Plecand de la acest citat, postat aici http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...opic=4209&st=75 , ma intreb ce inseamna a-ti fi mila. Inseamna a intelege. Uneori, iertam greselile altora pentru ca ne e mila de situatia in care se afla.
Daca o greseala este sanctionata, exista sanse mai mici ca ea sa se repete decat in cazul in care este iertata. Astfel, iertarea greselii implica o probabilitate mai mare de a fi repetata. Insa nu se iarta o singura greseala sau un singur tip de greseli, ci mai multe. Deci exista o probabilitate mare ca o serie de greseli sa fie repetate. Asta duce la involutie. Involutia face ca oamenii sa devina tot mai putin capabili sa dea piept cu viata. In aceste conditii, ei isi cauta salvarea in alte sfere, cea religioasa fiind una dintre ele. Si tot mai multi oameni adera la crestinism ("Doar Dumnezeu ma mai poate ajuta"). Ei sunt buni crestini, deci le e mila. Si tot asa... Se repeta acest ciclu al involutiei.

Asa o fi ?

Mentionez ca, initial, am vrut sa postez acest topic la "Universul Credintei", dar nu am vrut sa fie sters deoarece unul sau altul l-ar interpreta ca fiind ateist. Mi se pare ca e o dezbatere importanta si as vrea sa aflu si alte pareri.

Am oarece obiectii referitoare la titlu. "Involutie ciclica" mi se pare un oximoron. Nu ar fi mai bine "involutie in lant" sau ceva de genul asta? pentru ca ce vrei tu sa sugerezi este ca crestinismul provoaca o reactie in lant a involutiei...

Cred ca ai dreptate. Se poate modifica titlul ?

L-am editat eu.

Ete ca s-a putut.
Si acum, astept opinii.

Acest topic a fost editat de eclectic: 4 Aug 2004, 07:04 PM

Draga eclectic,
ca sa nu te fac sa astepti prea mult, incerc sa-ti raspund eu..

Problema este ca tu nu prea intelegi ce inseamna iertarea pacatelor la crestini. Tu iti inchipui ca un crestin poate sa faca oricate pacate ca se spovedeste si ii sunt iertate pacatele. Aceasta este total fals si denota faptul ca nu esti deloc in tema.
Nu este obligatoriu ca pacatele spuse la spovedanie sa fie si iertate in ceruri. Asta una la mana. Al doilea lucru, foarte important, daca un crestin spune: lasa ca acum fac acest pacat si ma duc la spovedanie si mi se iarta, el stie sigur ca acest mod de a gandi inseamna pacat impotriva Duhului Sfant, iar dupa cum se stie pacatele impotriva Duhului Sfant nu se iarta.
Oricum, chiar si cu spovedanie, greselile intr-un fel sau altul se platesc.
Asta daca te-ai referit la mila lui Dumnezeu. Daca te-ai referit la mila crestinilor, aici sa nu-ti faci griji, ei se bazeaza pe aplicarea legii, iar de multe ori Dumnezeu face dreptate, chiar pe fata... ca sa vada si pacatosul

Deci rationamentul tau are o baza total gresita, si prin urmare este incorect. Acum ca ai vazut cum stau lucrurile sper ca ai inteles ca de fapt acest fapt de a fi crestin, duce la evolutie si nu invers, asa cum repede te-ai grabit tu sa spui, pentru ca un crestin stie ca nu are voie sa "greseasca" voit, iar un ateu va simti el singur pe pielea lui ce inseamna sa greseasca, pentru ca fie va fi pedepsit de lege, fie de Dumnezeu, fie ambele variante, chit ca el crede ca nu exista Dzeu .

Scuze... daca am fost pe undeva mai neclar... dar m-am grabit sa-ti raspund si e cam tarziu acum...

Desigur...daca nu-ti folosesti ratiunea, constiinta...si singurii stimuli la care raspunzi sunt cei de tip pavlovian.

