Foarte instructiva este intr-adevar analiza unei dispute reale.

Ca sa vorbim toti despre acelasi lucru, as propune o definitie a disputei (n-a fost data nici una clar pina acum, nu-i asa?):

Disputa este un schimb de replici intre doi parteneri (un "partener" poate fi si un grup de oameni!), caracterizat prin:

1. se refera la o anume afirmatie A

2. pozitiile celor doi parteneri sunt "A este adevarat", respectiv "non-A este adevarat".

Afirmatia A se numeste subiectul disputei.

Disputa incepe cind opozitia (vizavi de subiectul A) este declarata explicit de parteneri si se sfirseste atunci cind opozitia inceteaza explicit (unul din ei ii da dreptate celuilalt, admitind afirmatia lui).

Urmatoarele fenomene nu sunt dispute:

- cind cei doi sustin ambii A -- avem de-a face cu consens

- cind unul sustine A, iar celalalt are pozitia "Nu stiu, nu zic nici A, nici non-A..." -- avem de-a face cu pledoarie

- cind sunt trei parteneri (posibil grupuri), unul sustinind A, celalalt non-A, iar al treilea "nu stiu" -- avem de-a face cu dezbatere (ar mai putea fi numita "pledoarie cu oponent", sau "disputa cu spectatori").

Cind, in timpul unei discutii (disputa, pledoarie, consens sau dezbatere) cu subiectul A, apare o propozitie B fatza de care partenerii au pozitii diferite, atunci se naste o sub-discutie cu subiectul B.

Pareri?

a

Frumoasa expunere, adica back-on-topic.
Intentia mea initiala a fost una de a accepta cu zambetul pe buze corectiile scurte si la obiect pe care mi le-a facut Catalin.
Mi s-a parut lipsita de fair-play interventia ta, atat. De abia de aici discutia a inceput sa degenereze.
Ar fi chiar culmea sa-ti imaginezi ca sunt atat de paranoica incat sa incerc sa argumentez o discutie cu citate din PM-ul tau care oricum nu are nici un fel de relevanta in cazul de fata.
Nu cred ca-i place cuiva sa iasa invins din vreo situatie sau discutie, indiferent despre ce ar fi vorba in cazul respectiv.
E chestie de tact , spun eu, sa lasi intai sa se desfasoare o disputa si mai apoi sa-ti spui parerea( mai ales ca eu nu am spus ca discutia era inchisa unor terte persoane).
Interventia ta m-a deranjat pentru ca era partinitoare. Eu nu am spus nici un moment ca n-ar fi avut dreptate Catalin in ceea ce a afirmat. Am spus?

Sa stii ca in orice disputa ti se va da peste nas cu expresia asta, mai ales daca exista precedente la care s-au tras anumite concluzii anterior. Adica se va pune la indoiala capacitatea ta de a-ti da cu parerea despre subiectul respectiv,adica este sau nu opinia ta o opinie avizata.?

Nu era in discutie nici o idee, pentru ca nu mesajul era subiectul discutie, ci forma acestuia...iar eu nu am negat nici un moment faptul ca dreptatea ii apartinea lui Catalin.

Stiu...si discutia asta se poarta pt. ca inca avem "un dinte" impotriva celor care ne-au atras atentia...?

Amenhotep, ce ai spune ca a fost adineauri? Mie nu mi se pare sa se potriveasca perfect cu nici una dintre definitii .
___

@ flower: Nu este un argument prea bun, dar "pe cuvantul meu" ca nu port discutia din cauza vreunui "dinte". Initial am intervenit pentru ca raspunsul tau mi s-a parut mult diferit de o acceptare cu zambetul pe buze si pentru ca am vazut ca s-ar evolua in off-topic, iar eu sunt oarecum atasata de acest topic - chiar imi place foarte mult. In plus aveam o parere despre reactia ta si am sperat ca, punctand-o si totodata zicand ceva despre dispute, voi mentine senzatia de on-topic. Si fiindca aveam o parere clara (as fi avut aceeasi parere si daca adresai interventia altcuiva, si daca altcineva adresa o interventie ca a ta), am vrut sa o spun, nu mi s-a parut "unfair-play".

De ce sa nu intervii atunci cand simti nevoia? La ce ajuta sa o lasi intai sa se desfasoare? Nu risti sa pierzi ocazia de a puncta ceva poate important? Valabil pentru orice disputa.

Exista mai multe feluri de "tu vorbesti???". Nu toate se intreaba cat iti e opinia de avizata. Multe fac apel la ce fel de om esti in general. E totusi altceva.

Acest topic a fost editat de colectionara: 22 Jun 2004, 02:09 PM

Stiu ca asa pare, dar eu zic ca totusi putem trata fenomenul in felul urmator: Discutia fiind liniara (intii vorbeste unul si apoi celalalt), parerile partnerilor despre o anume afirmatie nu se pot manifesta simultan. Obligatoriu, mai intii cineva afirma A (si daca mesajul lui e mai lung, acolo mai pot fi si B, si C etc.). In momentul respectiv, consider ca simpla afirmare a lui A este insotita si de declaratia implicta "Eu sustin ca A". Apoi vine rindul partenerului, care poate sa spuna "Eu sustin ca non-A", sau "Sunt de acord ca B", "Despre C nu stiu ce sa zic, nu stiu..." etc. Sau toate astea impreuna, la care mai adauga si niste X, Y si Z. Daca despre o anume afirmatie D nu se pronunta, e ca si cum ar zice "Nu stiu, n-am nici o parere, ar putea sa fie cum zici sau invers..." Fiecare din aceste pozitii naste o discutie (disputa, consens sau pledoarie; sau dezbatere -- daca-s cel putin trei participanti).

Cind vorbim de o disputa, important e sa identificam subiectul ei, adica acea afirmatie despre care unul spune ca-i adevarata si celalalt ca-i falsa. Pot fi multe dispute impletite intr-un acelasi fir (thread). Si pot fi impletite cu consensuri, pledoarii etc., dar fiecare cu subiectul ei distinct (cite o anume afirmatie).

O afirmatie careia nu i se da nici un raspuns o clasific ca fiind pledoarie. Bineinteles, e un caz limita de pledoarie, anume o pledoarie in care investesc efort aproape zero (si nu ajung la nici un rezultat). Acea pledoarie (fara argumente, fara efort) poate dura si ani de zile, pina cind partenerul vine si zice "Stii ce spuneai acum citiva ani si eu n-am zis nici da, nici nu? Ei bine, acum iti dau dreptate!". Atunci pledoaria se cheama ca s-a incheiat. Ea se poate incheia si cu rezultatul "Stii ce spuneai acum citiva ani si eu n-am zis nici da, nici nu? Ei bine, acum zic clar: n-aveai dreptate!" -- pledoaria se incheie pentru ca cei doi nu mai au pozitiile "A", respectiv "nu stiu", ci pozitiile "A" si "non-A". Pledoaria moare si se naste o disputa (in cazul anterior pledoaria murea si se nastea un consens).

