Aceasta discutie despre notiunea de castig a luat nastere in threadul "Daca Toata Lumea...". Acolo s-a lansat ideea ca ne-am gasi intr-un cerc vicios, din cauza ca orice castig implica si pierdere, iar intr-un asemenea cerc vicios nu s-ar putea realiza o imbunatatire reala, caci orice bine isi atrage dupa sine reversul. Eu nu sunt de acord, parerile sunt in continuare impartite. Sper ca in acest nou topic sa putem dezvolta mai mult (si mai multi) ideea.

Voi incepe cu parerea mea care este un raspuns la un mesaj postat acolo de Catalin. Acolo mi-am construit o situatie in care doi oameni, care ar fi ramas altfel singuri, se intalnesc si se indragostesc - si am considerat aceasta situatie o situatie de castig. Mi s-a combatut aceasta parere si am raspuns astfel:

Gresit. Studiem lumea noastra pornind de la un model al ei. In acest model identificam un caz posibil (se poate obtine prin constructia cu operatorii din model). Acest caz ne arata ca, aplicand anumiti operatori, putem ajunge intr-o stare a sistemului in care valoarea bunastarii globale e mai mare. E un castig la nivelul acestei valori, in principiu fara nici o pierdere. Am fost de acord ca nu exista castig absolut, ca sa nu ajungem la desirari infinite de genul "dar Ion nu o sa se mai poata uita la meci pe 4 septembrie 2017 pentru ca Maria va avea nevoie de ajutor cu niste rapoarte, deci Ion pierde". Atat. Oricat de subiectiva e comparatia aia (greu sa te delimitezi vreodata de subiectivism, oricum), in momentul in care castigul iti da muuuuult mai mare, zic sa nu fii scrupulos si sa accepti ca este o situatie de castig. Pierderea merita sa fie apreciata ca nula, chiar daca, in sensul cel mai strict, vei putea identifica mereu una. mememe s-a bazat pe implicatia castig=>pierdere pentru a demonstra ca nu poate fi mai bine. Consider ca a gresit. Consider ca poate fi mai bine si prin asta sustin topicul. Sunt 2 cazuri: ori sustinea in orice situatie un echilibru intre castig si pierdere - caz pe care l-am combatut, ori sustinea ca nu exista castig absolut, caz care e irelevant pentru demonstratia pe care voia sa o faca (cu asta ti-am explicat si de ce am zis "irelevant").

Absolut. Accept aceasta constructie. Eu am facut constructia mea pentru a evidentia un caz in care se poate ajunge la mai bine si vreau sa accepti ca acest caz este posibil. Tu ce vrei sa arati cu constructia ta?

Modelul tau nu este acceptat. Tu vrei sa incepi prin a postula exact ce vrei sa demonstrezi. In modelul tau pe care vrei sa il impui e valabila ideea ta cum ca exista castiguri fara pierderi. Dar modelul tau inca nu ai nici un argument ca ar fi un model al realitatii. Asa ca nu il poti folosi pentru a demonstra ce vrei tu sa demonstrezi...

Pai tocmai ai fost de acord cu punctul de vedere pe care vrei sa il combati!

Ai fost de acord ca nu exista castig in sens absolut. Tu sustii, insa, ca ar trebui sa tindem spre un castig in sens subiectiv. Adica o stare ca ni se pare noua "mai buna" a priori. Sunt de acord cu tine. Insa nu poti sustine ca acea stare care noua ni se pare mai buna este cu adevarat mai buna. Poate meciul respectiv este mai important pentru Ion decat dragostea fata de Maria. Tu nu ai nici un criteriu la dispozitie prin care sa decizi ca e sau nu asa. Si atunci nu poti spune ca e mai bine pentru Ion sa se indragosteasca de Maria decat sa se uite la meciul din 2017. Din moment ce nu poti spune asta, rezulta ca nu poti identifica cu adevarat ce inseamna castig, nici macar ce inseamna castig in sens subiectiv. Chiar daca poate fi mai bine, tu nu poti sti lucrul asta. Si atunci oare nu e mai normal sa te comporti ca si cand nu ar putea fi mai bine?

Tu ai facut o constructie pentru a ma convinge ca ai un caz posibil. Eu am facut o constructie pentru a te convinge ca nu orice caz posibil trebuie tratat ca un caz real!

Catalin, de ce modelul ei nu este un model al realitatii, si un alt model, sa zicem evolutionismul, ca tot este intr-un thread vecin ar fi (pretinde ca este, whatever)?

Crezi cumva intr-o lege de conservare a fericirii?

Daca nu mi-am prezentat detaliat modelul este pentru ca am considerat ca poti intelege si fara explicatii peste explicatii anumite parti. Modelul meu este un model al realitatii. Orice obiect care apartine realitatii apartine si modelului meu. Orice operatie care se poate efectua in realitate se poate efectua in modelul meu. Singurul lucru pe care il aduc in plus este viziunea. In model, imi permit sa vad ce se intampla si sa experimentez cu aceste operatii. In realitate se intampla ca oamenii sa fie singuri si nefericiti. Modelul meu a imitat o realitate in care 2 oameni erau asa. Apoi, in realitate se intampla ca oamenii sa se indragosteasca si sa fie fericiti. Modelul meu a luat acei 2 oameni si i-a adus impreuna, indragostiti si fericiti, folosidu-se de operatia corespunzatoare operatiei din realitate. Acum le e mai bine, au avut de castigat. Nu stabilesc eu asta, ci ei o indica, prin faptul ca emit un semnal de satisfactie, sa zicem. Un model al realitatii, experimentand cu niste operatori care corespund celor din realitate, a pus in evidenta 2 stari ale sistemului, una mai buna, una mai putin buna.

