Balcanii Si Balcanismul |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Balcanii Si Balcanismul |
31 Jan 2006, 06:08 PM
Mesaj
#141
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Uff! Legatura dintre razboaie, ocupatii, nenorociri si mentalitate. Chestie naspa, al dracu de greu sa-ti dai cu parerea. Da' eu ma gandesc la o chestie: cum nu poti altoi vita pe prun, nu cred nici ca un popor poate capata obiceiurile proaste, sau bune, ale altui popor, fara sa existe o predispozitie (ca sa nu zic totusi determinism!).
MIA manifesta mult dispret fata de tot ceea ce merge dincolo de: s-au batut, au invins, au incheiat pace, samd, adica fata de orice merge dincolo de fapte, de evenimente. Dar esentialul se afla tocmai dincolo de ele! La scoala am fost invatati ca Revolutia Franceza a avut loc datorita abuzurilor Ludovicilor. Pentru orice istoric care a studiat istoria Frantei si eventual a fost preocupat cu precadere de Revolutie (in jurul careia francezii au creat un adevarat cult!), o astfel de explicatie este aberanta si grotesca, dar necesara pentru ca si scolarul tamp de clasa a VII-a trebuie sa priceapa ce le-a venit francezilor in 1789 de s-au revoltat. Istoria nu e un lung sir de evenimente care "devin" unele din altele. Folosindu-te exclusiv de lanturi cauzale si de evenimente nu poti explica mai nimic: n-ai sa poti explica reforma religioasa din apus, n-ai sa poti explica renasterea sau iluminismul, nici revolutia franceza, nici nationalismul, fascimele, comunismul, totalitarismul, etc. Are cineva tupeul sa explice Miscarea Legionara rupand-o de prefacerile subtile la nivelul mentalitatii societatii romanesti dupa PRM si rezumandu-se exclusiv la "invazia" evreilor in Moldova si pericolul bolsevic? Am putea explica statul fascist al lui Mussolini limitandu-ne la a vorbi de dezagregarea sistemului liberal in Italia si pericolul bolsevic? Poate cineva explica evolutia comunismului in URSS exclusiv prin prisma vointei unui om, a unui grup sau a razboiului rece? Ce vreau sa spun: ca relatia dintre evenimente si cultura/metalitate nu este una univoca, dinspre eveniment spre cultura/mental. Relatia este de fapt una biunivoca, extrem de stransa, asa incat a a trasa o legatura de cauzalitate intre cele doua elemente: eveniment - cultura, este de multe ori imposibila, nu pentru ca aceasta nu ar exista, ci pentru ca este foarte greu, sau imposibil, sa stabilesti care este cauza si care este efectul. Dar a ignora unul dintre cele doua aspecte, doar pentru ca iti este inaccesibil, e o belea nasoala de tot! Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 31 Jan 2006, 06:38 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
|
|
31 Jan 2006, 06:33 PM
Mesaj
#142
|
|
Coffee woman Grup: Membri Mesaje: 8.981 Inscris: 7 September 03 Din: Timisoara Forumist Nr.: 721 |
Pai, probabil ca avem o predispozitie spre balcanism, ca de la el porniram discutia. Altfel nu am fi asimilat unele trasaturi specifice. La fel cum, am mai spus-o eu dar mi-au sarit unii in cap, la noi comunismul a gasit materia necesara sa se prinda. Dincolo de influenta rusilor, a existat ceva ce ne-a facut sa acceptam comunismul. E acelasi ceva care face din Romania eternul ghetou al Europei.
-------------------- "Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
|
|
|
31 Jan 2006, 07:08 PM
Mesaj
#143
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
In ceea ce priveste comunismul, explicatia este chiar simpla (si pe alocuri chiar simplista): in societatea romneasca de dinainte de razboi a existat o ruptura profunda intre elite si restul populatiei, ceea ce a creat o oportunitate perfecta comunistilor de a-i intoarce pe unii impotriva celorlalti. Nu a existat o "lupta de clasa" in Romania interbelica, dar profitand de aceasta ruptura comunistii au creat "lupta de clasa" dupa venirea la putere. Explicatia e valabila si pentru Rusia insasi. Evident au existat si alti factori care au contribuit la succesul comunismului in Romania: lipsa unei traditii democratice veritabile, discrepantele dintre nivelul de trai al burgheziei orasenesti (destul de subtire ca patura sociala) si nivelul de trai al taranului roman, dar si factori "palpabili" care tin de psihologia individuala: oportunismul, frica... Si sa nu uitam nici trupele sovietice!
In privinta unei eventuale predispozitii a romanilor spre balcanism, nu putem decat sa speculam. Aici nu mai avem de a face cu un eveniment istoric singular, limitat in timp si ca desfasurare, neschimbat in continut, ci cu un tip de gandire si comportament care ne urmaresc de atata vreme, incat efectiv e imposibil sa punem o limita si sa spunem: "iata despre ce e vorba si de unde a pornit totul!". Au fost turcii, a fost Bizantul, a fost ortodoxia, au fost toti acesti factori si multi altii? Dracu stie, eu tind sa le combin pe toate, sa nu se supere nimeni! Si tocmai pentru ca acele elemente concrete, observabile, analizabile si inteligibile prin studii istorice sau sociologice ne lipsesc, sau poate ca sunt doar prea fluide pentru a se supune rigorilor unei analize stiintifice, i-am folosit pe Zorba si pe Moromete pentru a descrie Balcanii. Pentru ca nimeni nu le pune la indoiala caracterul de "esente" ale unei anumite spiritualitati, dar in acelasi timp, calitatea lor de personaje literare ne scuteste de absolutizari si sentinte universal valabile, care niciodata nu isi gasesc rostul atunci cand vorbesti de mentalitati: putem vorbi de o mentalitate romaneasca, dar asta nu inseamna ca indivizii care formeaza poporul roman sunt o adunatura nediferentiata in interiorul acestei mentalitati. De fapt, se poate spune ca intelectualul roman are mai multe in comun cu intelectualul francez, decat cu taranul roman, sau cu locuitorul Ferentarilor. Dar, repet, asta nu inseamna ca Moromete, Mitica, Zorba, Bai Ganiu Balkanski nu sunt "reali": in definitiv toate aceste personaje nu fac decat sa arate cum s-au vazut, sau se vad, oamenii din Balcani pe ei insisi. Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 31 Jan 2006, 07:40 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
|
|
Promo Contextual |
31 Jan 2006, 07:08 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
31 Jan 2006, 07:20 PM
Mesaj
#144
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
De asta taranul roman a fost atat de pornit impotriva comunismului, in contextul colectivizarii? -------------------- Azi avem.
|
||
|
|||
31 Jan 2006, 07:22 PM
Mesaj
#145
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Nu! D'asta taranul roman a pus botu' la improprietarire in '46.
