Off TOpic again... diferenta S-AR PUTEA justifica in functie de risc, bancile se reasigura, la randul lor, contra riscurilor legate de insolvabilitatea clientului, si primele probabil ca sunt exorbitante pentru ROM.
Poate ca asta nu explica totul, dar macar e un bun pretext...

Nu este off-topic, suntem la "politica". Ar putea fi un bun pretext, doar ca acest lucru dureaza de aproape 15 ani, cam multisor.

Păi în vremurile "iniţiale" la care se referă Sorin, dobânda era de ~50% - şi asta în condiţiile folosirii monedelor din metal preţios ( deci inflaţie virtual 0 ... sau pe aproape ).
Nu de puţine ori dobânda depăşea şi parte la parte - aşa că respectiva ta comparaţie cu România actuală e complet deplasată şi fără sens.

Apropo - teoria "clasică" a lui Aristotel privind dobânda şi (i)moralitatea ei datează dintr-o perioadă în care rata "normală" a dobânzii era ( din câte ştiu ) pe la 75% pe an ...

Acest topic a fost editat de MIA: 4 Aug 2004, 11:34 AM

MIA draga, uita-te care era dobanda la credite in vremurile "initiale" din Romania acum doar 10 ani Dupa aia putem continua discutia aceasta atat de interesanta.

Da, de ce sa reduca % daca merge si asa... ca doar nu sunt prosti...
Pentru info... in perioada "incipienta" a capitalismului (adica pe la sfarsitul evului mediu) rata SAPTAMANALA este comparabila cu rata ANUALA pe care o poti gasi acum intr-o banca occidentala...

Raportat şi la rata inflaţiei sau doar aşa ... în cifre absolute ?
Nu uita totuşi care era atunci rata inflaţiei !!!

Totuşi - îţi atrag din nou atenţia că discuţia nu era despre România de acuma sau de acum 10 ani, ci despre stadiile "iniţiale ale capitalismului". De ce simţi mereu nevoia să o iei niţeluş pe arătură ?

Acest topic a fost editat de MIA: 4 Aug 2004, 11:41 AM

Pentru ca in momentul in care m-am indoit ca dobanda din stadiile "initiale ale capitalismului" era mai mare ca cea din Romania vremurilor moderne (de dupa revolutie) ai "sarit" pe mine.

Nu prea cred ca in faza "incipienta" a capitalismului era cineva capabil sa suporte din acel profit "incipient" o asemenea dobanda, dar daca tu zici

Mda ... asta chiar că e o fază tare !!

Cred că totuşi, înainte de a-şi face efectul concurenţa dintre bancheri, rolul cel mai important l-au avut reglementările guvernului.
Într-o lucrare a lui Hayek se menţionează ( destul de în treacăt e drept că de! ... ideologia dânsului nu prea-i dădea voie ) ca măsură pozitivă ce a ajutat demararea Revoluţiei Industriale în Anglia sfârşitului de sec. al XVIII-lea, faptul că se impusese de către Coroana Britanică o limită superioară a dobânzii de 5,5-6,5% pe an.

"Inorog" - păi tocmai aici e problema : că respectiva dobândă/camătă nu era plătită din profit ... ... şi în loc să dinamizeze economia o perturba, deoarece sume mari erau acaparate de către "bancherii" care profitau ( cel mai adesea ) de lipsa de "lichidităţi" ( cum am zice astăzi ).

Acest topic a fost editat de MIA: 4 Aug 2004, 03:29 PM

Uite aici:

"intre 79,1% pe an en 1309 si 86% en 1313"

Adresa:

http://www.waelput.net/article7.htm

Acest topic a fost editat de sorin666: 4 Aug 2004, 03:46 PM

Poate ca unele firme nu puteau suporta dobanzile din profit, in acest caz firma era falimentara. Dar poti sa extrapolezi asta asupra tuturor firmelor ? Toate dadeau faliment ? Nu e posibil. Unele reuseau sa plateasca dobanda din profit.
Si mai e ceva, acea dobanda se supunea ca si acum legilor cererii si ofertei. Daca ar fi fost prea mare nu mai lua nimeni imprumut.

Asta s-a intamplat in Romania, dupa revolutie. Dobanzile bancilor erau atat de mari, incat aproape nici o firma nu reusea sa obtina credit. Este posibil si asa ceva, dar numai pe perioade istorice scurte.

