avionul metafizic injunghie grinda xenomorfa

wow! shapeshifter, nu incerci sa te ridici la inaltimea acestui panseu galactic?

iti promit io ca se merita

pentru ca personal n-o sa ma cobor cit s-o explic, trebe tu sa te ridici la inaltimea sa

again, ce legatura are asta cu evolutia , creatia si alte minuni dastea?

N-as paria pe asta...

O stire interesanta, o parere a bisericii referitoare la creatie.

cine vrea îl aştept pe ymess: jazzy_soul2001

Nu e chiar o noutate marduk...Vaticanul a mai cochetat cu teorii din astea

Pai isi dau seama ca nu mai atrag prea multi tineri si prea multi oameni, asa ca isi fac si ei o revizuire de atitudine, ca ar da faliment altfel...

Pentru inceput iti propun sa incercam sa discutam fara ironii, mistouri, apropouri, glume nesarate ori alte lucruri de genul asta. Eu discut cu tine serios, te rog sa procedezi si tu la fel, daca poti. Multumesc.

Om de stiinta nu este cel care accepta ori respinge o teorie, ci cel care studiaza folosind o metoda stiintifica.
Oamenii de stiinta folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă, cu alte cuvinte, trebuie să se poată dovedi că ipoteza este falsă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află în afara domeniului de cercetare ştiinţifică.

Odată ce o ipoteză este verificată experimental în mod repetat, este considerată a fi o teorie şi prognozele noi se se bazează pe ea. Orice prognoză eronată, inconsistenţe interne sau lacune, sau fenomene neexplicate, iniţiază considerarea şi generarea de corecţii sau de ipoteze alternative, care ele însele sunt testate ş.a.m.d. Orice ipoteză care este destul de validă pentru a face prognoze poate fi testată astfel.

O metodă ştiinţifică este un set de reguli de bază, pe care un om de ştiinţă le foloseşte pentru a dezvolta o experienţă controlată pentru binele ştiinţei.

În metoda ştiinţifică, ipoteza este drumul care trebuie să conducă la formularea teoriei. Teoriile ştiinţifice, destinate să explice într-un fel sau altul fenomenele pe care le observăm, trebuie să fie sprijinite de experimente care să le certifice validitatea. Pilonul central al metodei ştiinţifice este reproductibilitatea, şi anume capacitatea de repetare a unui anumit experiment.

Metoda ştiinţifică costă în următoarele faze:
- Observarea unui fapt
- Formularea unei probleme
- Propunerea unei ipoteze
- Realizarea unui experiment controlat, pentru a testa validitatea ipotezei

Daca cineva indeplineste aceste cerinte este om de stiinta, daca nu, nu.

Non sequitur. Faptul ca lumea exista nu inseamna ca vreo teorie cu privire la diversitatea biologica este adevarata iar alta falsa.

Daca Geneza intra in contradictie cu teoriile stiintifice este problema Genezei, nu a stiintei... Desi sunt multi credinciosi care interpretand literar textele din Geneza sunt in acelasi timp si evolutionisti. Daca tu esti un adept al interpretarii literale, cum explici ca nici un sarpe nu se hraneste cu tarana, desi in Geneza 3:14 exact asta este porunca divina? Tot asa, interpretand literar, multi credinciosi afirma ca zilele despre care se vorbeste in Geneza sunt de fapt ere si astfel nu intra in contradictie cei vreo sase mii de ani pe care ar trebui sa-i aiba Pamantul cu varsta care cunoastem astazi ca o are in realitate. Si asa mai departe...

Asta nu-i decat o gluma de prost-gust. Ceea ce ai descris tu nu-i evolutia despre care vorbim. Nu era vorba despre stadiile prin care trece viata unui organism biologic.

Nu. Daca apare alta mai buna care sa o contrazica pe asta inseamna ca Darwin s-a inselat, nu ca nu a produs o teorie stiintifica. Teoria stiintifica este una verificabila, deci in urma verificarilor se poate dovedi corecta sau nu.

Daca s-a demonstrat stiintific ca un consum regulat de cafea are consecintele benefice A, B si C si pe de alta parte consecintele negative X, Y si Z nu-ti ramane decat sa decizi, in cunostinta de cauza, daca cele benefice atarna mai greu in balanta decat cele negative. Nu inteleg cum exemplul cu cafeaua iti sustine neincrederea in stiinta cand ar trebui sa se intample invers.

Asta nu arata decat confuzia pe care o faci - ti s-a explicat, cred, de zeci de ori ca Big-Bangul nu are nici o legatura cu teoria evolutionista. Teoria evolutionista nu se refera decat la diversitatea formelor de viata terestre, nu si la altceva.

Evolutia e greu de respins ca idee azi. Sigur e evolutie, problema e cum? Ideile lui Darwin, despre selectia naturala, permit aparitia de mici nuante. Stiinta nu e dogma, se schimba cand apar noi date. O carte noua despre evolutie, despre umanizare mai precis este una aparuta in romana, "Civilizatia foametei". Are autor roman, prezinta o noua ipoteza evolutionista. Raspunde la cele mai multe intrebari legate de caracterele specific umane, aparitia lor, in ce conditii etc. Si intr-un mod unitar, mult mai simplu decat teoriile anterioare. Dar are implicatii si pentru evolutie in general. Merita citita.

[quote name='phili' date='30 Jun 2008, 11:08 PM' post='625267']
Evolutia e greu de respins ca idee azi. Sigur e evolutie, problema e cum? Ideile lui Darwin, despre selectia naturala, permit aparitia de mici nuante. Stiinta nu e dogma, se schimba cand apar noi date. O carte noua despre evolutie, despre umanizare mai precis este una aparuta in romana, "Civilizatia foametei". Are autor roman, prezinta o noua ipoteza evolutionista. Raspunde la cele mai multe intrebari legate de caracterele specific umane, aparitia lor, in ce conditii etc. Si intr-un mod unitar, mult mai simplu decat teoriile anterioare. Dar are implicatii si pentru evolutie in general. Merita citita.
www.civilizatiafoametei.com

Nu spune nimic nou. Doar sub o alta forma...