De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini. Iar chestia asta cu "mai intai luptam pentru rosii si apoi le-o dam in bot", s-a intamplat inclusiv in URSS. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti. Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 31 Jan 2006, 07:29 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
|
|
31 Jan 2006, 07:41 PM
Mesaj
#146
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Serios ?? Lovitura cea mai grea pe care a dat-o mujicul de rând albilor ... şi aici sunt curios dacă te referi la cei fideli ţarului sau la cei fideli lui Kerenski ... a fost ... că nu a mai suportat să fie carne de tun într-un război ce ajunsese fără sens şi a lăsat-o baltă şi s-a cărat acasă. Cât despre absenţa răscoalelor ... e foarte ciudat ce spui ...
S-ar putea afirma - la fel de bine - că e ciudat cât de bine a prins comunismul şi în alte zone : cvasi-comunismul chic al unei mari părţi a intelighentsei vestice sau macho-marxismul sud-american.
În mod categoric şi din această cauză. Însă revoluţiile sunt fenomene complexe, care pot avea cauze multiple. |
||||||
|
|||||||
31 Jan 2006, 07:45 PM
Mesaj
#147
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Io-te unde zace Mamul Omida cititor de creere ...
Orice porneşte de la evenimente. |
||||
|
|||||
31 Jan 2006, 07:53 PM
Mesaj
#148
|
|||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Lasand la o parte chestia cu carnea de tun (constatare adevarata de altfel), nu ma pot abtine sa nu observ ca fara participarea masiva a mujicilor rusi, rosii nu aveau nici o sansa. Evident ca nu au sarit toti in caruta bolsevica... Cat despre chestia aia cu "rascoalele", nu am spus ca nu au existat: am spus ca au fost o raritate. De fapt, daca ma gandesc bine, si la noi au fost destul de rare (la sud si mai ales la est de Carpati). Referitor la ce spui despre cum si de ce a prins marxismul la intelighetia vestica, iti recomand Boia: Mitologia stiintifica a comunismului si Fracois Furet Trecutul unei iluzii. N-o fac ca sa scap de tine, ci pen' ca e asa de complicat si ar fi atat de mult de scris (cel putin Boia pleaca de la "Adam si Eva" cu explicatia ), ca nu ma prea cred in stare de asa ceva. Ca sa nu mai vorbim ca cei doi gagii au o intelegere mult mai profunda a fenomenului decat o am eu si mult mai mult talent in scriere. Iar pentru America de Sud, cred ca explicatia e in buna parte cea pomenita de mine atunci cand am vorbit de Romania. Iti sugerez si un alt lucru: studiaza cum a evoluat comunismul in Polonia, Cehoslovacia si Ungaria, comparativ cu ce s-a intamplat in Romania, Bulgaria si URSS.
Serios? Da' evenimentele de la ce porneste? Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 31 Jan 2006, 07:59 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
||
|
|||
31 Jan 2006, 08:19 PM
Mesaj
#149
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Scuze - dar observ că tu ai aceeaşi imagine deformată de la bază despre revoluţii în general ( şi Revoluţia Rusă în particular ) ca cea pe care consideri că o descoperi la mine. Doar că - probabil pentru a încerca evitarea unor concluzii neplăcute introduci "corecţii" dubioase înspre finalul lanţului de raţionamente.
De fapt la nivelul întregii lumi răscoalele ţărăneşti sunt totuşi un fenomen rar ( mă refer fireşte la răscoale propriu-zise şi nu la încăierările destul de frecvente cu ocazia împărţirii recoltei ), spre deosebire de percepţia fondată afirmaţia de sorginte marxistă cum că ele ar fi ceva frecvent ca o expresie a ... luptei de clasă în feudalism.
Sunt curios la ce te referi. Între primele trei ţări sunt diferenţe majore în instaurarea/evoluţia comunismului - la fel ca şi între cele din grupul al doilea. Şi de fapt oricum e niţeluş suprarealist să compari situaţia din URSS - care avea clar un statut diferit - cu a oricărui alt stat satelit al său !! Acest topic a fost editat de MIA: 31 Jan 2006, 08:20 PM |
||||||
|
|||||||
31 Jan 2006, 08:22 PM
Mesaj
#150
|
|
Coffee woman Grup: Membri Mesaje: 8.981 Inscris: 7 September 03 Din: Timisoara Forumist Nr.: 721 |
Na, brava, am pomenit cuvantul comunism si voi nu va opriti, desi exista o discutie separata pe tema asta.
-------------------- "Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
|
|
|
31 Jan 2006, 08:41 PM
Mesaj
#151
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Nu ne putem abţineeeee ...
|
|
|
31 Jan 2006, 09:41 PM
Mesaj
#152
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.203 Inscris: 6 April 04 Din: On the Rhine Forumist Nr.: 2.942 |
[nipicking] erm, pina in 1867, cind la "crearea" dualismului, Banatul a fost dat Ungariei. mai uitasesi 1788-1791 Austria vs Turcia [/nitpicking] -------------------- Black holes are where God divided by zero.
|
||
|
|||
1 Feb 2006, 06:37 PM
Mesaj
#153
|
|||||||||||||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
MIA:
Aici va trebui sa detaliezi ca chiar nu-mi dau seama la ce te referi. Preemtiv am sa fac o noua "corectie dubioasa": ma refeream la victoria militara a rosiilor, nu la triumful ideologiei bolsevice, de care sincer ma indoiesc ca mujicul rus ar fi avut habar. Uneori oamenii (mai ales aia prosti) pot fi reuniti sub steagul unei ideologii, nu de dragul ideologiei, ci de antipatia pentru ceilalti. Adica tu crezi ca mujicul rus lupta pentru rosii de dragul lui Marx, sau pentru ca se asteptau ca sfarsitul regimului tarist sa le aduca ceva carne in bors?