Cam asa vad eu lucrurile.

a

Amenothep nu inteleg un lucru: de ce sa se iste o disputa intre A si B ? Si cum pot ei ajunge la consens cand fiecare dintre ei are convingerea ca propria opinie e corecta?
Din punctul meu de vedere la consens se poate ajunge atunci cand cei doi pleaca de la premisa ca si opinia celuilalt poate sa fie adevarata, sau poate doar opinia celuilalt poate fi adevarata.
Eu cred ca dezbatere si disputa nu sunt acelasi lucru.
Cred de asemenea ca intr-o dezbatere poate iesi invingator si cel care nu are neaparat dreptate dar e mai convingator.
Pentru ca intr-o dezbatere nu cei doi oponenti sunt cei care decid castigatorul, acesta este desemnat de un tert care s-a lasat convins de argumentele unuia dintre oponenti. Ori tertul poate avea si el o opinie a lui despre subiectul in speta care sa coincida sau nu cu opinia cel putin a unuia dintre oponenti. Dar ce se intampla in cazul in care tertul care are dreptul sa decida invingatorul disputei are o a treia opinie despre subiect? Va fi el destul de corect in alegerea pe care o va face? Si daca el are o alta convingere care vor fi criteriile de departajare ale oponentilor?

Inainte de a spune/scrie/ face/ ceva este util sa raspundem la 2 intrebari:
1. CE doresc sa transmit celulalt?
2. Este celalalt interesat de ceea ce doresc eu sa transmit?

MIe mi s'a intamplat de multe ori sa ajung la concluzia ca e mai bine sa tac urmand traseul de mai sus.

O, intrebari ar mai fi:
Poate celalalt sa inteleaga ce ii transmit eu?
Pot eu sa ma fac inteles?
E un moment potrivit pentru aceasta disputa?
Si aici intram deja in alt subiect, si anume : bariere in calea comunicarii.
Acestea sunt multe: nivelul de cultura al celuilalt, prejudecatile, etnia , religia, locatia in care are loc discutia, starea de spirit a interlocutorului.

Conteaza unde se ajunge. Nu intotdeauna se ajunge in acelasi loc din care s-a plecat, din fericire.

O disputa nu are sens daca:
1. de la inceput combatantii sunt de acord;
2. nu este posibila schimbarea opiniei cuiva;
3. altele, care nu intereseaza acum.

Noi toti am fost de acord cu asta .

Ca sustine ceva gresit.

In majoritatea cazurilor, cred ca un individ isi doreste ca opinia pe care o detine sa fie reala. In general, o disputa il ajuta sa isi consolideze opinia sau sa ii vada slabiciunile. Daca la inceput e convins ca are dreptate, e firesc sa nu fie prea interesat de ce am eu de zis. In general plec de la premisa ca il intereseaza adevarul (si e o ipoteza rezonabila). E bine insa sa imi analizez si capacitatea de a il face constient de acest adevar. Unii se angajeaza in dispute fara a crede ca pot convinge, doar in ideea ca vor putea spune candva "ti-am spus eu".

@ colectionara
Din punctul meu de vedere la consens se poate ajunge atunci cand cei doi pleaca de la premisa ca si opinia celuilalt poate sa fie adevarata, sau poate doar opinia celuilalt poate fi adevarata.


Conteaza unde se ajunge. Nu intotdeauna se ajunge in acelasi loc din care s-a plecat, din fericire.

O disputa nu are sens daca:
1. de la inceput combatantii sunt de acord;
2. nu este posibila schimbarea opiniei cuiva;
3. altele, care nu intereseaza acum.

Vezi, in ceea ce era boldat e ideea. Mie nu mi se pare ca ceea ce spui tu contrazice in vreun fel cele enuntate de mine.
Adica cei doi combatanti sunt pregatiti sufleteste sa accepte faptul ca adevarul este emis de oponent, in baza argumentelor pe care acesta le-a adus.

1. CE doresc sa transmit celulalt?
Ca sustine ceva gresit.

Prefer varianta in care eu pledez pentru faptul ca ceea ce spun eu este corect(adevarat), adica imi expun ideea, nu o demontez pe a lui. Asta vine implicit.
Adica spun: Apa este uda, dupa cum se poate observa atingand-o.
Nu spun : Apa nu e uscata, asa cum sustii tu.
Mi se pare mai elegant.


Unii se angajeaza in dispute fara a crede ca pot convinge, doar in ideea ca vor putea spune candva "ti-am spus eu".

Iar altii se angajeaza in dispute crezand contrariul ( adica faptul ca vor invinge) si se trezesc in final ca lucrurile stau altfel, de fapt. Adevarul doare, de cele mai multe ori, mai ales atunci cand ai o gandire rigida, sau prea mult orgoliu.

Flower,

Nu stiu sa raspund la intrebarea asta. De fapt, nu prea mi-e clara intrebarea: daca sensul ei este "de ce se isca o disputa?", atunci nu stiu sa raspund -- sunt o groaza de motive posibile, unele psihologice, altele emotionale, altele tin de orgoliu, de dusmanie, de dragostea fatza de adevar, dorinta de a impresiona etc. Daca intrebarea este "de ce sa se iste o disputa?" cu sensul de "cum e posibila disputa?", atunci raspunsul este simplu (in viziunea mea): conform definitiei pe care-o dau eu disputei (discutie in care unul afirma A si altul non-A), acest fenomen este posibil. Adica nu exista nici o lege a naturii sau a ratiunii care sa impiedica asa ceva sa se intimple.

Convingerea nu cred ca e importanta (si, chiar dac-ar fi, ea neputind fi determinata obiectiv... nu putem vorbi despre ea). De exemplu, daca eu am convingerea A si ma inscriu pe forum sub doua identitati (X si Y), pot sa lansez o discutie in care X pledeaza pentru A si Y pentru non-A. In discutie aduc argumente maiastre si le pun ba in gura unuia, ba in gura altuia, pentru ca in final sa-l fac pe A sa "triumfe". Voi, cei care observati discutia ca spectatori, ce parere aveti, asistati la o disputa? Eu zic ca da. Singurele criterii obiective pentru a aprecia caracterul unei discutii sunt spusele participantilor si atitudinile lor explicite de acord sau dezacord. Despre ce se ascunde in spatele acestora -- despre convingeri -- nu stim nimic si nici nu vom putea sti vreodata.