Nu spune nimic nou, zici?Ai citit-o? Acolo nu sunt metafore, sunt chiar informatii exacte. Ce parere ai de ideea ca majoritatea caracterelor tipic umane sunt consecinta adaptarii la foame? Unde ai vazut tu in presa, la Tv, in vreo alta carte etc. ca ar fi crescut creierul din cauza foamei, ca nu mai avem blana din aceleasi motive, ca in comportamentul sexual, ingrijirea puilor pe termen foarte lung, dar si in bolile tipic omenesti se gasesc urme ale adaptarii la foame, ca de fapt sunt consecinte ale acesteia? Interesant...Citeste in josul paginii blogului ce se spune acum in stiinta despre toate astea si apoi spune ca nu e nimic nou.


Ia uite
Omul e cel mai gras primat

….pentru ca puiul sau se naste neajutorat, de aceea are nevoie de caldura, iar stratul adipos, considerabil fata de cele existente la alte primate inrudite, are rolul de a-l apara de frig in savana ? (varianta oficiala in stiinta la ora actuala)

Mayr, E., “De la bacterii la om- evoluţia lumii vii”, Humanitas, 2004 p.308-309

…sau pentru ca a existat o perioada in evolutia sa in care a trait intr-un mediu semiacvatic, iar mamiferele marine au un strat adipos considerabil, pe care si-l pastreaza tot anul, nu sezonier, ca animalele care hiberneaza (teoria acvatica a umanizarii, neoficiala, contestata in stiinta) ?

Morgan, Elaine (1997). The Aquatic Ape Hypothesis. Souvenir Press. ISBN 0-285-63377-5.
Morris, D., “The naked ape: A Zoologist’s Study of the Human Animal” McGraw-Hill Companies, 1967

Puiul de om este atat de neajutorat fata de puii altor primate

…. pentru ca selectia a favorizat un creier mai mare, de fapt inteligenta pe care o presupunea acesta ? Creierul a crescut foarte mult inainte de nastere, dar cresterea lui nu putea sa aiba loc decat pana la un punct. Punctul acela era reprezentat de canalul de nastere, limitat la randul sau de mersul biped, in sensul ca daca ar fi fost mai mare, atunci capacitatea de a merge biped ar fi fost afectata. Atunci puiul este un prematur cu 17 luni, continuandu-si cresterea cu un ritm similar celei din viata intrauterina, de fapt continuandu-si viata intrauterina dupa nastere, ajungand ulterior la stadiul de dezvoltare atins de puiul de cimpanzeu la nastere.

Mayr, E., “De la bacterii la om- evoluţia lumii vii”, Humanitas, 2004 p.308-309

Talia stramosilor omului a crescut de la Australopithecine, apoi la genul Homo (Homo erectus) si pana la omul actual

…tot datorita cresterii creierului ? Pentru un creier mai mare, bebelusul era mai mare, de aceea mama a devenit mai mare. A devenit mai mare pentru ca sa aiba forta de a-l tine in brate. Tot din aceasta cauza, dimorfismul sexual (in cazul asta, diferenta de inaltime dintre femele si masculi) s-a diminuat fata de Australopithecine.

Mayr, E., “De la bacterii la om- evoluţia lumii vii”, Humanitas, 2004 p.308-309

Omul si-a pierdut blana

…. ca sa se apere de paraziti ? Mamiferele fara blana sufera mai putin de paraziti.

Pagel, M. and Bodmer, W. “A naked ape would have fewer parasites”, Proc Biol Sci. 2003;270(Suppl 1): 117–119 doi: 10.1098/rsbl.2003.0041.

Sau, varianta mai veche

…pentru ca micutul neajutorat sa primeasca mai usor caldura de la mama lui ?

Mayr, E., “De la bacterii la om- evoluţia lumii vii”, Humanitas, 2004 p.308-309


Omul traieste mai mult decat cimpanzeul

….pentru ca a are nevoie sa invete mai mult timp. Un factor de selectie a fost acela dat de vanatoare, ale carei practici sunt dificile si necesita mai multe decenii pentru asimilare. Adica omul traieste mult pentru ca invatarea vanatorii a selectat indivizii care traiesc mai mult, prin asta fiind mai buni vanatori. Pentru comparatie, Albert Einstein avea 26 ani cand a inceput sa-i invete pe altii Teoria Relativitatii, desi pe el nu l-a invatat nimeni…

Finch, C. E.,. Stanford, C. B. “Meat-adaptive genes and the evolution of slower aging in humans”, The Quarterly Review of Biology, March 2004; 79 (1)


Omul are o crestere mai lenta, o maturizare mai lenta, cu alte cuvinte, o viata mai lenta, comparativ cu cimpanzeul

….pentru ca o crestere mai lenta e asociata cu un creier mai mare ? Intr-adevar, exista anumite corelatii intre cele doua fenomene. Dar cresterea lenta ar fi permis invatarea mai indelungata, acumularea de cunostinte pentru mai mult timp.

Morris, D., “The naked ape: A Zoologist’s Study of the Human Animal” McGraw-Hill Companies, 1967

si daca va inchipuiti ca asta e tot….inca o idee

Menopauza a aparut la om

…pentru ca bunicile sa se poata dedica educatiei nepotilor, invatandu-i astfel sa culeaga radacini (desi cresterea fitness-ului, adica a capacitatii de a avea urmasi viabili trebuie sa fie rezultatul selectiei naturale, avantajele selective in asta se masoara) ? Teoretic, intr-adevar, investirea in nepoti sau alte rude conduce la perpetuarea propriilor gene, dar educatia unui copil trebuia sa fie pe atunci extrem de costisitoare

Hawkes, K., et al., “Grandmothering, menopause, and the evolution of human life histories” Proc Natl Acad Sci U S A 1998;95:1336-1339

Vreti o teorie care sa raspunda in acelasi timp la toate aceste intrebari ? Si in cateva fraze, (de fapt in cateva cuvinte, frazele vin pentru explicatii) fara ipoteze si postulate ajutatoare ? Daca nu ati devenit deja creationisti, asa ceva se gaseste in « Civilizatia foametei/ o alta abordare a umanizarii » . Evolutie 100%. Totusi, e o stiinta noua, teoria lui Darwin abia de la anul va implini 150 ani de la publicare. Daca medicina ar fi atat de tanara, am recomanda inca sangerarea pentru tot felul de maladii. Trebuie sa dam sanse unei stiinte care este inca in leagan, dar nu trebuie sa ramana acolo…E timpul ca si in evolutie sa se inventeze..antibioticele.

