din pdv. al ramurii aviatiei de vinatoare, englezii de fapt ar fi trebuit sa fie mai afectati decit nemtii deoarece au pierdut mai multe avioane de vinatoare decit aviatia germana. pierderile ridicate au fost la bombardiere.

dar multi piloti experimentati (ma rog, cit se putea la nivelul lui '40) au fost doboriti intr-un Me 110 Destroyer, care era introdus la incapatinarea lui Göring si nu era un avion potrivit pt. fighter vs. fighter.

de asemenea escortelor le era interzis pentru o perioada sa paraseasca bombardierele, reducindu-le efectivitatea.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 21 Jul 2004, 11:24 PM

@actionmedia

Pai razboiul aerian din Anglia nici nu prea vad cum putea fi castigat din moment ce avioanele de vanatoare germane aveau la dispozitie doar 15 minute ca sa lupte, ca altfel se termina zeama din rezervoare. Fara protectie si oricum sub tirul artileriei antiaeriene, bombardierele nu prea aveau ce face...

Fapte mai putin cunoscute din RM II (5)

La 9 august 1939, Hermann Goring impaunindu-se cu puterea Luftwaffe : Nici o singura bomba nu va cadea in Ruhr. Daca vreun avion inamic atinge Ruhr-ul , numele meu nu mai este Hermann Goring. Puteti sa-mi spuneti Meier

Sau a mai spus cu alta ocazie : Daca vreo data o bomba va cadea in Berlin , puteti sa-mi spuneti Meier

Corect!

Uite un site interesant despre Luftwaffe, acolo sunt date şi cati oameni s-au pierdut in fiecare an (82 in 1940, 50 in 1941, 62 in 1942, 133 in 1943, 252 in 1944 si 120 in 1945):
http://www.butler98.freeserve.co.uk/schlageter.htm

Tot acolo se vorbeste despre faptul ca in 43 cele mai mari pierderi au fost in vest.
Mie mi s-a parut interesant siteul!

vezi ca alea-s date numai pentru JG26 (Jagd Geschwader, escadrila de vinatoare) care cu o scurta exceptie si 7 luni in mediterana a fost tot timpul in vest.

pentru tot Luftwaffe raportul pierderilor in 1944 a fost
9768 vest vs. 2406 est
toate tipurile

Da, mi-am dat seama, pentru ca mi s-au parut mici cifrele. Pe de alta parte noi vorbeam de aioane de vanatoare si pierderi ale pilotilor de elita. Am dat un exemplu. Multumesc ca m-ai corectat.

eu din postingul tau am inteles ca erau pentru tot efectivul luftwaffe.
mi s-au parut cam mici.

cealata afirmatie, cu pierderi mai mari in vest decit in est, e bineinteles corecta.

Interesant este că discuţia a pornit centrată pe bătălia de la Stalingrad ( denumită greşit de "actionmedia" drept asediu ). Totuşi - ceea ce nu s-a ştiut mult timp ( mai exact până la începutul perestroicii şi şi mai complet după 1991 ) este că ... de fapt, contraatacul sovietic de la Stalingrad - aşa numita "Operaţiune Uranus" era doar una din cele două operaţiuni majore planificate de STAVKA pentru a distruge armata germană. Cea de a doua, aşa numita "Operaţiune Marte", deşi pornită dintr-o situaţie de superioritate numerică categorică a ruşilor ( în contraatacul de la Stalingrad nemţii au avut o uşoară superioritate numerică ! ) a eşuat absolut lamentabil - pierderile ruse fiind de ~10 ori mai mari ca cele ale trupelor conduse de Model, care a reuşit cu succes spre deosebire de von Paulus să reziste.

Deocamdată doar atât - lectură plăcută, voi reveni cu eventuale comentarii.

cu citeva zile in urma, am vazut pe discovery o emisiune despre Battle of Britain.
un pilot veteran german spunea ceva de genul "nu m-am simtit nesigur niciodata intr-un Me109. nu-mi era frica in acel avion de nimeni. dar mi-era frica de lipsa de carburant".
bombardierele aveau un lobby mai puternic la Göring si au obtinut ca escortele sa trebuiasca sa le astepte, chit ca cele din urma aveau o capacitate mult mai mica de carburant. spunea ca intr-o zi au pierdut 12 avioane care s-au prabusit din lipsa de carburant in mare. doar 1 din piloti a fost salvat de un PB.