Consensul este atins atunci cind cei doi exprima verbal atitudini identice (de acord, de dezacord sau de "nu stiu") fatza de subiectul discutiei. Acest lucru poate avea ca "motor psihologic" reala convingere, sau lehamitea, sau teama etc. Motivul interior este adinc ingopat in psihicul insondabil si nu poate fi cercetat/evaluat/masurat, deci este irelevant. Conteaza ce exprimi. Iar exprimarea "Da, nu te mai contrazic, acum sunt de acord cu tine" este posibila si apare practic (din pacate de mult mai putine ori decit ar trebui...).

Aceasta premiza este obligatorie, dupa parerea mea. Orice afirmatie, orice propozitie (cu sens!) poate fi adevarata. Pina cind nu o cercetam, nu stim. Nu avem voie (daca vrem sa fim rationali) sa spunem/gindim despre o afirmatie ca este falsa (sau adevarata) inainte de a o cerceta. De exemplu, daca eu scriu pe un biletzel o afirmatie si-o notez cu P si te-ntreb ce parere ai despre ea, e adevarata sau falsa, ce vei face? Sa te pronunti in vreun fel fara a o cerceta, fara a vedea ce scrie pe biletzel este irational. Trebuie sa accepti ca P ar putea sa fie adevarata. Abia dupa ce o cercetezi te poti pronunta.

In concluzie, nu cred ca se poate porni nici de la premiza ca opinia celuilalt este adevarata, nici ca este falsa. Premiza obligatorie este ca poate fi adevarata si poate fi falsa. Intotdeauna trebuie sa facem efortul de a intelege si apoi de a cerceta.

Si eu cred la fel. Vezi definitiile pe care le-am propus.

Asa este. In sine, fenomenul dezbaterii nu presupune cautarea sau gasirea adevarului/dreptatii. La fel cum nici alfabetul nu are ca rol intrinsec exprimarea adevarului -- folosind literele alfabetului pot foarte bine sa alcatuiesc o minciuna. Disputa, pledoaria, consensul si dezbaterea sunt fenomene obiective pe care noi le putem folosi cum vrem. Putem de exemplu sa tinem o pledoarie la tribunal pentru a condamna un individ despre care stim ca-i nevinovat. Sau intr-o disputa putem sa ne prefacem ca suntem de partea "cealalta" (unde stim ca se afla Falsul). Depinde de noi ce facem cu aceste instrumente, ele sunt reci si obiective si-l servesc la fel de bine si pe cel care cauta adevarul, ca si pe cel ce vrea sa insele. Ca o spada, care nu e buna sau rea, ci devine astfel in mina unui justitiar sau a unui tilhar. Arta disputei e una, scopul in care-o exercitam e alta.

Hmm... daca sunt trei indivizi si X zice ca A, Y zice ca non-A, iar Z, in loc sa zica "nu stiu", zice ca X sau ca Y, atunci nu mai sunt trei parti, ci doua (una din ele fiind formata din doi indivizi). Aceasta nu este dezbatere, ci disputa (in care unul din participanti este reprezentat printr-un grup mai numeros).

In acest caz inseamna ca subiectul discutiei nu este "A sau non-A?", deci discutia nu e bine definita (dupa parerea mea). Vezi postul acesta al meu in care explicam de ce a treia varianta nu are voie sa apara.

a

Tu ai zis ca pleaca cu ideea ca si opinia celuilalt poate fi corecta.
Eu am zis ca nu e necesar sa plece cu ea. Pot intelege asta pe parcurs. Aici a fost contrazicerea.

Prin definitie, intr-o disputa opunem lui A pe non-A.
Eu am zis ca vreau sa ii trasmit ca A e fals.
Tu ai zis ca preferi sa ii transmiti non-A.
Eu zic ca e tot aia. Adica e o treaba de "implicit" cum zici tu, da' implicit in ambele parti.
Eu nu m-am referit la cum formulez ce ii transmit, ci la CE ii transmit.

De multe ori ai mai cercetat-o inainte sa te angajezi in disputa de fata. Este firesc ca uneori sa te simti foarte sigur pe ideea ta, pana la a nu admite ca ea ar putea fi falsa - pentru ca tie iti este extrem de clar ca nu e asa. Sigur in masura in care poti fi vreodata sigur. Si chiar si in cazurile in care esti extrem de sigur se poate sa iti dai seama la un moment dat ca ai gresit. Nu conteaza cu ce idee ai plecat. Se poate oricum sa ajungi la altceva.

Eu cred ca nu e bine asa cum propui tu, flower. De fapt, cred ca-i incomplet. Iata de ce:

Trebuie sa distingem intre a ataca un rationament si a ataca o concluzie a unui rationament (adica o simpla afirmatie). De exemplu, daca eu vin si spun A (fara sa argumentez in nici un fel) si tu vii si spui non-A (tot fara argumente), atunci suntem oarecum la egalitate, corect? Disputa e simetrica. Daca apoi tu vii si argumentezi "A pentru ca X", iar eu argumentez la rindu-mi "non-A pentru ca Y", simetria se pastreaza. Daca amindoi continuam sa ne argumentam pozitiile la infinit, ce obtinem? Doua argumentari paralele, care nu se intilnesc niciodata. Unde duce asta? Nicaieri.

Pe de alta parte, sa zicem ca tu zici A (argumentat) si eu zic non-A (argumentat). Apoi tu, loc sa te ocupi de sustinerea pozitiei tale, imi ataci argumentul meu. Iar eu, in loc sa-mi sustin mai temeinic pozitia, iti replic printr-un atac asupra argumentarii tale initiale. Unde poate duce asta? Presupunind ca amindoi reusim in atacurile noastre, vom ajunge sa darimam argumentatiile atit pentru A, cit si pentru non-A. Si vom ajunge la o situatie echivalenta cu "A fara argumente versus non-A fara argumente".

Ca sa pot rezolva ceva trebuie sa fac doua lucruri:

1. Sa-ti arat ca rationamentul tau de sustinere a lui A este gresit (si asta nu-nseamna ca A e fals! -- poti sustine gresit o afirmatie adevarata)

2. Sa-ti argumentez ca A este fals.

Numai daca fac ambele lucruri pot spera sa cistig in disputa.

a

Cum asa, daca demonstrez ca A e fals (nu e vorba de a veni cu argumente in sprijinul lui non-A, ci de a demonstra non-A), de ce as mai avea vreo obligatie sa arat unde se inselau argumentele pentru A?