Unde se poate gasi aceasta carte…

www.librarie.net/carti/77178/Civilizatia-foametei-Amalia-G-Diaconeasa - 22k -

www.cartea-mea.ro/carte/civilizatia-foametei–i12638 - 36k -

www.carti.info/carte.php?c_id=77178 - 14k

www.devadata.ro/product_info.php?products_id=1370001 - 33k –

www.depozituldecarti.ro/carti/77178/Civilizatia-foametei-Amalia-G-Diaconeasa - 19k -

www.librariaeminescu.ro/carte/47501/Amalia-G-Diaconeasa__Civilizatia-foametei-O-abordare-a-umanizarii - 32k -

Teoria relativitatii are 100 de ani. Fizica cuantica are chiar mai putin. Atomul a fost spart acum 60 de ani. Nu vechimea unei ramuri stiintifice ii da acesteia valabilitate, ci cat de bine corespunde ea realitatii, experientei. Si unii inca recomanda sangerarea pentru tot felul de boli ....

Banuiesc ca in stiintele biologice e nevoie de foarte multe date, care se obtin in timp, pe baza carora sa se faca ipoteze si teorii. Mai mult, in evolutie sunt controverse, se vede si pe forum. Probabil prin tineretea acestei stiinte, incearca sa indulceasca duritatea mesajelor pe care le posteaza, adica de ce sunt atatea tampenii in stiinta evolutiei, tampenii care dau apa la moara creationistilor. Mai precis, sa scuze intr-un fel prezenta acestor absurditati.

Si paunul? Cum ramane cu paunul?

Serios vorbind, am vazut ca s-a discutat, dar fara vreun raspuns clar... cum explica evolutionism datele genetice ale unei pasari precum paunul? Sau girafa?

Coada paunului se explica prin mecanismul selectiei sexuale. Pasarile, dintr-un motiv sau altul, gasesc coada sexy. Cam asa cum oamenii gasesc sexy tot felul de trasaturi mai mult sau mai putin relevante speciei cum ar fi sanii, picioarele sau fundul. In momentul in care apare atractia sexuala in ecuatie indivizii se reproduc diferentiat. Cei mai atractivi se reproduc mai bine si caracteristicile care le dau atractivitatea sexuala tind sa se exacerbeze pentru ca ei sa fie si mai atractivi. Procesul tine pana la punctul in care acele trasaturi devin atat de exacerbate incat selectia naturala intervine din sensul celalalt si stopeaza procesul si se ajunge la un echilibru in care trasatura sexy, sa zicem coada paunului, daca ar fi mai mare indivizii ar muri mult prea repede si daca ar fi mai mica ar trai mai mult dar cu mult mai putini urmasi din cauza ca nu sunt atractivi pentru sensul opus.

Gatul girafei este un exemplu de co-evolutie cu arborele Acacia. Girafa se hraneste cu frunzele acestui arbore. Insa daca frunzele lor sunt prea sus, girafa nu mai ajunge la ele. Exista, deci, o presiune de selectie pozitiva pentru copacii cu frunze la inaltime. In acelasi timp, girafele mai inalte pot sa ajunga la unele din frunzele de mai sus. Deci exista si o presiune de selectie pozitiva si pentru inaltimea girafelor. In felul asta se creeaza o "cursa a inarmarii" evolutionista, procesul continuand pana la punctul in care alte dezavantaje (de exemplu consumul energetic necesar intretinerii trunchiului copacului sau mobilitatea redusa a girafei cand este vanata de pradatori) vin si compenseaza pentru avantajul inaltimii.

O paranteza care mi s-a parut amuzanta: Biserica Anglicana isi cere scuze pentru respingerea, in trecut, a teoriei evolutiei.

Detalii aici

Meseriaşe coperţi.

Ce-i cu ele?!?

Ia, ia! Na-ti-o franta ca ti-am dres-o!
Din rezolutia 1580/07 a Consiliului Europei:
15. The teaching of all phenomena concerning evolution as a fundamental scientific theory is therefore crucial to the future of our societies and our democracies. For that reason it must occupy a central position in the curriculums, and especially in the science syllabuses, as long as, like any other theory, it is able to stand up to thorough scientific scrutiny.
......
19. The Parliamentary Assembly therefore urges the member states, and especially their education authorities to:
...
19.4. firmly oppose the teaching of creationism as a scientific discipline on an equal footing with the theory of evolution and in general the presentation of creationist ideas in any discipline other than religion;
19.5. promote the teaching of evolution as a fundamental scientific theory in the school curriculums.
Pai si de ce sa se opuna cineva cu tarie, si cum ar putea sa faca asta, ca teoria creationista sa nu fie predata pe picior de egalitate cu teoria evolutionista? E mai adevarata teoria imaginata de Darwin decat teria creationista?

Adica:" Prin caracterele de asemanare a maimutelor cu omul, s-a tras concluzia ca maimutele si omul au avut un stramos comun si ca maimutele au un comportament compatibil cu al omului" ...
Acum e adevarat, ca depinde si de om... Unii cand se imbata au un comportament compatibil cu al porcilor, de unde si vorba: "s-a imbatat ca un porc"... Deci acel om se trage din porc, ca se aseamana cu el, nu cu maimuta...
Desigur, cineva carcotas ar putea sa-mi replice ca si maimuta daca se imbata, se imbata ca un porc... Bine atunci! si maimuta se trage la randul ei din porc... Cui ii pasa?!
Dar omul cand se roaga la Dumnezeu, oare cu ce maimuta se aseamana? Poate ca doar cei ce se roaga nu se trag din maimute, ca iata nu exista nici o asemanare aici...

Una e teorie stiintifica si alta e teorie imaginata din religie. Dupa cum vezi, citatul de mai sus nu zice ca una e mai adevarata sau mai falsa, ci doar ca una tine de religie si alta de stiinta. Iar equal footing in pasaj, din cate vad eu, nu are rolul de a compara gradul de adevar, ci doar aria la care se refera. Adica exact cum ar trebui sa fie, bravo lor.


Pai omul cand citeste, scrie sau vorbeste cu ce maimuta se aseamana? Nu asa se pune problema.