Nu inteleg argumentatie cauza - efect: daca se iarta de mai multe ori un singur tip de greseala, sau aceeasi greseala probabilitatea ar scadea? Daca nu se iarta nici o greseala - nu se vor mai face niciodata greseli? Doar crestinii iarta? Sau e vreun mic sofism inveninant strecurat pe aici?

Oare? Involutie de care? Spirituala? Sau unii vor redevi maimute? Iar este cam fortat. Atunci ce este evolutia? Efectul unui proces fara greseli? Constient?

Ca sa-ti urmez firul "logic", in sens invers: crestinii sunt rezultatul involutiei - deci ne-crestinii sunt fiinte superioare, evoluate; crestinii repeta greselile, ne-crestinii niciodata, desigur, de vreme ce ei nu iarta; crestinii iarta greselile, desi exista riscul de a le repeta. Ne-crestinii nu iarta greselile - ei nu repeta greselile - ergo- metoda e buna, ne-crestinii nu trebuie iertati niciodata, opentru a continua sa ...evolueze. Deci: o societate perfecta e formata din indivizi evoluati, atei, care nu sunt iertati pentru greseli si nu iarta greselile. Welcome, Utopia! Animalele nu iarta -animalele sunt cele mai evoluate fiinte.

Da ...stiu cum suna...dar ti-am urmat doar exemplul. M-am jucat. Mai incearca si nu mai decreta legi cauza - efect acolo unde nu exista.
Involutia nu deriva din iertarea greselilor. Nu este obligatoriu ca o greseala iertata (dar retine- marturisita = asumata) sa se repete. Nu doar crestinii iarta. Ci si majoritatea ateilor, in marea lor marinimie. Sa fie ei involuati?

PS. Apelez la amabilitatea moderatorului ( ) sa inlocuiasca in titlu "crestinism" cu "iertare", daca se discuta rational...daca nu -nu.

Acest topic a fost editat de denise_d: 4 Aug 2004, 07:34 PM

Iertarea despre care este vorba inseamna ca il intelegi pe un om, nu ramii suparat pe el si nu te razbuni. Asta nu insemana ca il scutesti de consecintele naturale sau inevitabile ale gestului sau (prevederile legii sint inevitabile, cel putin in cazurile grave si in unele cazuri usoare, dar cunoscute de autoritati). De exemplu, il poti ierta pe un criminal care totusi ramine la inchisoare. Cineva care a stricat ceva poate fi iertat, dar plateste. Cineva care a facut scandal intr-un grup este iertat dar nu mai este primit acolo. In plus, omul care greseste si este iertat pierde respectul (cel in calitate de persoana serioasa, respectabila, de incredere, etc., nu respectul pe care il merita orice fiinta umana), increderea, dragostea, etc.

Clopotel:

Daca nu ti-e cu suparare Clopotel, spune-ne tu de la al catelea pacat incolo nu se mai poate ierta? daca nu poti, de unde stii ca nu e adevarata propozitia "un crestin poate sa faca oricate pacate ca se spovedeste si ii sunt iertate pacatele"?

Si mai e ceva. Thread-ul nu este despre spovedanie ci despre oameni care iarta greselile altor oameni (sau, mai corect, crestini care iarta greselile altor oameni). Nu are nici o legatura cu ce iarta sau nu Dumnezeu.

Serios? Cand lui Iisus i s-a pus problema aplicarii legii care spunea sa o omoara pe femeia adultera oare cum a reactionat? a aplicat legea? sau a aplicat Legea?

Deocamdata raspunsul tau are premise gresite si, prin urmare, este incorect sa deduci ca rationamentul lui eclectic este incorect.

denise_d:

Si cine a stabilit ca ratiunea si constiinta nu sunt, la randul lor, stimuli pavlovieni?

Ideea era ca in crestinism se promoveaza iertarea la nesfarsit. Nu mai tin minte exact versetul dar era ceva de genul "iar daca fratele vostru greseste si se caieste sa-l iertati de sapte ori cate sapte". In fine, presupun ca vrea sa spuna sa-l ierti de 49 de ori... ci sa-l ierti de oricate ori se caieste. Iar asta duce automat la repetarea greselii dupa un timp.