Imagineaza-ti ca asisti la o disputa si n-ai o opinie in privinta subiectului ei (sa zicem ca nu te pricepi). Vine X si demonstreaza (convingator) ca A. Ii asculti argumentele, vezi ca sunt corecte si-i dai dreptate. Apoi vine Y si demonstreaza convingator ca non-A. Il asculti si pe el, ii analizezi rationamentul si constati ca trebuie sa-i dai si lui dreptate. Ce faci in aceasta situatie? Cu ce e diferita situatia asta fatza de situatia initiala, inainte ca ei sa-si inceapa argumentatiile? La inceput unul spunea A si celalat non-A si erau la paritate. Apoi au inceput sa argumenteze si sunt tot la paritate. Totusi, ei nu pot avea dreptate simultan, pentru ca A si non-A nu pot fi adevarate impreuna. Una din argumentari trebuie sa fie gresita. De aceea trebuie sa aratam unde greseste adversarul, ca sa nu fie posibil acest "balotaj".

Bineinteles, vei spune, balotajul ramine posibil: daca X demonstreaza ca argumentele lui Y (pentru non-A) sunt gresite, iar Y demonstreaza si el ca argumentele lui X (pentru A) sunt gresite? Demontarea argumentului adversarului nu garanteaza evitarea balotajului, dar este un mijloc suplimentar de a o evita.

a

PS: Mecanismul acesta se vede foarte frumos in cazul paradoxurilor: Ti se demonstreaza pe o cale (s-o numim C1) ca A, iar pe alta cale (s-o numim C2) ca non-A. Esti intrebata care-i adevarul -- A sau non-A? Daca te vei rezuma la a zice "C1, deci A!", n-ai rezolvat nimic. Nu rezulta de-aici ca A este adevarul, pentru ca din umbra pindeste mereu C2, pe care n-ai desfiintat-o. Ca sa rezolvi paradoxul nu e suficient nici macar sa vii cu o cale C3 de a demonstra ca A! Trebuie neaparat sa gasesti o greseala in C1 sau in C2. Got it?

Zicand demonstratie eu m-am referit la o metoda corecta care stabileste (nu doar argumenteaza) valoarea de adevar pentru o afirmatie A. Nu voi avea niciodata coexistenta demonstratiilor pentru A si non-A. Daca eu am o demonstratie pentru A si celalalt are argumente pentru non-A, eu nu am nici o obligatie sa ii demolez argumentele. Daca el pretinde ca are o demonstratie (ceva din care rezulta non-A, nu ceva in care rezulta non-A cu o probabilitate mare), atunci are sens sa ii arat ca implicatia a 14-a e scoasa din burta. In fine, ai dreptate, in disputele de idei lucram destul de rar cu lucruri atat de clare si destul de des cu oponenti care refuza sa isi vada greseala, deci cel mai probabil vom avea nevoie sa facem munca in plus .

Colectionara, problema e ca, uneori, fiecare are argumentul lui care demonstreaza A si, respectiv, non-A. Daca tu nu poti demonta argumentul adversarului, de ce ar trebui sa ti-l demonteze el pe al tau? Ar putea si el sa zica cum zici tu: "eu am demonstrat ca A, n-am nici o obligatie sa arat unde e rationamentul tau gresit!". De-aia e necesar mereu si sa argumentezi pozitiv si sa arati unde se inseala adverarul.

Acest topic a fost editat de Catalin: 22 Jun 2004, 09:12 PM

Pai eu cred ca am recunoscut mai sus ca daca vine cu o pretentie de demonstratie, ea trebuie demolata. Daca pretentia lui e de argument (ceva care sustine puternic A, dar nu arata fara dubiu A) si a mea e de demonstratie, iar el nu poate sa atace demonstratia mea, nu vad de ce as mai sta sa ii demolez argumentul. Sau mai bine zis vad de ce: din bunavointa, nu din obligatie. E doar o nuanta insa, cred ca in mare suntem de acord.

Pornind de la afirmatia mea ca dezbatere nu este tot una cu disputa propun urmatoarea situatie.
Doi barbati, fie ei A si B isi disputa o femeie, fie ea C.
In acest caz mai poate fi vorba de expunerea unor opinii diferite? Ca amandoi sunt niste tipi OK, au bune intentii, sunt frumosi si destepti, si cu bani. Atunci rezultatul disputei respective va fi unul bazat mai mult pe intuitie si va fie o chestie de gust (al numitei C) in a desemna un castigator al respectivei dispute.

Sau doi tipi, fie ei X si Y merg la un interviu pentru un job la firma Z.
Fiecare vine la interviu cu propria persoana si cu un CV si/sau cu o scrisoare de intentie.
Ambii oponenti care-si disputa postul respectiv la o prima impresie pot fi considerati pe picior de egalitate: au aspect placut, se pricep sa faca conversatie, CV-urile lor sunt complete si corect redactate.
Care dintre cei doi castiga postul respectiv ?Castiga oare cel care merita? Undeva, destul de bine ascuns unul dintre ei are un atu, il descopera angajatorul sau face o alegere proasta?
Daca unul dintre cele doua CV-uri este plin de minciuni?
Si cum poate B sa spuna ca A este fals, ca B este adevarat? In cazul acesta cred ca fiecare isi sustine ideea lui, cei doi nu se cunosc, deci nu pot spune unul despre celalalt: tu n-ai de fapt experienta pe care ai trecut-o in CV, limba staina pe care sustii ca o stii la perfectie iti e necunoscuta...etc.
Cred ca in cazul acesta se impune o proba practica de departajare sau testarea oponentilor printr-o angajare de proba.
Poate ca acel care castiga disputa respectiva nu este cel care a expus o idee adevarata, dar a expus-o cu mai multa convingere.

Dezbaterea se poate desfasura pe marginea unor idei, de obicei oponentii, chiar daca au opinii diferite, nu sunt foarte agresivi. Intr-o disputa lucrurile stau putin altfel, implicarea emotionala mi se pare mie ceva mai puternica.

" A vorbi inseamna a semana, a asculta inseamna a culege."

Acest topic a fost editat de flower: 23 Jun 2004, 09:33 AM

@Colectionara
Facand presupuneri (indiferent cat de rezonabile pot parea) nu ai parte de eficienta.
Pe de alta parte anumite lucruri nu le poti afla decat actionand, adica provocand o reactie la interlocutor. Atunci cand stii ce doresti sa transmiti iti dai seama din reactiile lui daca este interesat sau nu....
Terminat

Si inca ceva...o legatura/comunicare dintre doi oameni este o chestie energetica. Uneori suntem mai obositi, alteori ne simtim vlaguiti...E important sa stii "cum stai" cu energia ta.....inainte de a hotari cum o vei cheltui....

Asa este, cred ca vorbim despre acelasi lucru dar cu termeni putin diferiti. Acum am inteles ca tu propui distinctia dintre ceea ce eu as numi "argumentatie valida" (adica rationament valabil logic si cu premize adevarate) si "justificare".