Esti un fericit. De cand au schimbat astia de la cablu pozitia progeamelor, nu mai prind Discovery si imi lipseste teribil.
Intradevar miscarea cu avioanele de vanatoare obligate sa stea pe langa bombardiere pana isi terminau misiunea a fost o miscare proasta. Goering credea ca va castiga razboiul cu bombardierele. Toate bune si frumoase pana cand nu s-au mai concentrat pe aeroporturi, radare s.a.m.d si au inceput sa bombardeze Londra.

Pentru ca vad ca interesul pentru acest topic a scazut am sa introduc o noua problema in discutie:

Cand a inceput de fapt Al Doilea Razboi Mondial?

Majoitatea surselor dau ca data a inceperii WWII, 1 Septembrie 1939 ora 4:45 cand Germania a invadat Polonia. Este o data precisa care poate constitui un punct de plecare.

Pe de alta parte pana pe 3 septembrie nu a fost decat razboi Germania-Polonia nimica altceva. Pe 3 septembrie Anglia si Franta declara razboi Germania si sunt surse din vest care mentioneaza data de 3 septembire ca adevaratul inceput al razboiului.

Perioada 3 septembrie 1939 - 10 mai 1940, este cunoscuta si sub numele de Peioada Razboilui Ciudat pentru ca desi la niel declarativ Anglia si Franta se aflau in razboi cu Germania, conflictele militare au fost de mica anvergura (Danemarca+Norvegia, cateva batalii navale in Atlantic, cateva micari de trupe si conflicte la grani

Marele razboi a inceput de fapt cu invazia Frantei pe 10 mai 1940.

Daca mergem invers, pe 31 august 1939, trupe SS deghizate in militari polonezi ataca o statie radio de la Gliewitz pentru ca Germania sa aiba un pretext pentru invazie.

Mergem si mai mult in urma si vedem ca pe parcursul catorva ani Germania a avut expansiune teritorila destul de accentuata fara a duce un razboi propriuzis dar la care au luat parte si fortele militare cum arata si harta Si mai punem la socoteala si anumite interventii militare in genul celei din Spania cand s-a cristalizat alianta italo-germana si au avut ocazia sa isi testeze armele.

La asta mai adagam si actiunile militare ale celorlalte forte implicate in WWII si care au influetat intr-un fel sau altul desfasurarea evenimentelor in WWII.

Intrebarea revine: "Cand a inceput de fapt WWII?"

A doua problema pe care o consider mai delicata este: "sunt aliatii, prin atitudinea lor de tip Epoca Feudala dupa Primul Razboi, vinovati pentru ajungerea la putere a lui Hitler si implicit pentru al doilea razboi mondial?
Iata pe ce imi bazez intrebarea:
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/putsch2.htm

Este evident o pozitie personala, dar razboiul a inceput DE FACTO odata cu semnarea tratatului de la Versailles (1919?) cand Germaniei i s-au impus conditii atat de grele incat a fost aproape "impinsa" spre nationalismul extremist, cu atat mai mult cu cit fostii militaristi in frunte cu Hindemburg au reusit sa impuna teza invincibilitatii armatei germane, tradata si "injungiata pe la spate" de catre "rosiorii" republicii ce a urmat...
Ocupatia ulterioara a Ruhrului de catre armata franceza si cele peste 100 000 de expulzari nu au linistit de loc situatia.
Din alt PDV razboiul a inceput odata cu numirea, din urne iesita, a lui Hitler ca si Cancelar, in '33...
Ma rog, o sa-mi spuneti ca nu astea sunt datele oficiale...

unele misiuni speciale au inceput mai devreme.
in communicatul oficial, hitler zicea "ab 5:25 wird zurückgeschossen" (de la ora 5:25 raspundem focului).