Un exemplu modern ar fi violenta in familie. De multe ori barbatul se caieste si se jura ca niciodata nu o va mai lovi si femeia il iarta doar pentru ca sa vada in curand ca greseala se repeta... crestinismul este o religie care spune ca atitudinea femeii in acest caz este morala si normala. Cred ca asupra acestui aspect vrea eclectic sa ne atraga atentia.

Hai sa fim seriosi! Mi-ar placea sa traiesc intr-o lume in care se poate face ca o persoana sa gandeasca, sa cugete... din reflex. Mai tii minte care este mecanismul pavlovian?

Daca tii neaparat (si vad ca asa e) sa discutam doar de crestinii care iarta (desi nu ei au monopulul iertarii) - se iarta pacatele marturisite, in urma pocaintei (= regret, parere de rau), deci cum am mai spus: asumate. Nu este o iertare ilogica, nelimitata, total neconditionata.

Cat despre femeia batuta in mod reptetat de barbat ...observ ca nu ai specificat ca e crestina. Bun asa! Aici e cu totul altceva: este acea psihologie a victimei, nu tine de morala, intram deja in domeniul psiho-patologiei pure.

Acest topic a fost editat de denise_d: 4 Aug 2004, 09:40 PM

Mai tin minte. Si nu vad nici o problema in a considera ca gandirea si constiinta sunt dezvoltate prin presiune de tip pavlovian de-a lungul generatiilor. Dar asta e deja alta discutie. Tu ai vreun argument prin care sa sustii ca ele nu sunt reflexe dezvoltate de-a lungul generatiilor? Daca nu, atunci ar trebui sa fii mai rezervata in a le separa unele de altele.

Nu eu am vrut asa, asta a fost intentia lui eclectic. Spune-ne, denise, ti se pare normal ca o femeie sa se intoarca la barbatul ei care a batut-o de 20 de ori si care acum se jura ca nu o va mai bate niciodata? si te rog sa ne si motivezi. Uite, ca sa iti fie mai usor, iti precizez ca e crestina. Ce este moral sa faca ea?

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Aug 2004, 09:44 PM

Catalin ... ti-am raspuns deja: este psihologia tipica de victima. Se creaza o legatura de tip maladiv intre calau si victima, un soi ciudat de dependenta. Un psiholog ti-ar explica mai bine. Nici nu cred ca mai incape discutia moral/imoral aici. Alege si tu ca exemplu de om sanatos din punct de vedere psihic. (Ia sa vad, mai zici crestin? ).

Iar la baza studiilor lui Pavlov sta crearea unor reflexe... eliminandu-se tocmai etapele constientizarii, ratiunii. Serios, nu vad cum ar putea functiona. Da un exemplu, daca stii ceva ...

Acest topic a fost editat de denise_d: 4 Aug 2004, 09:55 PM

Pai ce-are asta cu ce discutam noi? cum nu se aplica moral/imoral aici? astea se aplica doar cand iti convine tie? cam dubioasa morala asta crestina...

De unde stii tu ca femeia aia e bolnava psihic? eu zic ca e destul de sanatoasa...

In fine, uite alt exemplu: proprietarul si angajatul. Angajatul a furat de douazeci de ori si de fiecare data l-a implorat pe proprietar sa nu-l dea afara ca nu are unde sa se duca si si-a dat cuvantul ca nu mai fura in viata lui. Ce trebuie sa faca proprietarul crestin? sa-l dea afara sau sa il tina si peste o saptamana sa vada ca iar a furat?

De exemplu, sa zicem ca o anumita specie de banane e toxica pentru maimute. La un moment dat, ele nu vor mai manca din bananele respective rationand intr-un mod primitiv in felul urmator: "daca mananc o sa fie rau, deci nu mananc." Nu e asta o constientizare pavloviana?