In viziunea mea, demonstratia si argumentul (valid) sunt acelasi lucru: ambele conduc cu precizie de 100% de la premize la concluzie. Caracteristica lor definitorie este ca NICIODATA din premize adevarate nu va rezulta o concluzie falsa. Cu alte cuvinte, daca aplicam un rationament/argument/silogism/demonstratie/schema de gindire valida unor premise adevarate, avem garantia ca va rezulta o concluzie adevarta. Este imposibil altfel.

Pe de alta parte, o justificare este un rationament mai slab: nu ne da garantia ca n-ar putea fi altfel, ci ne da doar o probabilitate mica sa ne inselam. De exemplu "Acuzatul a mai fost gasind furind si-n alte dati, deci -- desi n-avem alte dovezi -- el trebuie sa fie autorul si al acestui furt". In general ar trebui sa evitam justificarile, mai ales in dispute (in cercetare si in viata de zi cu zi justificarile sunt uneori cea mai buna varianta de care dispunem, deci suntem fortati sa le folosim).

Totusi, daca intr-o disputa ajungem la o "rascruce" -- in sensul ca am cazut de comun acord cu oponentul asupra unor ipoteze din care poate deriva doar A sau B, dar nu avem (nici noi, nici oponentul) vreun argument pentru a arata ca vreunul dintre A si B este imposibil --, atunci o justificare ne poate scoate din impas. De exemplu, eu arat ca A este mult mai probabil decit B. Daca oponentul este de acord, atunci putem continua. Daca nu, daca si el aduce o justificare cum ca B ar fi mai probabil decit A... atunci nu prea are rost sa deschidem o subdisputa pe tema "care justificare e mai intemeiata", ci normal ar fi sa recunoastem impasul si sa ne oprim.

In concluzie: da, sunt de acord cu colectionara ca daca exista un argument (demonstratie), orice simpla justificare care i se opune nu merita nici macar onoarea de a fi demontata.

a

PS: Apropo, chestia cu "tu vorbesti?" este exact o justificare, nu un argument. Observati similitudinea cu omul acuzat de furt.

Am gresit. Termenul "valid" desemneaza un rationament corect, indiferent de valoarea de adevar a premizelor. De exemplu, rationamentul urmator este valid:

Toti oamenii sunt nemuritori.
Socrate este om.
---------------------------------
Deci, Socrate este nemuritor.

Schema de rationare este corecta, deci argumentul este valid (asta nu inseamna ca a sa concluzie este adevarata! una din ipoteze fiind falsa, nu avem garantia adevarului concluziei). Un argument valid cu premize adevarate se numeste in engleza "sound argument" si nu stiu exact cum sa-l traduc in romana. Poate "argument valabil"? Numai aceasta combinatie (argument valid + ipoteze adevarate) garanteaza adevarul concluziei.

a

Iata o "justificare" a faptului ca argument e tot aia cu demonstratie:

Argument:

Toti oamenii sunt muritori.
Socrate este om.
------------------------------
Deci, Socrate este muritor.

Demonstratie:

(A)x (O(x) => M(x))
O(s)
-----------------------
M(s)

[Prin (A)x am notat cuantificatorul universal din Logica Predicatelor.]

Termenul "demonstratie" se foloseste cu precadere in disciplinele (domeniile) formalizate cit de cit. "Argument" desemneaza acelasi proces, dar desfasurat in limba naturala.

Asa cum un argument poate fi gresit, si o demonstratie poate fi gresita. De exemplu:

-2 = -2
4 - 6 = 1 - 3
4 - 6 + 9/4 = 1 - 3 + 9/4
(2 - 3/2)^2 = (1 - 3/2)^2
2 - 3/2 = 1 - 3/2
2 = 1

Presupunind ca nu ai sesiza imediat falsitatea concluziei "2 = 1", ce-ai zice despre demonstratia asta? E buna?

a

Evident ca nu, ai uitat sa pui modul la extragerea radicalului!

Oricum, inteleg ce vrei sa spui: uneori e usor sa faci o greseala care sa nu fie evidenta si trebuie mereu sa ai grija la demonstratie.

Of, Catalin, de ce-ai zis? Nu era frumos sa-i lasi si pe altii sa "rumege" problema?

Anyway, sa ne imaginam urmatoarea disputa:

X: 2 = 1
Y: nu-i adevarat!
X: de ce? sustine-ti pozitia!
Y: pentru ca ceva nu poate fi egal cu altceva.
X: totusi, eu sustin ca 2 = 1. iata cum: <... demonstratia matematica de mai sus...>
Y: err...
X: si pentru ca eu am o demonstratie, nici nu trebuie sa ma lupt cu argumentul tau confuz. am invins! clar?

De aceea demonstratia nu "bate" intotdeauna argumentul. (Cum spuneam, sunt unul si acelasi lucru. Si ambele pot fi gresite.)

a

Dragii mei, am urmarit cele postate.
Nu toata lumea ar putea sustine insa ultimele postari, deoarece se adreseaza doar unui segment populational, si anume, celui care sta bine cu matematica.
Am vazut ca ati explicat si logic. Bun ,alt segment. Dar mai sunt si altii care nu pot percepe nuantele, si sunt sigura ca multi ar vrea sa posteze aici pentru ca este un subiect interesant.
Iata de ce, am nuantat si eu putin disputa, care atunci cand este purtata doar la un nivel, ramane acolo, nu se disperseaza, caci aceasta, dispuna noastra, este una constructiva, nu? Si care vrea sa atraga, ba chiar sa acapareze cat mai multe segmente populationale ale hanului.

Flower,

Ceea ce analizezi tu aici este verbul (reflexiv) "a-si disputa" (cu accentul pe ultima silaba). El se foloseste in constructii de genul "Cei doi pui de gaina isi disputau un viermisor", sau "Ion si Gheorghe isi disputa casa lasata de al batrin". Este vorba de "a ma lupta/certa cu un adversar care doreste sa obtina un lucru anume, lucru pe care si eu il doresc".

Ai foarte multa dreptate cind spui ca aceasta notiune difera de aceea de "dezbatere", pe care (dac-am inteles eu bine) o gindesti ca pe o "incontrare" de idei:

Spiritul propunerii mele initiale era sa vorbim despre ceea ce tu numesti "dezbatere" -- adica o lupta intre idei opuse, dusa exclusiv cu mijloacele limbajului, in care miza este recunoasterea adevarului/falsitatii unor afirmatii. Eu asta numesc disputa (substantiv, cu accentul pe penultima silaba). Vezi mesajul in care propuneam definitiile diverselor tipuri de discutie. Nu zic, acest fenomen putem sa-l numim altfel (de exemplu "dezbatere", cum propui tu). Important este sa ne asiguram ca vorbim despre acelasi lucru. Dupa ce facem asta, trebuie totusi sa adoptam o terminologie comuna, ca sa nu ne incurcam.

