Da, si limba lor este inrudita cu araba, dovada stapanirea araba. Ce este neclar? Se mai vorbeste limba neoliticilor in Malta? De limba feniciana nu zic, ca fiind semitica se poate interpreta, totusi din cate stiu eu cea mai apropiata de malteza este limba araba! La fel cum in Bulgaria sau in Serbia se vorbeste slava! (care fie vorba intre noi, este inrudita, asa mai pe departe, cu traca)

Excelent, adica o limba latina! Chiar nu inteleg ce vrei se spui? Imperii mari au fost, Roman, Arab, Persan, Mongol, Carolingian etc., dar nu te poti astepta ca o provincie sa vorbeasca anumita limba pentru ca a facut parte dintr-un anumit imperiu, sau dimpotriva sa nu vorbeasca o anumita limba dintr-un acelasi motiv. Toate exemplele pe care le dai sunt atat de diferite (uita-te la ultimele doua) incat nu poti sustine altceva cu ele decat ca "depinde".

Aia-s vandali. Vizigotii au ajuns in Spania. Insa in Panonia, triburile de care ti-am spus si-au format asezari/salase. Vizigotii au ajuns tocmai in Spania pentru ca au fost alungati/impinsi.
Iar gotii, in comparatie cu hunii erau de zahar

Fiind in acelasi paragraf, intrebarea are vreo legatura cu afirmatia anterioara? Daca da, care? Altfel raspunsul la intrebare s-a dat. Nu, nu este imposibil. Dar nu exista nici-un argument pentru. Argumente contra exista (cuvintele din traca/daca comune - putine, cum sunt - si proprii).

Pe calul-putere?

Ce legatura au arienii cu ce vorbim noi?

Nici-una, dar nu vad argumentul. In plus, sa zicem ca ar fi asa. Ignoram tot ce stim noi despre limbile respective si ne intrebam. Latinii sunt mentionati in peninsula Italica pe la inceputul mileniului I, asadar 1000 de ani de evolutie separata. Tu imi spui ca in contexte istorice total diferite, limba s-a pastrat. Si de ce nu iti functioneaza acum acele contraexemple cu privire la dialecte diferite, limbi alterate cum se observa astazi in Italia sau Franta?

Extraordinar! Peste 1000 de ani un arheolog o sa traga concluzia ca in Romania secolului XX se vorbea engleza, caci altfel nu puteau sa serbeze Valentine's Day

Aha, de exemplu, ritualurile crestine, daca sunt oficiate in latina, greaca, romana sau engleza, isi pierd sensul?
In plus ca sunt destule din ritualurile romanesti care au fost "importate". Ce s-a intamplat cu limba originara? Si-au schimbat sensul fiind adaptate? Si daca da, ce face imposibila schimbarea asta de sens, incat sa existe argumentul formulat de tine?

Din teritoriul actual al Romaniei a fost ocupat destul de mult si intr-un din posturile pe care le-am link-at mai sus am descris si romanizarea, asa cum o vad eu. Nu exista nici-o formatiune politica, vreo unitate culturala (dacii liberi erau organizati sub forma de triburi, amestecati cu triburi germanice sau iraniene!), asa ca mi se pare normal, ca odata ce exista un focar cum era Dacia romana, acesta sa aiba rol hotarator in evolutia politico-economico-socio-culturala a zonei.
Procentul ocupat din Dacia nici nu se poate compara cu procentul ocupat din Germania! Si cu toate astea suficiente cuvinte latine (multe poate prin intermediul Franciei) au ajuns in limba engleza si germana.

Mijloace reduse de comunicare au fost pana-n epoca moderna. Cum de au invatat indienii americani spaniola sau portugheza? Cum de-au invatat galii latina?

Nu stiu exact cum a fost in Dacia, dar in general romanii se ocupau de educatia cetatenilor lor.

Prin comparatie cu latina, as zice ca au invatat-o chiar prost

De ce nu te miri de universalitatea (si in consecinta, tot la caracterul unitar al limbii ajungi) in Romania a unor cuvinte unguresti (helesteu, viclean), slave (ceas, nadejde). Au cucerit ungurii Baraganul? Iar inflitrarea slava a avut loc chiar asa, la nivelul fiecarui sat? Cum de stiu toti romanii de aceste cuvinte, si mai mult le folosesc?

Si in Portugalia de ce nu ai dat exemplul? Aa, ei sunt o alta exceptie. Sincer, nu cred ca are sens sa despicam fiecare limba/dialect care are reminescente latine sa vedem cum si de ce s-a alterat, doar pentru a accepta posibilitatea ca si limba romana sa se fi format intr-un mod analog.
Si sincer nu vad de ce granitele politice actuale sunt un argument in delimitarea unor intinderi la nivel cultural/lingvistic.

In razboaiele daco-romane, se pomeneste de daci care i-au ajutat pe romani. Sa nu spun de traci (care in acel moment erau sub dominatie romana, si in mod sigur activau si in legiunile lor, daca nu si in pozitii superioare). Legatura este ... ?
Pe de alta parte eu stiu ca Traian s-a nascut in peninsula Iberica. Imi dai, te rog, o referinta pentru citatul de mai sus?

Deutsch, Dutch, sunt forme ale unui acelasi cuvant (proto?-)germanic care inseamna popor. Nu are nici-o legatura cu dacii, daca cumva o insinuai. Prin evul mediu, la olandezi le zicea ceva de genul diets/diuts/duuts (nu mai stiu exact care este forma, si mi se pare ca oricum sunt mai multe). Daca am fi trait atunci, ar fi fost mai greu sa se contureze anumite teorii "burico-pamantiste"

Imi inchipui ca toga romana era prea costisitoare pentru ei Si de altfel, climatul norddunarean este mai aspru decat cel mediteraneean. Ti-i inchipuiai in gerul iernii, colindand in sandale, togi si cu cununi de laur pe cap?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 25 Jun 2004, 08:54 AM

Din câte am aflat eu recent există o diferenţă categorică între modul în care priveşte un arheolog ( sau unul care foloseşte rezultatele arheologiei ) şi un istoric axat pe cercetarea izvoarelor scrise/legendelor această problemă ...

Actionmedia,

Fiind prins cu gio, am uitat total de tine. Incep un nou post, pentru a fi mai clar, avand in vedere ca amandoua raspunsurile au ceva volum

Ti-am mai spus de povestea paiului si a barnei. Mi s-a demonstrat pe acest thread ca marea majoritate nu intelege ce scriu (o fi vina mea, eu tot incerc ). Mi se spune ca sustin ca a disparut total cultura locala in timpul a 160 de ani sau tot felul de chestiuni de genul asta. Gresesc si eu, nu zic nu, dar arata-mi tu unde am gresit. Pana acum din partea ta eu am vazut doar o idiosincrazie nejustificata! Vrei sa iti raspund "ai dreptate" sau, dupa cum nuantezi mai nou "poate ai si tu dreptate" doar ca sa te simti ascultat?
Restul sfaturilor sunt frumoase, dar as vrea sa vad unde te simti tu "neascultat". Prin simplul fapt ca ideea pe care o sustii mi se pare neconvingatoare, sau daca iti raspund doar la o parte din ce ai scris, sau daca nu iti raspund nu inseamna ca n-am inteles. Abia atunci cand iti rastalmacesc vorbele ai un prim indiciu. Abia cand sustin ca iti raspund la X cand tu ai spus Y mai ai un indiciu.
Si sa stii ca experienta nu inseamna si stiinta. Ce faci tu in viata reala este irelevant intr-o discutie virtuala, as completa, fara sa vreau sa te jignesc, total irelevant. Daca stii sa te porti cu oamenii, se va vedea aici, si nu trebuie sa te sustii cu vreo patalama

1. "Suficiente motive să pun la îndoială" (care sunt ele) daca nu poti traduce asta prin niste motive care sa fie valabile si pentru altcineva decat tine (adica argumente), nu cred ajuta atat de mult intr-o discutie, mai ales una legata de istorie.

motivele se regăsesc în răspunsurile mele dacă ai răbdare să le cauţi O discutie nu inseamna un joc de puzzle. Daca partenerul nu intelege, ii reformulezi, ii subliniezi.

2. Dacă sunt valabile şi pentru alţii? Este posibil să fie valabile şi pentru alţii pentru că recunosc că se mai regăsesc în acest topic şi la alţii. Cine sunt ele ca sa stiu si eu la ce te referi? Motivele? Care sunt??

3. Pe măsură ce se decoperă noi dovezi istoria se schimbă, istoricii se bazează foarte mult pe intuiţie şi fac de multe ori supoziţii care apoi sunt preluate ca adevăruri absolute pentru costruirea unor alte supoziţii şi aşa mai departe. Nu spun că fac asta dintr-un motiv conspirativ ci pentru că nu au încotro, nu au suficiente dovezi dar trebuie să ajungă la un verdict. Ei dau verdictul care li se pare cel mai probabil la momentul respectiv. Ca să schimbi o prejudecată ai nevoie de mult mai multe dovezi decât pentru o situaţie de incertitudine. Este natura umana să vrea raspunsuri certe la toate întrebarile. Asa, imi spui ca trebuie sa fiu sceptic intotdeauna. Totusi nu cred ca este necesar ca in fiecare afirmatie trebuie sa fie impanata de un "cred ca", "se pare ca", "poate ca". Cand vorbim de o "supozitie" care este cvasiunanim acceptata, zic eu ca putem s-o luam ca sigura, pana se va schimba. Si fizicienii au luat viteza luminii infinita ca data sigura pana cand noi ipoteze i-au constrans sa-si revizuiasca opiniile. Ceea ce spui tu nu este o problema a istoriei (si sincer, cred ca istoricii se bazeaza pe ratiune, la fel ca si ceilalati oameni), ci a stiintei in general.

Eu urmaresc în mod constant Discovery şi acolo sunt câteva reportaje despre trecutul planetei noastr absolut şocante.
De exemplu: Arhelogul care l-a descoperit pe T-Rex a dat verdictul că T-Rex ar fi fost un "vânător" bazându-se pe marimea colţilor s.a.m.d.. Ulterior, o mână de cercetători încearcă să dovedească ştiinţific că de fapt T-Rex era "hoitar", pentru că erau câteva mici anomalii pe care teoria anterioară nu le putea susţine, cum ar fi mărimea impresionantă, dimensiunea foarte mică a membrelor frontale. etc. Istoria este plină de greşeli care în timp sunt reperate, aşa că nu mă bazez foarte tare pe toate concluziile pe care le trag istoricii daca nu sunt sustinute de dovezi clare. Intr-adevar la Discovery e foarte multa intuitie . Ma uit la acele medii create pe calculator, peisajul, regimul de viata. In mod analog procedeaza si in emisiunile istorice, si in general in toate in care se fac reconstituiri - m-a distrat tare o emisiune in care doi oameni de Neanderthal ajung in taramul celor de Cro Magnon urmarind niste varfuri de sageata; ultimii le fura vanatul din fata, astfel explicand cei de la Discovery superioritatea ultimilor fata de cei dintai

nu şi.au bătut prea tare capul cu această problemă, pur şi simplu au presupus ceea ce era de bun simţ pentru ei şi anume că cele două limbi ar fi diferite ţinând cont că erau popoare diferite. Imi spuneai ca nu iti citesc posturile, dar ma intreb de ce trebuie sa scriu pe acest thread pentru a n-a oara. Limba daca era inrudita cu limba traca. Adica se pare ca istoricii si-au batut destul de mult capul pentru a arata ca doua popoare diferite au avut limbile inrudite (ceea ce i-ai acuzat tu ca n-au facut-o). Si limba traca au asemanat-o cu sanscrita (si asta am mai spus-o). Samd. Intreaga teorie a migratiilor indo-europene este o teorie bazata pe asemanari, nu pe deosebiri. Dupa ce au gasit elementele comune, abia dupa aceea au inceput sa apara si deosebirile, evidentiand astfel subunitati categoriale.