Eh...te faci ca nu intelegi: femeia nu ramane cu el pentru ca il iarta, ea de fapt nici nu mai are putere de decizie. Nu inseamna ca e nebuna- dar nici limpede nu mai gandeste. In teroare, e si firesc.

Am spus mai sus: se iarta greseala asumata, regretata , si mai ales regretata sincer. Daca iti pare rau (cu adevarat) si te schimbi (tot cu adevarat) - nu vei repeta la infinit acelasi lucru. Afara de cazul in care esti cleptoman - si iar ajungem in patologic.

Nope. Este tot crearea unui reflex, un reflex nou, in sens invers, care il inlocuieste eventual pe cel vechi.
Maimuta nu constientizeaza ca banana contine agenti patogeni ( ) ci reactioneza la efectul repetat al alimentelor periculoase: modificari biochimice, derereglari ale sistemului digestiv, stare de rau (vomita, saraca, ce sa faca? )

Acest topic a fost editat de denise_d: 4 Aug 2004, 10:19 PM

Aha... deci ar trebui sa aducem un amendament moralei crestine: trebuie sa ierti de oricate ori doar pe cel care regreta sincer si care, in consecinta, nu va repeta greseala de oricate ori. Cred ca asta era si concluzia la care se voia sa se ajunga de la inceput.

Pai exact asta am sustinut si eu! ca e vorba de un reflex!

Catalin...morala crestina nu sustine raul... e simplu. Se face diferenta (chiar si in Biblie) intre greseala si persistenta in greseala si mai ales infaptuirea raului cu buna stiinta (vezi de exemplu pilda talharului bun de pe cruce).
Iar in ce priveste aplicarea legilor: "da-i Cezarului ce este al Cezarului".

...nici nu mai comentez. Ai grija, ca tot punand capcane sa nu-ti prinzi degetelele.

Am o propunere: sa dam parlamentarilor banane stricate (de ce tocmai banane? ) si poate in urma ...tulburarilor gastro - intestinale vor incepe sa rationeze si ei.

Hai totusi sa discutam despre adevarata problema - daca intr-o societate iertarea / toleranta este benefica sau nu si pana unde se poate merge cu toleranta. Daca o societatea prea toleranta "involueaza" sau nu.

PS. Noapte buna! Ca e tarziu.

Acest topic a fost editat de denise_d: 4 Aug 2004, 10:34 PM

Esti buna de pus la perle. Pai bine mai, denise, care morala sustine raul? fiecare are alta idee despre ce e rau si ce e bine dar toate sustin binele... de-aia se cheama "morala".

Stai ca m-ai pierdut complet. Talharul de pe cruce facea raul cu bunastiinta, nu? si atunci, cum iti foloseste tie in argumentatie? chiar nu inteleg...

Lasa legile, deocamdata discutam despre morala, nu legalitate.

N-am pus nici o capcana. Eu am sustinut de la inceput ca ratiunea si constiinta sunt reflexe. Tu m-ai contrazis si m-ai pus dau un exemplu. Am dat si m-ai contrazis din nou cu fraza "pai ala e reflex!". Nu ti se pare nimic in neregula aici?

un.. crestin. Ti-am spus ca e tarziu.

Eh, e un inceput pentru toate... La urma urmei si eu am ceva material. Dar nu ma pasioneaza inca...
Da ... citeste si restul propozitiei. Sensul era : morala crestina iarta greseala dar nu merge pana acolo incat sa sustina si sa incurajeze raul. Limpede?

Mai citeste. Erau doi talhari, cel "bun" si-a asumat si regretat greselile (sincer) pe cruce....

Discutai de furt repetat ... dar desigur, nu vezi legatura.

Pai atunci demonstreaza-mi tu ca ratiunea este reflexa. Care mai este deosebirea atunci intre om si animale, ca reflexe au si ele? Sunt animalele fiinte rationale?

Urasc sa fac asta, dar ma obligi: cauta definitia reflexului in DEX. Ai sa gasesti acolo "automat", "involuntar", "inconstient" etc.

