Draga Sigma,
Multumesc pentru povestirea trairilor tale...

Ok... ce spui tu aici e altceva decat ce am vorbit eu si Abureala... Comunicarea intre Biserici exista si va exista... Aici lucrurile merg bine, chiar foarte bine as putea spune, si oricum nu sunt piedici aici in comunicare... Adica ce mare lucru sa puna mana pe telefon si sa stabileasca o intalnire intre ei? Chiar la mine la manastirea la care ma duc eu, vin din cand in cand niste preoti catolici... Foarte bine...
Noi insa discutam despre altceva... Ecumenismul de care vorbeam noi se referea la incercarea de unire a credintelor, a dogmelor... Nu stiu daca intelegi... E cu totul altceva... Cum adica sa unim credintele? Adica sa las eu ceva de la mine, mai lasi si tu ceva de la tine si gata - ne-am unit... Adica putem noi negocia pe Dumnezeu... Nu stiu cat de mult crezi tu ca religia catolica este calea cea adevarata, insa eu ca ortodox, cred din tot sufletul meu ca este calea cea Adevarata... Si atunci eu ce sa negociez? Nu pot decat sa spun, si o spun cu mare bucurie si iubire: "Daca doriti unire, veniti la credinta Adevarata Ortodoxa! Noi va asteptam cu bratele deschise..." Asta e tot ce spun... Zici ca sunt fanatic ca nu renunt la Dumnezeu, sau la ceva din El? Pai daca este asa, atunci sunt fanatic... si sunt mandru de asta... Sfintii Muceniti si-au dat si viata pentru asta...Nu e normal ca macar sa incercam sa le urmam lor...?!

Prin unirea credintelor nu trebuie sa piarda nici una din parti... ci e mai mult o problema de clarificare a anumitor aspecte.
Marea majoritate a aspectelor ce ne separa sunt ori probleme de interpretare ori aspecte destul de lumesti care nu au o legatura prea mare cu trairea credintei.

Uite de exemplu:
O diferenta de dogma este existenta Purgatorului... definit la catolici ca "locul suferintelor vremelnice". Este un loc in care ar trebui sa ajunga crestinul care si-a trait credinta dar a murit cu pacate mici pe suflet. Este inca prea murdar pentru ajunge in Rai dar prea curat pentru a fi condamnat la pedeapsa eterna a Iadului. Prin rugaciunile celor ramasi in viata, prin rugaciunile Bisericii, prin pomeni, slujbe, etc... el poate sa iasa din chinurile alea si curatit sa ajunga in Rai. Asta e ce spune Biserica Catolica. In Biserica Ortodoxa nu exista Purgatoriu atat de bine definit DAR si ortodoxi cred in existenta lui, poate ca ii spun Buza Iadului sau in fine alta denumire... dar CRED in existenta acestui loc pentru ca altfel nu ar mai avea nici un sens cultul mortilor. La ce ar trebui sa ne rugam pentru un mort daca e deja in Rai? E in fericirea maxima, rugaciunile pentru el ar fi complet inutile. La fel si pentru unul care e in Iad pentru a ramane acolo pentru vesnicie, rugaciunile noastre nu-i vor alina suferinta deloc, e acolo pentru vesnicie sa sufere pentru pacatele sale. DAR daca e la marginea Iadului... poate rugaciunile noastre impreuna cu rugaciunile Bisericii il vor scoate din Iad si va avea access la Paradis... si atunci DA... ar avea sens sa ne rugam pentru persoana respectiva... chiar devine o datorie personala.