Ştiu ce este aceea lingvistică şi ştiu cu ce se ocupă, ceea ce am susţinut eu pe parcursul acestui topic este faptul că unele "izvoare" cum le numesc ei, pot fi "contaminate". De fapt cred că orice izvor este contaminat, numai că poate despre unele nu au descoperit încă ce grad de contaminare au. Nu contest munca acestor oameni, chiar îi respect, numai că uneori sunt atât de afundaţi în munca lor încât le scapă anumite aspecte. De acord, dar asta este valabil in orice stiinta. Pozitia ta este una de sceptic si doar atat. Tot n-am vazut o motivatie care sa te faca reticent asupra acestui aspect in particular (limba daca vs limba romana) si nu asupra istoriei, stiintei sau cunoasterii in general

Apropo de religie, istoricii nostrii spun ca aceasta a luat nastere din dorinta oamenilor de a-si explica anumite fenomene stranii pentru ei, cum ar fi fenomene meteorologice sau viaţa şi moartea, ziua şi noaptea, soarle şi luna s.a.m.d. Eliade, ca istoric al religiilor pomenea de o gena religioasa. Uite si cazuri mult mai controversate decat presupusul grad de rudenie dintre latina si traca

Din câte am aflat eu recent există o diferenţă categorică între modul în care priveşte un arheolog ( sau unul care foloseşte rezultatele arheologiei ) şi un istoric axat pe cercetarea izvoarelor scrise/legendelor această problemă ... Mia, in principiu ai dreptate. Istoricul vede diferit de arheolog. Ma gandeam la credintele vechi, neolitice, care sunt fundamentate arheologic. Zeitele Mama, ritualurile de inmormantare etc. Chiar si in istoria antica tarzie, (ocupatia romana) influentele romane asupra credintelor locale au fundament arheologic - locasurile de cult si elementele specifice unor anumite rituri de sorginte orientala, egipteana etc.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 25 Jun 2004, 10:05 AM

Wlu, din pacate n-am timp sa-ti raspund in detaliu, asa cum ai facut tu.
Chiar si mesajul anterior l-am scris prin editari succesive cand aveam putin timp.
Ca tot au fost ieri Sanzaienele si tu ai facut comparatia cu Valentine's Day, stii bine ca fortezi nota si comparatia nu poate fi primita. Valentine's Day e un produs al societatiii de consum pt Romania, nu o sarbatoare cu caracter mistic si religios cum era pe atunci Sanzaienele si celelalte rituri. E clar ca tu nu esti sincer nici macar cu tine, eu am pomenit de seriozitatea si importanta acelor ritualuri pt acei oameni si tu imi pomenesti de Valentine's Day care-i un pish wasser si care beneficiaza de o intreaga industrie mediatica doar pt a mai vinde ceva.
Daca azi se sarbatoreste Craciunul peste tot in lume trebuie sa tragem concluzia ca intreaga lume vorbeste aramaica?
Stii f bine ca comparatia ta e fortata. Eu am scos in evidenta caracterul unitar al traditiilor romanesti. Chiar si azi au supravietuit colinde cu Leru-i Ler, cu Aliman etc. Ca sa nu mai pomenesc de traditia cu capra si alte elemente ce n-au venit cu legiunea romana.

Apropo de Aliman, nu aduce a Allemange? Tu in loc sa-mi raspunzi de unde a venit numele de Germania ai raspuns exact pe dos, facand referiri la diets/diuts/duuts.
Intrebarea nu se referea la etimologia cuvantului Deutsch ci la cel de german.

gio19ro, se pare ca "germani" a fost prima data folosit de cronicarul grec Poseidonios (lat. Posidonius, 135 - 51 i.Hr), care a cutreierat Germania de azi si a dat de un trib care se numea asa, germani. Denumirea de germani, resp. Germania a fost preluata de la el si raspandita de Iulius Cezar, care a scris despre ei in cartile sale despre razboaiele din Galia.
Italienii de azi numesc tara Germania, dar poporul "tedesci", care cred ca provine de la teutoni, alte triburi "germanice".

Sursa: http://www.net-lexikon.de/Poseidonios.html ,in germana, sau engleza: http://www.free-definition.com/Germanic-peoples.html

Vazand sublinierile radacinii Deutsch, am crezut ca vrei sa insinuezi ceva in acest sens. Asta este, uite cum e si cu Germania. Din vechi timpuri (vezi Caesar, Tacitus), la frontiera rinului Romanii se luptau cu Germanii, care de fapt erau unul dintre multele triburi de acolo (etimologia nu o stiu exact, dar terminatia man = om, "ger" parca de la o arma vine). Alemanii sunt un alt trib din aceasi areal, si probabil denumirea lor include acelasi cuvant man = om. Gandindu-ma la cuvantul "all" si la formele similare din alte limbi inrudite, ma gandesc ca termenul inseamna "toti oamenii", "popor".
Dar aceste cuvinte de care spun mai sus apartin limbilor germanice, si vad ca dintr-o legatura intre latina si daca/traca, insinuezi acum o legatura intre vechile limbi germanice si daca/traca

Valentine's Day e un produs al societatiii de consum pt Romania, nu o sarbatoare cu caracter mistic si religios cum era pe atunci Sanzaienele si celelalte rituri
Ti-am adus exemplul unei credinte inradacinate (nu cred sincer ca va putea cineva sa ridice, cel putin in mediul urban crescand, sarbatoarea veche a Dragobetelui si sa faca uitata aceasta noua sarbatoare "importata"), si atata timp cat de Valentine's Day exista un comportament specific, epitetul ritualic il pot atasa (caci cuvantul rit, in afara de religie inseamna si ceva tipic, o legitate, o randuiala), intr-adevar ii lipseste sentimentul religios (dupa parerea mea), dar aici trebuia sa argumentezi. Sa arati ca religiosul este strans legat de o anumita limba. Dar contraexemplele numai din acest thread cred ca sunt suficiente pentru a infirma acest lucru. Si unul dintre ele, uite-l:
Daca azi se sarbatoreste Craciunul peste tot in lume trebuie sa tragem concluzia ca intreaga lume vorbeste aramaica? Bun, atunci daca tot iti place sa rationezi numai prin comparatii (relevante sau nu), daca se serbeaza si azi Sanzienele (vad ca tii la acest exemplu), inseamna ca limba de astazi trebuie sa fie tot limba de atunci? Inseamna ca limba nu s-a putut schimba (in cazul de fata, ca efect al romanizarii)?
Si intrebarea care transforma acest exemplu intr-un contraexemplu ce-mi sustine primul paragraf: daca spiritualitatea crestina s-a putut impune trecand peste bariera limbajului, de ce n-ar fi putut o spiritualitate arhaica sa urmeze o aceeasi cale?

Si de ce insisti asa de mult pe niste sarbatori, cand ele au o origine atat de intunecata si de complexa. Stii de unde vine denumirea de sanziene? Latina (san = sfant). Ai sa zici, a da, dar asta imi aratai si tu, ca limba lor era comuna. Dragaica e cuvant slav. Oops, se complica lucrurile, adica niste venituri barbare ne-au schimbat denumirea unei sarbatori arhaice? Blasfemie!

Acest topic a fost editat de Wluiki: 25 Jun 2004, 02:04 PM

E vorba de areal draga Wlu, in primul caz e intreaga lume iar in al doilea, teritoriul Romaniei.
Eu am comparat Craciunul cu Valentine' s Day care sunt sarbatorite peste tot in lume.
Sarbatorile populare romanesti au specificul lor la care s-au adaugat bineinteles si elementele alogene.
Slavi n-au influentat acest teritoriu doar 160 de ani. Plus ca la slavi e vorba de fenomenul de migratie, nu de a trimite o legiune de 5500 oameni si un numar de colonisti.
Deci migratie Wlu, cu tot calabalacul: catel, purcel, puradel, soacra etc.

Au invatat-o dar nu in 160 de ani si in plus si-au pastrat limba proprie. Cei care au uitat-o sunt cei care au fost dezradacinati de locurile de bastina si au ajuns departe de ele unde triburile vorbeau o alt limba si ei s-au vazut nevoiti sa raman doar cu spaniola.
Latino-americanii, atunci cand pot sa-si foloseasca limba materna, nu-si insusesc asa repede una noua. Exemplul cel mai bun e dat chiar de situatia din SUA unde invatamatul desi se desfasoara exclusiv in engleza.... cunosti situatia. Daca ar avea posibilitate sa studieze in spaniola nu s-ar mai lipi engleza de ei veci pururi. Binenteles nu ma refer la toti indivizii ci la majoritatea lor.

Din nou amesteci elemente de vocabular cu limba
La inceputul topicului ti-a mai atras atentia cineva.

Edit: Alemange vine din transliteratia lui Arimani.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 25 Jun 2004, 02:55 PM

Si care e diferenta? Nu faceai tu comparatii intre Romania si Franta desi sunt istorii diferite, "arealuri" diferite. Eu merg pe mana ta, pe cea a comparatiilor. De ce faci doar comparatiile care crezi tu de cuvinta (poate ai vreun criteriu de selectie - zi-mi care e).

Mai ales la papuasi, beduini si ursi panda!

Cati ani au influentat slavii? Cum este influenta slava in Grecia? Dar in Ungaria? (desi acolo erau mai mult avari) Cu romanii ce s-a intamplat? Au murit cu totii? Au fost exterminati?
Numarul de colonisti si de legiuni a fost suficient de mare incat sa impanzeasca tot teritoriul Romaniei cu ruine, inclusiv in zonele unde nu era provincie romana. Sau tu crezi ca cu o legiune si o mana de colonisti au construit in intreaga Dacie cetati, drumuri, au minat aur etc. Si cum de vitejii si traditionalistii aia de daci liberi n-au reusit sa isi ia teritoriul inapoi de la o asa subtire prezenta romana?

Colonistii romanii si-au adus doar toga cu ei, si si-au uitat catelu' si soacra' acasa . De prietenul nostru Aelius Diales ce zici? Nu a venit cu "calabalac" cu tot pe aceste teritorii? Si cei multi altii ca el?

Adica acum in Mexic se vorbeste tolteca pe strazi?

Dezradacinare inseamna ca au ajuns din Mexic in Mexic? De ce nu aplici aceste consideratii si la daci? Vorba aia erau o multime de triburi, si nu toate dacice. Ajungeai pe valea altui rau, te trezeai cu alte natie, alta limba. Ei nu si-au uitat limba/dialectul?

Nici noi nu vorbim turca sau germana doar pentru faptul ca am avut influenta lor. Si in plus, ei formeaza o comunicate compacta de milioane de oameni si au o legislatie permisiva in tara in care salasuiesc. Sa nu spui ca dacii formau o comunitate si aveau drepturi astfel incat sa-si pastreze identitatea lor proprie! Iar imi bat degetele pentru acelasi argument: ca sa aiba drepturi, trebuiau sa devina cetateni romani!