Nu chiar! Am folosit de la inceput expresia
, tu te-ai prefacut ca nu o observi. Si ca sa punem capac discutiei astea cu rascoalele, afla ca am afirmat asa ceva, doar pentru ca am citit asta in Boia, nu ca as fi un specialist in rascoalele taranesti la rusi: nu stiu de ce, dar mi-a ramas in creier. De fapt Boia e chiar mai categoric, spunand ca nu au existat. Asa ca ceartate cu el...
Pai tocmai asta e schepsisu! Da'aia am si zis sa le cercetezi si compari, ca sa vezi de unde devine diferentele, pentru ca de multe ori originea unor evolutii specifice e chiar evidenta si are legatura cu chestiile alea numite mentalitati, dar si cu ceea ce pomeneam eu in "teoria" cu ruptura dintre elite si talpa tarii, etc, etc. Si tot la teoria a doua intra si referirea la URSS. Eu am zis sa le compari, nu sa pui semnul de egalitate intre ele! De altfel chestia cu statutul (banuiesc ca te referi la statutul international si la cel in raport cu statele satelite) nu prea are relevanta atunci cand vorbim de evolutiile interne ale comunismului rusesc. De fapt, probabil ca acest statut a influentat evolutia interna a comunismului rus, doar prin intermediul dorintei ca URSS sa-si mentina acel statut. Nefertiti:
Aici MIA are dreptate: nu ne putem abtine! Si tot pentru ca nu ma pot abtine, tre'e sa subliniez ca MIA mai are si obiceiul ca atunci cand nu mai are nimic de zis referitor la fondul problemei, sa se agate de cate-o virgula... Dead-cat
Adevarat, dar nu am simtit nevoia sa precizez asta din moment ce eu vorbeam de Imperiul Habsburgic in ansamblul sau, iar Ungaria a ramas supusa coroanei Habsburgice si dupa Ausgleich.
Ntz! De asta am zis, a fost chiar prima chestie pe care am pomenit-o. Da' sunt sigur ca am uitat vreo doua - trei razboaie in intervalul 1738 - 1788. -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
||||||||||||||
|
|||||||||||||||
1 Feb 2006, 11:45 PM
Mesaj
#154
|
|||||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Păi şi la victoria militară se aplică.
Într-o vreme mă amuza să găsesc tot felul de greşeli în diversele enunţuri bombastice şi "definitive" ale ( aşa consideratului ) mare istoric L. Boia până am renunţat că mă şoca cum şi un amator în istorie ca mine reuşea să le descopere aşa uşor. Probabil Boia se referea la altceva, pentru că altfel nu pot să cred că ditamai doctorul în istorie ca el nu a auzit niciodată de răscoala lui Stepan Razin ( cea mai amplă şi de durată din Europa secolului al. XVII-lea ) sau cea a lui Pugaciov. Sau dacă a auzit şi pur şi simplu îşi minte cititorii ... atunci e şi mai grav ...
Păi ai spus o prostie ( preluată de la altul - asta e ) şi uite că eu nu sunt de acord să o las baltă de fiecare dată cînd aduci ca argument "perle" de-astea.
Păi schepsisu' e tocmai că nu citeşti cu atenţie ce zic ceilalţi şi o ţi tot pe a ta. Între instalarea&evoluţia comunismului din Cehia ( apropo - doar Cehia sau Cehoslovacia per ansamblu ? ) şi Ungaria sunt diferenţe majore. Punct. Acuma ori admiţi că şi între cehi şi unguri sunt diferenţe de mentalitate şi atunci te pipi pe aiurelile cu balcanismul ori ... o să o continui până în pânzele albe cu pseudo-teoretizările tale. ( şi aproape că fac pariu ce variantă o să alegi ... ) |
||||||||
|
|||||||||
2 Feb 2006, 07:28 PM
Mesaj
#155
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
OK! Da' cine/ce se aplica? Nu pricepi, ca nu pricep? De altfel mai am o nelamurire! Cum ai reusit tu, din
4 (patru) fraze (care oricum trateaza in treacat un subiect "ingust" - atitudinea mujicului rus fata de revolutie si fata de stalinism si nu revolutia in ansamblul sau!), sa iti dai seama care este atitudinea mea vis-a-vis de revolutia bolsevica si pe deasupra sa mai si constati ca respectiva atitudine e gresita?
Ma rog, poate ca se referea strict la epoca moderna, dar nu m-am prins eu.
Pai ia sa vedem:
Asa, unde era argumentu'? Nu cumva era doar o precizare, o digresiune, un amuzament: de-aia am si zis ca atunci cand nu poti ataca fondul, te legi de virgule. Daca imi demonstrezi ca eu am folosit "perla" asta cu valoare argumentativa, adica suport pentru o alta afirmatie, imi inghit palaria, vorba lui Goring.
Si aici cred ca va trebui sa aduci cateva precizari suplimetare pentru ca nu m-am prins la ce te referi. Sper insa ca nu faci o confuzie intre insurectia slovacilor (care a fost oricum infranta si pana la urma tot rusii si romanii i-au eliberat, cum si pe cehi i-au eliberat rusii) si instaurarea comunismului. Dar ma rog, poate ca am eu anumite lipsuri la capitolul asta, asa ca sunt gata sa ascult! Pe de alta parte am impresia ca si asta e o divagatie lipsita de sens: in primul rand pentru ca a te concentra asupra unui eveniment singular, cum este instaurarea comunismului intr-o tara, si a incerca sa extragi automat conculzii cu valabilitate generala asupra fenomenului care a fost comunismul in Cehoslovacia e lipsit de sens (asa a facut si Wluiki atunci cand incerca sa extinda semnificatia discutabila a unor fapte singulare la nivelul unui intreg proces istoric - pe care nici macar nu l-a definit); in al doilea rand si daca vei dovedi ca au existat diferente intre slovaci si cehi (m-ar surprinde daca ai gasi diferente in ceea ce priveste acest proces si care sa fie semnificative in ceea ce priveste discutia noastra, ca altfel diferente exista!), nu vad cum ti-ar sustine asta pozitia, de fapt mi-ai aduce argumente suplimentare mie: Cehia industrializata, cu populatie urbana si "proletara", pe de alta parte Slovacia, mai degraba rurala, putin industrializata, rurala, saraca si muntoasa, popoare cu traditie istorica diferita, de unde devine diferente de mentalitate bat-o vina. Lamuriri suplimentare mai jos!