Un alt exemplu este capul Bisericii. Aici e o neintelegere majora... Papa nu e urmasul lui Cristos ci urmasul lui Petru iar faptul ca exista un cap al bisericii e doar un detaliu lumesc. Din partea mea poate sa nu fie nici un cap, sa fie o descentralizare TOTALA... ce rost au toate statuturile preotesti? Ce e Biserica? Armata? De ce nu ajunge doar diacon, preot si episcop? De ce trebuie sa fie ierarhia aia complicata, m-am uitat pe wikipedia si sunt 40 de nivele ierarhice in Biserica Catolica. Marea majoritate se gasesc si in Biserica Ortodoxa. Daca Bisericile s-ar uni, nu s-ar uni sub conducerea Papei in forma "Seful Bisericii Catolice" ci eventual sub denumirea de Papa ca "sef al credintei crestine unificate". Din partea mea nu au decat sa inventeze un termen nou care sa inlocuiasca cuvantul "Papa". Papa actualmente e Patriarhul peste Biserica Catolica si o serie de alte confesiuni...

Lucrurile astea pot fi discutate, se pot gasi solutii... dar, trebuie sa fie vointa de ambele parti. Daca in loc de discutie inteligenta avem chestii de genul "Purgatoriu? ce-i aia... erezie catolica, nu exista decat Iad si Rai" sau "Vor sa ne faca sa ne lepadam credinta noastra Dreapta si sa ne faca catolici" atunci Satana deja a castigat... pune intre noi o lentila ce distorsioneaza puternic realitatea... Daca am incerca sa ne apropiem unii de altii... sa invatam unii de la altii... atunci am vedea lentila asta si am sparge-o.

Eu am vazut lentila asta de foarte aproape, am stat 7 ani de zile cu 3 colegi Ortodoxi. Imi aduc aminte destul de bine discutiile pe teme religioase ce consumau nopti intregi... discutii ce se terminau intelegand cat de mult ne asemanam si cat de mult rau exista in separarea asta. Am acasa o Biblie si in pormoneu o iconita, ambele sunt Ortodoxe si tin la ele nu pentru ca sunt Ortodoxe ci pentru ca sunt de la un prieten foarte bun, un prieten care nu a incercat sa ma faca Ortodox ci a incercat sa faca mai crestin, a incercat sa ma aduca mai aproape de Dumnezeu nu mai aproape de Biserica Ortodoxa... si stii ce... chiar a reusit.

Nu-ti cere nimeni sa renunti la Dumnezeu, NIMENI. Dumnezeu nu e in interpretari, nu e in cine stie ce stil de cantare, nu e in straiele pe care le poarta preotii sau in modul in care sunt facute picturile prin biserici. Dumnezeu este in iubirea pe care esti dator sa o raspandesti in lume. Dumnezeu este Iubire.
"Unde doi sau trei se adună în numele meu, acolo sunt şi eu în mijlocul lor" (Mt 18,18-20)

In schimb anumite persoane prefera sa lase impresia ca daca te intalnesti cu cineva de alta confesiune pentru a discuta despre Cristos e echivalent cu a-ti vinde sufletul. Ei nu vor discutia, nu vor sa sparga lentila de care vorbeam mai devreme, tot ce vor e sa-si impuna propriile pareri, propria viziune, isi inchipuie ca-l cunosc pe Dumnezeu cand de fapt nu reusesc sa inteleaga un aspect banal de simplu... Dumenzeu este iubire. Gasesti oameni de genul asta in ambele tabere si normal ca daca au carisma... reusesc sa traga pe multi dupa ei. Nu fi o oaie ce merge dupa pastorul rau. Uita-te la Cristos, fii bland si smerit cu inima. Mergi la o intalnire din asta si ASCULTA ce se spune acolo... iar daca simti ca vrei sa spui ceva... impartaseste ceva din experienta TA, ceva din frumusetea pe care TU ai descoperit-o traind credinta ta Ortodoxa, nu te multumi sa regurgitezi ceva spus de cine stie ce alta persoana si sa te apuci sa arunci cu noroi in oameni pe care NU II CUNOSTI.

Iubire cu forta nu se poate. Dumnezeu nu te-a lasat aici pe pamant sa faci lumea Ortodoxa ci sa-ti traiesti credinta si sa-i atragi pe altii la el prin exemplu personal de traiere, nu cu amenintarea Iadului.