Si in supermarket-uri ar cumpara direct cu pistolu' sau cum?

Tu amesteci toata istoria si nu ti se atrage atentia, asta doar pentru ca prefer un dialog la nivel de argumente si nu sicane. Cum sa-ti explic eu mai simplu, vezi tu, elementele de vocabular fac parte din limba. Daca tu crezi ca reduc limba la vocabular, te rog sa imi argumentezi, cum reiese din vorbele mele asa ceva.
Sa iti explic mai bine ce ai citat. Cum de iti explici patrunderea unui cuvant unguresc sau slavon in intreg spatiul romanesc si nu accepti fenomene asemanatoare din partea latinilor? Adica respingi vreo influenta latina asupra limbii romane, dar unor barbari ca slavii si maghiarii le acorzi creditul influentarii limbii autohtone.

Ipse dixit. Rationament? Sursa? Macar una dintre ele?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 25 Jun 2004, 03:28 PM

Wlu, e clar ca pe tine nu te intereseaza adevarul, tu vrei doar ca opinia ta sa gastige indiferent de adevar.
Nu, in Mexic nu vorbesc tolteca pe strazi, vorbesc sub plapuma sau in borcan.
Si nu e vorba de tolteca ci o limba specifica de origine maya.
Am avut un prieten si coleg din sudul Mexicului ce era aproape nul la engleaza dar vorbea spaniola si limba poporului sau.
Cu ironii din aste refuz sa mai port un dialog. Asa pot sa rad si eu de argumentele tale tembele cu moneda invartosata. Moneda invartosat care se vrea a demonstra ca ce? Ce are sula cu prefectura?
Tu susti niste ipoteze care pesemne crezi ca nu pot fi puse in discutie si luate la bascalie? Tot ceea ce prezinti tu nu sunt decat supozitii greu credibile si sunt si mai greu de dovedit.
De unde pana unde invazia asta de "colonisti"? Au venit sa construiasca drumuri si dacii stateau rezemati in bota si se uitau la ei. Dupa care sau apucat sa buchiseasca toti in latina, sa-si ia slujbe de talk-show si sa-si uite limba in timp ce colonistii transpirau pe santiere.
Chiar nu sesizezi ineptia care o susti?
Si ia de mai dovedeste ceea ce susti cu atata ironie si obraznicie. Ipoteza ta are aceeasi credibilitate ca si a celor ce sustin ca in anul 10.000 i.e.n au venit extrateresti care au facut si au dres.
Pai bai nene, atata timp cat nu poti dovedi ceea ce susti, fii mai modest .

Acest topic a fost editat de gio19ro: 25 Jun 2004, 05:18 PM

Am avut un prieten si coleg din sudul Mexicului ce era aproape nul la engleaza dar vorbea spaniola si limba poporului sau.
Si eu am avut un prieten dac care vorbea daca (diferita de latina, normal)
Serios, ce treaba are engleza cu sudul Mexicului?

Moneda invartosat care se vrea a demonstra ca ce? Daca ai fi citit, ai fi aflat. Din filantropie iti fac un rezumat: Dacia avea aur!

Tu susti niste ipoteze care pesemne crezi ca nu pot fi puse in discutie si luate la bascalie? Daca sustineam cum spui tu, nu discutam pe acest thread (nu aveam nici-un motiv, nu?)

Tot ceea ce prezinti tu nu sunt decat supozitii greu credibile si sunt si mai greu de dovedit. Parerea ta.

De unde pana unde invazia asta de "colonisti"?
http://www.google.ro/search?q=cache:OfUefm...i-gloriae&hl=ro

Eutropius, Breviarum, Cartea VIII, paragraful 6, citeste fraza care incepe cu cuvintele marcate (la mine, cu galben).
"(...) ne multi cives Romani barbaris traderentur, propterea quia Traianus victa Dacia ex toto orbe Romano infinitas eo copias hominum transtulerat ad agroset urbes colendas. Dacia enim diuturno bello Decibali viris fuerat exhausta." Fiind vorba despre Hadrian care voia sa paraseseasca Dacia (cronicarul accentueaza si o invide a acestuia fata de cuceririle predecesorului sau) "... sa nu fie lasati barbarilor multi cetateni romani, caci Traian, dupa ce a invins Dacia, adusese aici din toata lumea Romana (n.m. mai tii minte cand radeai de sintagma asta ) nesfarsite multimi de oameni pentru cultivarea ogoarelor si popularea oraselor. Din cauza indelungatului razboi al lui Decebal, barbatii (n.m. am citit o interpretare cum ca ar fi putut sa fie si cuvantul vires - fortele) Daciei aproape ca disparusera.
O cronica "paralela" este cea a lui Painos, in greaca, din care nu am gasit sa citez online, sustine aceeasi idee, dar cu niste comentarii/nuante proprii, de exemplu, nu foloseste epitete dure ca "exhausta" ci vorbeste doar de pierderi mari.
Cronicile nu sunt din timpul lui Traian, ci cu vreo doua secole mai tarziu (secolul IV), insa, au existat in mod cert cronici pierdute astazi, din care acestia s-au inspirat. Bine, poti sa negi acest lucru si sa spui ca indivizii respectivi au fost niste schizofrenici si au inventat totul.

Dupa care sau apucat sa buchiseasca toti in latina A propos de asta, si de faptul ca sustii ca limba traca/daca a fost asemanatoare cu latina. Ovidiu de ce a avut nevoie sa invete limba localnicilor pentru a scrie poezii? De ce in unele relatari (nu le stiu, dar le pot cauta), se vorbeste de translatori? Asta dincolo de diferentele pe care lingvistii le-au putut remarca direct, argumente pe care le-ai ignorat in totalitate!

Si ia de mai dovedeste ceea ce susti cu atata ironie si obraznicie. Asta este culmea. Nu ai nici-un argument, in afara de niste comparatii infantile, nu stii absolut nimic despre istoria timpului respectiv (nu zic ca as sti eu prea multe ), si tot eu sunt obraznicul

fii mai modest . Paiul si barna. Si mataluta ai venit cu o teza de care s-a ales praful. Sunt o multime de obiectii mai sus, la care nici macar n-ai putut schita un raspuns. Neputinta genereaza frustrare. Dar poti sa discuti cu mine in privat, fara sa facem acest subiect arsice.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 28 Jun 2004, 12:34 PM

Salut Wluiki, Eu nu am uitat de tine dar am laptopul la reparat si abia azi am facut rost de un desktop ca sa pot sa intru pe acest forum si sa raspund.
Nu inteleg de ce insisti pe subiectul "ai dreptate" dupa ce ti-am spus clar ca nu vreau sa-mi dai dreptate.
Cand am spus ca nu incerci sa intelegi opinia interlocutorului nu m-am referit la modul cum tratezi raspounsurile mele ci la modul cum tratezi toate celelalte raspunsuri care ti se par contradictorii cu opinia ta. Cel mai clar exemplu este ca te-ai legat de introducere:

... si nu de continut care urma dupa aceea si explica ce am vrut sa spun cu acele putine cuvinte din introducere. Mi-ai pus niste intrebari:

la care raspunsesem deja in acel post:

asta ar fi un motiv

alt motiv

alt motiv si un raspuns la al doilea sir de intrebari.

alt raspuns

alt raspuns

Am spus in introducere:

Nu m-am apucat sa dezvolt afirmatia pentru ca deja a fost dezbatuta pe larg si am preferat sa aloc spatiul pentru subiectul care mi s-a parut mie mai interesant si anume faptul ca pornind de la o ipoteza gresita, putem sa tragem o concluzie care noua ni se pare corecta, si sa o sustinem cu argumente care noua ni se par corecte.
Scopul acelui post a fost sa ridice un semn de intrebare cu privire la:
1. Cuvintele pe care noi in prezent le consideram de origine daca, celebrele "varza, barza, viezure, manz" si asupra faptului ca este foarte posibil ca aceste cuvinte sa fei de fapt imprumutate din alte limbi ale popoarelor vecine dacilor, inca inainte de ocupatia romana.
2. Plasarea in doua familii lingvistice diferite a limbilor traca si latina. Pe ce se bazează această impartire, si cat de diferite sunt aceste familii lingvistice. Cat de siguri suntem ca nu aveau mai multe elemente comune? Din cate imi amintesc Savescu si-a argumentat teoria bazandu-se tot pe presupusa asemanare dintre daca si sanscrita si a demonstrat ca limba romana se trage din limba daca si nu din latina. Ce relevanta mai are separarea in doua grupuri lingvistice daca se pot construi doua teorii opuse plecand de la aceeasi ipoteză?
3. Faptul ca anumite cuvinte par a fi de origine latina nu exclude faptul ca acestea sa fie de origine daca.

Acum mai incerc sa deschid o tema. Aceea a cuvintelor uzuale. M-am gandit mult la faptul ca cele mai multe raspunsuri le gasim cercetand cuvintele uzuale. Un cuvant uzual este: "mama" cred ca este unul din primele cuvinte pe care le invata un om. In latina litereara i se spune "mater", in engleza "mother", in franceza "mere", in germana din cate stiu e "mutter", in rusa este "mama", in bulgareste este "mama", in spaniola "madre" etc. cu derivatiile inerente in fiecare limba, mai ales in limba populara unde cred ca mai peste tot se spune ceva care seamana cu "mama". Acesta este cred unul dintre cele mai vechi cuvinte si cred ca pe undeva ne arata ca majoritatea limbilor europene au un filon comun. Un singur cuvant nu demonstreaza nimic, este doar un exemplu dar analizand mai multe cuvinte uzuale poate gasim mai multe similaritati. De exemplu negatia este asemanatoare in mai toate limbile europene.
Ne mai amintim si de legenda turnului Babel care ar putea avea un sâmbure de adevar, nu ma refer la turn ci la faptul ca initial toate popoarele lumii (cunoscuta la vremea aceea) vorbeau aceeasi limba dupa care Dumnezeu le-ar fi incurcat limbile. Asta este esenta, incearca sa explice similitudinile si diferentele dintre limbile popoarelor cunoscute la vremea respectiva.
Sa nu uitam ca migratia la vremea respectiva era un lucru obisnuit, iar identitatea nationala lipsea cu desavarsire. Oamenii erau organizati in familii, cete, triburi s.a.m.d. Sa ne imaginam un trib scindat in doua parti. Fiecare apuca pe drumul sau si interactioneaza (de la cateva luni la cativa ani) cu alte comunitati de oameni pe care le intalneste. Apoi, dupa cateva generatii cele doua "jumatati de trib" se intalnesc si constata ca au dificultati de comunicare pentru ca limba lor este usor schimbata.

Popoare diferite?!!? ma dezamagesti, dacii erau o ramura a tracilor. Mi se pare normal ca limba daca sa fie inrudita cu limba traca eu am spus ca nu si-au batut capul sa demonstreze ca ar fi diferita de limba latina e o diferenta.

Desi nu este ka subiect imi permit in final sa te rog sa imi explici ce ai vrut sa spui aici:

ultima parte nu am inteles-o la ce fel de indiciu te referi?