Adica daca intre cehi si unguri exista diferente de mentalitate (ipoteza!), si cu siguranta exista, ma pipi pe balcanism (concluzia!)! Ei, asta e o teorema a carei valabilitate mi-e teama ca va trebui sa o demonstrezi! Dragul meu, eu nu am pus in aceeasi oala Polonia, Cehoslovaci si Ungaria pentru ca sunt identice, si nici cu scopul de a demonstra ca exista o mentalitate balcanica (asta ar fi intradevar suprarealist: sa incerc a demonstra existenta unei mentalitati balcanice, analizand... evolutia comunismului in cele trei tari central europene). Ti-am cerut sa analizezi in paralel evolutia aceluiasi fenomen, comunsimul, pentru a vedea cat de mult influenteaza o anumita traditie istorica/cultura/mentalitate, caracterele a ceea ce in esenta e acelasi lucru: marxismul! Intelesu-m-ai? Daca le-am bagat in aceeasi oala, am facut-o pentru ca diferentele intre cele trei tari sunt mai putin spectaculoase, deci mai putin convingatoare pentru un sceptic asa cum esti tu, in comparatie cu diferentele dintre fiecare dintre cele trei tari si URSS, Romania sau Bulgaria. De fapt ai putea repeta aceeasi analiza si cu fascimul la vremea lui sau cu democratia intr-o perioada de timp determinata. Acum cateva : "corectii dubioase"! Nu este corect:
Corect este1716 - 1718 si 1736 - 1739 De asemenea se pare ca nu am "ratat" decat un singur razboi: 1768 - 1774, razboi Rusia - Poarta. PS: poate cu ocazia asta ^^^, intelege si MIA care ete diferenta dintre corectie:
completari:
dezvoltari:
sau
precizari:
explicatii:
samd! Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 2 Feb 2006, 08:14 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
6 Feb 2006, 04:12 PM
Mesaj
#156
|
|
Coffee woman Grup: Membri Mesaje: 8.981 Inscris: 7 September 03 Din: Timisoara Forumist Nr.: 721 |
Acu', ca v-ati dezvoltat, completat si explicat intr-ale comunismului, poate reveniti la balcanism.
Sau o fi vreo legatura intre ele? Acest topic a fost editat de nefertiti: 6 Feb 2006, 04:12 PM -------------------- "Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
|
|
|
6 Feb 2006, 04:17 PM
Mesaj
#157
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Io nu cred ca e nici una. Dar de fapt, ca exercitiu, inainte de-a ma mai obosi sa raspund la alte replici aiuristice : rog toti cei care considera ca exista o mentalitate separata balcanica, balcanista sau cum o mai fi ea sa enumere 5 insusiri/manifestari ale ei ( de preferinta cit mai aproape de ceea ce se cheama "diferenta specifica" in logica ) si na ... mai vedem dup-aia. |
||
|
|||
6 Feb 2006, 08:00 PM
Mesaj
#158
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Ok, hai sa incercam. De fapt, acu' ca stau si ma gandesc, cred ca asa trebuia sa facem de la inceput, ne-ar fi scutit de o multime de nervi si de multe posturi lungi.
Inainte cateva precizari. In primul rand: am sa ma refer la romani, imi e mai usor, si atunci cand va fi cazul am sa extind respectiva "trasatura" si la celelalte state balcanice. In al doilea rand: ceea ce voi scrie in continuare se potriveste mai degraba mentalitatii romanesti de dinainte de al doilea razboi mondial, adica dinainte de confruntarea decisiva a traditionalismului romansesc, cu modernitatea (care din pacate la noi a luat infatisarea comunismului!). Chiar si asa, voi grupa acele trasaturi in doua categorii: din prima ar face parte acelea care sunt caracteristice culturii romanesti traditionale; in cea de a doua categorie vor fi incluse acele trasaturi care sunt mai degraba rezultatul confruntarii mentalului romanesc cu modernitatea in a doua jumatate a secolului al XIX-lea si prima jumatate a secolului XX. Asadar: 1. fobia fata de strain, mai bine spus neincrederea fata de acesta, care, intre noi fie vorba, nu e neaparat specifica Balcanilor sau romanilor, ci comunitatilor traditionale, inchise; ar fi corect spus chiar arhaice . Deosebirea este ca acest aspect al mentalitatii s-a mentinut in Balcani mult mai multa vreme decat in restul Europei si pe un areal mult mai raspandit (normal de altfel, din moment ce Balcanii sunt caracterizati de rural). Oarecum curios, inspre perioada contemporana, aceasta fobie a stat la baza unei duble atitudini fata de strain: neincrederea (traditionala), dar si 2. complexul de inferioritate in fata strainului, care s-a dezvoltat prin constientizarea, cel putin partiala, a superioritatii culturale/tehnologice in fata vestului. De fapt, cred ca ceea ce a fost constientizat mai pregnant a fost superioritatea tehnologica. 3. ortodoxia, de data asta in sensul etimologic al cuvantului: taranul roman, dar si balcanicii in general au rspins orice fel de erezie si nu numai pe cele de ordin spiritual (in caz ca ar vrea cineva sa maraie ceva despre bogomilism, sa-mi spuna de ce nu a supravietuit respectiva erezie). Taranul este refractar la nou, intreaga sa viata se desfasoara in niste tipare ancestrale, neschimbate si mai ales neschimbabile. A face altfel decat restul satului era de neconceput - practic orice fel de inovatie, de ordin spiritual sau material erau de neconceput. 