M-ai citit cu atentie?
In sensul cel mai strict, am acceptat ca nu exista castig absolut. Mereu vei putea invoca aparitia unei situatii ca aceea cu meciul. Dar daca subiectii aia emit mai multa satisfactie de-a lungul vietii lor in starea 1, comparativ cu starea 2... starea 1 prezinta un castig fata de starea 2. Daca eu pot construi (cu operatorii din viata) un caz care nu contrazice cu nimic regulile vietii si care pune in evidenta o asemenea imbunatatire, vreau sa se accepte ca imbunatatirea este posibila. Si deja am facut mai mult decat era nevoie, caci initial am vrut numai sa combat ideea ca imbunatatirea nu e posibila, intrucat ne-am afla intr-un cerc vicios. Cum se sustine acea idee pe sine? Afirma ca orice castig implica si pierdere. Asta cum dovedesti?

Nici nu o sa spun. Ion o spune singur, emitand semnale de satisfactie .

Eu mi-am propus sa arat ca imbunatatirea e posibila. Nu am zis ca ea se va produce. Am zis ca iata, luand 2 oameni si indragostindu-i, sunt sanse sa dam peste 2 oameni care altfel ar fi ramas singuri si sa ii facem pe amandoi sa castige. se poate intampla asta si se poate produce astfel o situatie de castig.

Vrei alte exemple? Eu iti salvez viata acum si tu o vei face mai tarziu pentru mine. Avem de castigat amandoi.

Tu te ascunzi in spatele incapacitatii de a prezice evolutia sistemului. Eu accept aceasta incapacitate. Ceea ce pare acum castig, ar putea sa nu fie pe termen lung. La fel cu pierderile. Insa asta nu inseamna ca suntem mereu in echilibru la acest capitol, chiar deloc. Cineva care ne modeleaza poate identifica stari de castig mai mare si stari de castig mai mic. Un model al vietii poate pune in evidenta situatii de castig. Astea ne scot din acel cerc vicios, aratand ca se poate sa fie mai bine.

Diferenta este testabilitatea!

Un model este considerat model al realitatii daca este testabil si testele corespund cu predictiile.

Oarecum... mai degraba cred intr-o forma de conservare a energiei la acest nivel. Pentru a fi fericit e nevoie de energie. Si asta inseamna sa folosesti energie pe care, altfel, ar folosi-o altcineva.

Sunt de acord cu Catalin. Intotseauna exista si o pierdere.
Cel ce se indragosteste pierde starea de platitudine , cel ce devine mai intelept pierde stare de prostie, cel ce devine mai sanatos pierde vechea stare de boala, cel ce se imbogateste pierde starea de pauperitate etc.

Concluzie: Sunt atatea lucruri pe care merita sa le pierdem!

@ colectionara
Tu ai lansat ipoteza ca Ion intalnind-o pe Maria, si astfel neramanand singur are un castig( sau amandoi au de castigat din chestia asta).
Dar daca faptul ca o intalneste pe Maria poate sa insemne pentru el o pierdere si nu un castig? Daca ii schimba existenta in rau, ce a castigat Ion intalnind-o pe Maria.
Poate il duce la sapa de lemn, poate il inseala, ...nu i-ar fi fost mai bine singur?

Imi dau si eu cu parerea...stii, in viata de zi cu zi sunt multi Ioni care la un moment dat "s-au fript " c-o Marie.
Si ti-ar putea spune ca nu au privit relatia respectiva ca fiind un castig pentru ei.

Asta ar fi tare bizar... in primul rand pentru ca modelul tau apartine realitatii. Si atunci ar trebui sa isi apartina... ceea ce e un non-sens din punct de vedere logic!

Mai gandeste-te!

Ok, acum avem ceva concret: emisia de satisfactie. Cum iti propui sa masori aceasta emisie? daca nu o poti masura, nu poti spune ca e mai mare in starea 1 decat in starea 2 sau invers! In plus, chiar daca ai reusi, daca cresterea emisiei de satisfactie intr-o parte ar cauza o scadere in alta si atunci ne-am intoarce la varianta pe care vrei sa o combati.

Deja s-a acceptat asta. Dar tu trebuie sa intelegi ca nu orice lucru posibil se si intampla in realitate!

Nu o pot dovedi in sens matematic. Pot doar sa observ ca in toate situatiile de pana acum asa se intampla... In plus, tu insati ai acceptat ca, in sens absolut, orice castig implica o pierdere. Tu doar negai egalitatea in modul dintre castig si pierdere. La care eu replicam ca, fara o unitate de masura nu poti compara modul castigului si modulul pierderii.

Cum le masori?

Tu vrei sa arati doar ca ceva este posibil? pai de ce nu zici asa? de acord! orice e posibil!

Dar revin la intrebare: daca un lucru e posibil dar nu se si intampla, ce sens are sa pui problema? eu am sustinut ca, in realitatea asa cum o percepem noi, de cate ori apare un castig apare si o pierdere. Si am motivat (nu demonstrat) prin faptul ca toate exemplele cunoscute de noi par sa duca la aceasta concluzie.

He! Cunosti proverbul "pe cine nu lasi sa moara nu te lasa sa traiesti"? De unde crezi ca a aparut, din neant? In plus, daca tu imi salvezi mie viata acum poate nu faci un lucru bun. Era un banc cu un evreu care a salvat un copil de la moarte... pe copil il chema Adolf Hitler...