In legatura cu dobanzile la credite in vechime. Eu nu stiu exact cand se poate spune ca a fost faza incipienta a capitalismului. Oricum, am vazut aici exemple de pe vremea lui Aristotel si de pe la 1300. Nu conteaza daca era capitalismul incipient in acele vremuri. Eu altceva as vrea sa subliniez. Voi spuneti ca inflatia era aproape 0 pe atunci. Doresc sa va contrazic. Aristotel a trait pe vremea lui Alexandru cel Mare. Este atestat istoric ca datorita marilor cuceriri ale acestuia, pretul aurului a scazut de trei ori. Iata o inflatie de 300% in antichitate ! Era posibila deci, din diverse motive, o inflatie si in acele vremuri.

In legatura cu Coroana Britanica. Este aproape unanim accptat ca momentul aparitiei bancilor moderne (nu a camatarilor) a fost atunci cand Regele Marii Britaniei (imi scapa numele acum, dar ma voi mai documenta) si-a cam bagat mainile in banii lasati lui spre pastrare. Asa ca cei care aveau bani au preferat sa-si ridice ei o banca departe de influenta regala.

Faptul ca in exemplul tau regele a coborat fortat dobanzile pe la 6% ma face sa cred ca inainte de interventia lui dobanzile nu erau mai mari de trei ori, adica vreo 20%, cat sunt azi in Romania.

Acest topic a fost editat de inorog: 5 Aug 2004, 08:46 AM

Gata, am gasit.

Iata un mic istoric al bancilor. Primele banci europene au aparut pe teritoriul Italiei de astazi. Unul dintre cele mai puternice motive au fost ca marii negustori din acele timpuri au acumulat averi substantiale si nu voiau din motive de risc sa-si ia averile cu ei in calatoriile maritime. Astfel au aparut bancile din Venetia la 1170 si din Geneva 1320. Dar aceste banci aveau mai mult un caracter de pastrare. Adevaratele tranzactii bancare au aparut accidental in Anglia. In secolul XVII, regele Charles I s-a infruptat din banii lasati lui spre pastrare in Turnul Londrei. Banii au fost in final returnati comerciantilor, dar acestia si-au pierdut increderea in rege. Si-au facut propriile depozite unde au pus paznici oameni de incredere. Acestia nu au foat insa 100% de incredere. Au luat din bani si i-au imprumutat bijutierilor/camatarilor pentru a obtine ei dobanda. Bijutierii/camatarii le dadeau "paznicilor" recipise in locul banilor pe care ii inmulteau la randul lor (prin procedee de camata sau negot). Ulterior si-au sporit lichiditatile folosind si banii publici, nu numai pe cei proveniti de la marii comercianti. Afacerea a devenit atat de profitabila incat la un moment dat bijutierii/camatarii emiteau numai recipise, pastrandu-si aurul. A fost momentul transformarii lor in bancheri, adica au inceput sa fabrice bani independent de vointa regelui.

Dobanda nu era mare , dobanda era rezultatul cererii si ofertei, chiar si azi gasesti anunturi in ziare cu persoane care ofera imprumuturi contra garantie imoboliara cu o dobanda de 4-5% pe luna la valuta ,si care in schimb iti cer garantie imobil care poate valoreaza dublu...., si sunt oameni care apeleaza la ei, si eu si m-am cam ars , dar atunci credeam ca asta e o buna rezolvare.............
Analizand in acest moment dobanzile pasive cu cele active existente in oferta bancilor vedem o diferenta uriasa, deoarece bancile isi investesc bani in BNR in acest moment care le ofera acum aproximativ 20%, investitie sigura, si din aceasta cauza isi permit sa tina dobanzile la credite atat de sus.........

Seara buna.
Contactati un medium, si intr-o sedinta de spiritism, intrebati-l pe Adam Smith daca ideologia capitalismului este sau nu utopie.
Toate cele bune.

Nu stiu de ce consideri ca Adam Smith ar fi o autoritate in domeniu.
Din punctul meu de vedere, nu e altceva decat un extremist care a dus la fenomene precum Scoala de la Chicago, in cadrul careia s-au evidentiat prin teorii aberante oameni ca Milton Friedman.

Adam Smith este promotorul capitalismului modern. Exista o sumedenie de tratate de economie pe care bucuros vi le-as imprumuta, la cerere. Asadar, ce anume ati vrut sa exprimati?

Acest topic a fost editat de Minerval: 7 Aug 2004, 11:24 PM

Faptul ca Adam Smith nu este o autoritate.