4. fatalismul, inteles nu ca resemnare (imbecila!) in fata unei sorti implacabile (asa cum e in Miorita lui Alecsandri), ci ca acceptare a vointei divine. Asa cum taranului roman i se parea normal ca viata satului sa ramana fixata in tiparele traditionale, tot atat de normal i s-a parut si ca viata insasi sa fie fixata in anumite tipare, intr-un anumit determinism, intre anumite limite. Mai mult decat altundeva, romanii si balcanicii in general au trebuit sa indure o istorie care nu le-a dat nici un moment de ragaz. Adoptarea unei astfel de atitudini pare chiar un mecanism psihologic care sa il impiedice pe om sa-si piarda mintile. Fatalismul acesta a fost o explicatie dar si o tehnica de supravietuire. De aici deriva si un alt aspect: 5. dezinteresul pentru istorie, pentru timp, cel putin comparativ cu societatea occidentala, de unde si natura mai degraba contemplativa a balcanicului, opusa individului energic si obsedat de "a face" al societatii occidentale. Balcanicul isi consuma energia mai degraba prin cantec, dans sau discutie, toate paleative ale contemplatiei. Practic, timpul are o alta valoare in Balcani, sau cel putin avea. Balcanicii au observat ca timpul este etern; occidentalii au observat ca el trece. Cam atat despre vechi! Acum "noua" mentalitate! 6. fuga de responsabilitate, dar de data asta nu individual, ci la o dimesiune nationala, generalizata si 7. crearea tapilor ispasitori. Si asta e rezultatul istoriei: istoria care creaza mentalitatea, care creaza istoria... Niciunde altundeva teoria conspiratiei, redusa la nivel national, n-a gasit un teren mai favorabil ca in Romania (dar si Iugoslavia si Grecia). Nu e vorba de bubulii care conspira sa instaureze un guvern mondial, ci de cei ce conspira impotriva natiei romane. "Unde ar fi Romania astazi! Daca ne-ar lasa aia!" Spune-i unuia ca in viitor Romania va devani un stat prosper si puternic si ce-o sa-ti raspunda: "n-o sa ne lase!" Romanii sunt incapabili sa-si constientizeze propriile greseli si deci sa invete din ele. Legat de ea: 8. Misticismul national reflectat atat de bine de Legiune, dar nu numai (Corut astazi, dar eu unul am auzit inclusiv oameni "normali' vorbind despre asa ceva). Si aici este vorba de un complex de inferioritate rasturnat, si chiar si teoria conspiratiei isi gaseste sprijin in asta. Dumnezeu ne-a dat toate patimile pamantesti pentru a ne testa si pentru a ne pregati pentru misiunea mareata care ne asteapta. In al doilea caz, patimile sunt rezultatul complotului international, complotistii urandu-ne tocmai pentru ca suntem "speciali". Astea ar fi! in mare si in mic. Nu e vorba de o anliza exhaustiva, ci de o insiruire a catorva, cele la care am putut sa ma gandesc in momentul asta. Si acum altceva. Recomand tuturor celor care au urmarit discutia, sa citeasca Mircea Eliade, Mituri, vise si mistere, capitolul III Simbolism religios si valorificare a angoasei. Capitolul e dedicat analizarii obsesiei istoriciste a societatii occidentale prin ochii (si mintea) unui indian. Foarte, foarte convingator la capitolul viata si mentalitati... Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 6 Feb 2006, 08:49 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
|
|
6 Feb 2006, 08:45 PM
Mesaj
#159
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Cât de ... vechi ? Să înţeleg că azi nu mai sunt valabile ? Şi dacă da - cam când anume au "expirat" trăsăturile de mai sus ? |
||
|
|||
6 Feb 2006, 08:55 PM
Mesaj
#160
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Atat de vechi incat sunt nedatabile! Vin din negura vremilor! LOL!
Expirate? Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!). Probabil ca dintre cele "vechi", cea care se manifesta cel mai puternic ar fi acel complex de inferioritate in fata strainilor. Apropo: cred ca l-am mai modificat o data dupa ce ai postat tu. I-am dat trimite in loc de previzualizeaza in timp ce mai lucram la el. Si inca ceva: mi-am adus aminte de o chestie spusa de Huntington referitor la cum se poate modifica o anumita mentalitate: mita a fost constientizata drept imorala in multe societati traditionale prin contact cu o civilizatie straina, desi in societatea respectiva era un fapt banal si normal. Probabil ca la fel s-a petrecut si la noi. Nefertiti: da si nu! Dracu stie cat a lucrat la ea Alecsandri... Ma refer la varianta "oficiala", la cea pe care o invatam noi la scoala. Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 6 Feb 2006, 09:17 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
|
|
6 Feb 2006, 09:06 PM
Mesaj
#161
|
|
Coffee woman Grup: Membri Mesaje: 8.981 Inscris: 7 September 03 Din: Timisoara Forumist Nr.: 721 |
Miorita parca era balada populara...
Si daca tot veni vorba de Miorita, de care nu mai scapam in veacul veacurilor, un singur lucru adevarat ne invata: ca romanii s-au omorat intre ei de cand lumea... Asta cam spune multe, nu? -------------------- "Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
|
|
|
6 Feb 2006, 09:14 PM
Mesaj
#162
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Ti-am raspuns mai sus^^^!
Mai vorbim! Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 6 Feb 2006, 09:16 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
|
|
6 Feb 2006, 09:19 PM
Mesaj
#163
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Pe dracu !! Asta cred că e cea mai mare aiureală debitată la paragraful ăsta ( şi au fost destule ). Recomand de exemplu pe tema asta studiile şcolii de la Geneva de psiho-sociologie referitoare la schimbările - adesea radicale - de mentalitate care au loc pe parcursul a mai puţin de o generaţie. De fapt probabil că cel mai corect ar fi să te întreb ce înţelegi prin mentalitate ( sau am făcut-o deja şi ai dat-o la abureli ? ) că observ că e cam mare confuzia în cele ce le-ai enumerat.