Sunt de acord ca argumentele mele pot fi extinse la majoritatea ramurilor stiintei dar asta nu schimba cu nimic datele problemei.

si de introducere. Poti sa imi marchezi in text data viitoare aspectele de care n-am voie sa ma leg

Cunosti doua limbi diferite, dar analizate doar prin izvoare scrise, nu se arata a fi diferite? Este asta un motiv?

Imi scapa rationamentul. Daca noi avem cuvinte multe, chiar mai multe cuvinte pentru un acelasi inteles (graiuri - nu sunt chiar dialecte, sinonimii), ce repercusiuni are asta asupra formarii (deductiei pe care noi o facem) limbii? Putem spune ca latina si daca erau asemanatoare sau nu pornind de la faptul ca limba romana are mai multe graiuri? Din nou, dpmdv nu este un motiv.

Sunt o multime de limbi disparute. Sa inteleg ca toate acele limbi au disparut deoarece a existat o limba inrudita care le-a inglobat? Imi pare rau, faptul ca o limba a disparut intr-o zona in favoarea alteia, dpmdv nu este un argument pentru un grad de "rudenie" intre cele doua.

Nu vad relevanta. Pornesti de la o presupunere si plasmuiesti ceva. Sa vorbim nitel despre aparitia si raspandirea unor anumite cuvinte (tinand cont si de citatul de mai sus, cel cu privire la dialecte/graiuri) avem multe cuvinte de la aproape toate populatiile care au trecut si salasuit pe aici, cuvinte care au o raspandire regionala, sau descriu ceva specific dar si cuvinte care au "iradiat" in intreaga tara. De la vecernia slava la cotropirea germanica, de la odaia cumana la helesteul maghiar. Dar sunt un numar redus de cuvinte. Sa zicem prin analogie avem in limba, dar imposibil de verificat ca etimologie, cuvinte ale neamurilor celtice, sarmatice, scitice, si de ce nu dacice. Dar rezulta de aici "latinitatea" acestor cuvinte? Odaie, vecernie, helesteu, cotropire sunt ele cuvinte latine?

Din comert n-am vazut ca o limba sa se schimbe total. Ia o perioada istorica apropiata, in care relatiile comerciale au fost bine dezvoltate, dar si izvoarele istorice sunt diverse si mult mai sigure. S-a schimbat italiana in turca sau in greaca? Greaca in italiana? Si-au imprumutat o mana de cuvinte, eh, de asta s-a mai vorbit. Dar o schimbare semnificativa a limbii pornind de la cateva formule specifice si o serie de termeni pentru bunurile comercializate?
Mai mult, influenta comerciala mare in estul "Romaniei" antice a fost cea greaca, avand coloniile pe litoral de prin secolele VIII-VII, si gasindu-se moneda greceasca in sapaturile arheologice din Dobrogea dar si din Moldova! De ce latina si nu greaca?
Si am mai intrebat deja, semi-retoric, de ce 160 de ani de colonizare romana nu sunt vazuti ca o teza plauzibila a romanizarii, insa vreo 200 de ani si un pic de invecinare, da? Crezi ca in timpul in care Dacia era provincie romana nu se facea comert intre zonele urbanizate, ocupate majoritar de romani si ruralitatea in care domina populatia daca?

Acum retrospectiv, intelegi (sper) de ce am spus ca nu mi s-a raspuns? Daca nu raspund punctual la fiecare afirmatie a ta, nu inseamna ca nu am luat-o in considerare. Mi s-a parut irelevanta, si neinteresanta de puricat. Cu atat mai mult, cu cat unele din obiectiile de mai sus, sunt la a doua, sau a treia formulare, ele fiind argumente in cazul altor controverse.

Intr-adevar, dar aceste cuvinte nu fac parte din fondul latin si fac parte din mostenirea arhaica a limbii romane. Asta nu este un argument pentru faptul ca dacii vorbeau latina. Am aratat ca intre fondul nostru arhaic (presupus dac) si fondul latin este o diferenta enorma!

Studiaza si tu lingvistica si in special familia limbilor indo-europene. Poate revolutionezi ceva

Savescu
Pe de o alta parte, am spus si eu ca daca, traca si sanscrita se asemana

Pai o teorie inseamna si interpretare

Bineinteles ca nu, dar studiul limbilor (in masura in care se poate face), indica cele doua limbi ca fiind diferite. Nici cuvantul vecernie nu poate fi exclus (teoretic) vorbind ca fiind si de origine germanica

Tu dai exemplul cu mama (bineinteles ca toate au un filon comun, de aia se cheama limbi indo-europene, dar de aici nu putem concluziona ca oricare doua limbi au asemanari - legenda turnului lui Babel spune ca limbile s-au modificat in asemenea hal incat nu se mai intelegea om cu om), ia-l si pe cel cu suta: romaneste: suta, slava: sto, una din limbile indo-iraniene: satem, latina: centum, engl: hundred (k->h, t->d), greaca: hekaton si ai sa vezi doua grupuri (bine, consideratiile taxonomizatoare sunt ceva mai complicate).

Dom'le, poporul este acea forma de organizare, de agregare, deasupra unui trib, dar inferioara unei natiuni, care se remarca prin niste criterii de specificitate cum ar fi: cultura, limba, teritoriu. Cand mai multe triburi dacice s-au unit ele au format un popor, diferit de altele (ca si triburi tracice au facut acelasi lucru, sunt cunoscuti regi in Tracia care au avut mici regate independente), si-au dezvoltat o cultura proprie, diferita de cea a "fratilor" lor suddunareni.

Daca limba daca este prea putin pastrata in izvoare, traca sta ceva mai bine. Singurele cuvinte comune de care imi aduc aminte este bria = oras (mentionat la Strabon si inca unul sau mai mult izvoare antice), diza = fortareata/cetate, bur? = om, sunt zeci daca nu chiar sute de astfel de cuvinte. In Bulgaria s-au gasit chiar inscriptii in traca!

Indiciu ca n-as fi citit/inteles ce ai scris tu, fireste.

Sa te vad ca descinzi pe un thread de fizica apostrofandu-i pe cei care enunta cu singuranta E = mc^2

Buuun!
Începem să comunicăm pe subiect!
Pentru ca o teorie să fie pusă la îndoială trebuie să fie îndeplinete cumulativ 2 conditii:
1. Să existe intrebari sau probleme la care sa nu poata sa raspunda
2. Să existe una sau mai multe teorii alternative.

La scoala (generala si liceu) am invatat ca toata lumea despre "formarea limbii române si a poporului român prin contopirea limbiilor daca si latina si a popoarelor dac si roman". Imi amintesc foarte bine profesorul care spunea ceva de genul: "Daca va intreaba cineva cum s-a format poporul roman asa sa spuneti" ai apoi "ungurii sustin ca nu ar fi fost suficient timp in 170 de ani sa se formeze poporul si limba latina, ca acestea s-ar fi format undeva la sud de dunare si ca apoi ar fi migrat in nord. Dar voi sa nu credet asa ceva. A fost suficient timp pentru formarea poporului si limbii romane si oricum procesul a continuat si dupa retragerea aureliana bla, bla, bla...." Si teoria a continuat cu niste explicatii ambigue. Marturisesc ca la vremea respectiva am crezut si sustinut aceasta teorie, din mai multe motive: aveam incredere in profesori, trebuia sa spun ceea ce spunea profesorul, nu vroiam ca ungurii sa aiba dreptate. Nu m-a interesat foarte tare subiectul pana cand am inceput sa caut niste arhaisme pentru un proiect propriu. Intamplator am dat peste niste site-uri despre istoria Daciei. Acolo am gasit si ceva fragmente ale teoriei lui Savescu. Desi nu am adoptat aceasta teorie, simplul fapt ca am citit despre ea, m-a facut sa imi pun intrebari cu privire la veridicitatea celor invatate in scoala despre formarea poporului roman si mi-am dat seama ca nu raspunde la anumite intrebari:
1. De ce au abandonat dacii propria limba aproape in totalitate?
2. Cum şi de ce şi-au însuşit dacii liberi noua limba?
3. Cum fost posibil sa se latinizeze toata populatia din Dacia in doar 170 ani? (Istoricii recunosc că timpul e prea scurt şi încearcă extinderea lui cu creo 200 ani în urma şi încă vreo 100 după
4. De ce nu au revenit dacii la limba si obiceiurile lor dupa retragerea aureliana?
Probabil specialiştii au gasit mai multe întrebări de acest fel la care e greu să se răspundă. Eu am identificat doar 4. Faptul că există mai multe teorii care explică formarea limbii romane este evident şi sunt unele chiar bine argumentate, nu amatorisme ca ale mele.

Presupunerea că limbile daca si latină ar fi sensibil asemanatoare, nu schimbă prea tare datele problemei, doar că răspunde acestor întrebări enumerate şi le dă peste bot celor care sustin că poporul şi limba română s-au format la sud de Dunăre.

Rectific: Săvescu a identificat anumite similarităţi între limba română şi sanscrită şi de aici a presupus că limba română e de origine tracă aceasta fiind înrudită cu sanscrita dar şi cu latina.

Cum de ce?
Pt. ca s-a invartosat moneda, pt. ca Dacia avea aur, aur care s-a evaporat dupa "retragerea aureliana" iar moneda nu stim cum s-a mai sustinut dupa aceea, probabil era unsa cu extract de Sculatoare, planta la care-i nu-i cunosc denumirea latina dar sigur exista aceasta denumire latina , retragere "aureliana" care de fapt a fost fuga bezmetica inca de pe timpul lui Galienius. Iar pana la Galienius cine stie cati pasi inapoi au facut romanii din portiunea cucerita?

A, si nu in ultimul rand pt ca in America Centrala se vorbeste "tolteca" nu pe strazi ci in punga si-n borcan.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 02:40 PM

1. pentru ca cum bine spunea cineva mai sus, nu au avut o cultura scrisa. in plus, stralucirea civilizatiei romane, nevoia de integrare, si spiritul de imitatie au completat restul conditiilor. la fel cum au invatat latina si actualii portughezi, spanioli, francezi, doara ei n-au vorbit latina din paleolitic

2. citeste primul meu post de pe pagina 3

3. citeste acelasi post, bineinteles ca romanizarea s-a facut si dupa. cifra de 160/170 este aruncata de contestatari mai ales cand este comparata cu timpul de ocupatie din celalalte provincii subliniandu-se caracterul retragerii Aureliene. care sa fim seriosi, n-a fost o retragere totala. iar pentru o durata scurta a colonizarii si un mare interes al romanilor in Dacia avem argumentul bogatiilor plus relatarile cronicarilor. nu cu mult mai sus, am spicuit din niste cronici, imposibilitatea lui Hadrian de a parasi o provincie abia cucerita datorita numarului mare de colonisti. in schimb a parasit toate cuceririle de peste Eufrat.