Am sa va raspund succint: este falsa aprecierea dvs. Am si argumentele necesare. In scurt timp, va voi pune al dispozitie materiale care va vor edifica asupra acestei chestiuni. Fireste au fost si alti mari cercetatori ai fenomenelor economice, insa meritele lui Adam Smith sunt mai mult decat evidente, mai ales in societatile de azi. Observati cazul SUA.
Astept in pm un raspuns afirmativ ori negativ fata de propunerea inaintata mai sus.
O seara buna.

Ati putea foarte bine sa postati aici argumentele dumneavoastra.

Am sa repet. Argumentatia de rigoare o voi aduce in pm. Nu doresc sa incarc topicul cu ceva ce este in afara topicului, fie si daca discutam de obiective specifice ori mijloace de comunicare a teoriilor economice capitaliste. Asadar, astept in pm un raspuns. Pana una alta, noapte buna.

ps: nu trebuie sa va mahniti; eu va provoc doar la un discurs constructiv.

Nu s-a mahnit nimeni.

Stimate domnule Minerval,
Si Mos Craciun este o alta autoritate in domeniul capitalismului....dupa cum se stie a monopolizat piata jucariilor ...
Lucrari de refrinta....Iata vin capitalistii, Cine n-are patroni sa cumpere si Balada lui Down Jones....

Bdl-ule, nu uita de marea lucrare manageriala "Punguta cu doi bani."

Frumoasa interpretare domnule Bdl, numai ca berea se incalzeste, cuburile s-au si topit deja. Dar lasati ca il chem pe mosul sa vina cu "capitalul" sau sa mai puna de o gheata. Daca va spun ca o corporatie are deja un Santa Claus drept actionar majoritar ce ati spune? Trimiteti in pm ca se largeste cota de off topics.

Nu cred ca trebuie sa apelam la A.SMITH, putem sa gandim si singuri......
Si parca e un pic depasit.........,
D-le Minerval la provoc sa raspundeti la intrebarea pusa la inceputul topicului, acesta este un test pentru dumneavoastra ......, sper sa nu dezamagiti .
Totodata exista o legatura clara intre capitalism-capital-intreprinzator de aceea va propun sa studiem capitalismul anglo-american fata in fata cu cel renano-german............

Nu stiu daca e foarte corect sa dam "teste." Oricum, Adam Smith e, intr-adevar, depasit.

Eu cred ca discutia a deviat cam mult. Eu as fi fost curios daca hombre s-a lamurit despre capitalism ca nu e utopie.

imposibil! teoria nu este ca practica. Teoretic si comunismul trebuia sa fie o Utopie

Comunismul chiar ca e o utopie. Si inca una trista.

Nici capitalismul de tip anglo-saxon fara corectarea exceselor pe plan social nu e mai putin trist, cel putin pentru majoritatea locuitorilor traind in tari nefacand parte din "Liga Campionilor"...

In principiu, orice sistem "pur" e o utopie. Nu va exista, cred, niciodata comunism pur. Sau capitalism pur. Vor fi mereu niste imbinari.

Da, dar vezi tu, nici macar comunismul impur nu a mers

Nu ma refeream la un model din care se iau anumite bucati si sunt lasate deoparte, implementand restul, ci la imbinari de puncte din diferite doctrine.

Economia de tip capitalist este una antreprenoriala, iar sistemul antreprenorial este unul bazat pe inovatie. Fireste, un bun capitalist, un profesor de economie rudimentara ori un cercetator al fluxurilor economice mondiale poate certifica faptul ca pe langa politica riscurilor calculate din capitalism intervine si cea a inovatiei, alaturi de neprevazut. Eu am deschis de ceva vreme un topic legat numai de probleme de economie, o analiza detaliata a fenomenelor ce tin de economiile de tranzitie, dar care se pot aplica foarte bine si in cazul capitalismului. Nu trebuie uitat faptul ca economia de tip capitalist nu este o economie perfecta ci perfectibila, aceasta reprezentand un pas superior pe scena marilor ideologii economice. Economia de tip competitiv antreprenoriala se bazeaza, printre altele, pe cautarea "breselor" in sistemul opozitiei competitoare. Dar despre acestea voi discuta pe larga, cand voi gasi timp, in topicul desemnat exclusiv discutiilor economice.

Persoanele care doresc sa vina cu bascalii ori atitudini dezonorante ii poftesc de pe acum sa isi indrepte calea catre alte locatii mai primitoare si tolerante cu modul lor de a gandi convietuirea.

O zi buna.

Acest topic a fost editat de Minerval: 11 Aug 2004, 12:47 PM

Ar fi fost bine daca se indica titlul exact al noului topic. Eu nu l-am gasit.