Păi astfel de omoruri generate din cauza ... proprietăţii sau din orgoliu/invidie sunt una din temele centrale din toată literatura modială indiferent de meridian - şi fireşte, de regulă omorul e între cei de acelaşi neam, adesea chiar rude de sânge ... a se vedea de exemplu mitul lui Cain şi Abel din Biblie. Deci probabil că evreii sunt ... cam la fel ca românaşii la faza asta ... |
||||
|
|||||
6 Feb 2006, 09:21 PM
Mesaj
#164
|
|||
Coffee woman Grup: Membri Mesaje: 8.981 Inscris: 7 September 03 Din: Timisoara Forumist Nr.: 721 |
Or fi si pe la altii, da' noi am fost pusi sa veneram Miorita si a draq sa fiu daca inteleg de ce. -------------------- "Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
|
||
|
|||
6 Feb 2006, 09:34 PM
Mesaj
#165
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Am fost puşi pe naiba - să fim rezonabili şi să nu ne plângem de milă aiurea. Şi eu unul consider o idioţenie introducerea timp de ani buni în manualul de română a unor poezii gen "Mai am un singur dor" şi chiar "Mioriţa" - pe considerentul că sunt mult prea pesimiste pt. adolescenţii de 14-15 ani ( de altfel - Doamne ajută ! - prima a fost şi scoasă din programă ), dar de aici până la venerare e cale lungă. Şi apropo - mai venerată decât Biblia ( Vechiul Testament ) la evrei nu prea cred că sunt multe cărţi. |
||||
|
|||||
7 Feb 2006, 10:56 AM
Mesaj
#166
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
Aha. De-aia si-au tras toti taranii mobile, 'geci', 'blugi' si 'adidasi', ca-s prea refractari. Facem o excursie de studiu in Baragan sa vezi cum devine cazul ? |
||
|
|||
7 Feb 2006, 11:23 AM
Mesaj
#167
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Buna observatie. Asta apropo si de ... "neschimbarea mentalitatilor" in timp. |
||||
|
|||||
7 Feb 2006, 06:52 PM
Mesaj
#168
|
|||||||||||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Daca imi si explici de ce e o aiureala poate te cread. Si fii rau: arata care sunt si celelalte aiureli, si de ce sunt aiureli!
^^^Am si eu o nedumerire: unde se contrazice ce am spus eu:
cu concluziile studiilor scolii de la Geneva? Aud? Apropos: daca au facut un studiu asupra schimbarii mentalitatilor, nu crezi ca implicit le si recunosc existenta? Sau au facut un studiu despre nimic? Si ca tot veni vorba, hai sa-ti spun un secret: e plina tara de catedre de istoria mentalitatilor si culturii si alte chestii de genul asta; am doi prieteni care au masteru' in asa ceva. Asa ca din doua una: ori e plina tara de profi universitari care tin cursuri despre nimic, ori te inseli amarnic! Da un google daca nu ma crezi! Achernar:
Observatia este interesanta, dar nu cotrazice in nici un fel ceea ce am afirmat eu; deschide doar un nou subiect: metalitatile romanesti actuale. Am afirmat inca de la inceput:
Mentalitatea romaneasca traditionala (sau mai bine spus cea a taranului roman) era deja in plin proces de dezagregare in perioada de dinaintea celui de al doilea razboi mondial. A venit apoi tavalugul ideologic comunism, iar acum mentalitatea occidentala (care de acum a patruns mult mai rapid si mai profund, la asta contribuind televizorul, internetul, calatoriile in strainatate). Mentalitatea actuala a romanilor este caracterizata de un rest de traditionalism, influente occidentale si rezultantele confruntarii acelor reminiscente ale traditionalismului cu cultura occidentala. Tocmai de aceea m-am si ferit sa o analizez: e peste putintele mele, este vorba de un proces in desfasurare, deci mult mai greu de analizat.
Era vorba de comunitatea traditionala romaneasca inchisa, de dinainte de contactul cu elementele de modernitate. De fapt aici, vorbeam de o comunitate extrem de veche in timp, cel putin medievala. Deja incepand cu secolul al XIX-lea contactul cu aceasta lume exterioara devine din ce in ce mai frecvent. Pastrarea neschimbata a unei mentalitati e conditionata de lipsa contactului cu o "alta lume". Acum, ce e aia mentalitate: O serie, un complex de caracteristici mentale care conditioneaza interpretarea, atitudinea si raspunsul la o anumita situatie. E vorba deci de o serie de conditionari apriorice in raport cu situatia nou creata, dar care sunt rezultatul unor experiente anterioare. In aacest context se poate vorbi si de mentalitati individuale, dar si de grup. Just for fun: Istoria biblica a lui Cain si Abel nu are nici o legatura cu disputele pentru proprietate. Este vorba de o influenta a literaturii controverselor din cultura sumeriana si o interpretarea evreiasca a unui mit sumerian: Curtarea Inanei. Mitul sumerian ii infatiseaza pe Dumuzi, zeul fertilitatii si al turmelor si pe Enkimdu, zeul canalelor si al vegetatiei disputandu-si mana Inanei, zeita dragostei. In final, Dumuzi, zeul turmelor, castiga mana Inanei, la fel cu jertfa lui Cain pastorul e preferata de Iahve. Literatura controverselor era un exercitiu de "wits", avand drept scop stabilirea unei ierarhii intre "opusuri": ce e mai important pentru supravietuirea oamenilor: turmele sau granele? Evreii, care cel putin in eopca Patriarhilor erau pastori, evident l-au preferat pe pastorul Cain. PS: Inca mai astept un contraatac viguros si la obiect, ca astea sunt doar sicane sau interpretari uneori voit, alteori inocent (eufemistic vorbind!) eronate. Momentan ma simt in postura unui T-34 atacat cu scobitori. -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
||||||||||||
|
|||||||||||||
8 Feb 2006, 01:16 AM
Mesaj
#169
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
Intrebari :
1. In perioada 1860 - 1935 au existat manifestari 'de masa' violente la adresa strainilor ? Sau in orice caz manifestari mult mai intense comparativ cu cele existente in diverse tari vest-europene ? Ma refer atat la conlocuitori (maghiari si germani - dupa 1918 in Transilvania, evrei, turci, slavi) cat si la occidentalii aflati pe teritoriul Romaniei din motive economice. 2. Unde s-a manifestat mai intens complexul de inferioritate romanesc fata de straini : in cadrul comunitatilor traditionale satesti sau in grupurile de oraseni din clasa medie-superioara nescoliti in occident ? 3. Au existat in acea perioada frecvente conflicte interconfesionale intre ortodocsi si catolici, musulmani sau evrei / mozaici ? Frecventa a fost superioara celei a conflictelor dintre catolicii si protestantii occidentali ? 4. Romanii s-au aliat frecvent cu ortodocsii de rit vechi (rusi bulgari, sarbi) impotriva credinciosilor de alte confesiuni ? |
|
|
8 Feb 2006, 06:02 PM
Mesaj
#170
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
La intrebarile 1,3 si 4 nu vad rostul de a raspunde: nu au legatura cu afirmatiile mele. Atunci cand am vorbit de fobia fata de strain, nu m-am referit la xenofobie, nici la politica de stat, nici la eventuale "aliante" conjuncturale (de spart botu' la grof), ci la reticenta comunitatii traditionale inchise fata de straini. Si prin strain se intelegea tot ceea nu apartinea obstii, inclusiv tarani romani din alte sate! De exemplu: taranul venit dintr-o alta obste/localitate era numit strain (de obste) de catre membrii obstii respective. Pentru a fi primit in obste el trebuia infiat de catre o familie a acelei obsti. Repet: fobia comunitatii traditionale fata de ceea ce este strain (prin strain intelegand atat o persoana cat si o cutuma), nu trebuie inteleasa ca fiind totuna cu xenofobia. Tocmai de aceea nici nu am folosit cuvantul xenofobie, ci expresia fobie fata de strain!