Dar de asta de ce nu zici nimic?

Acest topic a fost editat de denise_d: 4 Aug 2004, 11:09 PM

O fi fost furt repetat, dar daca tilharul nu s-a pocait decit dupa ce a facut toate faptele rele, nu e ca si cum s-ar fi pocait si ar fi fost iertat de fiecare data, dupa care se apuca iar de rele.

Cum sa fie iertarea mecanism de involutie !? Iertarea este dimpotriva, semnul celei mai inalte evolutii umane. Iertarea este un sentiment inalt, care ne aduce mai aproape de Dumnezeu.

Sau va ganditi cumva la darwinsim ? Adica, daca ne tot iertam unii altora, vom involua ca specie pentru ca nu mai avem provocari ? Da' de unde ! Exista destule provocari in univers pentru om. Nu mai trebuie sa fim pe deasupra si rai unii cu altii.

Serios? poate ne dai si versetul din Biblie in care se vede regretul talharului pentru fapta sa... e interesant ca doar in una din cele patru evanghelii apare ideea talharului care s-a salvat pe cruce (in cea de dupa Luca). Si nici macar acolo nu apare ideea regretului greselilor. Mai degraba o acceptare de genul "asta e, am facut ce-am facut si o sa mor pentru asta...". Marcu si Matei, insa, povestesc o varianta diferita cum ca ambii talhari isi bateau joc si ei de Iisus (Marcu 15:32 si Matei 28:44) iar Ioan nu spune nimic. Asa ca mai citeste si tu Biblia inainte sa vii pe forum si sa faci afirmatii raspicate de genul asta!

Pai eu voiam sa separam legalitatea de moralitate. Avem un stat cu legi laice. Ce este legal nu inseamna ca este moral si nici invers. De-aia voiam sa nu le amestecam. Deci, e sau nu moral sa il ierte proprietarul pe hot de 20 de ori?

Nu toate chestiile sunt demonstrabile. Ce-ar fi sa-mi demonstrezi tu mie ca nu e adevarat ca ratiunea e reflexa? ti-ar conveni? Cele legate de stiinta, in particular, nu sunt demonstrabile in sens matematic. Cel mult poti avea niste argumente care sa te faca sa crezi ca o varianta e mai aproape de realitate decit cealalta.

Omul este un animal deci, cel mult, ai putea vorbi despre diferente intre om si celelalte animale. Iar ratiunea si constiinta sunt foarte dezvoltate la om la fel cum vazul este foarte dezvoltat la vultur sau mirosul la caine. Pur si simplu am avut nevoie de ratiune si constiinta pentru a supravietui.

Desigur, pentru cel care iarta, dar asta nu face mare lucru pentru cel care este iertat, in cazul in care el nu constientizeaza greseala.
Totusi eu nu cred ca este cazul sa vorbim de involutie, ci, poate, de o incetinire a evolutiei...

@Catalin
Ma bucur ca brusc ai devenit specialist in Biblie. Mai ai insa cale lunga pana cand (vrei) sa intelegi. Este evident interpretarea ta personala si subiectiva. Deschide eventual un alt topic daca chiar vrei sa ti se explice.

Observ insa ca discutia deja te deranjeaza in mod evident. De ce nu ma surprinde? Daca doresti, putem inceta. Sau cel putin, schimba tonul.

In masura in care iertarea are consecinte preferabile fata de pedeapsa - desigur ca iertarea va fi cea aleasa. Si daca cel care fura regreta si intentioneaza, doreste sa se opreasca. Dar desigur... nu acesta e raspunsul pe care il asteptai.

Bineinteles. Ar fi bine sa tii minte aceast lucru. Inclusiv in domeniul credintei. Imi va face placere sa te citez de cate ori voi avea ocazia.

Atunci de ce in decursul evolutiei nu au devenit rationale si alte alte animale? Lor le-ar fi stricat? Ele cum supravietuiesc fara ratiune? Doar nu iti trebuie ratiune sa te nasti, sa te hranesti, sa te reproduci si sa mori. Oare la ce foloseste ratiunea?