4. de ce ar fi revenit? chiar nu vad de ce trebuie vreo teorie sa raspunda la aceasta intrebare. stii cumva de vreo civilizatie sa-si fi pierdut/alterat cultura/limba si ulterior sa fi revenit la forma initiala? (care oricum, mai ales a civilizatiilor care au "ratat" scrisul este aproape imposibil de refacut)

Rectific: Săvescu a identificat anumite similarităţi între limba română şi sanscrită şi de aici a presupus că limba română e de origine tracă aceasta fiind înrudită cu sanscrita dar şi cu latina. Gradele astea de rudenie sunt de mai multe feluri: frati, cumnati, veri de gradul III etc. Toate-s limbi indo-europene pana la urma. Se gasesc legaturi si cu greaca sau germana, daca tine cineva neaparat. Nu vorbeai tu de cuvantul "mama"

Acest topic a fost editat de Wluiki: 30 Jun 2004, 02:41 PM

Ce sa-ti povestesc, si romani de la sud de Dunare ce cultura scrisa au avut?
Dar Dacia cucerita, ce cultura scrisa a avut? Era cum invatamantul de 4 clase obligatoriu pe atunci?
Chiar daca ar fi fost un invatamant obligatoriu, adica unul de masa, insa putem presupune in proportie de 99,9999999% ca n-a existat asa ceva, tot nu era posibil ca limba lor sa dispara definitiv.
Cat despre potughezi si spanioli, nu e exclus ca niste triburi migratoare ce aveau un fond lexical comun sa fi ajuns pana la margine Europei, in Peninsula Iberica, asta pt ca pe atunci nu exista nici "cortina de fier", nici URSS, nici conventia Schengen sau mult alte situatii moderne. Nici chiar moneda invartosata.

Edit:

Cati? 1.000? 1.003?

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 03:01 PM

gio
- aur a fost si mai este - vezi Rosia Montana
- dupa retragerea aureliana au fost nenumarate castre si cetati romane in Dacia (vezi de exemplu de cele 6 cetati crestine norddunarene - Moldova/Basarabia/Ucraina actuala - mentionate de Constantin Porfirogenetul)
- la sud de dunare nu se mai vorbeste traca
- ian vezi mai sus in thread cand ti-am zis eu de niste nume mixte daco-romane. inscriptiile au fost gasite pe teritoriul Daciei. pe de alta parte, sunt mult mai multe inscriptii latine pe acest teritoriu, dupa cucerirea romana, decat inscriptii in orice fel de limba inainte de ea.
- trec peste teoriile migrationiste si peste apelul la ignoranta (daca tu n-ai habar de niste izvoare, pe care culmea, unele le-am si mentionat ceva mai sus, nu inseamna ca nu exista!!) si te intreb: ai macar UN (1) argument care sa iti sustina vreuna din teoriile/afirmatiile cu care ma contrazici? m-am saturat sa stric orzul pe gaste. dupa mintile unora dacii stapaneau toata lumea si toata lumea vorbea aceeasi limba!



Acest topic a fost editat de Wluiki: 30 Jun 2004, 03:16 PM

Nenumarate? Oauuuu....
Pai sau erau nenumrate sau erau doar sase. sau nu stiau sa numere decat pana la sase?
Cum ai zis? "Cetati crestine"? Pai pana la crestine mai este mult de la fuga tropaita din timpul lui Galienius.
Iar castrele respective nu demonstreaza nimic. In Romania exista si biserice gotice, asta nu inseamna ca gotii au fost tarabostespe aici cand s-au construit respectivele cladiri sau ca au vreo legatura cu ele.
Asta este, romani au plecat (adica au fugit mancand pamantul) dar tehnica de constructie a mai supravietuit un timp.

Pai tocmai, ca a mai fost si mai este. Daca vartosenia dinarului roman era dependenta de Dacia, nu plecau. Mai ales ca, nu-i asa, dacii sau romanizat, i-au imbratisat intr-atat pe romani, cu atata patos si dragoste, incat si-au uitat si limba. Daca ar fi fost asa, atunci imperiul ar fi avut o larga sustinere din partea populatie si n-ar fi fost nevoiti sa-si ia picioarele-n spinare!

Cum sa pastrat limba romanilor sud dunareni fara o cultura scrisa, timp de atatea secole?

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 03:49 PM

Nenumarate? Oauuuu....
Am spus "vezi de exemplu". Dislexia este o piedica de netrecut. Daca sunt nenumarate, logic, nu o sa le enumar pe toate

Cetati crestine Aia este mentiunea din documentul respectiv din secolul X. Se dau si numele, si sunt foste cetati romane, cu numele evident schimbat (probabil ceva slav sau turcic). Cred ca la Stelian Brezeanu gasesti studiul respectiv.

In Romania exista si biserice gotice, asta nu inseamna ca gotii au fost tarabostes Nu exista nici-o legatura intre goti si arhitectura gotica. Ce ar fi sa mai citesti si sa te lasi de comparatii?

Daca vartosenia dinarului roman era dependenta de Dacia, nu plecau. Pai chiar daca plecau sau nu, pierdeau Dacia

Daca ar fi fost asa, atunci imperiul ar fi avut o larga sustinere din partea populatie si n-ar fi fost nevoiti sa-si ia picioarele-n spinare! Asa crezi tu

Cum sa pastrat limba romanilor sud dunareni fara o cultura scrisa, timp de atetea secole? Pai nu prea s-a pastrat. In mare parte i-au inghitit slavii. Iar cei ramasi au format comunitati izolate. In general studiind istoria acelor vremuri ai sa vezi ca slavii au ocupat zonele de campie, zonele accesibile.
Pe de alta parte, nu poti compara civilizatia romana cu nici-una din mileniul urmator. A fost alta abordare si alt impact. Lasa-te de comparatii.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 30 Jun 2004, 03:54 PM

Pai tocmai ca nu exista nici o legatura!
O buna parte din Sarmisegetuza dacica a fost construita dupa aceeasi tehnica de constructie ca si cetatiile grecesti, fara mortar. Asta nu inseamna ca la un moment dat Sarmisegetuza era sub stapanire greaca. Di contra, istoricii considera ca aheii, dorienii etc au fost de origine greaca, invadatori din nordul peninsuleui balcanice.
Nu vad de ce te miri asa, se stie ca tracii erau o semintie extrem de numeroasa. Explica-mi de ce n-ar fi putu ajunge niste triburi tracice in peninsula iberica?
Fac comparatia asta pt ca tu vorbesti de castre romane, insa uiti sa spui ca ele nu sunt romane ci construite dupa modelul roman.

Edit:

Ba s-a pastrat. Si inca f. bine. Ea exista. Poate fi identificata. Si asta nu dupa 160 de ani ci dupa 1600 de ani.

Asa este. Asa cred eu. Dupa cum si tu crezi ca limba unui popor atat de vechi si de mandru, (o spun istoricii antici, nu eu) a disparut in 160 de ani. Dupa cum refuzi sa iei in consideratie viata sociala a acelor oameni, viata sociala cu tot ce implica ea. Ti-am mai explicat, vezi sarbatorile, nuntile, riturile funerare etc.
Aromani si-au pastrat limba chiar si in prezent.

Asa ca "Bucharest", "cetate" anglo-saxona, daca e sa ne luam dupa cum o denumesc ei?

Acest topic a fost editat de gio19ro: 30 Jun 2004, 09:06 PM

Tot nu sunt de acord cu justetea comparatiei. Acum spui ca respectivele castre nu sunt romane, dar le imita pe cele romane. In mod analog imi spui de arhitectura gotica care imita ce gotic? Ca aia n-au adus nimic?

Si ca probabil 99% din cetatile primitive. Your point is

Pardon aheii nu aveau cum sa aiba origine greaca pentru ca grecii pur si simplu nu existau Daca tu stii cumva de niste "murus dacicus" pe la 1200 i.Hr (invazia doriana) sau inainte (invazia ahee), ok, argumentul tau comparativ poate sa aiba vreo sansa de succes.

Relativ la vremurile acelea. Probabil cateva milioane de oameni.

Intai, ca n-au lasat urme. Asadar daca au ajuns probabil ca au facut-o din scop pur turistic Doi, daca cele doua fraze formeaza o inferenta, nu mi se pare ca numarul estimat mai sus este atat de mare incat oamenii sa se reverse pana-n ocean. Indienii erau mai multi (dupa acelasi autor), dar n-au ajuns nici in Siberia, nici in China, nici la Mediterana.

Asa vrei tu sa crezi. Sunt castre construite de Traian si de urmasii sai, castre care erau pazite de legiuni (jumatati, sferturi), castre atestate, castre in care s-au gasit oaresce inscriptii care spun oaresce despre istoria lor.

Poti citi un paragraf intreg?. Ti-am spus ca tot ce s-a pastrat sunt niste comunitati izolate. Si din aceleasi paragraf iti dadeai seama ca eu nu consider asta relevant. S-a pastrat tot ce a scapat circumstantial. Daca Balcanii ar fi fost o stepa, poate ca nu s-ar fi pastrat nimic. Si in peninsula Iberica exista o enclava basca, dar n-am auzit pe nimeni sa le conteste romanitatea, sau sa spuna ca hispanii vorbeau latina.

Istoricii antici nu mentioneaza un popor "vechi" iar mandru, o spune doar unul. Dar daca te agati de o cronica antica, agata-te si de cea mai sus unde spune ca barbatii din Dacia s-au cam epuizat dupa razboiale daco-romane. Nu spun ca asta este adevarul.
Cand am discutat despre acele argumente de care tu acum zici ca refuz sa le iau in considerare te-ai facut ca ploua. Cum e cu Dragaica (termen slav!) ? Adica imi vorbesti de niste sarbatori arhaice care chipurile n-ar fi putut fi romanizate, dar au fost slavizate (in cazul asta probabil ca doar dpdv al limbii) ? Si pe urma, ti-am mai zis, si exemplificat pe alocuri, ca sarbatorile romanesti sunt intr-o destul de importanta masura sarbatori crestine si mai noi, sau sarbatori "importate" pur si simplu. Si n-ar fi numai sarbatori, ci si superstitii, obiceiuri, literatura (in forma orala, legende, pilde, zicatori). Cu ele ce se intampla? Cum de au putut sa intre in constiinta atat de traditionalilor si mandrilor daci? Cum de s-au crestinat pana la urma acesti daci? (unora care-si leapada credinta ancestrala, semimonoteista, vrei sa le acordam doar din neincredere in eficienta romanizarii, brusc niste merite de autoconservare in ceea ce priveste limba lor?) Si nu vorbesc de crestinismul din biserici ci de cel popular (cum ar fi pastele blajinilor - numiti si rohmani/rahmani care se pare ca sunt brahmanii/gimnosofistii intalniti de Alexandru cel Mare in campaniile lui, ulterior sunt intalniti in scrierile greco-bizantine, iar filiera este ori asta, dar e mai greu de explicat etimologic, ori cea slava, ei vorbind de rahmani).
Nunta nu stiu sa existe in paganism, asa ca chiar nu vad de ce o mentionezi.

Iar dalmata a disparut (tot limba romanica, tot din Balcani). Relevanta este ... ?