Tu nu dai exemple reale, dai exemple posibile. Ori eu deja am fost de acord ca e posibil!

Se prea poate. Dar deocamdata nu ai dat un model al vietii. A se vedea inceputul!

Editat:
@flower: Exact asta zic si eu. Mai mult! Pentru un om care intalneste dragostea vietii lui exista si altul care intalneste o femeie care il va distruge spiritual si/sau fizic.

Acest topic a fost editat de Catalin: 17 Jun 2004, 03:34 PM

Nu e decat vina lui! In toate cazurile, victima aduce un aport mai mare sau mai mic.
Chiar si cercetarile criminologice au ajuns la aceasta concluzie. Insa esti off-topic cu aceasta observatie.
Asta pt ca nu exista o legatura de cauzalitate intre cele doua cupluri prezentate de tine.

De acord. Asa cum este meritul lui daca o femeie il iubeste si ii este devotata!

De unde stii ca nu exista?

Tu si placerea de a te lega de detalii...
Reformulez: Orice obiect care apartine realitatii va avea un corespondent unic in modelul meu.
E bine asa? Modelul meu apartine realitatii si e un model al realitatii. Nu e un model complet, ceea ce face ca asta sa se poata intampla. Asta nu inseamna ca e un model prost.

Emisia o masor facand polling pe Ion, e bine asa?

Eu inteleg. Insa nu s-a acceptat deja asta. Unii inca afirma ca orice castig e balansat de o pierdere pe masura.

EXACT! Asa ca de ce spun unii ca sunt egale?!

Orice, orice ? Poate... Deci, trecem la nivelul de probabil?

Aha... si daca nu il salva, lumea ar fi fost in aceeasi situatie ca acum, din punct de vedere al castigului? Stiu ca e posibil sa da. Te intreb ce e probabil.

"om", "femeie"...

Pt ca intr-o legatura de cauzalitate, raul naste rau. Binele naste bine.
In plus de asta mai exista niste teorii care privesc intreg universul ca o holograma. Daca un cuplu se iubeste si emana dragoste in momentul spatial si temporal in care se gasesc cei doi, legatura de cauzalitate va fi una specifica. Altfel ar fi haos.

Edit: I-am raspuns lui Catalin dar intre timp fiica Evei mi-a luat fata.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 17 Jun 2004, 03:54 PM

Pai modelul ei este testabil, in masura destul de buna si mai zic asta mai ales prin prisma comparatiei(pentru ca imi inchipui cu greu ca evolutionistii o sa testeze prea curand aparitia dinozaurilor, sau cum au aparut pasarile din reptile). Pentru ca filozofia, psihologia, pedagogia pe care le-am dezvoltat pana acum ne pot spune ceva despre caracterul omului, si despre castig in particular. Ce-i drept, multe din situatiile de pe teren sunt foarte complexe (au foarte multi factori, care fac testarea dificila, asta s-ar intampla si in cazul testarilor evolutionismului), dar pe masura ce datele sunt cunoscute, pot fi indicate metode. Chiar daca o testare nu reuseste, se pot enumera cateva posibile cauze.
Sunt convins ca exemplele incluse in acest thread vor fi simple. De exemplu primul: un om indragostit este un om castigat (fericit) - in realitate ne este greu sa izolam in castigul unei persoane efectul afectiunii purtate sau primite, dar stiinta noastra asa ne spune. Ca urmare, in acest caz ideal, doi oameni indragostiti, vor fi fericiti (castigati) din acest punct de vedere. Ca a venit o tornada sau s-a rupt un prezervativ - astea deja-s factori externi.
Atingand la o latura mai "utilitarista" a acestui model: poti face fericit un om pe care-l cunosti (presupun ca exista o astfel de persoana in viata ta, oferindu-i un castig)? Vei fi si tu fericit (ma gandesc aici la o reactie la actiunea intreprinsa, fie ea evidenta sau nu)? Va fi cineva nefericit (nu sub forma de necastig, ci de pierdere)?

Dpdv energetic umanitatea nu este un sistem inchis. Consumam resurse naturale atat dpdv al colectivului cat si ca indivizi. Ca indivizi consumam si altfel de resurse. Si asa ajungem la concluzia, ca putem ajunge fericiti (caci energia este necesara, insa nu si suficienta, poti irosi foarte multa energie fara a avea vreun castig in acest plan al fericirii) in detrimentul bolovanilor sau plantelor? Suntem niste fabrici de energie, nu?
Dincolo de asta, concluzia de mai sus este un pic fortata. Tu spui ca eu daca investesc energie pentru un astfel de castig (fericire) am sa-l fac pe cineva nefericit. Iti dau un exemplu simplu: sa presupunem o comunitate umana restransa (un sat). Presupunem ca in fata satului se desfasoara un peisaj superb, iar locul de belvedere este suficient de mare pentru a permite intregii comunitati sa vada acel peisaj. Daca eu, ca individ din acel sat, ma fericesc (castig) uitandu-ma, cum actiunea mea il nefericeste pe altul (adica el sa piarda ceva)? Consum energie, evident. Dar cum consum energia acelui om? Ii rapesc cumva toti fotonii care ar fi putut sa ajunga la el?
Alt exemplu, in acelasi sat exista o inscriptie in piatra, adanc sapata care contine niste vorbe de mare intelepciune (pilde, proverbe, daca vrei chiar o teorie stiintifica). Citind acea inscriptie (si prin aceasta actiune castigand, de data asta nu neaparat fericire in mod direct, ci cunoastere, putem presupune de dragul exemplului si daca vrei neaparat sa pastrezi tonul acestei paranteze, desi subiectul, in intregimea lui nu se refera numai la fericire, ca prin cunoastere - ca simplu act - se ajunge la fericire) imi luminez mintea (castig). Cum provoc pierdere cuiva (probabil ar fi vorba despre o prostire subita ) ?