WW2 a inceput la ora 05:05 in 11 noiembrie 1918.

nimeni nu-i singurul vinovat. americanii au avut cea mai cumpatata atitudine si nu au recunoscut "pacea" de la versailles, ci au incheiat un tratat separat de pace.
dar restul aliatiilor a facut tot posibilul pentru a crea starea de spirit in 1919 ce a dus la victoria NSDAP in '33. iar o data inceput WW2, contributia lui Stalin a fost insemnata.

desi armata germana era in nov. 1918 in retragere, nu era inca invinsa.
retragerea se facea ordonat, mentinind o linie coherenta frontului, iar cu exceptia unor km patrati in alsacia, nu se afla nici un inamic pe teritoriul imperiului. in afara de prizonieri, bineinteles.
adevarul e, fara agitatiile comunistiilor din toamna 1918, s-ar fi putut obtine (si s-ar fi obtinut) conditii de armistitiu mult mai favorabile, poate chiar pastrarea monarhiei. ceea ce n-ar fi dus la o republica imposibil de guvernat cum a fost cea de la Weimar. ergo, sansele lui Hitler sa fie ales cancelar ar fi fost minime, daca nu imposibile. cartea nationalismului a fost deja jucata de aristocratia imperiala, deci pentru NSDAP n-ar fi ramas decit o nisa de ultra-dreapta.

Corect, prin conditiile de capitulare de la 1918 si Conferinta de la Paris din 1919 s-au pus bazele lui World War II.

Se impune o corectie aici:

Deci, e vorba de trupele terestre, mai precis tancuri care au trecut granita la 4:45. Ca s-a deschis focul la 5:25 sau ca au fost misiuni care au inceput mai devreme... e alta poveste.

Vad ca deja sunt 2 pareri pro 1918 si marturisesc ca si eu cochetez cu aceasta idee. In cazul acesta putem vorbi de 2 razboaie sau de unul singur in 2 acte. Pe de alta parte sa nu uitam ca acest razboi nu inseamna doar Germania vs. Aliati ci mai avem si Italia si Japonia care aveau interese proprii. Faptul ca Musolinii ajunge la putere in Italia si intr-un fel il inspira si il ajuta pe Hitler nu cred ca este urmare a Primului Razboi.

Daca nu apar si pareri contradictorii iar moare discutia.

Se vede ca traiesti in GER (si eu in FR... )
E adevarat ca armata era ordonata, dar in spatele acestei ordini aparente era o adevarata stafie.
La faza asta, englezii au jucat, ca de obicei, curveste, politica continentala care continua si azi, ne dorind monopolul unei puteri in Europa, si aprobata tacit de Joffre (FR) si Pershing, din partea US, care nu mai vroia sa intre la cheltuieli. S-a opus doar un mic grup de generali lucizi, in frunte cu Petain...

fara Germania - no WW2. italia de una singura n-ar fi facut nimic si japonia cam avea mina libera in china.
Stalin avea o paranoie: ca statele capitaliste se vor alia impotriva lui. de aceea, ina anii '20-'30, bosevicii au intreprins eforturi uriase de a deveni un stat industrializat, masuri pe spinarea taranimii care a platit toata factura.
deci chiar pina prin '45-'50 URSS ar fi evitat pe cit posibil conflictele directe atita timp cit europa raminea nevatamata.

fara americani in 1918, franta iesiea din razboi. anglia poate nu (ca doar erau pe insula). in primavara lui 1918, entente erau foarte pesimisti in ce priveste razboiul (cu perspectiva americana cu tot). iar franta, care a dus greul pe frontul de vest, era cam obosita si epuizata.

ordinea nu era numai aparenta. trupele pro-comuniste nu erau unitati de front, ci trupe de etapa si flota de suprafata (a carei performante au fost bune cind era ocupata si a degenerat cu inactivitatea. aici trebuie blamat clar imparatul care in flota a vazut un instrument politic)

de la "marea armada" incoace, politica engleziilor a fost constanta: se impotrivesc celei mai puternice natiuni de pe continent.
l-ai uitat pe Clemenceau

Sunt curios sa aflu cati romani au luptat in armata SUA in WW I. Stie cineva?

probabil nu foarte multi. n-am auzit ca regatul sa fi participat substantial la valul de emigrari 1890-1914.

