muritorii, care nu sintem Dumnezei, dar trebuie sa urmama invataturi ca si cum am fi! astfel El ar fi vorbit cu detasare, ce-L doare pe El, doar El este Dumnezeu, nu este implicat cu totul, pina la capat, doar El este Altceva decit noi etc. Vezi tu, cind pretinzi cit de putin ca Isus a fost mai mult decit Om pe Lumea asta, dezici cu totul Mesajul Crestin, il golesti de Substanta Spirituala si-l faci rupt de Om si de Calea Omului. Lui i-ar fi fost usor se vorbeasca de a renunta la Viata Lumeasca pentru a afla Viata, daca El nu avea Viata Lumeasca cu totul. Cit timp il consideri pe Isus ne-Om cit de putin, esti departe de a-I intelege mesajul Lui.