Pentru ca iti atrag atentia ca ceea ce a incercat sa se combata cu acest thread n-a fost "toate castigurile n-au pierderi" ci "exista si castiguri fara pierderi". Si aici ii raspuns si lui gio, sa nu ne jucam cu semantica, sa incercam sa definim un plan unde putem judeca si evalua aceste castiguri si pierderi (fericire, cunoastere/informatie etc.).
Asa, cand te indragostesti, iti pierzi capul Dar nu cred ca despre asta era vorba

Nu e bine. Asta inseamna ca insusi modelul va avea un corespondent in model. Si acel corespondent va trebui sa aiba la randul lui un corespondent. Si uite cum ajungem la un model infinit. Cred ca nu are rost sa subliniez ca un creier finit cum e al tau nu poate lucra decat cu modele care contin un numar finit de obiecte distincte!

Nu e bine. Ion nu este obiectiv.

Orice castig descoperit pana acum... esti libera sa dai un exemplu in care nu se intampla asa!

Nu ai nici un motiv sa le consideri pe una privilegiata in fata celeilalte. Deci trebuie sa le consideri egale.

Aici sa te vad. Ca la posibilitati suntem toti experti!

Da, am recunoscut de multe ori ca sunt, in esenta, un om misogin!

Pai o posibila "pierdere" ar exista la buzunarul gheseftarilor, la buzunarul parasutelor, al farmacistilor, al medicilor etc.

Insa ei pierd doar in aparenta. de fapt e un castig pt intrega lume. Daca cei enumerati mai sus ar continua sa profite de naivitatea si ignoranta ta, la urma urmei si-ar face rau singuri (potrivit principiului cauzalitatii).

Exista detectoare de minciuni

Asta este parerea ta neinformata. Teste exista si au fost trecute cu succes.

Nu inteleg de ce te referi la evolutionism ca fiind inclus in filosofie? nu e asa. E inclus in stiinta. Filosofia nu este stiinta. Este ceea ce stiinta inca nu acopera!

Sigur, daca o testare din 100 nu reuseste se pot enumera cateva cauze. Daca 99 de testari din 100 nu reusesc, se renunta la model.

Nu inteleg cum de ne spune stiinta asa ceva. Oricum, eu nu neg castigul in sine, ci afirm si existenta unei pierderi simultana cu existenta castigului!

Daca presupui ca oferirea unui castig face un om fericit atunci am si eu dreptul sa prespun ca neoferirea unui castig poate face un om nefericit. Deci iata si raspunsul: oferi un castig cuiva => nu il oferi altcuiva. Si iata reflectarea filosofiei mele!

Evident, dar de ce presupui ca pierderea si castigul sunt considerate la nivel de umanitate?

Tu admiri privelistea si devii fericit! trecand peste faptul ca e un pic fortat, as putea spune ca ai putea sa faci si alte lucruri in loc sa te uiti, de exemplu ai putea sa muincesti pentru a-ti intretine familia. Faptul ca nu muncesti si stai si te uiti la peisaj va face un pic mai nefericita familia ta!

Din nou, ti-ai consumat dintr-un timp in care ai putea face multe alte lucruri care sa te faca fericit.

Sunt de acord. Si consider ca nu s-a dat nici un exemplu de astfel de castig pana acum.

N-am zis ca minte, am zis ca nu e obiectiv. El chiar e convins de ce spune. Dar tot se inseala!

Acest topic a fost editat de Catalin: 17 Jun 2004, 04:16 PM

Ne intereseaza umanitatea si discutia din "toata lumea" era centrata pe umanitate. Ne interesa ce ar putea face ca umanitatea sa o duca mai bine. De aceea nu voi pune modelul meu ca element in modelul meu. Sau, daca vrei il vom pune ca pe o entitate cu care nu operam si gata. Vom concepe existenta acesteo notiuni, vom sti ca ea se contine pe sine dar nu vom forta aceasta desirare infinita, intrucat ea nu e necesara. La fel cum stim ca avem o infinitate de numere si traim cu conceptul asta fara sa ne doara capul.

Daca tuturor oamenilor le e mai bine din punctul lor de vedere, eu consider ca umanitatii ii e mai bine.

Absurd! Este ca si cum ai afirma ca trebuie sa consideri egale orice 2 entitati pe care nu le poti masura. Le impui din burta o restrictie uriasa. A nu favoriza pe una nu inseamna sa spui ca sunt egale! Inseamna sa spui ca se poate la fel de bine sa fie prima mai mare sau sa fie a doua mai mare. Inseamna sa nu presupui ca mai degraba una e mai mare decat cealalta.

Eu m-am lansat aici intrebandu-te treaba cu Hitler. Nu ai zis nimic.

Demonstreaza!

Gresit.
In cazul initial nu il ofereai nimanui.
In cazul in care oferi unui x, oferi unui x.
Cazul in care oferi unui x este mai bun decat cazul initial. Nu este contrabalansat de faptul ca y nu primeste, y nu primea oricum.
La fel cu muncitul si familia. De ce presupui tu ca daca nu te uitai la peisaj munceai?