Ce zici?

a

OK, ai inteles perfect.
Ai cautat in dictionar definitiile disputei si dezbaterii? Am vrut eu sa caut dar pacatosul asta de timp nu ma lasa...eu sunt la serviciu, si interventiile mele pe han au drept repercusiuni scaderea randamentului meu si implicit nemultumirea sefilor...
Apreciez foarte mult interventiile tale pentru ca sunt la obiect si cu mult bun simt.
Imi pare rau ca nu apuc intotdeauna sa citesc tot postul...

La buna recitire.

Scuze, abia acum am invatat cum sa fac un link catre un mesaj anume. Aici este mesajul cu definitiile pe care le-am propus.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 24 Jun 2004, 01:05 PM

Flower, n-am cautat inca definitiile in dictionar, dar ma voi ocupa.

Cu citeva mesaje in urma au fost propuse niste intrebari:

Numerotarea la intrebarile propuse de flower am facut-o eu (voi arata imediat de ce am pus 3 si 3').

Iata ce raspunsuri propun eu:

1. In principiu, cred ca "ce doresc sa transmit?" nu este masurabil, verificabil, deci nu avem cum sa studiem asta. As putea sa incerc sa transmit "eu sunt mai destept ca tine", sau "gresesti si-o sa-ti fie rau, lasa-ma sa te-ajut, sa-ti deschid ochii", sau "ar fi bine sa nu mai cricnesti impotriva mea, sa nu mi te mai opui pe viitor, ca oricum te inving", sau... multe alte lucruri. Trecind dincolo de motivatiile interioare nemasurabile, cred ca mesajul formal pe care incerc sa-l transmit este: "Afirmatia ta e falsa. Modul cum o sustii este gresit (si iata unde). Contrariul afirmatiei tale este adevarat (si iata de ce)."

2. Interesul interlocutorului ar putea fi mai mare sau mai mic. Daca el incepe disputa (adica: eu afirm A; el, in loc sa zica "da, asa e" sau "stiu si eu?..." sau pur si simplu sa taca, opteaza pentru a-si exprima pozitia "nu, nu sunt de acord" -- aceasta inseamna ca el incepe disputa), atunci cred ca putem concluziona ca interesul lui fatza de subiectul disputei este destul de mare. Altfel, ar fi optat sa taca.

Daca eu incep disputa (eu contrazic vreo afirmatie de-a lui), atunci este posibil ca interesul lui sa fie relativ mic.

Oricum, interesul real, intern, nu poate fi masurat, deci ne putem ghida numai dupa manifestarea oponentului in timpul discutiei. Daca el cedeaza repede, asta poate fi din cauza ca interesul lui e mare (si ajunge rapid la concluzia ca gresea), sau din cauza ca interesul lui e mic (si se "lasa usor" doar ca sa termine discutia mai repede). Daca oponentul cedeaza greu, atunci e clar ca interesul lui e mare (dar are convingeri ferme, sau eu sunt neconvingator). Combinatia "oponent care cedeaza greu" + "oponent neinteresat" este singura imposibila. (Sau... ma rog, ar putea exista, daca intentioneaza doar sa-mi faca in ciuda, sa ma enerveze contrazicindu-ma aiurea pe un subiect neimportant pentru el. Dar daca ne intereseaza doar ce manifesta oponentul, un astfel de caz intra la categoria "oponent care se manifesta interesat".)

Eu am tratat aici "interesul oponentului fatza de subiectul disputei", dar am impresia ca gypsyhart vorbea despre interesul oponentului in a asculta argumentele mele (care sustin contrariul afirmatiei lui). Asta-i o alta problema, pe care-o vad cam asa: Initial, oponentul sustine A (sa zicem). Aceasta inseamna ca el este convins de adevarul lui A. Il provoc si-mi aduce argumente. Daca eu m-as apuca sa argumentez ca non-A, probabil ca oponentul nu va fi prea interesat sa m-asculte -- in fond, el e convins ca A, deci din perspectiva lui ar fi o pierdere de timp sa asculte "argumente aberante" cum ca non-A. Mi se pare normal sa gindeasca asa. Asta inseamna ca strategia isteatza nu este sa atac direct afirmatia A, ci sa incerc mai intii sa clatin argumentele cu care el o sustine. Abia cind voi fi reusit, cind il voi fi adus din starea "A si numai A este singurul adevar! Sa n-aud altceva!" in starea "Hmm... Mda... Stii ca ai dreptate?... In fond, pe ce se bazeaza cei care sustin A?...", atunci oponentul va fi pregatit sa asculte argumentele mele pentru non-A.

Dar, trebuie sa observam ca in acel moment nu mai avem o disputa, ci o pledoarie! Disputa initiala "A vs. non-A" s-a stins si s-a transformat in pledoaria "'nu stiu' vs. non-A". La final, daca inving (atingem consensul "non-A si non-A"), eu voi fi invins in aceasta pledoarie, nu in disputa, pentru ca disputa a incetat in momentul cind oponentul s-a retras in pozitia "Hmm... stiu si eu? Nu mai sustin A... Poate A, poate non-A...".

3. si 3'. Le-am grupat pentru ca se refera la posibilitatea comunicarii: "Poate el intelege? Pot eu sa ma fac inteles?". Posibilitatea comunicarii este esentiala intr-o discutie. Fara comunicare discutia in general nu poate avea loc (puteti discuta cu un strain caruia nu-i cunoasteti limba?), deci nici disputa nu este posibila. Nu conteaza care anume din elementele lantului comunicarii functioneaza defectuos, important e ca o comunicare defectuoasa ingreuneaza discutia. Defectiuni pot fi:

- in procesele de gindire ale emitentului (idei confuze, incapacitatea formularii clare etc.)
- in limbajul emitentului (bilbiiala, "prune-n gura", incorectitudine gramaticala, greseli de litera etc.)
- pe canalul fizic de transmitere (paraziti, deformari ale semnelor, "telefonul fara fir" etc.)
- in limbajul receptorului (necunoasterea limbii emitentului, cunoasterea incompleta sau gresita a sintaxei etc.)
- in gindirea receptorului (incapacitatea de a desprinde si articula corect sensul din semnele/cuvintele percepute).

Este posibila si o alta interpretare, mai "populara", a lui "Poate el intelege?" -- anume "Este el dispus sa accepte?". Dar despre asta am discutat la punctul anterior.