Clopotel si logica, intotdeauna ma amuza afirmatiile tale. Daca nu te-as cunoaste mai bine te-as acuza de trolling... dar stiu ca un crestin ca tine nu ar face niciodata asa ceva, nu?

Poate ca asta e de fapt, unii se trag din troli.

Acest topic a fost editat de Blakut: 13 Nov 2008, 10:58 PM

Cred că totul ar fi mai simplu dacă religia şi-ar asuma poziţia corectă faţă de ştiinţă şi faţă de cunoaştere, în general. Sunt de acord că oamenii nu trebuie prigoniţi pentru credinţele sau pentru ignoranţa lor şi că ideile trebuie să circule liber, ca fiecare să aibe acces la cunoaşterea universală şi să judece după propriile puteri. Dar, şi reversul trebuie asigurat: nimeni nu are dreptul să impună oamenilor ce să creadă sau ce să afle... Oamenii de ştiinţă nu impun şi nu îşi arogă dreptul de a deţine nişte adevăruri absolute, în care e musai să crezi. Nici preoţii nu (mai) duc pe nimeni cu forţa la biserică şi dacă nu ai chemare nu te duci.

În speţă, dacă cineva vrea să impună în şcoală studiul unei discipline "creaţionism ştiinţific" altfel decât în opoziţie cu teoria ştiinţifică evoluţionistă, poate crea probleme, de denaturare a spiritului acestei libertăţi de acces la cunoaştere. Eu asta am înţeles din textul citat. Nici o legătură cu dezbaterea creaţionism/evoluţionism.

Pai sunt multe motive. Cel mai important dintre ele este ca cele doua efectiv nu sunt egale. Una e o teorie teologica, celalalta e o teorie stiintifica. Teologia are alte metode decat stiinta (de ex. centrarea pe cunoastere revelata). "Mai adevarat" nu e o exprimare potrivita atunci cand vorbesti de teologie sau stiinta. Cand vorbesti de teologie poti spune doar "mai revelat" sau "mai rational", de exemplu, iar cand vorbesti de stiinta poti spune "un model mai bun" sau "predictii confirmate intr-o masura mai mare". "Mai adevarat" e un abuz de limbaj pentru ca fiecare disciplina are propriile metode de a atinge adevarul si, implicit, fiecare are alte adevaruri. Pentru stiinta adevarul este realitatea fizica. Pentru teologie adevarul este lumea spirituala.



Cui apartine acest citat? eu, de exemplu, nu subscriu la el. Nu din asemanare s-a tras concluzia ci din structura similaritatilor si disimilaritatilor. Daca era sa mergem pe asemanare spuneai ca omul s-a tras din pietre pentru ca e facut din aceiasi atomi ca si pietrele. Cu toate astea, structura atomica a pietrelor este foarte diferita de cea a oamenilor.



Se aseamana cu cainele lui Pavlov care saliveaza cand se aprinde lumina. Dar nu este asta relevant. Dupa cum spuneam, teologia e cea care studiaza diferentele spirituale intre om si maimuta. Iar biologia studiaza diferentele fizice.

Cataline,
ai mare dreptate cind spui ca darwinismul este asociat stiintei pe cind creationismul biblic nu. totusi, teologia nu se ocupa de maimute.....
eu merg mai departe si zic: creationismul biblic este o stupizenie care nici macar n-ar trebui amintita dar darwinismul nu poate explica aparitia omului (poate explica totusi evolutia speciilor). evolutia are loc in multe milioane de ani iar noi nu putem sa imaginam procese care se intind pe asa lunga perioada de timp. noi doar observam, de exemplu, evolutia scheletelor sau a diverselor organe interne si vedem clar asemanari si posibile evolutii. metoda asta in mod clar nu merge la oameni deoarece creierul omului are o functie care nu se intilneste la nici un animal: vorbirea simbolica. daca ar fi dupa darwin, ar trebui ca unele animale sa aiba rudimente de vorbire simbolica. chiar daca animalele pot comunica prin sunete si gesturi, asta este altceva decit vorbirea care presupune structura logica in formarea mesajului si abilitati logice pentru a intelege mesajul.....din acest punct de vedere eu mai degraba as inclina catre o interventie externa (nu are legatura cu aiureala numita intelligent design, care este politizata si nedefinita precis)....

Pe de-o parte zici ca avem functii care nu se regasesc la alte animale. Dar se regasesc totusi. Dar nu sunt chiar aceleasi. Dar si alte animale comunica... putin. Dar asta nu are nicio importanta. Sau, in fine, are putina importanta. Dar nu despre asta e vorba... ideea e ca trebuie sa fi existat o interventie externa!! Nu suna foarte convingator. Cand o sa avem o teorie solida a mintii umane poate o sa intelegem mai bine ce s-a intamplat si cum.

Legat de acest aspect al "vorbirii simbolice", ratiune, gandire logica, etc. indraznesc sa speculez faptul ca toate asta sunt mai degraba un fel de simulari. Un programator ar intelege mai bine despre ce vorbesc. Daca un programator vrea de exemplu sa obtina ca efect miscarea unui caracter pe ecran, de la stanga la dreapta ecranului unui calculator, tot ce are de facut este sa scrie un programel care scrie si sterge cu o anumita frecventa acel caracter, din ce in ce mai spre dreapta, obtinand astfel iluzia ca acel caracter se misca. De fapt programelul contine doar instructinui de scriere, stergere si pozitionare a caracterului. Nu exista nicio instructiune care sa se ocpue de miscarea acestuia. Ceea ce a facut programatorul a fost sa simuleze miscarea caracterului.
Cam asa vad si eu vorbirea si ratiunea. Creierul are cu totul alte functii, dar folosind acele functii, cumva la un moment dat in timp, am obtinut aceasta "simulare" pe care o numim vorbire si ratiune.