Sa crezi tu ca orice poceala face un cuvant propriu unei limbi

Fiind acasa, iti pot rezuma ideea celor sase cetati. Numele lor fiind Aspron (specificata ca fiind denumire pecenega), Tungatai, Kracnakatai, Salmakatai, Sacakatai si Giaioukatai. Cetatile sunt dincoace de Nistru spre bulgari si cronicarul noteaza ca in ele au fost gasite urme de biserici si cruci taiate in piatra poroasa el tragand concluzia ca sunt cetati romane (Constantin Porfirogenetul, De administrando imperio).
Acum analiza autorului (Stelian Brezeanu): prima cetate o identifica usor traducand cuvantul peceneg - este Cetatea Alba (Bielograd in slava). Celelalte sunt mult mai greu de identificat la prima vedere asa ca pentru inceput se opreste asupra Moldovei meridionale si a politicii imperiale romane.
Sunt luate in considerare doua cronici Istoria eccleziastica a lui Evagrios (sec VI-VII) si Chronografia lui Theophanes Confesorul. Primul noteaza ca romanii intemeiasera in zona respectiva (spatiul dintre gurile Dunarii si Crimeea) orase, tabere militare si cateva statiuni de veterani sau de coloni trimise de imparati. Se relateaza ofensiva avarilor in secolul VI lupta lor cu barbarii, intre care se aflau si aceste cetati romane (se mentioneaza si ca romanii erau inconjurati de neamuri barbare, ceea ce imi sustine ideea, si anume cea ca romanii isi exercitau controlul prin cetati si in afara teritoriului lor!).
Fiind vorba de o cronica bizantina, as remarca ca nu cred ca acei barbari sa fie crestini.
Al doilea cronicar, prin secolul IX, citeaza niste surse bizantine mai vechi, disparute, si vorbeste despre sosirea bulgarilor lui Asparuh (secolul VII), si precizeaza ca acestia au intalnit in acelasi spatiu crestini. Autorul concluzioneaza ca poate fi vorba despre aceleasi asezari romane (vezi remarca mea de mai sus).
Interesul romanilor in acest teritoriu l-am subliniat si eu, este subliniat si de acest autor, si pomenind in treacat de o serie de castre romane pe care Traian le-a construit pe valea Siretului (v. Parvan) - doar a-ti arata ca nu sunt numai cele pe care le-am exemplificat - ajungem la un moment "post-aurelian", cand Constantin cel Mare prin niste incursiuni militare care urmaresc controlarea zonei Dunarii de jos, ii transforma pe vizigoti in foederati ai imperiului, actiune reluata de Valens. In acest sens este relevanta si crearea unei episcopii a Gothiei, ai carui reprezentanti au fost si in consiliul de la Niceea. Autorul spune ca aceasta populatie era alcatuita din prizonierii adusi de goti, din negustorii romani, dar si din ramasitele populatiei romanizate (vorbind de crestinii episcopiei respective). Crestinarea gotilor si sistemul defensiv construit de romani in secolul IV (datat arheologic) la nord de dunare, format din castre si valuri de pamant ("Valul lui Traian", ai auzit de el, nu?) sunt argument in plus fata de interesul romanilor. Pe alocuiri au zidit orase si cetati.
Intreg teritoriul "roman" de la nord de dunare a fost pustiit de huni cateva decenii mai tarziu, si asezarile distruse. Insa Iustinian decide sa reconstruiasca aceste cetati, facandu-le mult mai puternice (Procopius, De Aedificiis). O mentiune este cea a lui Ioannes Lydos (De Magistrabus) in care este prezentat Iustianian recuperand cuceririle lui Traian.
Autorul schiteaza pozitia bizantinilor, cea din care vedeau teritoriile nord dunarene ca fiind romane, parasite temporar. Ca exemplu este dat, un episod (Procopius din Cezareea) in care bizantinii in schimbul unui ajutor le-au promis slavlor cetatea Turris si teritoriul din jurul ei care a apartinut romanilor de la inceput. Concluzia finala fiind ca de la Traian pana la Iustinian, in zona gurilor Dunarii a existat o prezenta romana aproape continua (intrerupta de invazia hunilor).
Vad ca ma lungesc, asa ca o sa incerc sa mai reduc din informatiile care urmeaza. Analiza numelor acelor cetati porneste de la Galati, oras in aceeasi zona dar existand mai multe asezari in Romania cu acest nume. Se pare ca provin din pecenegul kalat (cetate), cuvant intalnit si la alte neamuri turcice. Catai poate se insemne acelasi lucru se poate datora unei copieri defetuoase (tinandu-se cont de alfabetul grecesc!). Ipoteza este verificata de faptul ca in jurul tuturor acestor asezari, Galati exista si un toponim care se refera la Besseni (alt nume dat pecenegilor in sursele latine medievale). In lumina acestor lucruri, cetatile par sa aiba numele: Aspron, Tung, Cracna, Saca si Salma, Gieiou. Autorul face identificarile (uneori gasind si cuvinte romanesti/latine, cum ar fi Saca sau Cracna) trimitand la mai multe posibile cetati (nu cred ca are sens sa le mentionez pe toate), dar din cate imi dau seama, cam toate identificarile sunt ruinele unor cetati ori din sistemul defensiv de care spuneam mai sus, ori cetati antice greco-romane (cum este Cetatea Alba).

Poate cu aceasta "incursiune", desi incompleta, iti mai vei schimba parerile despre prezenta si interesul roman dincoace de Dunare.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 1 Jul 2004, 02:52 AM

Intrebare : majoritatea cuvintelor din limba romana banuite a fi de origine daca exista si in aromana vorbita in Macedonia, sudul Serbiei, Grecia si Albania ? Adica acolo unde influenta culturala a Romaniei nu a fost semnificativa ? Sau, mai bine zis, existau in limba vorbita acum 50 - 100 de ani ?

Acest topic a fost editat de Achernar: 1 Jul 2004, 12:42 PM

1. Frumos şi emoţionant dar nu explică de ce şi-au abandonat limba. Lipsa scrisului nu este un argument suficient de puternic pentru că nu prea aveau nevoie de scris. Nici dupa 1000 de ani scrisul nu avea asa o mare cautare, doar bisericile (alfabetul kirilic) si cancelariile domnesti il foloseau. Si poate cteva inscriptii. Scrisul chiar nu a prea fost folosit pe teritoriul romanesc mult timp. Nu ma pricep prea bine la celelalte limbi dar din cate stiu exista enclave de basci in Spania care inca vorbesc limba materna (de acum 2000 de ani), in Sicilia, teritoriu ocupat de romani foarte mult timp, exista comunitati care vorbesc limba veche, siciliana. Noi nu avem nici o comunitate de daci. Pur si simplu am uitat complet limba sau poate nu. Se spune ca maramuresenii ar pastra cel mai bine traditiile dace dar ei vorbesc romaneste. In plus toate celelalte provincii in care acum se vorbeste o limba de origine latina au fost ocupate mai mult de 300 ani.

2. Eu vorbeam despre dacii liberi adica cei care nu au fost sub ocupatie romana, si care nu erau obligati sa foloseasca limba latina. Iar din punct de vedere al comertului teoretic se puteau intelege foarte bine cu confratii lor daci de peste granita in limba daca doar daca cei sub ocupatie nu au uitat-o dintr-o data.

3. Istoricii spun ca ar fi necesar vreo 400 de ani petru o astfel de transformare. De aceea su incercat sa extinda tipul dincolo de perioada de ocupatie pentru a justifica teoria. Este o extindere fortata, ambigua. Explicatia este nesatisfacatoare.

4. Sunt multe cazuri in care teritorii ocupate cateva sute de ani, care au adoptat, de nevoie limba si cutumele impuse, au revenit la vechea limba. Transilvania sub unguri si imperiul Austro-Ungar, Bulgaria sub Turci, Grecia, sub romani si sub turci, Basarabia, sub rusi etc. In imperiul Bizantin greaca a devenit limba oficiala, iar latina a fost incet incet uitata. Trebuie sa fi teribil de primitiv ca sa-ti abandonezi total limba si chiar obiceiurile in doar 160 de ani si sa continui un proces de latinizare dupa ce acesta nu iti mai este impus. Ori chiar sa nu mai fi existat prea multi barbati in Dacia dupa ocupatia roamana. Adica sa fi ramasa undeva pe la 25% din numarul total de barbati romani din Dacia.
Sa luam ca exemplu Transilvania, ca parte integrnata a imperiului Austro-Ungar. Limba maghiara era obligatorie in administratie cum cred ca era si in Dacia ocupata. Cu toate acestea romanii din Transilvania nu si-au uitat limba si nu cred ca vorbeau intre ei in Maghiara si in romana, asa cum cred ca dacii nu vorbreau intre ei in latina si in daca.

Dragaica si Sainzienele sunt una si aceeasi sarbatoare doar denumirea difera in funtie de zona si nu sunt convins ca dragaica ar fi de origine slava si chiar daca ar fi nu este decat o schimbare de nume impusa probabile de religia crestina. Sunt multe exemple de obiceiuri pagane transformate in obiceiuri crestine. Pastele este cel mai relevant. Partea cu crestinarea dacilor, trebuie sa tinem cont de faptul ca pana si Imperiul Roman a fost crestinat, si au renuntat la religia Politeista. Oricum crestinarea in Europa s-a produs intr-un timp mult mai indelungat si de multe ori cu sange, vezi crestinarea bulgarilor. La noi crestinarea s-a facut prin influenta bizantina si slava, de aceea suntem de religie ortodoxa.
Crestiniarea masiva este meritul sutelor de propovaduitori sau mai mdern promotori. Este cred cel mai bun exemplu de "vanzari directe" (din usa in usa) din istoria omenirii. Se poate vorbi de crestinare atunci cand cea mai mare parte a oamenilor dintr-un popor au adoptat religia crestina si au abandonat vechile practici pagane, iar asta nu se poate face doar printr-un simpu decret al vreunui conducator. Necesita sute de ani.

Pai exact asta am vrut sa spun. Daca si limba traca, si limba latina provin din acelasi filon indoeuropean atunci nu vad de ce nu ar fi asemanatoare. Revin la acea teorie conform careia un om obisnuit din acea vreme chiar nu avea nevoie sa stie prea multe cuvinte. Din neolitic si pana in sec I-II D.C. unele limbi europene au evoluat mai mult deacat altele prin prisma modului de viata al celor care le foloseau. Cuvintele uzuale insa au ramas cam aceleasi, de la mama lor. Poate ca unele dintre ele si-au schimbat sensul dar in mare si-au pastrat aceeasi structura. Si astea cred ca sund cam 300 - 400. Daca cuvintele uzuale sunt asemanatoare, restul nu mai conteaza. Odata ce a fost adopta unn nou mod de viata atunci au trebuit insusite cuvinte noi, inexistente in vocabularul anterior, iar unele cuvinte vechi au fost uitate pentru ca nu mai era nevoie sa fie folosite.
Cand spun sunt asemanatoare, nu ma gandesc ca Dacii sau Galii sau Ibericii vorbeau latina inainte de ocupatie. Vorbeau o limba a lor dezvoltata dintr-un filon comun, modificata pe alocuri dar care pastra elemente comune cu latina.
Si nu cred ca dacii au fost stapanii Europei. Este o fabulatie, frumoasa cei drept dar nu are cum sa fie adevarata. Dar nu este exclus ca dacii si romanii sa fi avut o limba asemanatoare.

dupa 1867 poate. ca de la "reconquista" si pina atunci AFAIK era nemteste.

1. Pai haide sa luam argumentele in intregimea lor: o civilizatie nebazata pe scris confruntata cu o civilizatie puternica, care are si scrisul printre realizari, si nu orice fel de scris, ci unul foarte apropiat de ceea ce intelegem noi astazi. A mai existat vreo alta civilizatie mare care sa-i influenteze pe dacoromani asa cum i-au influentat romanii pe daci? Nu. Caci absenta scrisului in paturile de jos are si ea o importanta, si anume faptul ca italiana, spaniola, franceza si romana sunt limbi diferite, nu numai datorita unor "importuri" diferite, dar si in ceea ce priveste fondul comun, latin. Cuvintele au suferit modificari, tocmai din aceasta lipsa a scrisului. Insa abandonul civilizatiei si limbii castigate nu se poate justifica, pentru ca ar fi dat cultura latina pentru ce? Pentru cea maghiara? Pentru cea gotica? Acest fenomen nu poate sa aiba loc de cat in cadrul unor comunitati izolate, care nu-si pot gasi un reazem.