PS. NU crezi ca suntem putin off-topic? De fapt nu iertarea si involutia te interesau pe tine.

qoute Olaf

Asta incerc sa explic de doua pagini. Iertarea fara asumarea greselii este nula.

Acest topic a fost editat de denise_d: 5 Aug 2004, 09:04 AM

Pai si atunci, de ce "Iarta-i, Doamne, ca nu stiu ce fac?"
Este adevarat ca la spovedanie se cere ca "pacatosul" sa-si recunoasca pacatele si sa se caiasca, dar nu ti se pare ca, in privinta oamenilor, prea se pune accentul pe mila si intelegere? Foarte putin se vorbeste despre... sa zic "metode de convingere".

Olaf...incerc sa extind discutia, sa nu vorbim aici despre iertarea crestina, caci nu vom putea fi niciodata toti de acord si nu mai terminam cu certurile in veci, ci de iertarea venita din partea tuturor - caci nu detin crestinii monopolul milei si al intelegerii, ci si budistii si alte religii, si ateii demonstreaza de multe ori o ingaduinta in aparenta inexplicabila. Daca se doreste discutarea doctrinei crestine - nu aici ar fi locul potrivit.
De acord?

E de preferat ca si cel iertat sa constientizeze greseala Oricum, sunt sanse mari ca cel iertat sa ierte si el mai apoi la randul sau. Asadar ajungem la o evolutie in lant

Va rog sa ne mentinem in limitele impuse de eclectic. Se discuta despre iertarea in crestinism aici, nu despre iertare in general. Si nu sunt de acord ca nu e locul potrivit. Eu zic ca e un loc perfect.

Low, my friend, very low. Daca asta este solutia pe care ai gasit-o ...
Deocamdata eclectic nu s-a pronuntat, asa ca intentia este exclusiv a ta. Pe mine nu conta insa. Nu ma intereseaza o discutie al carui scop este de a ataca o doctrina, indiferent care. Deja nu mai este nici o conversatie rationala si cu atat mai putin fair. Vom vedea ce se va stabili.

Acest topic a fost editat de denise_d: 5 Aug 2004, 12:39 PM

Raţionamentul din primul post al lui eclectic cam scîrţîie, după opinia mea, din încheieturi. Cel mai tare acolo unde zice că involuţia omului îl duce spre alte "sfere", cum ar fi religia. Involuţia omului îl duce mai degrabă spre cîrciumă, spre căpătuială cu orice preţ şi către alte direcţii de astea. Există aici nişte puncte de vedere diametral opuse.

În altă ordine de idei, după topicul "IQ şi religie", văd acum acest topic care duce... tot la religie. Ori discuţiile legate de religie, cum scrie sus că...? Este, cumva, forumul de filozofie un fel de poligon de tragere la ţintă înspre religie? Reprezintă, cumva, acest "fenomen" ceea ce se cheamă "filozofie"?...

Acest topic a fost editat de xcross: 5 Aug 2004, 01:03 PM

@xcross

Din cate vad eu, cei de la religie sunt foarte vehementi si au rastalmacit postul lui eclectic care nu a facut nici o acuza! A cerut doar niste pareri...