Bun, dar hai sa nu ne bazam pe o simpla speculatie, hai sa intram putin mai in detaliu. Din ce se compune aceasta vorbirea simbolica?
Se compune din articularea unor sunete, grupuri de sunete sau chiar propozitii, carora le atasam diverse notiuni, simboluri, rationamente, etc. Practic avem doua componente majore:
1. Ideile (conceptele, notiunile, rationamentele)
2. Articularea ideilor (exprimarea lor)
Fiecare din acestea solicita intr-un anumit fel creierul si fiecare poate fi sparta in mai multe componente. Ceea ce este interesant este faptul ca fiecare din aceste componente poate evoula separat.
De exemplu articularea unor propozitii precise, complexe, care au o anumita sintaxa poate fi intalnita la mai multe animale. Ia ca exemplu pasarile. Pasarile ne incanta cu trilurile lor. Cercetatorii au studiat mai indeaproape aceste triluri si au aflat ca sunt de fapt propozitii.
Acuma, nu e obligatoriu ca acele propozitii sa insemne ceva, sa aibe vreun inteles. Este suficient ca ele sa sune bine. Majoritatea acelor triluri sunt folosite in ritualurile de imperechere. Sunt pur si simplu "cantece" memorate si reproduse mereu si mereu si mereu, pe o anumita tonalitate si voce pentru a seduce partenerul de imperechere. Deci iata cum articularea de propozitii (chiar si fara inteles) poate evolua separat de idei, concepte, notiuni, rationamente, etc.
Pe de alta parte si ideile pot evolua in lipsa abilitatii de a le exprima, dar probabil ca ar fi reduse doar la lucruri primitive, cum ar fi memoria unor lucruri, un fel de harta a mediului inconjurator cu markeri pentru identificarea celor mai bune surse de hrana sau a partenerului cel mai potrivit, etc. Fara exprimare, ar ramane de fapt ceva vag, precum un praf cosmic care pluteste in spatiu, fara abilitatea de a forma stele sau planete.
Acuma, pe baza a ceea ce am mai studiat in ultima vreme (youtube e o sursa foarte buna de informatii, daca stii unde sa cauti) Indraznesc sa mai fac niste speculatii.
Oamenii au dezvoltat mai intai abilitatea de a articula propozitii (sunete sau grupuri de sunete) si abia apoi le-au atasat idei, notiuni, rationamente, etc.
Pe ce ma bazez?
1. Mersul biped este principalul argument. Mersul biped a produs cateva modificari in pozitia oselor in jurul coloanei vertebrale, inclusiv a oaselor mai mici, cum ar fi cele care favorizeaza vorbirea. Practic, la un moment dat in timp, oamenii au fost capabili, structural vorbind, sa emita sunete mai fine, nu doar interjectii monosilabice precum celelalte primate.
Era asta un avantaj evolutiv? Da! Din cel putin 2 motive. Unul ar fi posibilitatea de a imita sunete ale naturii, ceea ce ii ajuta la vanatoare. Al doilea ar fi avantajul sexual, precum coada paunului. Cei care erau capabili sa scoata sunete interesante )placute) aveau mai mari sanse sa se reproduca si sa transmita genele mai departe.
2. Modalitatea oamenilor de a invata este una foarte simpla (intalnita de altfel la majoritatea mamiferelor si altor specii de animale dotate cu creier) observa si imita. Asta e tot. Doua procese simple. Oamenii observa si apoi imita si in felul acesta invata anumite lucruri. Spre deosebire de rudele noastre mai indepartate, oamenii au si structura morfologica necesara pentru a imita cu succes anumite lucruri. Practic, oamenii combina 2 caracteristici diferite, finetea corzilor vocale (intalnita la pasari) si inteligenta caracteritica tuturor primatelor.
3. Asta este mai mult o speculatie, dar cred eu ca merita atentie. Exista un trib in africa care vorbeste cu "click"-uri, cred ca noi le spunem bosimani. Au un limbaj aparte, unic in lume, in care folosesc tot felul de plescaituri din limba si alte sunete asemanatoare. Ceea ce este interesant la acest trib, este ca potrivit "genografului", ei ar fi descendenti directi ai celor care au ramas in africa in urma cu 50-60 mii de ani, cand omul modern a pornit sa colonizeze pamantul. Unii cercetatori avanseaza ipoteza ca limba vorbita de acesti oameni sa fie o limba arhaica, vorbita de stramosii noastrii inainte de a parasi africa si ca pe parcurs, cei care au plecat au evoluat alte limbi, alte modalitati de vorbire si au renuntat la "clickuri". Nu prea exista argumente in favorarea aceste ipoteze, dar ceea ce m-a frapat pe mine, este ca sunetele pe care le scot bosimanii, sunt teribil de asemanatoare (aproape identice as putea spune) cu sunetele scoase de 2 pietre ciocnite una de alta. Sa fie asta doar o coincidenta?
Care era indeletnicirea omului primitiv timp de aproximativ 2 milioane de ani? Cioplitul pietrelor pentru a produce diverse unelte. Cu timpul oamenii au devenit din ce in ce mai priceputi la producerea acestor unelte si isi dedicau din ce in ce mai mult timp pentru perfectionarea lor. Incet si cu grija, indepartau aschii mici de piatra pentru a realiza lame cat mai ascutite. Iar asta cerea timp, rabdare si indemanare. Probabil ca nu le iesea intotdeauna sau pur si simplu pierdeau uneltele uneori si trebuiau sa faca altele.
Acuma sa ne imaginam ca un om primitiv ciopleste o piatra, iar altul mai tanar, un copil, il priveste cu atentie. Observa ceea ce face, dar si zgomotele pe care le face piatra cioplita. Deodata incearca si reuseste (poate din intamplare) sa imite sunetul facut de piatra cioplita. Satisfactie!!! Rade, se bucura, la fel si cel care cioplea piatra si alti membrii ai grupului vin curiosi sa vada despre ce e vorba. Copilul incearca si reuseste sa repete isprava si sa imite piatra cu ajutorul limbii. Incearca si altii si in felul acesta descopera ca pot sa imite si ei piatra. Altii nu reusesc din prima, dar se straduiesc.
Probabil ca oamenii primitivi cunosteau deja ritmul. Este usor sa obtii ritm lovind doua obiecte. Apoi au descoperit si armonicele si multe alte sunete. Poate chiar muzica. De fapt eu cred ca muzica a aparut inaintea vorbirii. Iar muzica insemna distractie si seductie. Era si un sunet familiar al grupului. Cred ca in vremurile acelea oamenii cantau foarte des pentru a-si face viata mai usoara. De fapt e impropriu spus "cantau", mai degraba tineau un ritm si produceau cateva sunete armonioase. Dar era un mod de a se simti bine.
In timp abilitatile lor de a reproduce sunete s-au dezvoltat, iar inteligenta lor nativa le-a permis sa inventeze sunete noi, proprii, nu doar sa le copieze pe cele din natura. In timp au creat tot felul de propozitii, care mai de care mai interesante, dar care nu aveau un inteles anume, doar sunau bine si atat.
Tot gradual au inceput sa asocieze imagini sau situatii anumitor sunete. Poate chiar si emotii. Practic, in timp propozitiile capatau sens. Erau propzitii folosite la lucru, la vanatoare, propozitii pentru imperechere, pentru nastere, pentru moarte, etc. Tot felul de propozitii pentru tot felul de situatii, evenimente, emotii, etc. Nu aveau un sens anume acele propozitii, doar ca erau folosite in anumite situatii pentru a exprima anumite emotii sau pentru a interactiona pur si simplu cu alte persoane de a socializa. Iar de aici pana la aparitia notiunilor si mai apoi abstractizarea lor nu mai era decat un mic pas. Pas care s-a produs probabil ca urmare a unei constrangeri a mediului incojurator. Intr-un mediu ostil, in care mancarea era tot mai putina, nevoia de a comunica cu o mai mare precizie s-a facut simtita. Aveau nevoie sa comunice o localizare mai exacta a resurselor, directie, tehnici, etc. In acelasi timp, abilitatile existau de mult timp si erau exersate, oamenii foloseau deja articularea propozitiilor si asociau unele propozitii cu anumite evenimente. Teci bazele erau formate, iar constrangerile au fost doar impulsul care a facut trecerea de la propozitiile fara sens sau cu sens vag la propozitiile foarte precise, la notiuni si idei concrete apoi s-a trecut la abstractizarea si generalizarea lor.
Cam asta este ideea mea. Sunt si multe speculatii, recunosc. Dar sunt deschis la dezbatere. Asa ca astept critici si observatii.