[QUOTE]Asta este parerea ta neinformata. Teste exista si au fost trecute cu succes[/QUOTE] Sunt sigur ca exista teste, dar eu vreau sa vad dinozaurul. Vreau sa vad un test anume. Sau doar o parte din teorie este testabila?
Pe de alta parte, teoria de aici este mult mai comoda. Spune ca exista un (cateva) exemple care se conforma ei. Ca si cand ar fi o teorie care ar spune exista si oameni cu sase degete.

[QUOTE]Nu inteleg de ce te referi la evolutionism ca fiind inclus in filosofie? nu e asa. E inclus in stiinta. Filosofie nu este stiinta. Este ceea ce stiinta inca nu acopera! [/QUOTE] Unde am facut aceasta referire? Filozofie este in acea enumerare langa psihologie, pedagogie. As putea completa cu sociologie. Evolutionismul era intr-o alta propozitie, alta idee.

[QUOTE]Oricum, eu nu neg castigul in sine, ci afirm si existenta unei pierderi simultana cu existenta castigului![/QUOTE] Si ce s-a pierdut cand acei oameni s-au indragostit?

[QUOTE]oferi un castig cuiva => nu il oferi altcuiva. Si iata reflectarea filosofiei mele![/QUOTE] Pai poate acel ceva (generator de castig) este ceva special pentru persoana x. Am fost cu persoana x la munte, i-am facut o poza. Nimeni n-o stie pe persoana x, sau nimeni nu vrea poze cu persoana x. Poza aia are valoare pentru persoana x si pentru mine. Cui ii fac o defavoare oferindu-i poza persoanei x (presupunand ca pe mine, nu m-ar instrista, ci dimpotriva m-ar bucura s-o fac)?
In cazul general, pentru oameni exista si indiferenta. Ca tot am inteles ca esti matematician, e o trihotomie la voi pe-acolo: >, =, <. Daca tot ceri o testabilitate si o modelare a ipotezei din acest thread, haide sa o si imbogatim nitel la nivel teoretic
Asadar, sunt suficiente castiguri care daca nu sunt oferite, nu provoaca nefericire. De exemplu, sa presupunem ca Unicornul Roz, revelat ar oferi un mare castig celor care-l vad (fericire, cunoastere). Dar nevazandu-l nu esti nefericit, poate nici macar nu-ti trece prin cap ca el exista.

[QUOTE]Tu admiri privelistea si devii fericit! trecand peste faptul ca e un pic fortat, as putea spune ca ai putea sa faci si alte lucruri in loc sa te uiti, de exemplu ai putea sa muincesti pentru a-ti intretine familia. Faptul ca nu muncesti si stai si te uiti la peisaj va face un pic mai nefericita familia ta!/QUOTE] Am mai spus, poti sa muncesti foarte mult (investesti energie) si sa nu obtii ceva (fericire, in acest caz). Acel timp pierdut, poate fi nesemnificativ. Daca vrei sa iti continui contraexemplul, uite: tocmai ce eram pe camp in tractorul care muncea oricum singur si am petrecut cateva secunde rasfatandu-ma cu peisajul. Traiectorul nu si-a schimbat directia, tot consumul de energie a fost la nivelul muschilor gatului si la nivelul ochilor.

[QUOTE]Din nou, ti-ai consumat dintr-un timp in care ai putea face multe alte lucruri care sa te faca fericit.[/QUOTE] Modul asta de-a pune problema este putin absurd. Pentru ca ipoteza nu este ca intotdeauna am cel mai mare castig, ci un castig oarecare. Ideea contraargumentului era (sau cel putin asa am inteles-o) ca prin castigul meu (nu neaparat cel mai mare pe care-l pot sa am), cineva, undeva, pierde (din exact acest motiv). Un fel de butterfly effect.

[QUOTE]N-am zis ca minte, am zis ca nu e obiectiv. El chiar e convins de ce spune. Dar tot se inseala! [/qUOTE] Era un pic pe ton de gluma. Dar cred ca daca se ia in considerare toate tehnica moderna se poate stabili destul de clar in ce masura se inseala sau nu. Si cand altii isi pot da cu parerea despre ceea ce se intampla cu Ion, atunci este obiectiv, el Ion ca obiect observat.
Altfel, orice observator se poate insela, orice cercetator se poate insela, si judecand asa nici macar stiinta nu este obiectiva (ca idee emisa de un observator/cercetator cu privire la ceva). Ca acel ceva este mediul inconjurator, propriu corp, sau propria minte, nu cred ca face o prea mare diferenta.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 17 Jun 2004, 04:37 PM

Ai decis tu ca discutia e concentrata pe umanitate? cu ce drept?

Stim ca exista, dar nu lucram cu o infinitate de numere niciodata!

Pai ideea era tocmai ca unui om ii e mai bine daca X iar altuia ii e mai rau daca X... nu se poate sa le fie mai bine tuturor din punctul fiecaruia de vedere!

Da, exact asta fac! Nu presupun ca e una mai mare decat cealalta asa cum faci tu!

Hitler era un exemplu. Care e problema?

Statistic, 50% din casnicii ajung la divort! qed

Atunci ti-l ofereai tie! nu poti sa nu il oferi nimanui!

Am zis ca puteai munci si prin asta sa faci familia ta mai fericita. Dar tu sigur nu munceai daca admirai privelistea si atunci familia ta era un pic mai nefericita. Nu inteleg care e obiectia!

Poti sa vezi si dinozaurul. N-ai vazut Jurassic Park?

Serios acum, oricare parte a teoriei este testabila intr-un fel sau altul. Daca vrei, iti astept nelamuririle pe threadul special!