In incheiere am sa va spun o poveste japoneza in care e mai multa traiere crestina decat vezi pe la noi... chiar daca e o poveste budista.

Hotul care a devenit discipol.

Intr-o seara pe cand Shichiri Kojun isi recita sutra un hot cu o sabie ascutita a intrat si ia cerut banii sau viata
Shichiri ia spus: "Nu ma deranja. Gasesti banii in sertar" apoi si-a reluat recitarea.
La putin timp dupa s-a oprit si si-a zis: "Nu-i lua pe toti. imi trebuie cativa sa platesc maine birurile"
Hotul a adunat aproape toti banii si se pregatea sa plece. "Multumeste-i unei persoane cand primesti un cadou" ia spus Shichiri.
Omul ia multumit si a plecat.

La cateva zile dupa, tipul a fost prins si a marturisit, ca printre altele, a furat si de la Shichiri. Cand Shichiri a fost chemat ca martor a spus: "Omul acesta nu este hot, cel putin in ceea ce ma priveste. I-am dat banii si mi-a multumit pentru ei"
Dupa ce a terminat timpul in inchisoare, hotul a venit la Shichiri si a devenit discipolul lui.

Ciudat. Mie mi-a sunat a o religie gen MISA, caci ea a facut cocktail din yoga si crestinism. Ma surprinde ca tu spui ca esti crestin, dar dai exemple din yoga. Esti crestin, sau yoghin? Esti cu Bivolaru?

abureala, te pierzi în amănunte, nu vezi esenţa problemei, iartă-mă că-ţi zic aşa. Şi apoi susceptibilitatea asta exagerată nu te aranjează chiar bine nici pe tine...

sigma, foarte interesant ai susţinut poziţia ecumenică; sînt de acord în special cu următoarea formulare:

Dar tare mi-e teamă că prietenii noştri abureală şi Clopoţel nu vor accepta această idee... Mă înşel cumva?...

Caa, fara suparare, daca tu spui ca esti crestin si nu stii ca Iisus este Fiul Lui Dumnezeu, mi-e teama ca propria credinta ti-o cunosti destul de putin. Si din aceast putina cunoastere poate veni si ecumenismul. E doar o presupunere, fiindca e posbil ca sigma sa cunoasca indemanunt catolicismul, deci sa ma insel.

Din pacate, eu nu sunt de acord cu nimeni, eu fac ceea ce spun cei mai inaintati in credinta decat mine. "Poate un orb sa conduca un alt orb" . Eu sunt orb, deci caut lumina.

Asta e problema ta, nu trebuie sa faci ce-ti spun "cei mai inalti" ci sa-i studiezi si sa-i imiti pe cei vrednici de a fi imitati.
A face ce-ti spun "cei mai inalti" duce la situatii de genul celei descrise aici:
http://www.gandul.info/2005-06-23/reportaj...irea_diavolului

Iar in legatura cu MISA... nu fac parte din nici o organizatie... absolut nici una...

Pentru tine ortodoxia este similara cu obscurantismul. Daca as spune ca pentru mine catolicism este inchizitie, ce ai spune?
Inca un exemplu privind ecumenismul , Parintele Cleopa:

Am vazut ce insemna ecumenism pentru voi. Sa devenim catolici. Sorry, we don't.

Draga Sigma,
Nu e vorba deloc de lucruri banale cum ar fi purgatoriul, ci de lucruri 'grele' cum ar fi Filioque, sau lipsa Proscomidiei, etc...
Cand renunta/accepta catolicii aceasta, atunci nu mai e nevoie sa ne unim, caci deja vor fi fiind ortodocsi atunci

I-a sa ma bag si eu in seama

O premisa generala: ce inseamna uniune sau mai precis ce ar vrea sa insemne?