de acord cu premizele, action, dar totuşi creierul uman se deosebeşte de cel al primatelor în mod esenţial: lobul frontal este enorm în comparaţie cu al altor specii. Ce rol are lobul frontal? Este sediul imaginaţiei, fanteziei, planificării, este locul în care iau naştere gândurile despre viitor Omul este capabil să îşi planifice acţiuni complicate pe termen îndelungat. Nicio primată nu face asta, ele sunt capabile de o slabă planificare a unor acţiuni imediate şi nu trăiesc cu grija zilei de mâine. Cum s-a ajuns la asta? Cred că e uşor de imaginat un scenariu în care pentru a-şi asigura supravieţuirea, acele primate din care ne tragem au fost obligate să-şi planifice acţiunile pe termen lung: strângerea hranei pentru iarnă, vânătoarea, urmărirea turmelor în migraţie, luptele între triburi, adaptarea la un mediu diferit, toate astea cu mult înainte de descoperirea focului. Scheme comportamentale simple ca cele descrise de tine există şi la primate, dar ele n-au evoluat, se ştie că şi primatele se folosesc de unelte simple. Omul primitiv, într-un fel sau altul, a fost constrâns să se adapteze unui climat diferit, mersul biped şi pierderea blănii se pare că au fost rezultatele acestei adaptări. Poate adaptarea la apă? Nările omului sunt orientate în jos, astfel că omul se poate scufunda, spre deosebire de celelalte primate. Corpul este acoperit de un strat de grăsime, este mai hidrodinamic, ceea ce face înotul mai uşor dar şi protejează de temperatura scăzută a apei...

S-a reuşit secvenţierea unui milion de perechi de baze ale ADN-ului omului de Neanderthal, analiza e prea tehnică, dar există o concluzie ce merită consemnată: linia omului modern s-a desprins de omul de Neanderthal acum circa 500.000 ani şi încrucişările între specii au fost reduse, astfel rezultă din studiul ADN-ului mitocondrial. Omul de Neanderthal a fost mai aproape de omul modern în termeni genetici decât cimpanzeii, studiul genetic comparativ relevă rezultate interesante asupra evoluţiei umane:
articolul din Nature

Cred ca tipul asta vorbeste mai bine decat mine despre creierul uman si transformarile prin care a trecut pentru a ajunge la stadiul actual.
Vizionare placuta. Poate parea plictisitor la inceput, dar sunt lucruri foarte interesante acolo, in legatura directa cu dezvoltarea limbajului.

Poate nu inteleg eu ce inseamna propozitie. Dupa mine, propozitia este strans legata de intelesul ei. "Aksdjdh ksjhka aa fkdf." nu este o propozitie, dupa parerea mea, ci o colectie aleatoare de litere/sunete. Daca esti dispus sa consideri aia o propozitie, atunci si aspiratorul meu este capabil sa articuleze si el propozitii "precise, complexe si care au o anumita sintaxa" pentru ca de fiecare data cand il folosesc scoate aceeasi colectie de sunete. Deci pare ca ne-am indepartat foarte mult de ideea initiala de propozitie ca unitate a limbajului.

Eu zic ca ce scot pasarile nu se pot numi propozitii. Este extrem de impropriu. Implicit, nu m-ai convins nici ca evolutia ideilor si evolutia propozitiilor sunt independente. Dar sunt de acord ca evolutia ideilor si evolutia sunetelor aleatoare scoase sunt independente. Revenind la exemplul cu aspiratorul, modele ulterioare ale aceluiasi aspirator pot avea sunete diferite (evolutia sunetelor) dar idei nu se poate spune ca au.

Catalin, esti carcotas.
Am numit propozitie acele grupuri de sunete pentru ca sunt memorate si reproduse intocmai in mod repetat. Nu sunt sunete aleatorii. De aceea am dat ca exemplu cantecele pasarilor.
Aspiratorul tau scoate doar sunete distincte, determinate probabil de rezistenta pe care o intampina aerul care trece prin teava pana la motor si apoi spre exterior. Aspiratorul nu memoreaza acele sunete (asta era partea cea mai importanta) si nu le reproduce intocmai ci le produce in functie de cum il manuiesti tu si in functie de ce aspiri, daca esti dibaci, poti face muzica si cu aspiratorul.
Acuma daca nu esti de acord cu termenul "propozitie", putem sa o schimbam cu "grupuri de sunete memorate si reproduse intocmai in mod repetat" sau mai pe scurt GSMRIMR, nu tin neaparat sa o numim propozitie. Esential este ca e ceva foarte asemanator cu propozitiile cu exceptia faptului ca nu au inteles.
In link-ul pe care l-am dat, sunt mai multe exemple si mai bine detaliate, partea legata de GSMRIMR este mai spre final in ultima treime prezentatii.