4. Momentul potrivit. Mda... Este o problema, pentru ca miza disputei s-ar putea sa fie eclipsata uneori de diverse alte interese. De exemplu, desi sunt ferm convins ca am dreptate, citeodata s-ar putea sa consider ca nu merita sa ma lansez intr-o disputa cu sotia. Voi pune "pacea familiala" mai presus ca adevarul. Totusi, consider ca astfel de factori sunt externi disputei. Disputa incepe atunci cind ambii parteneri sunt de acord s-o poarte. Cind (macar) unul dintre ei considera ca e mai important sa faca altceva, disputa (veritabila) nu apare. Este posibil sa apara in schimb un fenomen emotional neplacut, un sentiment de frustrare, chiar furie, care sa conduca la cearta, tipete, scandal... Dar aceea nu este o disputa.

a

Revin cu intrebarile:
1. Poate celalalt sa inteleaga ce ii transmit eu?
2. Pot eu sa ma fac inteles?
3. E un moment potrivit pentru aceasta disputa?

Aici trebuie punctat foarte clar faptul ca de multe ori, intr-o disputa, ca in orice alt tip de comunicare, pot aparea bariere in calea comunicarii.
Barierele pot fi:
1. nivelul de cultura, statutul si pozitia celui cu care port o disputa( poate ca un copil de 5 ani nu intelege termenii in care eu vorbesc sau poate ca seful meu nu e dispus sa accepte faptul ca greseste si ca punctul meu de vdere e corect)
2. religia( se pot face gafe care sa compromita mesajul pe care doresc sa-l transmit si interlocutorul nu mai este interesat de ceea ce eu vreau sa spun)
3. prejudecatile( legate de etnie, varsta, apartenenta politica, etc.)
4. locatia unde are loc discutia( poate crea discomfort daca e prea cald sau prea rece, sau chiar e imposibila in cazul in care discutia se poarta intr-o incapere cu mult zgomot)
5. diverse probleme de sanatate sau chiar invaliditati fizice ale interlocutorului( interlocutorul e surd sau mut)
6. altele

Momentul in care are loc disputa trebuie si el analizat, pt. ca de multe ori poate ca interlocutorul nu are timp suficient, sau se simte rau si nu ne urmareste cu atentie argumentatia. In acest caz ideal ar fi sa se amane disputa pt. proxima ocazie cand cei doi vor avea timp si dispozitia necesara pt. a-si expune argumentele si a le asculta pe ale celuilalt.

@Amenhotep
Intrebarile pe care le'am propus eu si pe care incerc sa le aplic personal, au ca tinta subiectul adica persoana care se implica intr un anumit gen de actiune (care poate fi atat verbala cat si nonverbala). Scopul este ca eu in urma unui anumit gen de interactiune cu semenii mei sa ies cu maximum de castig posibil. De asta am adaugat ulterior ca are legatura cu energia pe care o avem la dispozitie....idealul este ca in fiecare interactiune in care esti implicat sa ai/ pui la dispozitie intreaga ta energie....in felul acesta vei fi responsabil cu adevarat pentru ca nu va mai exista "o parte" care sa iti reproseze ca ai gresit samd.....
Ai spus ca nu avem cum sa studiem...cum sa nu avem? In primul rand tu insuti. Apoi si la cei din jur se pot vedea de multe ori anumite idei care revin sistematic, anumite comportamente, atitudini samd... Si la o adica poti chiar sa construiesti si un instrument/ scala prin care sa situezi aceste aparitii in timp (daca esti pasionat:) )...
Inca ceva...am observat ca la tine conteaza foarte mult exprimarea verbala/ discutia. MIe imi spun infinit mai multe lucruri ochii, postura, felul mersului, vocea, respiratia....e adevarat ca nu aflu poate chestii concrete din acesti "indicatori", de genul ce parere are x despre T. BAsescu sa zicem, dar imi arata chestii generale (este mai degraba fericit decat trist, cat respect isi acorda siesi, daca este un om dezordonat sau metodic...samd)....
Ca o concluzie: nu uitati mesajele care vin printre cuvinte:)

Gypsyhart,

Am inteles perspectiva. Si ai fara indoiala dreptate: in viata, in discutiile noastre cu semenii, sunt foarte importante si semnele non-verbale (mimica, gesturi, tonul vocii etc.). Uneori poate importanta lor este chiar mult mai mare decit spusele explicite ale interlocutorului.

Totusi, de ce am facut eu separarea aceasta (intre exprimare explicita si implicita) si de ce am insistat asupra ei? Ca sa ma explic, voi incepe cu o metafora: Sa zicem ca vrem sa studiem jocul de sah. Putem studia regulile, tipuri de deschideri, strategii etc., dar putem studia si alte lucruri care influenteaza realitatea partidelor jucate intre oameni: e mai bine sa joci sah cind esti odihnit, cind ai o relatie emotionala placuta cu partenerul, cind nu te preseaza timpul etc. Si observam ca poti deduce lucruri despre adversar din mimica fetzei lui, din ticurile sale, din modul cum transpira si asa mai departe -- de exemplu poti deduce uneori daca s-a prins de o capcana pe care i-ai intins-o, sau daca a sesizat ca are o miscare grozava la dispozitie. In ordine practica, aceste lucruri sunt importante si iti pot influenta chiar strategia de joc. Totusi, studiul jocului de sah face abstractie de toate aceste lucruri si se concentreaza pe jocul de sah "ideal", desprins de emotiile oamenilor. Cam asa vad eu lucrurile si cu disputa.

Da, comportamente, atitudini samd putem studia, pentru ca sunt masurabile obiectiv. Dar idei, convingeri, pareri interioare, acestea nu se pot studia, pentru ca nu avem acces efectiv la mintea celuilalt. Noi aproximam: cind vedem lacrimi, deducem ca in mintea celuilalt este suferinta (desi ar putea fi lacrimi de crocodil si de fapt in sinele sau interlocutorul sa se amuze de naivitatea noastra), cind vedem zimbet deducem bunavointa (desi ar putea fi un zimbet fatzarnic si in sinele sau interlocutorul sa ne urasca) etc. La sinele celuilalt nu avem acces si nu putem sti ce se petrece acolo cu adevarat. De exemplu, daca mergem la teatru si pe scena doi actori poarta o disputa, conteaza faptul ca inlauntrul lor ei se inteleg de minune si n-au nimic sa-si reproseze unul altuia? Ceea ce vedem este o disputa, o calificam ca atare si-o analizam ca atare, chiar daca sentimentele, trairile psihice ale oponentilor sunt cu totul altele decit ce exprima ei prin vorbe. Apoi, in cazul chiar al acestor discutii/dispute pe forum, comunicarea este redusa aproape total la exprimarea verbala. Nu stii daca eu zimbesc ironic acum, cind scriu astea, sau daca transpir panicat pentru ca ma simt incoltit, sau daca tastez plictisit si lehamisit, pufnind dezaprobator. Lipsa acestor indicii nu atinge esentza fenomenului disputei.