Si acuma sa-mi dau si eu cu parerea:
cand cineva imi face un rau incerc sa-mi dau seama daca l-a facut intentionat sau nu, de obicei punandu-ma in locul lui. Daca raul a fost neintentionat il iert din prima si de obicei ii spun ca a gresit fata de mine (recunosc ca am probleme in a spune cuiva ca greseste, dar lucrez la partea asta ). Daca insa se intampla sa faca aceeasi greseala involuntara de mai multe ori, ii spun ca greseste, il iert si fac tot posibilul sa nu mai ma intalnesc cu persoana respectiva care ori da dovada de inconstienta ori chiar vrea sa imi faca rau si se ascunde sud masca inconstientei.
Daca raul a fost facut intentionat atunci in primul moment ma infurii si incerc sa ma apar si sa-l fac pe respectivul sa plateasca. Urmeaza apoi indepartarea ca sa nu mai am de-a face cu astfel de persoane. In timp urmeaza sa-l iert dar niciodata nu voi mai fi aproape de persoana respectiva...
Personal cred ca iertarea neconditionata duce la involutie. Iertarea nu trebuie sa aibe legatura cu plata daunelor, asa cum zicea cineva mai inainte: ai facut ceva, te iert, dar asta nu inseamna ca nu o sa-mi platesti daune (de ex imi loveste cineva masina. Ce-ar fi sa zic: bine tataie, multumesc. Te-am iertat. Dumnezeu cu tine ca eu raman sa-mi platesc pagubele.)

Dragă Zorro iată pasajul în care eclectic "îl trimite" pe cel aflat în involuţie spre religie. Am răstălmăcit ceva, eu zic că nu...? Nu era vorba că a acuzat pe cineva eclectic!!

Cît despre separatismul creat de formularea "cei de la religie care...", o drăgălăşenie în plus nu mai contează...

De abia consideraţiile pe care le faci tu cred că se referă la ceea ce şi-a propus iniţial topicul să dezbată...

Bun. Pai iertarea in crestinism este in felul urmator. Prin taina spovedaniei, pacatele marturisite si regretate sunt iertate. Asta nu inseamna ca nu platim pentru ele intr-un fel sau altul. Dar, obtinand iertarea pacatelor vom ajunge dupa moarte in Imparatia lui Dumnezeu.

La randul lui, crestinul, caruia i-au fost iertate pacatele de catre Cel de Sus, va ierta greselile aproapelui sau. Isus spune ca trebuie sa iertam pe fratele nostru de 7 ori cate 77, adica iertarea nu trebuie sa aiba limita.

Desi eu cred ca eclectic se referea mai mult la mila crestina decat la iertare. Poate ne lamureste.

Eu iert, dar nu uit. Asta pentru ca nu sufar de sindromul victimizarii. Adica nu imi place rolul de victima. Fie ea si ortodoxa.

Scuze, gresit. Prin Spovedanie pacatele sunt doar marturisite. Iertarea vine in momentul primei Impartasanii care urmeaza obtinerii iertarii de catre cel care a gresit; atat in Cer (de catre Sf. Treime si oricare alte entitati destrupate afectate) cat si pe pamant (in urma cererii si acordarii iertarii vizavi de pagubit si al facerii faptelor bune "de sens contrar" pacatului comis).
Ex. S-a comis un avort. Iertarea pentru acest pacat se poate obtine (nu spun ca e garantat) doar daca ambii parteneri implicati prin liberul lor arbitru in actul respectiv fac:
- Spovedanie si canon mama
- Spovedanie si canon (mai usor) tatal
- parcurgerea - de preferat in biserica - a setului complet de rugaciuni de iertare pentru pruncii avortati (nu toti preotii le cunosc pe toate)
- intre 3-9 botezuri
- nerepetarea faptei
Daca toate aceste conditii sunt intrunite, la prima impartasanie primita in urma rezolvarii complete a situatiei, pacatul avortului poate fi iertat.

In ce priveste iertarea la nesfarsit (pe care unii vad ca o interpreteaza ca pe un joc de-a intorsul succesiv al cateunui obraz pana la transformarea iertatorului intr-un sac de box), invatatura lui Iisus se adreseaza (asa cum El insusi a specificat in intalnirea cu femeia canaaneanca) oamenilor si nu cainilor. Regula intorsului celuilalt obraz e pentru o societate dispusa sa traiasca dupa invatatura Lui si nu pentru o societate unde unii sunt dispusi sa-si traga spuza pe turta lor pana si din mesajul hristic....
Anyway... eu iert pe oricine imi greseste, de oricate ori e nevoie... dar in acelasi timp caut sa evit compania persoanelor incapabile sa se opreasca.