Da, este o colectie aleatoare de sunete, dar daca o memorezi si o reproduci intocmai inceteaza sa mai fie aleatoare si este doar o colectie de sunete asezate intr-o anumita ordine pe care le memorezi si le reproduci intocmai in mod repetat.

Iar eu nu am spus ca evolutia propozitiilor este independenta ci evolutia abilitatii de a articula propozitii. Adica evolutia abilitatii de a articula un grup de sunete diverse asezate intr-o anumita ordine precisa, precum si evolutia abilitatii de a memora grupuri mari de astfel de sunete precum si asezarea lor si sintaxa si toate celelalte, fara ca acele sunete sau grupuri de sunete sa aibe vreun inteles.

Pai sunt fara noima in continuare. Doar pentru ca le memorezi si le repeti asta nu le face propozitie.

Propozitie devin abia atunci cand au un inteles.

Când discutăm de această abilitate (de evoluţia ei), este neimportant că sunt sunete. Dacă înţeleg eu bine ce spui, important e că animalul memorează nişte chestii aşezate într-o anumită ordine precisă şi apoi le reproduce.

Dar asta e valabil şi pentru mişcări de exemplu -- vezi dansurile de împerechere, tot la păsări. Exemple de-astea se găsesc cu duiumul în lumea animală. Da, abilitatea de a face aşa ceva e necesară pentru gândirea/comunicarea simbolică. E un precursor.

Mi se pare important să facem distincţie între manifestările instinctive şi cele învăţate. Exemplul cu cântecul păsărilor poate că nu impresionează pentru că pare a fi un comportament înnăscut. Dar nu este aşa (cel puţin la unele specii, cum ar fi privighetoarea): cântecele sunt învăţate de la indivizii din preajmă şi diferă de la o comunitate la alta, un individ uitându-le pe cele vechi şi învăţând altele noi dacă e strămutat din comunitatea sa. Cântecele privighetorilor sunt o chestie culturală. (Spre deosebire de acestea, diverse modele colorate de pe corp -- care pot fi la fel de complexe ca şi cântecele -- sunt înnăscute, nu învăţate.)

În consecinţă, eu aş pune accentul pe aspectul cultural: capacitatea de a memora şi reproduce succesuni de acte/gesturi prin imitarea comportamentului unor indivizi din preajmă.


Acum, despre disputa terminologică referitoare la „articularea de propoziţii”: şi mie mi se pare nepotrivit termenul, dar mai ales pentru că „articulare” presupune un sistem de semne, adică un limbaj cu semnificaţii ataşate semnelor. Or, cântecele şi dansurile păsărilor nu sunt astfel de sisteme. Un cântec (sau un dans) are o semnificaţie globală, vagă, difuză, care nu se formează din semnificaţiile gesturilor componente. Or, exact asta înseamnă articulare. Asta e ideea limbajului articulat: nişte „cărămizi” sonore din care se formează, ca la Lego, semnificaţii mai complexe.

La păsări, cântecele au semnificaţii, dar acestea sunt probabil de genul „cântec duios-legănat”, „cântec incitant”, „cântec mieros-rugător” etc. Este, dacă vrei, cam ca în poezia umană, unde semnificaţia este în primul rând emoţia artistică -- iar aceasta nu se formează din emoţiile elementare declanşate de cuvintele componente.

Oricum, trebuie să facem distincţie între două nivele de compunere:

- cuvintele sunt compuse din sunete; avem un repertoriu relativ limitat de sunete, iar prin combinaţii obţinem foarte multe cuvinte cărora le asociem diverse semnificaţii

- propoziţiile sunt compuse din cuvinte; avem un anume repertoriu de cuvinte (vocabularul) şi din ele formăm mult mai multe propoziţii exprimând tot soiul de judecăţi, trăiri, emoţii, îndemnuri, interogaţii etc.

Primul tip de compunere este mult mai puţin interesant decât al doilea. Pentru că în primul caz nu există nişte reguli, sensul nu se obţine prin compunere din sensul „cărămizilor”. Nu putem identifica vreun sens/rol pe care l-ar avea de exemplu litera „m”, sens cu care să contribuie la formarea sensului unor cuvinte precum „masă”, „amar”, „om” etc. Abstracţie făcând de nişte eventuale informaţii etimologice, cuvintele sunt înşiruiri mai mult sau mai puţin arbitrare de sunete (ca dovadă: multitudinea de limbi diferite).

Cazul interesant este al doilea, când sensul şirului se articulează cu adevărat din sensul elementelor componente. Spre deosebire de primul caz, există o sintaxă şi o gramatică şi nişte reguli de a obţine sensul propoziţiei din structura propoziţiei şi din sensurile cuvintelor componente. Ăsta e specificul comunicării umane, asta-i marea invenţie.

Or, nu e deloc clar că abilitatea de primul tip e importantă pentru abilitatea de al doilea tip... Dacă ar fi aşa, cum se explică faptul că vedem atât de multe exemple de primul tip în lumea animală, dar o fracţiune infimă din ele au evoluat spre al doilea tip?

a

Nu stiai deja?



Nu ai definit foarte clar ce inseamna "a memora". Daca eu inregistrez ceva in "memoria" reportofonului se cheama ca reportofonul meu scoate propozitii de fiecare data cand dau "play"? din modul in care folosesti tu termenii, s-ar parea ca da. Dar atunci ai putea sa inregistrezi si un aspirator la fel de bine. Si atunci aspiratorul impreuna cu "memoria" aferenta reportofonului ar da un mecanism care ar scoate propozitii... asa cum ai inteles tu termenii. Ceea ce e complet neintuitiv si nu cred ca vrei sa sustii asta.