Pot sa ma studiez pe mine insumi, zici. Da, pot, dar sunt indreptatit sa generalizez concluziile, aplicindu-le si altor oameni? Uneori da, alteori nu. De exemplu (daca-i adevarat mitul), cind stai de vorba cu un bulgar clatinarea lui laterala din cap inseamna "Da", iar verticala "Nu". Este altfel decit esti tu obisnuit. Daca aplici schemele de interpretare bazate pe observarea propriei persoane, vei interpreta gresit. Eu ma gindeam c-ar fi interesant sa studiem disputa dintr-un punct de vedere trans-cultural, independent de obisnuintele anumitor culturi. Studiul si concluziile sale sa poata fi aplicate in orice disputa (cu fiinte rationale), chiar si cu niste extrateresti.

De aceea am insistat sa separam: pe de-o parte elementele asupra carora oricare doua fiinte rationale din Univers stim sigur ca vor fi de acord, iar pe de alta parte elementele care variaza in functie de cultura, dispozitie, atentie, "energie", abilitate de "citire" psihologica etc.

Pai daca exista niste reguli clare pentru interpretarea acestor mesaje, eu propun sa le asimilam celor verbale. De exemplu, daca stim sigur ca stam de vorba cu un interlocutor care impartaseste conventia noastra de a "da din cap" pentru Da/Nu, atunci propun sa consideram ca o clatinare orizontala din cap este echivalenta cu exprimarea explicita a propozitiei "Nu sunt de acord cu ceea ce spui". Sau, daca stam de vorba cu un chinez si stim ca in cultura chineza dezacordul se exprima prin incruntare (fabulez, nu stiu cum e, dar sa zicem c-ar fi asa...), atunci vom traduce incruntarea prin "Nu sunt de acord".

Nu stiu daca explicatiile mele raspund intru totul obiectiilor tale, dar sper macar ca ajuta la clarificarea propunerii mele.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 25 Jun 2004, 11:20 AM

verbul conteaza nu adverbul

Saldora, parerea mea este ca important este mesajul in sine, insotit de limbajul trupului(mesajul nonverbal). Functiile pe care le indeplinesc cuvintele ca si parti de vorbire e mai putin important, asta cu exceptia disputelor al caror subiect sunt functiile morfologice pe care le indeplineste un cuvant in contextul dat.

Intr-o disputa, ca in orice alt tip de comunicare, importante sunt toate cuvintele, ansamblul in sine.

Importanta conditiilor practice ale comunicarii mi se pare bine punctata de Flower.

M-am mai gindit si-am mai gasit un lucru important intr-o disputa (sau discutie in general): definirea clara a notiunilor/termenilor.

Nu trebuie sa ne cramponam de anume cuvinte, important e sa definim notiunea. Definitia este arbitrara si este 100% la dispozitia celui ce defineste. Nu te poti opune unei definitii, nu poti s-o contesti. De exemplu, cineva poate spune "Prin 'inteligent' eu inteleg 'capabil de a rezolva problemele legate de supravietuire'". Ce-ar insemna sa spunem "Nu, nu este asa"? Ar insemna sa afirmam "Nu este adevarat ca tu prin 'inteligent' intelegi 'capabil de a rezolva problemele legate de supravietuire'". Este absurd. Singura varianta este sa afirmam "Nu este adevarat ca oamenii in genere prin 'inteligent' inteleg 'capabil de a rezolva problemele legate de supravietuire'". Cu alte cuvinte, putem contesta doar faptul ca sensul comun (sau de dictionar) al cuvintului este acela dat de oponent. Dar oponentul nici n-a afirmat vreun moment ca acela ar fi sensul comun, el a spus "Eu inteleg...". Este neproductiv sa insistam pe sensul din dictionar si sa pornim o disputa pe tema "care este sensul 'corect'?", pentru ca "sens corect" nu exista. Cuvintele sunt arbitrare, sunt conventii. Ca sa putem continua discutia, ca sa intelegem ideile adversarului, suntem datori sa facem efortul de a accepta -- temporar, pe durata disputei -- definitia propusa de el (si astfel s-ar putea sa constatam ca de fapt n-avem nimic impotriva ideilor sale, ci doar exprimarea ne era nefamiliara).

Este ca si cum am fi invitati la o petrecere a carei gazda vorbeste engleza (si romana, dar mai greu). Elegant este sa ne adresam gazdei in engleza, ca un semn al respectului fatza de ea si fatza de limba sa. Bineinteles, o gazda eleganta se va simti stinjenita sa-i adoptam noi obiceiurile si va insista probabil sa vorbim romaneste, rugindu-ne sa lasam efortul de adaptare in seama ei... A accepta definitiile oponentului este o chestiune de elegantza si de curtoazie. In plus, demonstrez ca am "organul mintii" mai putin inchistat in cuvinte si mai mult aplecat spre operarea cu notiuni (indiferent de semnele sonore care le reprezinta).

Un alt aspect este claritatea notiunilor. Mi se pare ca Bertrand Russell spunea ca, la o analiza atenta, orice problema filosofica se dovedeste a fi ori o problema de limbaj, ori a nu fi problema filosofica. De multe ori avem doar impresia ca notiunile ne sunt clare, cind de fapt nu este asa. Rugamintea de a explica ce intelegem prin termenul cutare ne poate ajuta chiar pe noi insine (daca dam curs rugamintii) sa identificam neclaritati vinovate de cine stie ce idei gresite. A opera cu notiuni imprecis definite este ca si cum ai construi o casa pe teren mlastinos -- oricind se poate narui.

Iata un exemplu dragutz (zic eu): Un tinar invatacel vine la un filosof (i-am uitat numele) si-l roaga sa-i dea lectii de avocatura. Neavind bani sa-si plateasca lectiile, el ii propune filosofului urmatoarea intelegere: la primul proces pe care-l va avea, daca va iesi invingator, ii va plati toate lectiile; daca va pierde procesul, nu-i va plati nimic. Filosoful este de acord si-l invata avocatura. Dar la sfirsit elevul se razgindeste si spune ca nu mai vrea sa practice avocatura. Filosoful se enerveaza si-i spune "Te voi da in judecata! Daca voi cistiga, conform hotaririi judecatoresti va trebui sa-mi platesti. Iar daca eu pierd procesul si tu-l cistigi, conform intelegerii trebuie sa-mi platesti." Elevul raspunde "Maestre, gresesti. Daca pierd procesul, conform intelegerii nu-ti platesc nimic. Iar daca-l cistig, conform hotaririi judecatoresti nu-ti platesc nimic." Cine are dreptate?

[Ii rog pe aceia care stiau dinainte raspunsul la aceasta sarada sa nu-l dezvaluie, ca sa lase si celorlalti placerea de a se gindi la ea. Oricum, faptul ca am spus mai inainte ca acesta este un exemplu de operare cu notiuni imprecise este un indiciu foarte folositor... ]

a