Cat despre intrebarea doi: complexul respectiv nu putea sa se manifeste decat printre cei care veneau in contact cu strainii, sau cu aspectele materiale ale civilizatiei vestice, deci mai degraba printre oraseni (atentie: majoritatea orasenilor romani nu erau altceva decat tarani care dintr-un motiv sau altul fusesera nevoiti sa se mute la oras). Si o alta precizare: nu este vorba neaparat de un complex individual, cat de unul de grup; eu unul nu am complexe personal in fata unui strain, dar nu pot sa nu fiu jenat cad aud un olandez care auzind de Romania exclama: "Romania? Aiiii!" (faza adevarata!), cu atat mai mult cu cat "aiiii-ul" lui e chiar indreptatit. -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
|
|
9 Feb 2006, 10:25 AM
Mesaj
#171
|
|||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Problema e ca daca sunt nedatabile risca sa fie ( sunt cel mai adesea ) si nedemonstrabile asta implicind si construirea de rationamente logice ce par marete si pline de importanta, dar care de fapt sunt fundamentate pe simple stereotipii cvasi-inexacte. Problema enunturilor de T-34 e ca ele sunt practic imposibil de demonstrat ... in fond primele ( si cam si singurele prin amploare ) cercetari privind lumea satului si, desi oarecum tangential, si mentalitatile existente sunt cele realizate de Gusti - si asta abia in perioada interbelica. Inainte de aceasta perioada cam nimic nu poate fi sustinut cu probe concludente si, cel mai adesea, nici cu dovezi indirecte - viata de zi cu zi si mentalitatile poporului de rind fiind de regula ceva ce nu prea merita sa fie consemnat prin scrierile "lumii bune" ( cu unele rare exceptii precum D. Cantemir ). Asa ca inclusiv un enunt ca urmatorul :
... reprezinta in buna masura o reflectare a unor stereotipii actuale/prezente in mintea celui care le face ( oricum - e destul de confortabil si imbarbatator sa te consideri asa ... mai deschis la nou, la lume fata de fraierii inapoiati ). Pentru ca, daca e sa luam una din putinele surse ( si si aia indirecta ) existente - basmele populare - in foarte multe se intilneste urmatoarea formula ( reproduc aproximativ ) spusa de regula de mezinul familiei : "Tata si mama, mi-a venit si mie vremea, ma duc in lume sa-mi fac un rost in viata ... ". Si de regula urmeaza ceva de genul : "si a mers noua mari si noua tari" sau "noua munti si noua vai" s.a.m.d. Chestie care expune clar o trasatura a mentalitatii populare care nu pusca deloc cu stereotipul de "comunitate inchisa". Acest topic a fost editat de MIA: 9 Feb 2006, 10:26 AM |
||||
|
|||||
9 Feb 2006, 11:03 AM
Mesaj
#172
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.907 Inscris: 11 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.553 |
Bon ! Si cum se manifesta reticenta respectiva ? Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ? N-ar strica si o comparatie intre forma si intensitatea reactiei specifice unei comunitati rurale romanesti si cea a reactiei unei astfel de comunitati in Germania sau Franta. p.s : referitor la complexul fata de straini. Curios. Taranii nu maimutareau expresiile franceze si nici nu incercau sa copieze manierele franceze. Caragiale sa traiasca. Majoritatea alora pe care-i descrie nenea Iancu acolo in nici un caz nu dadusera in tinerete cu sapa. In general proveneau din familii relativ instarite sau din mahalale. Acest topic a fost editat de Achernar: 9 Feb 2006, 11:11 AM |
||
|
|||
9 Feb 2006, 11:47 AM
Mesaj
#173
|
|||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Probabil poate fi vorba de masurile de "legare de glie" ale taranilor. Dar asta - iarasi trebuie sa repet - a fost o masura luata pe considerente strict pragmatice si pecuniare de catre clasa conducatoare si nicidecum o reflectare a mentalitatilor populare ( din contra - e de presupus ca o astfel de masura de constringere a marcat puternic, in sens contrar, mentalul colectiv a celor siliti sa iobageasca pe aceeasi mosie si care se bejeneau la prima ocazie pe unde apucau ... ). |
||
|
|||
9 Feb 2006, 07:29 PM
Mesaj
#174
|
|||||||||||||||||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 79 Inscris: 1 December 05 Forumist Nr.: 7.382 |
Archenar:
Nu i se facea nimic! Cel putin, nu la modul de a fi luat la bataie, pur si simplu, el nu participa la viata obstii si nu era considerat membru al acesteia. Asta pana in momentul in care nu trecea prin "prcedura speciala" de infiere. Oricum, accentul in ceea ce priveste aceasta fobie fata de strain nu trebuie sa cada atat asupra persoanei, cat asupra obiceiurilor, cutumelor (desi trebuie sa recunosc ca din felul in care am formulat eu initial, poate parea ca e vorba in primul rand de strain ca persoana; me bad!): taranul nu avea obiceiul sa "imprumute" ceea ce ii era strain, sau ceea ce era "modern", el traia intr-o comunitate la baza careia se aflau arhetipul si repetarea acestuia. De fapt, valoarea era doar in arhetip, in repetare, deci noul era privit ca o antivaloare capabila sa distruga armonia comunitatii. Pt. MIA: n-are nici o legatura cu legarea de glie! E vorba de comportamentul obstii fata de ceea ce ii este exterior si nu de comportamentul boierimii fata de obste.