Atunci imi cer scuze ca am inteles gresit!

Depinde de oameni. In fiecare caz se pierde altceva. Daca vrei discutam pe un exemplu concret, nu pe abstractiuni.

Chiar nu vezi? prin faptul ca ai fost cu persoana X la munte si i-ai facut o poza dupa care i-ai oferit-o inseamna ca nu ai fost cu persoana Y la munte careia sa ii faci o poza si sa i-o oferi!

Unicornul Roz nu iti ofera nici fericire nici cunoastere. Alege alt exemplu!

Deja o dam in diverse. Tu vrei sa spui ca tractoristul s-a uitat un pic spre dreapta, doar o secunda cat sa nu schimbe directia tractorului si a devenit fericit la vederea peisajului?

Hai sa discutam serios, ce zici?

Da, exact! Si eu ti-am zis ca tu insuti pierzi din motivul din care castigi in cazul in care te uiti la peisaj!

Nu am decis eu. Discutia aia, prin felul in care curgea, era centrata pe umanitate. mememe care a declansat acest "scandal" a inceput propozitia cu "este in natura omului sa...".

Bun. Si in modelul meu nu desiram modelul meu la infinit niciodata. Nu avem nevoie sa lucram cu asa ceva. Punct.

Eu le studiez emisiile tuturor. Asa subiective cum sunt ele. Daca in starea 2 emisia oricarui x este >= fata de emisia sa in starea 1, atunci consider ca in starea 2 umanitatii ii e mai bine.

Ma acuzi !
Eu nu am zis ca in general castigul e mai mare ca pierderea. Am zis ca pot exista ambele situatii (c>p, p>c), in lipsa altor date presupun ca pot exista in egala masura. Asta implica si ca poate exista o situatie in care castigul e mai mare. Daca o astfel de situatie exista, atunci ea duce lumea intr-o stare de mai bine.

Problema e ca te-am intrebat ce ti se pare mai probabil... si nu ai raspuns.

Aha, si orice divort se bazeaza pe faptul ca un om a intalnit o femeie care l-a distrus spiritual si/sau fizic?

Oooook... Sa luam exemplul unei informatii. O ofer. Asta nu inseamna ca eu o pierd.

Eu zic ca exista 2 stari A si B, astfel incat A e mai buna decat B.
Tu ma contrazici zicand ca starea A nu aduce un castig fata de starea C pe care o definesti tot tu.
Ei, si? Nu am zis ca A e cea mai buna. Am zis ca A e mai buna fata de un B. Acest B poate fi realitatea. Daca B e realitatea si din B se evolueaza la A, lumea o duce ceva mai bine!
Intelegi?

Chiar si exemplul acela cu bancul despre Hitler copil si evreul care l-a salvat, nu este relevant. Din nou Catalin porneste de la o premisa gresita.
Daca Hitler n-ar fi existat, Europa si Asia ar fi fost in anii '50 in intregime bolsevice, cu urmari usor previzibile si pt Africa si America de Sud. Crearea Cortinei de Fier de dupa razboi, a dus la prabusirea URSS. Iar Stalin a stiut ceea ce va urma in chiar momentul in care a fost anuntat ca Germania a atacat URSS. Stia ca URSS e sortita pieirii.
Deci.... exemplul cu Hitler demonstreaza exact contrariul a ceea ce ar fi dorit Catalin sa demonstreze.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 17 Jun 2004, 06:12 PM

gio, n-as zice! Tu iti bazezi raspunsul pe o presupunere despre cum ar fi fost realitatea. Catalin poate sa nu te ia in serios, fara sa fie in vreun fel inconsistent. Si Catalin si oricine altcineva. Tu nu ai cum sa demonstrezi ca lumea ar fi fost asa cum zici tu ca ar fi fost. Intr-adevar, nu suntem in pozitia privilegiata de unde putem decreta ca un eveniment este spre bine. Eu nu m-as angaja niciodata sa decretez una ca asta. Cred insa ca putem vorbi despre evenimente foarte probabil bune. Cred ca starea sistemului se poate modifica spre bine sau spre rau, nu cred ca ne aflam intr-un cerc vicios in care castigul si pierderile stau in echilibru fara ca acest lucru sa poata fi schimbat. Cred ca daca in situatia A noi stam si taiem frunza la caini si in situatia B folosim acelasi timp pentru ca eu sa iti impartasesc tie o informatie, situatia B este o situatie mai buna decat A. Consider ca in situatia B tu ai castigat o informatie, fara sa se piarda nimic fata de situatia A. Ma refer la o pierdere reala, nu la 5 secunde de taiat frunza la caini. Sper sa nu imi spuna nimeni ca au pierdut cainii .

Nu este o presupunere. Este o recenta (pt mine) descoperire, dupa ce am citit o lucrare f bine documentata a unui istoric militar rus.

Daca Catalin nu este de acord, n-are nici o relevanta. El a dat de inteles ca fara Hitler lumea ar fi fost mai buna fara insa sa demonstreze asta.

Da, dar discutia lui se indrepta spre altceva. Tu esti cea care a deviat-o spre o apreciere generala asupra frazei "orice castig implica o pierdere". Acum vrei sa rezumi tot tu la umanitate?

Ideea era ca modelul tau nu poate fi unul bun pentru ca implica o contradictie. Chiar daca nu avem nevoie de partea care implica o contradictie, existenta ei face ca modelul sa fie in totalitate gresit.

Te-am intrebat cum masori emisiile. Nu mi-ai raspuns...