Evident ca fara Germania nu ar fi fost WWII dar caracterul de mondial e dat de faptul ca au participat un numar f. mare de state la acest razboi precum si desfasurarea lui in mai multe zone ale globului.
Italia a adus razboiul in Africa, in timp ce Japonia l-a adus in Pacific.
In plus ar fi de mentionat toate acele mici state care au intrat in razboi de o parte sau de cealalta sau care au fost agresate de o parte sau cealalta: Grecia, Iugoslavia, Finlanda, Romania, Belgia, Olanda, Norvegia, Danemarca, Ungaria, etc.

Cum e cu razboiul in doua acte? De ce vorbim de doua razboaie si nu de unul?

Pai e vorba de romani transilvaneni. Am citit cu mai multi ani in urma un material de istorie militara in care era dat un numar halucinant de mare, de aceea am si refuzat sa-l memorez.

dupa battle of britain, Hitler se gindea la un shift de paradigme. adica sa-i atace pe englezi la periferie. chiar si fara Mussolini ar fi avut loc operatiuni in Africa (sau chiar in orientul mijlociu).

pentru ca, intre WW1 si WW2 n-a fost o stare de razboi constanta si chiar s-au semnat tratate de pace. dar (si) eu as zice ca, perioada "interbelica" n-a fost mai mult decit un armistitiu pe 20 de ani.

de nationalitate romana sau originari de pe teritoriul transsilvaniei?

De nationalitate romana si originari din Transilvania.

daca ai stii citi au emigrat aproximativ, si-i raportezi la gradul de conscriptie mediu, poti obtine o valoare cit de cit aproximativa. altfel...

Nu prea cred. Din cate stiu eu Hitler nu prea a fost de acord cu actiunile lui Mussolini in Africa. Pe de alta parte daca Hitler vroia sa faca o treba ca lumea de ce nu a trimis un contingent mai mare in Africa.

Si cum ramane cu Pacificul?

Chiar si daca Hitler mergea in Africa, fara Italia, Tot ar fi fost un simplu razboi Germania vs. Anglia + Franta (cate nu au fost inainte, poate uneori cu aliante in alta forma?) si unul Germania vs. Rusia.

Trebuie sa tinem seama si de factorul economic, cooperarea economica, politica si militara intre Aliati in special. Sa nu mai vorbim ca anumite state si-au schimbat pozitia fata de primul razbel (ex. Romania), iar altele au ramas neutre (ex. Turcia).

Nop, fara numarul de conscriptie mediu. el nu intra in calcul.
Cica romanii americani sau inrolat sub promisiunea ca dupa razboi Transilvania o sa revina Romaniei si o sa beneficieze de impropietariri funciare. Tot acolo mai zicea ca s-a declansat o adevarat isterie si ca s-au inrolat cateva zeci de mii, aproape pana in suta de mie.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 5 Aug 2004, 03:20 PM

Hitler nu a fost de accord cu momentul interventiei.
in '40/41 situatia angliei era precara.
stiind asta, Stalin a inceput sa incurajeze englezii printr-o politica anti-axis (interventia pro-Ungaria in RO, incurajarea YU etc).
prin alte cuvinte, incuraja englezii sa reziste.
in acest context, Hitler a dat ordinul ca armata sa se pregateasca pentru Barbarossa. ar fi intervenit in Africa oricum, dar nu la acel moment, cind de fapt avea nevoie de toate fortele in alta parte.

Romania a fost obligata sa-si schimbe pozitia, deoarece era inconjurata de tari cu pretentii teritoriale. iar axis erau singurii dispusi sa o protejeze (la nivelul ca mai ramine guvernabila) din cauza petrolului.

in WW1 in total cca 4 000 000 de americani au fost mobilizati, din care cca 2 000 000 au ajuns pina in franta, din care vreo 6-800 000 au ajuns direct pe front (nu mai tin minte citi exact).

intre 1820-1919 au imigrat cca 4.3 millioane din austro-ungaria.
avind in vedere ca armata nu lua chiar pe toata lumea si presupunind ca toti romanii din transsilvania apti s-au inrolat, ar fi trebuit ca in 1917, populatia de origine romana din transsilvania sa fie minim undeva pe la 800 000. ceea ce ar insemna ca cca 20% din cei emigrati sa fi fost romani din transsilvania.

nu prea imi vine sa cred.