Ca cele doua biserici sa devina o biserica (institutie) unica, sub aceiasi autoritate umana?

Ca sa se ajunga la un grad de uniformizare a nuantelor dogmatice, elementelor de spiritualitate sau ce?

Care sunt de fapt elementele fundamentale al unei astfel de uniri?


Pun aceste intrebari deoarece - asa precum se indica existenta multor discrepante - totodata exista foarte multe puncte in comun cu sau fara elemente specifice sau doar de nuanta.


Deci, de ce o unire?

La ultima întrebare, aş putea să răspund: pentru că Isus Cristos e Unul. Nu ortodox sau catolic.

Clopotel

Despre Filioque am discutat si este o doctrina traditionala
Proscomidia la noi se numeste Ofertoriu, deci exista.

Draga TriRegnum,
Ce bine imi pare ca te revad... , desi am vazut cam tarziu ca ai scris...
Sper ca acum sa ai mai mult timp si sa mai stai cu noi ...
Stiu ca noi doi am mai discutat unele probleme...Oricum acum e tarziu si sunt cam obosit..., dar daca doresti putem relua discutiile...
Tin totusi sa-ti precizez ca unul din motivele schismei a fost si Filioque, desi poate parea neimportant...
Tu crezi ca ar fi bine o reunire? Daca da, tu cum o vezi...?
Toate cele bune!

Ps... wow... cu adevarat ma bucur de revedere...., si imi aduc aminte cu nostalgie de discutiile cu tine....

A fost intr-adevar Filioque, dar si Impartasania cu Azima si altele. Totusi Filioque a fost explicat orientalilor foarte bine de Sf. Maxim Marturisitorul.

Ar fi buna unirea, iar eu o vad asa: Bisericile Orientale sa-si pastreze in totalitate ritul (fara sa accepte Filoque in Crezul lor, sa il lase Bisericii Latine penru ca e Traditia ei) si ierarhia sa fie pastrata, Papa sa fie acceptat ca Primat Universal (desigur el nu poate interveni decat atunci cand patriarhii orientali sau episcopii lor incarca normele si acestea nu pot fi rezolvate pe alte cai, doar atunci sa intervina Papa - asa cum e spre exemplu la Maroniti si altii), iar Patriarhii sa fie numiti Cardinali de onoare ai Bisericii Latine (asa cum Arhiepiscopul Bizantului era inainte de Schisma), obligativitatea ca fiecare crestin sa-si pastreze ritul propriu fara o posibilitate de schimbare etc.

Apai eu sper ca niciodata sa nu se uneasca, pt ca nu are nic un sens o astfel de unire. De clarificare si dialog, da, e nevoie, dar unire, deloc.

Bisericile, nenumaratele grupari religioase crestine ar trebui in primul rand sa se lapede de prezumtia ca eu, el, ea sunt unica biserica crestina adevarata. E ridicol si paradoxal ca fiecare biserica, organizatie, etc zice de el/ea insusi ca este unica organizatie/biserica a lui Dumnezeu .... ridicol si infantil!


Eu imi imaginez un Dumnezue care rade cu carul de crestini, de toti crestini, pt ca deseori suntem nu crestini ci cretini!

Nici eu nu vreau o unire a bisericilor catolice cu cea ortodoxa.

Ce inseamna ca Papa sa fie acceptat ca "Primat Universal" si care ar fi argumetul pro ?

Primatul pe care l-am explicat pe scurt mai sus, pe acelasi topic.
Argumente:
Conciliul Ecumenic Constantinopol I, canonul 3.
Conciliul de la Efes, in sesiunea II a vorbit despre Primatul ROmei.
Concilil de la Calcedon in prima sesiune.
Conciliul de la Sardica, canoanele 3 si 4.
plus Sfintii Parinti atat cei rasariteni, cat si cei apusenic care au scirs negru pe alb ca Episcopul Romei are primat real in fata tuturor Episcopilor.