Te acuzi singura! Tu esti cea care vrea sa insiste asupra castigului superior pierderii.

Mai probabil decat ce? tot nu am inteles ce vrei.

Nicidecum. Dar nici orice casatorie nu se bazeaza pe un om care a intalnit o femeie pe care a iubit-o la nebunie...

Nu orice informatie e un castig. Si daca e, atunci exista o pierdere daca o oferi cuiva...

Inteleg dar nu sunt de acord. Nu compari corect A cu B. A trebuie comparat cu C. Daca eu pot castiga un milion de dolari dar aleg sa castig 1000 traiesc mai bine ca inainte dar asta nu inseamna ca nu am pierdut 999000 de dolari!

@gio19ro

hai nu deschizi un thread pe chestia cu teoria Hitler/Stalin in Cronica Timpului ?

ca daca-ti raspund aici is offtopic pina la luna

Mai, discutia de acolo era centrata pe umanitate si am continuat-o in acelasi spirit, din inertie. Sigur ca aici, acum, putem extinde.

Modelul meu e foarte bun pentru ca ii specific din start niste restrictii care il impiedica sa devina inconsistent. De pilda inchid in ceva entitatea din modelul meu care corespunde modelului meu, astfel incat ea sa nu se apuce sa se desire la infinit. Nu vad de ce trebuie sa explic acest formalism si nu vrei sa ma crezi ca se poate, mai ales ca nu vom avea nevoie de aceasta parte a modelului meu. Entitatea m corespunzatoare modelului va fi protejata de un fel de "lacat" si tu va trebui sa bagi o "cheie" in acest lacat de fiecare data cand vrei sa te uiti mai aproape la modelul meu, ceea ce ti-l va deschide numai putin, il va face sa se desire numai o data, pana la a vedea ca el mai contine in sine o entitate corespunzatoare siesi, protejata cu un "lacat". E un mecanism de manipulare care ne permite sa avem asa ceva. Dar m-am intins prea mult, ti-am zis numai pentru ca pari sa vrei sa intelegi .

Ti-am spus si cum masor emisiile, prin interogari repetate asupra subiectilor.

Uneori chiar ma tem ca nu esti atent. Am zis ca insist asupra faptului ca exista situatii in care castigul e superior pierderii, dupa cum exista si situatii inverse, de altfel. Tu chiar crezi ca sunt mereu egale?

Pai ajungea sa mai citesti o data. Te intrebam, daca Hitler nu era salvat, ce ti se pare mai probabil: sa fi fost lumea castigata fata de acum, in pierdere, la fel?

Ceea ce nu demonstreaza nimic .

Repet: eu nu vreau sa demonstrez ca orice situatie e una de castig! Eu sustin ca exista situatii de castig. Exista! Daca gasesc una, inseamna ca exista! Imi ajunge una, nu lucrez cu cuantificatorul universal (oricare), ci cu cel existential (exista). Deci pot sa imi aleg informatia cum vreau. O aleg sa fie o informatie buna, un castig pentru cel ce o primeste. Acum nu inteleg de ce zici ca si acum exista o pierdere. Si daca zici, arata-mi-o, te rog.
Aceeasi obiectie si la "A trebuie comparat cu C". Nu trebuie. Eu vreau sa arat ca pot exista situatii de castig (A) fata de situatia existenta la un moment dat (, nu ca A majoreaza multimea situatiilor din punct de vedere al castigului. B poate fi realitatea. Daca exista un A mai bun ca B in care putem evolua, inseamna ca lumea poate sa o duca mai bine, nu e prizoniera unui cerc vicios.

Serios, vreau un dinozaur reprodus evolutionist. Vreau sa testez aparitia lui. Dupa acest post voi descinde pe threadul cu pricina.

Pai care e exemplul concret stiut de amandoi? Presupun ca exemplele pe care le stie fiecare din experienta cotidiana sunt irelevante, celalalt neputand sa-si dea cu parerea, primind direct informatia filtrata.

Dar de unde aceasta ipoteza ca toate persoanele vor sa mearga la munte cu mine?
Trecand peste asta, gasesc irelevant ce spui tu, si chiar un pic sofistic. Am spus ca nu toate castigurile sunt corelate cu pierderi, ci ca exista castiguri fara pierderi. Castigul A (mersul la munte) e corelat cu o pierdere. Castigul B (daruitul unei poze) nu este corelat cu o pierdere.

Poate am gresit articulandu-l, intrucat si tu ai viziunea unui Unicorn Roz, dar unicornul (unul dintre cei care exista) roz pe care l-am visat ast-noapte m-a facut tare fericit. (Daca te deranjeaza un nume, ca un Romeo bun ce te afli, poti sa faci orice substitutie vizand obiecte mentale / inchipuiri).

Este vorba de castig. Nu vorbesc de un extaz ci de o boaba de bucurie. Astazi de exemplu, veneam spre birou. Cateva picaturi de ploaie mi-au atins obrajii si m-au facut sa ma simt bine (castig). Mirosul unei fete care vine din sens opus. Mirosul de tei cand trec prin parc. Uneori mirosul de mici si bere de la terasa pe langa care trec. Mersul pe bordura pentru o scurta distanta. Norul pe care-l intuiesc printre gene, neridicand capul in sus. Toate aceste elemente contribuie la starea mea de bine si reprezinta un castig. Aleg elemente punctuale, aparent nesemnificative (cum am extrapolat si exemplul tractoristului) pentru a nu ma lovi de (din punctul meu de vedere irelevantul - am spus ca nu este vorba de castig vs castig, ci castig vs pierdere) argument, ca as fi putut face altceva in timpul acela.
Sau ia-o altfel. Considera un om singur, undeva. Castigul sau in ce pierdere se reflecta? Vorbim despre oameni nu despre conservarile legilor fizice. Nu ma intereseaza faptul ca nisipul se taseaza sub picioarele acestuia, sau ca un soarece de desert sfarseste in stomacul acestuia, experimentand un protap si o perpelire. Un om poate castiga si singur (de la bucuria gustului si fericirea burtii pline, pana la diverse ganduri care-i trec prin cap). Si in acest caz, dus la extrem, nu ai unde sa mai gasesti pierderea.