Deci pare ca ar trebui sa definesti memoria altfel. Dar cum? oricum ai da-o, memoria este un proces relativ mecanic (inscrierea pe un disc magnetic/optic/electric/creier de informatie). Eu cred ca tu esti dispus sa spui ca memoria pasarilor este "mai memorie" decat memoria unui reportofon doar pentru ca stii deja ca pasarile sunt vii si este "ok" sa spui ca ceva viu are memorie si ceva neviu nu. Dar prejudecata asta nu te ajuta foarte tare pentru ca ar insemna ca intreg discursul tau este: ia uite ce interesante sunt lucrurile vii! Au memorie. Doar lucrurile vii au voie sa aiba memorie, restul nu! Avand memorie, ele pot face propozitii! Doar lucrurile vii pot face propozitii pentru ca doar ele au voie sa aiba memorie. O pozitie cam triviala...



Pai... ce sa zic... ai dat definitia utilitatii unui reportofon. Il apreciem exact pentru ca poate sa GSMRIMR-eze.

Asa si in ce masura este asta un avantaj evolutiv pentru reportofon? Auzisem ca exista si unele substante care memoreaza diverse lucruri pur si simplu. Nu vad nicio problema in asta.
Nu inteleg totusi de ce extrapolezi la tot felul de alte obiecte problema aceasta cand pe noi ne intereseaza in ce masura ar putea favoriza dezvoltarea vorbirii la omul primitiv. Care ar fi obiectia pana la urma? Doar faptul ca am facut terci limba romana? Banuiesc ca nu sunt departe de stramosii nostrii, mai folosesc si eu cateodata cuvinte cu sens distorsionat sau nepotrivit, mai ales daca exprim pentru prima data niste idei. Va multumesc pentru ca mi-ati atras atentia asupra acestei erori, voi cauta un alt termen mai potrivit pentru ceea ce vreau sa spun. Acuma, mai sunt si alte obiectii?


De acord cu asta, la modul general asta am spus si eu. Cand vorbeam despre modul de invatare al oamenilor, este modul de invatare caracteristic majoritatii mamiferelor. E drept ca la unele e mai pronuntat, iar la altele este mai estompat. La primate este foarte dezvoltata aceasta capacitate de a memora si reproduce succesiuni de acte/gesturi prin imitarea comportamentului unor indivizi prin preajma, vorbind la modul general.
Limitarile pentru aceasta caracteristica pot fi date pe de o parte de gradul de inteligenta, iar pe de alta parte de caracteristicile fizice ale individului. De exemplu, oricat si-ar dori un cimpanzeu, o pisica sau un caine sa meraga in doua picioare, nu i-ar reusi decat pentru scurt timp si cu un efort considerabil. Le lipsesc anumite caracteristici fizice care favorizeaza mersul bipet. Caracteristici care sunt prezente la oameni.
La fel si cu vorbirea. Cimpanzeul nu reuseste sa vorbeasca sau sa scoata macar inflexiuni mai fine de sunete, pe o gama mai variata. Pur si simplu nu are corzile vocale potrivite entru asta. In schimb anumite specii de pasari pot sa fac treaba asta, papagalul spre exemplu.
Eu cand vorbeam despre punctul nr. 2, despre abilitatile de a vorbi, ma refeream exact la aceasta abilitate fizica. La prezenta acelor elemente care favorizeaza emisia unei succesiuni de sunete variate, indiferent daca acele sunete sau grupuri de sunete au vreun inteles sau nu.


Depinde ce intelegi prin importanta... In cel mai fericit caz, fara aceasta abilitate de a reproduce sunete, comunicarea oamenilor ar fi fost cu totul diferita. Iar in cel mai nefericit caz, probabil ca ar fi ramas la un stadiu primitiv, iar oamenii nu ar fi evoluat deloc, iar noi acuma nu mai discutam pe forum despre treburile astea.
Pai hai sa vedem care sunt acele animale care au abilitatea de primul tip si nu au dezvoltat abilitatea de al doilea tip.
Pasarile ar fi o varianta. Dar pasarile au creierul mic pe de o parte, pe de alta parte membrele anterioare sunt destinate zborului sau (mai rau) sunt nefolosite, pasarile nu folosesc unelte sau daca folosesc (unele dintre ele) sunt rudimentare.
Cine mai are astfel de abilitati? Balenele, astea sunt niste mamifere cu creier foarte mare. Cu toate acestea... Sunt doar o masa de carne si grasime care plutesc pe apa. Nu dau semne de civilizatie sau cultura, desi sunt niste mamifere inteligente. Problema e aceeasi ca si la pasari.
Primatele. Pai singura primata care are abilitatea de primul tip este omul. Celelalte primate nu au capacitatea fizica de a emite sunete variate sau hai sa le numim suficient de variate pentru a putea forma propozitii cu ele. Stiti voi vreo primata care stie sa faca altfel decat "uhu-huh-uhu"?
Mersul biped consider ca a fost factorul determinant pentru evolutia omului si dezvoltarea tuturor celorlalte abilitati, producerea si folosirea uneltelor (si aici ma refer la unelte sofistitcate care necesita de multe ori finete, de exemplu sa faci un nod sau sa infasori o bucata de sfoara pe un varf de sulita ca sa il strangi bine sau chiar si cioplirea pietrelor, nu e simplu sa obtii o muchie ascutita, iti trebuie coordonare si precizie si in acelasi timp forta si indemanare), vorbirea, gandirea, viziunea.
Apropo de viziune. Sa ne gandim cat de mult s-a extins orizontul vizual indivizilor care mergeau pe 2 picioare spre deosebire de cele care mergeau pe 4 picioare. Priveau mult mai departe, mai in perspectiva, anticipau diverse evenimente cu mai mult timp inainte ca ele sa se produca, pentru simplul motiv ca vedeau mult mai departe, pentru ca aveau o viziune de ansamblu.

Evident ca sunt multi, foarte multi factori care trebuie luati in considerare. Eu personal nu as vrea sa fac o ierarhie si sa spun, asta e cel mai important, celalalt e mai putin important, etc. Ceea ce putem face este sa incercam sa vedem care a fost succesiunea dezvoltarii si influentei acestor factori.

Stim ca evolutia se face cu pasi mici si nu in salturi. Hai sa vedem care sunt acei pasi mici. Eu am aratat cativa. Care e problema cu pasii aratati de mine?