10-20 000 suna mai plauzibil.
dar n-am gasit nicaieri un breakdown pe regiuni.

edit: de aici.

iar de aici

Acest topic a fost editat de dead-cat: 5 Aug 2004, 08:38 PM

Hmm!

sa raspund si la asta:

Japonia a atacat SUA din cauza petrolului (sau mai bine zis lipsei acestuia).
in dec. 1941, rezerva japoneza de petrol era de 18 luni.

avind in vedere ca, mai toate teritoriile atacate de japonezi pt. petrol (borneo, java) erau sub control britanic si olandez, pe linga flota americana, japonezii s-ar fi confruntat si cu o prezenta britanica mult mai substantiala decit 2 cuirasate moderne si 4 obsolete, 3 portavioane slabe si 1 crucisator de batalie + escorte.

fara intrarea germaniei in razboi, care sa blocheze 3/4 din flota britanica in marea nordului, conflictul din pacific ar fi ramas unul localizat intre japonia si china, in care japonia ar fi evitat cu atentie orice escalare.

Evident ca Germania a avut un rol important in mondializarea razboiului, dar nu poate fi neglijata nici contributia celorlalte state implicate. Asta vroiam sa spun.

Eu asi fi de acord cu pisica zburlita, nu de alta, dar in plus de faptela obiective prezentate de el, istoria este o disciplina "euro-centrica" si nici un razboi in care nu au fost prezenti beligeranti "albi" nu a fost "descris" cu exactitate si "catalogat" drept mondial...
Asta pana intr-o epoca foarte recenta, da cand cu Rwanda....

Fapte mai putin cunoscute din RM II (6)


“Wilhelm Gustloff”

30 ianuarie 1945 – Cel mai mare sinistru maritim din toate timpurile.

Acest pachebotul de lux german avea un deplasament de 25.484 grt si putea transporta 1.465 de pasageri deserviti de 426 membrii de echipaj. In 1939 a fost preluat de marina militara germana care l-a transformat in nava-spital.

La 30 ianuarie 1945 , "Wilhelm Gustloff" a plecat din portul Danzig, spre Stettin , avand la bord 4658 de germani (soldati si ofiteri ai trupelor de uscat si marinei precum si echipajul navei), care se refugiau datorita inaintarii rapide a Armatei Rosii.

In jurul orei 21:06 , nava a fost lovita de trei torpile lansate de submarinul sovietic S-13 ( ironia soartei, submarin construit dupa planuri germane !), ce era comandat de basarabeanul Alexandru Marinescu.

Prima torpila a lovit undeva in prova navei, a doua in dreptul piscinei ( goala fiind, adapostea trupe auxiliare de femei ale marinei ) iar a treia torpila a lovit centrul navei ,care a inceput sa se incline intr-un bord si sa se scufunde rapid. S-a creat o panica de nedescris accentuata si de numarul foarte mare de persoane aflate la bord precum si de intunecimea noptii. La ora 22:18 (deci dupa 72 de minute de la atac) “Wilhelm Gustloff” s-a rasturnat si scufundat in apropierea insulei daneze Bornholm. Navele care au venit in ajutor au reusit sa culeaga din marea furtunoasa ,cu apa rece ca ghiata, numai 964 de supravetuitori care au fost dusi la bordul navei-spital daneze “Prince Olaf” , ce se afla in portul Sassnitz de pe insula Ruegen.

Numarul exact a celor disparuti in acest sinistru maritim nu va fi cunoscut niciodata, intrucat dupa plecarea de la cheul din Danzig, “Wilhelm Gustloff” a continuat sa culeaga refugiatii ce se apropiau de nava , in ambarcatiuni mici , in bazinul portului precum si in rada. Ultimile cercetari estimeaza ca la bord s-ar fi aflat 10.582 de persoane ! Dintre cele 964 de persoane salvate, multe au murit nu dupa mult timp de la producerea acestui sinistru.

Cat despre comandantul submarinului sovietic S-13, basarabeanul Alexandru Marinescu, acesta a fost declarat Erou al URSS, pomenit in marea enciclopedie sovietica,la Odessa i s-a ridicat o statuie ,iar scoala superioara navala din acest port ii poarta numele.