In privinta asta nu cred ca exista diferente majore intre taranul roman, cel francez sau cel german. Diferentele se afla la alt nivel: in vreme ce in Franta sau Germania burgurile au fost centrul vietii spirituale si materiale si deci se poate spune ca mentalitatea franceza sau cea germana este o mentalitate a burgurilor, in zona noastra satul a ramas preponderent pana la comunism, deci si mentalitatea preponderenta a fost cea taraneasca. De fapt am si spus asta de la bun inceput:
Nu, nu taranul, ci taranul parvenit, locuind la oras care se transformase intre timp in mic burghez. MIA:
Stereotipiile sunt o capcana, dar prima parte a afirmatiei este un nonsens: datarea si existenta nu sunt legate in nici un fel (poate doar in drept!). Un exemplu simplu: daca nu stim data la care a fost intemeiat Bucurestiul, inseamna ca orasul nu exista?
Mai, acum sincer, crezi ca esti capabil sa pui in discutie epistemologia etnologiei, antropologiei, istoriei religiilor, a istoriei mentalitatilor si sa pui sub semnul intrebarii munca a mii de oameni care au fiecare cu cate doua, trei doctorate mai multe decat avem noi? Pentru ca prin afirmatia asta asa ceva faci: desfiintezi toate aceste stiinte! De fapt, desfintezi istoria insasi!
Asta este pericolul pe care il intalneste orice istoric, indiferent de perioada sau subiectul pe care il cerceteaza. Dar vorba lui Raymond Aron, accesul la obiectiv este posibil pentru o constiinta care se ridica la universalitate prin reflexie asupra ei insasi...
Aici te inseli amarnic. "Inchiderea" fata de nou a comunitatii traditionale nu are nimic de a face cu inapoierea, desi poate fi o cauza a acesteia. Comunitatea traditionala nu era refractara la nou pentru ca nu era capabila sa il inteleaga, ci pentru ca nu avea nevoie de el, ba chiar era daunator! Tot ceea ce ii era necesar se afla inscris in arhetipuri, in tipare, in comportamente repetate, deci verificate, viabile. Noul, venind in contact cu aceste tipare traditionale risca sa le distruga, sa perturbe armonia (de fapt asta a reusit sa faca comunismul!), care armonie era un intreg in care totul depindea de fiecare element, deci disparitia unuia provoca disparitia celorlalte.
Hehehe! You are way off! Basmul in care mezinul familiei pleaca in lume si calatoreste peste noua mari si noua tari, nu are nici o relevanta atunci cand vorbim de caracterul inchis sau deschis al comunitatii. De fapt, basmele sunt mai degraba importante pentru un etnolog sau un istoric al religiei decat pentru unul care se preocupa de istoria mentalitatilor. Pentru ca basmul respectiv nu are nimic a face cu comportamentul efectiv al membrilor comunitatii in lumea asta. Este vorba de o calatorie initiatica. Atunci cand mezinul familiei calatoreste peste noua mari si noua tari, el nu o face ca sa ajunga la... oras, ci la sacru. Calatoria in sine nu este geografica, ci o proba initiatica. A calatori peste noua mari si noua tari arata iesirea din spatiul profan: cele noua mari sau/si tari sunt cele noua ceruri pe care el le traverseaza pentru a ajunge la ombilicul pamantului, locul de unde a inceput creatia lumii, locul unde timpul profan este "suspendat", locul unde se poate accede la spatiul sacru: acolo unde este: "tinerete fara batranete si viata fara de moarte". Pe drum el intalneste diferite personaje, demoni, care il supun la diferite probe: in felul acesta el dovedeste ca este demn de a ajunge in spatiul sacru. E adevarat ca in timp, o parte din aceste simboluri, care erau de natura religioasa (de fapt orice basm a fost initial mit) s-au pierdut, au fost uitate, de fapt basmul este un mit laicizat. Dar repet: continutul basmelor nu are nici o legatura cu ceea ce am discutat noi pana acum. Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 9 Feb 2006, 07:33 PM -------------------- Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
|
||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||
9 Feb 2006, 07:55 PM
Mesaj
#175
|
|||||||
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.320 Inscris: 21 April 04 Din: Timisoara, Romania Forumist Nr.: 3.188 |
Deşi ( după cum am mai spus ), slaba existenţă şi lipsa de continuitate a "oraşelor libere" e una din marile diferenţe din zona balcanică/estică faţă de altele ale Europei, mă îndoiesc destul de profund că în Franţa burgurile au fost centrul vieţii spirituale şi materiale pentru o durată prea mare de timp. Şi şi despre o mare parte ( cea mai mare de fapt ) din Germania pre-unificarea din sec. al XIX-lea nu prea cred că e valabilă afirmaţia. ( de fapt ce luăm ca punct de referinţă ? secolul al XIX-lea ? ). Mai degrabă pentru Italia sau Olanda e valabilă afirmaţia. În fine - poate greşesc eu : poţi să dai una două surse înspre cele spuse de tine ?
Nope. Doar atrag atenţia ( şi nu sunt sigurul, dacă tot îl citezi pe Boia aşa insistent sunt convins că ştii că el e unul din cei care o face cu pasiune ) că istoria mentalităţilor populare e un teren destul de virgin ... şi cam nesigur ... ( cel puţin în istoriografia română ).
Ăsta e un stereotip şi încă unul zdravăn de tot ( şi care are mari şanse să fie fals ). Personal mă îndoiesc că o poveste perpetuată şi "menţinută în circulaţie" prin repetarea la şezători era aşa ... aplecată spre filosofie şi parabole literare !! S-ar putea ca astea să fie pur şi simplu interpretări ulterioare de exeget fără altă treabă ... Valabil în bună măsură şi pt. mitul lui Cain şi Abel. Mă îndoiesc că 99% din cei care-l citeau în Biblie au habar de ce ai enunţat despre el. Oricum am o întrebare, şi una foarte serioasă pentru tine : realizezi că toată poliloghia ta e împănată de sentinţe şi judecăţi pretins de valoare pe care însă refuzi cel mai adesea să le analizezi cu atenţie în profunzime ? Acest topic a fost editat de MIA: 9 Feb 2006, 07:58 PM |
||||||
|
|||||||
Versiune Text-Only | Data este acum: 29 March 2024 - 08:14 AM |