Care Sfant Ortodox a scris despre acest "Primat Universal" ? Si mai ales ce a scris ?

Nici un sfant ortodox ci Iisus. Matei 16:18. Spunandu-i lui Petru Simon "Tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica mea"

Tot nu vad urma de Papa acolo...

Hai sa fac pe lutheranul: dar cei cu concilile alea si nici urma de verset biblic? Iar versetul biblic dat mai inainte de catre careva este de interpretat, nu contine solutia in mod ferm si imediat.


Ar fi si culmea ca unirea sa depinda doar de rolul papei .....

Amin frate!

Tot ce as vrea eu sa mai vad acum e o unire exterioara a bisericilor. Si asta inseamna Pastele in comun, sa ne putem bucura impreuna. Apoi... stabilirea unui protocol comun in legatura cu casatoriile mixte, fara obligativitati, gen faceti unde vreti numai sa fie respectate X, Y si Z conditii gen (botezat, miruit, etc)
Alt aspect unde as vrea sa vad unitatea este in actiunile umanitare comune. Tot ce ar putea fi descris ca umanitar ar trebui sa nu poarte ABSOLUT nici un nume de biserica. Vreau sa vad "Comunitatea crestina din orasul X".

Apoi... actiuni de studiu biblic in comun... unde sa se stabileasca de dinainte ca nu se vor atinge subiectele sensibile... sunt destule lucruri care pot fi studiate si care NU SUNT STIUTE!

dupa cum se poate vedea si pe site-ul meu sunt destul de satul de mentalitatea asta de urs morocanos pe care o adopta bisericile.

Eu, totusi, as vrea sa largesc orizontul, desi stiu ca e bine sa se mearga pe pasi mici, insa fara protestanti - ca sa folosesc apelativul corect - e aiurea orice tentativa de 'infratire'.

Pana cand fiecare va vrea sa faca, cika, unirea, absorband in cadrul confesiuni crestine propri - caci de confesiuni crestine e vorba, nu de diferite religi crestine - pe ceilalti sau pe celelate grupari crestine, nu exista speranta de dialog, toleranta activa si eficienta. O respectare a diferentelor trebuie sa exista in orice tentativa de gasire a unui punct comun. Diferentele nu trebuisc eliminate, dar nici absolutizate. E nevoie de-a studia si dialoga impreuna pe un text comun, si aceasta e Biblia, care ramane sursa prima a crestinismului.

Pentru asta e nevoie ca ceea ce se aprofundeaza si se 'delibereaza' la nivel de experti, studiosi sa se poata cumva implementa si la straturile de mai jos, intr-o forma care sa produca nu stare de relativism, ci respect, toleranta, sens de fraternitate bazata pe Cristos/Dumnezeu/Yahve.


Trebuie re-definit conceptul de 'identitate' de crestin si toate gruparile trebuie sa revada modul in care se 'identifica', pt ca deseori identificarea de grup crestin se realizeaza sub forme antagonistice de tipul: eu/noi buni/adevarata credinta = ei/voi rai/falsa credinta.

De acord cu ce spui. Cu deosebirea că eu nu văd necesară o redefinire a conceptului de creştin ci a conceptului de biserică creştină. Biserică creştină care înseamnă, da, un "grup creştin" cu o identitate proprie.

Impotriva falsei uniri bisericesti de Kalomiros Alexandros, Dr.
Intregul volum la :

Impotriva falsei uniri bisericesti

edit

Acest topic a fost editat de caa: 15 Aug 2007, 07:32 AM

Impotriva falsei uniri bisericesti...

Putinele nuante teologice ce separa azi biserica Catolica de Bisericile ortodoxe pot fi rezolvate prin dialogul sincer si serios din cadrul Comisiei internationale teologice de dialog.

Cardinalul Kasper incurajeaza drumul spre unitatea crestina:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/rom/...lo.asp?c=245902