Pai eu spun ca modul de a pune problema este absurd si tu-mi raspunzi ca "da, exact!".
Noteaza castigul cu +, pierderea cu -.
Daca rezultatul actiunilor este pozitiv, am castigat, daca rezultatul actiunilor este negativ, am pierdut. Daca castigul nu este atat de mare pe cat as fi putut sa-l am intr-un univers alternativ, nu inseamna pierdere, pentru ca sunt la +.

Stii ce e culmea, ca exact acest mod de a privi lucrurile te duce la concluzia noastra (subscriu in mare parte la ideile Colectionarei). Adica daca exista mai multe castiguri alternative, in mod sigur exista unul maximal. Inseamna ca dincolo de orice elucubratii si exemple, exista posibilitatea ca in realitatile alternative sa se aleaga exact acel castig. Asadar, voila, exista castig fara pierderi chiar si in modelul pierderilor relative/prezumtive pe care-l sustii



Acest topic a fost editat de Wluiki: 18 Jun 2004, 01:14 PM

De moment ce eu am inceput-o hai sa incerc ( nu dati cu pietre) sa o si termin. Eu nu o sa ma apuc sa formulez teorii despre posibile MATRIX 4 ... incercam sa facem o lume ,le-o dam, nu le place, mor toti. Realitatea ne arata ca ESTE IN NATURA UMANA sa vrea sa castige ...omului ii place sa fie in competitie ... si nu voiam sa ma bag in treaba cu ION si MARIA , caz in care ambii catiga si stii de ce .... pt ca intotdeauna vei gasii pe langa ION SI MARIA si o ILEANA si un GHEORGHE care il/o iubeste pe ION respectiv MARIA .... si care in momentul in care ION si MARIA castiga ( amandoi) ei bine GHEORGHE si ILEANA pierd amandoi , in aceasta competitie a dragostei si impartasirii.

Relatia intre castig si pierdere este identica cu relatia dintre lumina si umbra ..... NU POTI AVEA UMBRA FARA LUMINA.

Dar poti avea lumina fara umbra

Si daca extrapolam pornind de la acest fapt am putea spune ca:
1) pentru orice pierdere exista un castig (afirmatia ta)
2) exista castiguri care nu implica o pierdere (afirmatia mea)

Avem deci motive sa fim optimisti

Nu am vrut sa dau o axioma ) dar na ai dreptate dar daca formulam asa :

relatia intre pirdere si castig este identica cu relatia dintre lumina si umbra ?

Este doar o comparatie de moment care mi'a venit in cap ... nu axa combaterea ideei prin asta.

Si nu ma combate pe mine combate ideea. Adica da argumente in favoarea ideei CASTIGUL POATE FI LIPSIT DE ORICE PIERDERE din punct de vedere UMAN.

DAR A FOST GRESEALA MEA RECUNOSC

Acest topic a fost editat de mememe: 26 Jun 2004, 11:05 AM

Au fost cateva exemple de castiguri lipsite de pierdere in mesajele anterioare. Punctul de vedere uman a fost avut in vedere dar contrargumentele care au fost aduse se bazau pe o extindere la un nivel... hm... universal. Evaluarea umana este influentata de subiectivism. Si notiunile de castig sau pierdere nu sunt aceleasi pentru toti. Daca eu pierd intr-o competitie dar consider ca experienta respectiva a insemnat un castig pentru mine (sa zicem ca ma inscriu intr-un concurs doar din curiozitatea de a participa, aceasta fiind unica si ultima mea participare) care este punctul de vedere relevant in discutia noastra? Al meu, ca individ, care consider ca participarea in sine a insemnat un castig (si daca cineva ar veni si mi-ar zice ca am pierdut ocazia sa muncesc pentru tara sau ca daca ma chinuiam mai tare as fi obtinut un premiu i-as spune "du-te dom'le de aici" ) sau... altele?
In fine, exemplele sunt complet inutile pana nu stabilim (ne punem de acord) cum se evalueaza castigul si pierderea. Pentru ca o data ce am stabilit lucrul asta un singur exemplu este suficient pentru a demonstra ca exista castiguri fara pierdere.

Acest topic a fost editat de icarus: 26 Jun 2004, 11:54 AM

CORECT tocmai de aceea Colectionara a pus RELATIVITATEA caci ... viziunea este relativa )

Insa cred ca ii poti numara pe degete pe cei care fac acest lucru .... si inca o treaba atunci cand participi la un concurs care presupune CASTIGURI ; in 90% din cazuri trebuie sa platesti o taxa de participare + timp pierdut in care puteai sa faci ceva mai constructiv ( si nu spune ca " fiind acolo faceam acel ceva constructiv" excluzand astfel posibilitatea oricarui alt lucru mai bun de facut ). Eu astfel raman la parerea mea NU EXISTA CASTIG FARA PIERDERE sau CASTIGATOR FARA PIERZATOR