2. Dacii liberi au disparut fie asimilati, fie distrusi de invadatori. Asta s-a intamplat si cu romanitatea, dar in timp ce romanitatea care s-a retras, fie in Imperiul Bizantin, fie in zone greu accesibile, a avut o unitate, care sa-i permita ulterior o recucerire (partiala sau totala, dupa caz), dacii liberi, comunitatea tribala, care stapanea o vale, nu a avut cum sa reziste in timp. Sunt multe alte triburi antice care pur si simplu au disparut, de origine iraniana sau germanica. Cum au disparut astea, asa au disparut si dacii liberi, si asa au disparut multe comunitati izolate, neunificate cultural la o scara mai mare, care sa-i ofere resurse pentru a rezista in timp, diferitelor vicisitudini. Unele, cum ar fi bascii sau poate chiar aromanii nostrii au rezistat, dar sunt niste exemple circumstantiale, si intrebarea care se mai pune: pentru cat timp? Dalmata a disparut, istroromana e pe cale de disparitie.

3. Care istorici? Eu sunt deocamdata singurul care se incapataneaza sa aduca referinte (istorici, cronicari) macar din cand in cand. Toti ceilalti argumenteaza numai cu pareri proprii. Am vazut mai sus un Dio Cassius cu o afirmatie dubioasa, dar cand am cerut completarea referintei nu mi s-a raspuns.

4. Taranii din Transilvania n-au invatat ungureste si nici bulgarii turca intr-o asa de mare proportie cum crezi. Rascoala transilvaneana din secolul XVIII a fost condusa de Horia, Closca si Crisan, nu de vreun Gyula. Si asta spre deosebire de Aelius Diales, sau alti dacoromani care mult mai repede au trecut de la numele dace la cele romane.
Ocupatiile respective, desi anumiti conducatori au efectuat deportari, pentru a minimiza posibilitatile de rascoale, sau a aduce populatii tampon, nu au avut efectul unei colonizari. In nici-unul din cazurile enumerate de tine, nu se poate vorbi de o maghiarizare (sau nemtizare, tinand cont ca foarte mult timp, dominatia in Transilvania a fost una habsburgica), turcizare, rusizare sau cum vrei tu sa-i spui. Populatia respectiva si-a stiut limba originara tot timpul ocupatiei. Compara procesul descris sumar de mine la pagina 3 din thread cu oricare din procesele de care spui. Vorbind maghiara, de exemplu, obligatorie in administratie, taranul roman tot iobag ramanea, tot legat de pamantul pe care-l muncea, din tata-n fiu. In imperiul roman, putea sa devina cetatean, putea sa beneficieze din plin de civilizatia romana, slujind in armata, putea sa devina veteran, sa aiba propria lui villa, cu proprii lui servitori. Puteau exista casatorii mixte (am dat mai sus exemplele), si sunt convins ca dacii sau dacele aveau de castigat, cel putin dpdv social, printr-o astfel de casatorie. Posibilitate sau castig care nu stiu cat exista in Transilvania ungara sau habsburgica.

Stiu ca Dragaica = Sanziene (este a doua oara cand spun de ea pe acest thread, vezi prima replica cum si de ce s-a nascut), dar nu imi poti explica numele slav al acestei sarbatori. Pentru ca numele nu este impus de religia crestina, cum fals presupui, si nici Pastele Blajinilor sau alte sarbatori populare. Multe mituri si sarbatori populare au fost influentate nu numai de ritul crestin, dar si de hagiografii, populatii migrate in acest spatiu care si-au adus propriile cutume, o parte uitandu-le, alta parte imprumutandu-le autohtonilor. Daca astfel de evenimente, mult mai reduse ca intindere si impact pot influenta folclorul, de ce efectul romanizarii este minimizat in aceasta privinta?
Imperiul roman avea o religie, cum bine spui, politeista, cu un specific pentru fiecare zona. Nu este o religie unitara. Incepand cu epoca antonina, cultele orientale se impuneau cu destula usurinta in imperiu atunci cand nu erau oprite de persecutii (vezi mithraismul). Insa nu mi se pare un argument consistent sa-i pretind populatiei dacice o rezistenta la limba si cultura romana, dar o totala lipsa de rezistenta la religia romana (intai cultele orientale, apoi crestinismul). Si asta cu atat mai mult, cu cat religia autohtona avea un caracter (semi)monoteist, subliniat de dacofilii romani.
Cresintarea la noi a durat relativ putin, intrucat populatia, esential, nu mai era barbara, ci romanica. Unii chiar se mandresc ca suntem primul popor crestin al Europei. Atat timp cat pomenesc de cetati romane cu cruci in ele, cetati din secolele IV, V, avem vreo doua sute de ani de crestinare. Nu este asa de mult. Poate in realitate, au existat zone in care crestinarea s-a facut mai incet, insa mai toate neamurile invadatoare (avari, slavi, bulgari) sunt pomeniti in lupta cu crestinii pe aceste teritorii. Sa fie o crestinare subita in secolul VII? Nu prea am motive sa cred asta. Ai tu?

Cat de asemanatoare ti se par greaca si engleza? Dar rusa si germana? Haide sa fim seriosi. Asemanatoare pentru lingvisti, nu pentru urechile noastre

Ia doua limbi indoeuropene foarte folosite si extrem de bine documentate in vremea respectiva. Greca si latina. Cuvintele uzuale sunt diferite, desi astea sunt limbi facand parte din acelasi subgrup (in sensul taxonomiei pe care am insistat pana acum: satem-centum).

Cate elemente? Doua? Cinci? Zece? Fata de cateva sute sau mii de cuvinte cate are vocabularul de baza al unei limbi. Mi s-a reprosat deseori pe acest thread ca nu am la dispozitie suficient de multe cuvinte pentru a concluziona ceva asupra limbi dacilor/tracilor dar acum vad ca se inainteaza ipoteza unei limbi comune. Care este dom'le argumentul?Putinele cuvinte, nu din albaneza, din inscriptii, din toponime, hidronime, oronime, antroponime, cuvinte de multe ori compuse din acele cuvinte care fac parte din vocabularul de baza, sunt diferite de echivalentele lor latine, grecesti, germanice. Ce altceva mai este de discutat?


Despre aromani si alti romani suddunareni:

Cele trei dialecte suddunarene ale limbii romane sunt aromana, meglenoromana si istroromana, limbile unor populatii care in esenta sunt formate din triburile trace si ilire romanizate. Dupa unii istorici, triburile trace si ilire neromanizate erau nesemnificative in aceasta zona care era preponderent romanica in partea de nord si greaca in partea de sud (odata cu ascensiunea imperiului Bizantin).
Cei mai numerosi in prezent sunt aromanii, cele mai mare comunitati fiind in Tesalia si Pind (care prin Evul Mediu chiar s-a numit Vlahia Mare) dar exista comunitati mai mici prin Macedonia sau chiar Kosovo. Ca numar ii urmeaza meglenoromanii, situati pe undeva pe langa Salonic (ei au fost vlahii care au intemeiat Taratul Asanestilor). O populatie, la inceput mentionata pe undeva pe langa Morava, avand limba dialectal cea mai apropiata de roma^na, au urcat spre nord, fiind prezenti la un moment dat prin Bosnia, apoi Croatia si in final in peninsula Istria. Acest grup este foarte putin numeros in prezent, si poarta numele de istroromani.
Grupurile astea de roma^ni suddunareni s-au tot micsorat de-a lungul timpului, migrand, sau fiind asimilati de bulgari, greci, sarbi sau turci. O alta limba romanica din acelasi spatiu a fost limba dalmata (disparuta de vreo 200 de ani), care mi se pare ca era cam intre romana si italiana, limba derivata din aromana.

Achenar, paranteza de mai sus mi-a fost inspirata de tine, dar nu ti-am raspuns la intrebare si nici nu stiu cat iti pot raspunde, pentru ca stiu putine cuvinte aromanesti, si astea au origine aparent latina (cum ar fi vearza - varza - viridis). Dar iti pot spune ca uneori comunitatile aromanesti au fost considerate albaneze - desi nu este un argument suficient, sustine totusi o apropiere intre cele doua etnii, si poate chiar si intre cele doua limbi.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 1 Jul 2004, 01:10 PM

Wlu, vad ca ai fost foarte prolific azi. Eu insa nu am acum posibilitatea (timpul) sa-ti raspund la toate sustinerile tale. Eu nu contest complet ipotezele sustinute de istoricii care sustin ca dacii au fost latinizati si si-au pierdut complet limba. Acestei ipoteze nu-i acord insa decat o probabilitate foarte mica, de 10%.
Am o intrebare pt cultura mea generala: valul lui Traian este aceeasi ridicatura cu cea numita Brazda lui Novac? Ca daca este aceeasi.... va trebui sa renunti la acest argument.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 1 Jul 2004, 04:38 PM

Mai detaliatt : românii au format mult timp ... elita războinică a stătuleţelor din sudul Dunării. Însă încet, încet populaţia slavă majoritară i-a "resorbit".

Wluiki vad ca ai argumente foarte bine fundamentate, însă acestea tot nu răspund la întrebare:
1. De ce sa uite dacii propria limbă (chiar dacă au învăţat o nouă limbă)? Şi când spun propria limbă mă refer la cuvintele uzuale. Oare cele mai uzuale cuvinte ale dacilor erau: "barza, viezure, mânz"? De ce sa uite cum spuneau ei "apa" sau "soare" sau "ploaie" sau "noapte" sau "zi" sau "femeie" sau "vanator" sau "cer" sau "iarba" sau "albina" (stim ca se ocupau cu apicultura) sau "vaca" sau "cal" sau "sageata" sau "munte" sau "batran" sau "lapte" sau "a plange" sau "a cânta" etc. Sa presupunem ca dacii aveau cuvinte diferite pentru a defini acesti termeni enumerati si au invatat cum sa le spuna in latina, de ce sa fi uitat cum se spune in limba daca, doar pentru ca pe cale din latina stiau sa le scrie? ma indoiesc. Erau prea complicat de pronuntat cuvintele dace? Sincer mie mi se pare mai complicata latina decat romana de azi (probabil pentru ca m-am obisnuit romana), majoritatea cuvintelor considerate de origine latina au suferit un proces de simplificare. Este ceva dubios in faptul ca dupa doar 170 ani au fost uitate niste cuvinte uzuale si nu au mai fost folosite nici macar ca sinonime.
2. Dacii liberi. Asimilati, poate distrusi nu cred. Sunt inregistrate asezari permanente. Maramuresenii au un port popular asemanator cu al dacilor. Nu cred ca vreo hoarda de migratori au venit noaptea, ia-su macelarit pe toti si dupa aceea au plecat mai departe lasand terenul neocupat . Sa nu uitam ca multi traiau in apropierea muntilor unde se ascundeau pana trecea primejdia apoi reveneau pe loacurile natale. Chiar daca nu erau uniti erau organizati in obsti satesti si alte forme de organizare evoluata. Si erau semi statornici (transhumanta pentru pastori). Ma intreb cum de au fost asimilati totuşi... Niste comunitati care traiau izolat, in zona subcarpatica...
3. Cand am spus istoricii ma refeream la exact cei care au construit teoria pe care o sustii tu si despre care am invatat la scoala. Vorbesc din memorie si prin urmare nu stiu sa dau nume. Ceea ce am invatat eu, si banuiesc ca si altii, la scoala suna cam asa "... si altii spun ca timpul care sa facut romanizarea in Dacia ar fi fost prea scurt si de aceea argumenteaza ca romanii ar fi migrat din sudul Dunarii unde s-ar fi facut deja romanizarea, dar procesul de romanizare incepuse deja inaite de ocuparea Daciei pentru ca Romanii aveau relatii economice cu dacii si a continuat si dupa retragerea aureliana pentru ca au ramas veteranii ... bla, bla, iar popoarele migratoare care au venit dupa retragerea romanilor nu au mai putut influenta structura limbii romane pentru ca aceasta era deja formata la momentul venirii lor, ne-au imprumutat doar cateva cuvinte...". Practic nu era o recunoastere directa a faptului ca timpul era limitat dar se aduceau argumente pentru un proces mai indelungat. Era o recunoastere tacita.
Pentru ca ai amintit de Portugalia, iata cum au fost romanizati lusitanii:

Sursa: http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/...d(DOCID+pt0015)
Banuiec ca asa au procedat cam peste tot numai variabila timp a facut diferenta. Oricum in peninsula iberica, desi ocupata mai mult decat Dacia au ramas enaclave de bastinasi. Peste tot in lume (america, asia, africa, australia) se regasesc aceste enclave ca urmare a colonizării si multe din acele triburi erau mult mai inapoiate decat se presupune ca au fost dacii. De ce nu si in Dacia?
4. Treaba cu Transilvania era un exemplu, care arata ca un popor isi poate pastra identitatea in timp. Ce zici de Imperiul Bizantin unde incet-incet latina a fost inlocuita de limba greca. Ce zici de evrei? Ce zici de basci? Sau mai recent moldovenii dub ocupatia sovietica, si rusii au avut mijloace mult mai sofisticate (TV, radio, presa)? Peste tot a a existat un reviriment al identitatii.

Pentru ca ai vorbit de limba dalmata, iata un site interesant: http://www.geocities.com/dalmatesku/l1.html
unele cuvinte si reguli gramaticale suna foarte cunoscute

gio,

Valul lui Traian se cheama in estul Munteniei/sudul Moldovei, brazda lui Novac in vestul Munteniei/Oltenia si nu este o "ridicatura" ci o serie intreaga de "ridicaturi" care au aceste denumiri generice. Multe dintre ele se gasesc in vecinatatea castrelor romane. De ce ar trebui sa renunt la acest argument?

MIA

Nu stiu cat de mare amplitudine are ce spui tu, pentru ca aceiasi romanici/vlahi, desi avem mentiuni care iti sustin punctul de vedere (de exemplu, pe voinicii din vestul si nord-vestul Balcanilor), ii avem surprinsi si ca pe sclavi ai slavilor, avarilor sau bulgarilor, avem si imaginile de colonizare ale bizantinilor, cand in zonele balcanice au fost adusi armeni si sirieni, iar populatia romanica a fost mutata prin Anatolia sa repopuleze teritoriile pustiite de arabi si turci, iar aici chiar ma indoiesc ca formau vreo elita razboinica, mai degraba, carne de tun

actiomedia

1. Exista vreo 150-200 de cuvinte care sunt presupuse a fi dace (autohtone, adica prelatine, si neidentificate in alte limbi). Printre care baiat, copil, prunc, mare, tare, mire, branza, mos, adica si termeni "uzuali" (desi barza sau manz sunt la fel de uzuali ). Cum spuneam si eu si multi altii care au fost de acord cu mine sau nu, nu in 170 de ani s-au uitat niste cuvinte. In 170 de ani populatia a fost romanizata, limba latina in varianta vulgara adaptata a fost "insamantata" in constinta populatiei, la fel si obiceiuri, religii, tehnologii. Cuvintele dace au disparut in favoarea celor romane daca vrei printr-un "evolutionism" istoric. La fel cum dacii si-au schimbat numele, trecand de la Decebal si Diales la Aurelian si Valens, la fel cum au renuntat sa-si mai cheme asezarile dave sau pare etc, la fel cum au renuntat la scriitura greaca in favoarea celei latine, la fel cum au renuntat la zeii lor in favoarea celor adusi.
Iar daca tie ti se pare latina complicata, poate Sarmizegetusa ti se pare ceva mai simplu de pronuntat/scris

2. Care sunt acele asezari permanente? Ale dacilor fireste.
Maramuresenii au un port popular asemanator cu al dacilor. Nu cred ca vreo hoarda de migratori au venit noaptea, ia-su macelarit pe toti si dupa aceea au plecat mai departe lasand terenul neocupat Am spus asimilati sau distrusi. Lasa strawman-urile
Ce inseamna port asemanator? Caciuli? Singurele imagini ale dacilor, sunt cele de pe monumentele romane (columna, Adamclisi).
Sa nu uitam ca multi traiau in apropierea muntilor unde se ascundeau pana trecea primejdia apoi reveneau pe loacurile natale. Cat de multi? Si in Balcani, romanii au facut la fel, si iaca, numarul lor s-a tot imputinat. Procesele au fost aceleasi: asimilatie si distrugere (bine in Balcani a fost si migratie, dacii liberi or fi migrat; daca da, unde?).
Ma intreb cum de au fost asimilati totuşi... La fel cum i-au asimilat si dacii la randul lor pe autohtoni, ca doara n-au gasit terenul virgin

3. Pai eu nu stiu care istoric sustine reteta "romanizarii" de minim 400 de ani, asa ca ti-am cerut tie un nume. Ceea ce descrii tu ca proces, nu este format (cel putin nu astazi) exclusiv din necesitatea unei explicatii. Caci exista dovezi (precum cea a cetatilor din sudul Moldovei) pentru o continuitate latina, chiar romana (cu a, nu cu a^) la nord de Dunare, mult dupa retragerea aureliana. Iar in legatura cu fluxul de la sud de Dunare a fost considerabil am pomenit mai sus de o cronica unde se spunea ca un numar mare (infinit!) de romani au plecat sa colonizeze Dacia! Acum tu ce vrei, sa se ignore aceste chestiuni si sa se argumenteze doar in limita celor 170 de ani, doar pentru ca asta este buba care-i deranjeaza pe unii?
Apoi, Portugalia nu este intreaga peninsula Iberica. In Portugalia se vorbeste 99% portugheza, fara dialecte (celelalte limbi vorbite fiind probabil spaniola, araba etc.). Asadar acel "peste tot" trebuie cuantificat. Pe de o parte.
Pe de alta parte, conditiile istorice din diferite locuri nu pot fi reduse la o comparatie, cum facea mai sus si domnul gio. Fiecare teritoriu trebuie discutat in parte (cum am incercat cu Malta), insa in destule alte teritorii nu se mai vorbeste limba prelatina (Portugalia, Italia, Franta - exceptand limbile germanice, datorita invecinarii) sau chiar preslava (republici rusesti, de balcanici nu zic, ca inca mai exista comunitatile roma^nesti), incat sa vad neverosimila situatia de la noi din tara doar din acest motiv al unei simple comparatii. Si chiar si in Spania se vorbeste 99% o limba latina (acele enclave iberice de fapt se reduc la una, cea basca!), asa ca tot nu ma impresioneaza latinitatea dobandita a dacilor.

4. In Imperiul roman de Rasarit, greaca a avut tot timpul intaietate inaintea latinei. Nu numai limba, ci si cultura.
Acum vad ca exemplul tau isi schimba total tinta. Daca cumva ai uitat, ai pornit sa-mi arati ca un popor isi poate capata o identitate pierduta (tu: De ce nu au revenit dacii la limba si obiceiurile lor dupa retragerea aureliana?, eu: de ce ar fi revenit? chiar nu vad de ce trebuie vreo teorie sa raspunda la aceasta intrebare. stii cumva de vreo civilizatie sa-si fi pierdut/alterat cultura/limba si ulterior sa fi revenit la forma initiala?). Or tocmai asta n-ai aratat. Unde este revirimentul? Eu vad doar supravietuirea.

Poate exprimarea a fost deficitara, dar de limba dalmata am spus ca a disparut in sensul ca nu se mai vorbeste de doua secole. Ca se cunoaste, este cu totul alta mancare de peste. Asa se stie si akkadiana, dar tot limba disparuta/moarta e


Am vazut o carte interesanta pe care inca n-am apucat sa o citesc, doar sa o rasfoiesc: Limba Traco-dacilor - I. I. Russu, Editura Stiintifica 1967. Are un capitol intreg de elemente lexicale, si crede-ma nu sunt latinesti (cu o ocazie viitoare, poate am sa spicuiesc cateva si am sa ti le ofer drept esantion). Exista mai multe izvoare istorice decat iti place tie sa crezi, dar prea putine pentru a o reconstitui. Cand vei avea la dispozitie aceste elemente lexicale, ce ai sa mai zici?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 7 Jul 2004, 12:50 PM

Pt. ca sunt istorici care plaseaza originea Brazdei lui Novac in timpuri mult mai vechi, chiar civilizatia kurganelor.

Care brazda? Sunt mai multe Care istorici?

www.dacii.ro - e un site fain si plin de info despre daci ; cultura ,organizarea , religia si limba lor . La el se lucreaza zilnic si sunt niste oameni super acolo. Mare parte sunt pro NAPOLEON dar sper ca veti gasi ceva informatii utilizabile in cadrul acestui topic , ma refer la cei ce chiar ii doare si care isi pot permite sa stea sa interpreteze.
Cat priveste parerea mea , pai pana acum s-a speculat ca civilizatia aparut in mesopotamia dar pe teritoriul romaniei chiar au fost gasite anumite tablite de argila inscriptionate cu ceva ce se aseamana cu scrierea cuneiforma doar ca erau mult mai vechi. Daca m-as afla in postura omului "primitiv " si ar fi sa evoluez cred ca as evolua mult mai rapid intr-un spatiu precum cel al romaniei decat cel al iranului si irakului. scuzati greselile si lipsa majusculelor trebuie sa mananc sa ma imbrac si sa scriu si aici dupa care sa plec.

Buna ! Am descoperit si eu astazi acest topic. Interesant si foarte bine venit !

Eu am citit si am ascultat mai multe teorii despre formarea limbii noastre. Una singura
mi s-a parut ca raspunde destul de logic la intrebarea : " De ce este atat de omogena
limba noastra romana, avand in vedere ca, incepand cu romanii/latinii care au ocupat doar
jumatatea sudica a Daciei, diverse parti ale teritoriului romanesc au fost sub influente
straine complet diferite de-a lungul istoriei"
Teoria asta despre care vorbesc spune ca limbile latina si daca au fost inrudite.
Din pacate, pana nu se descopera poeziile lui Ovidiu in limba geto-daca sau alte
lucrari scrise in aceasta limba (care au existat, dar din pacate s-au pierdut), teoria
cu pricina nu va trece de stadiul de ipoteza.

Acest topic a fost editat de inorog: 7 Jul 2004, 09:15 PM