Libertatea e una dintre cele mai mari probleme filosofice de la inceputul tuturor timpurilor. Suntem noi cu adevarat liberi? si daca da pana unde iar daca nu, din ce cauza... Exista liber arbitru? sau viata noastra e deja scrisa inainte sa ne nastem?

In functie de cum te definesti ca subiect de aici rezulta libertatile tale.
Daca te definesti ca barbat/femeie vei avea acces la anumite comportamente, si iti va fi interzis (dpdv social) accesul al altele.
Daca te definesti ca roman la fel.
DAca te definesti ca tanar, artist, arhitect, pacatos, crestin, revolutionar, practicant yoga etc..la fel.

Eu consider ca problema nu este atat faptul ca te definesti intr'un fel anume (la urma urmei traiesti in lume) cat aceea ca nu o faci in mod constient. Si exista si o explicatie pentru care refuzam de cele mai multe ori autodefinirea constienta. Si anume faptul ca daca se pastreaza constienta autodefinirile incep sa fuga de noi precum dracul de tamaie. De asta misticii au ajuns la un moment dat sa spuna "totul este in unul si unul este in toate"....

in general nu te definesti tu... ci societatea si asta se intampla inca de mic...ti se zice ca esti baiat sau fata ,ca esti mic, care iti sunt parintii, ce rol au iei.... in general tot ce reprezinti tu sunt rezultate ale vietii in societate

Cred ca faci o confuzie. Faptul ca esti baiat sau fata nu ti-o spune societatea. Nici care iti sunt parintii nu ti-o spune societatea.

Intr-adevar, societatea si persoanele din jurul tau iti influenteaza foarte mult drumul in viata, insa nu chiar intr-un mod absolut. Pana la urma, conteaza cat te lasi tu influentat. Daca intri inr-un anturaj dubios, spre exemplu, poti iesi la timp cu conditia sa fii destul de inteligent. Adevaratele valori in viata tu insuti ti le definesti.

Suntem liberi sa ne inchipuim ca suntem liberi; adevarata libertate nu o au decat animalele... Cat timp faci parte dintr-o societate care se conduce dupa anumite reguli, nu esti cu adevarat liber; a, da , se poate argumenta acum ca si animalele au o organizare ierarhica, o anumita ordine (includem aici si lantul trofic pe care doar omul l-a stricat), insa regulile acestea nu sunt scrise undeva, nu exista un judecator, o militie care sa intervina in caz de incalcare a regulilor; cel mult, putem considera judecator suprem moartea; dar sa privim numai un grup de lupi; in padure, cine-i mai liber: lupul dintr-o ceata sau omul dintr-un grup?

Daca vrei sa fii liber, nimeni nu te obliga sa nu fii. Nimeni in afara de bunul simt si ratiunea nu te obliga sa respecti vreo regula. Restrictiile societatii se pot incalca fara nici o problema...cel putin in tara asta, daca asta doresti cu adevarat...
LIbertatea se plateste, si acest lucru e taxat de cele mai multe ori!

cand am spus ca societate ne impune ca suntem baieti sau fete nu am spus-o de capul meu ci mai degraba am citat dintr-o carte de psihologie.... oare ai stii tu ce esti daca nimeni nu ar vorbii cu tine? ai stii ca te numesti cumva sau ca apartii unui sex... experimentele psihologice au demonstrat ca nu... ba mai mult omul care a trait in afara societatii pana la sa zicem 14 ani nu mai poate fi integrat iar socul incercarii de a-l reintegra e atat de mare ca moare... asta a fost un caz real cu un copil gasit in jungla... gen tarzan

Acum trebuie definit si ce se intelege prin libertate; no poti fii liber atata timp cat nu stii ce este libertatea!

Cred ca libertatea adevarata nu este decat cea a spiritului, si chiar daca esti influentat si societatea tinde sa te manipuleze, inteleptii acestei lumi au gandit si vor gandi liber. As zice ca propriile noastre limite ne fac sa fim dependenti.
@Ahri, daca vorbim de libertatea fizica, atunci sunt de acord cu tine ca doar animalele o au, dar a fi liber inseamna mult mai mult. Apropo de definirea libertatii, s-ar putea sa fie mai dificil sa vorbim de libertate in general. Ficare se gandeste la alt fel de libertate.
@deliaalex, intr-adevar societate are o influenta majora in definirea personalitatii si cel mai mult invatam prin imitarea celorlalti, iar apartenenta la sex ti se cultiva din fasa. Nu ne permitem sa fim liberi atata timp cat dorim sa traim in comunitate. Poti sa faci ce vrei, dar cu conditia sa nu-i lezezi pe ceilalti.
Revin asupra ideii ca, in opinia mea, poti gandi liber, asta in cazul in care gandesti...

Cred ca libertatea tine de gradul de constiinta al fiecarui individ; un bebelus este liber atata timp cat nu constientizeaza marginile tarcului; in momentul in care isi da seama ca este ceva dincolo de tarc, va incerca sa ajunga acolo, trecand intr-un tarc mai mare, camera.
Poti lua niste indivizi, sa-i izoloezi de mici intr-o locatie izolata de restul lumii si sa nu ii educi, lasandu-i sa se dezvolte fara nici un fel de interventie din afara;timp de cateva generatii, poate, ei nu vor constientiza ca sunt ingraditi, vor privi limitele zonei lor si nu vor zice nimic, iar ei se vor considera liberi deoarece nu stiu ca exista ceva si dincolo de bariera; la un moment dat insa, cineva isi va da seama ca nu e decat o minciuna...
Suntem liberi cat ne permit constiinta si cunostintele; poate mai tarziu, generatiile viitoare vor descoperi barierele ce ne inconjoara si vor trece de ele, dobandind libertatea... Apoi insa vor apare alte bariere...

cred ca ahriman are putina dreptate : pt a fi siguri ca vb toti despre acelasi lucru, ar trebui sa fim de acord cu o definitie a libertatii!

despre ce libertate este vorba?

daca libertatea mea se opreste la limitele libertatii celuilalt, atunci eu vreau ca suprafata acoperita de libertatea mea sa fie egala cu suprafata acoperita de libertatea celuilalt; DAR celalat poate fi mai destept, mai bogat, mai voinic, mai frumos, etc si atunci libertatea lui (implicit as spune eu) acopera o suprafata mai mare decat libertatea mea...

libertatea (in afara de cea limitata de legi sau reguli destinate sa stabileasca parcele egale intre membri aceleiasi societati) este limitata si de prejudecatile, stereotipurile... si alte aspecte ale gandiri sociale...

chiar ce credeti de ce spune Cioran? "este cu adevarat liber doar ratatul"-citatul este aproximativ, dar ideea asta ar fi!

Nu sunt sigur ce intelege Cioran prin ratat, dar daca inseamna ce cred eu, atunci post-ul meu de mai sus vine in perfect acord.

@Deliaalex
Ai dreptate, societatea defineste in locul nostru...Este pretul pe care trebuie sa il platim ca sa traim, si ca sa putem spera la evolutie. Asa cum spunea insa si Ahriman libertatea incepe odata cu constientizarea. IN momentul in care incepi sa intelegi ca aceste "autodefiniri" sunt de fapt trucuri prin care sa fii controlat, atunci incepi sa simti ce inseamna libertatea. Si de aici incepe aventura de a fi om...

@Zar
Apropo de ceea ce spune Cioran...Eu as zice ca ratatul are o imensa sansa de fi liber. De ce? Pentru ca a fost invins in lumea exterioara, aceea a luptei, si nu are decat 2 variante: sa se sinucida sau sa se indrepte spre interior. Cioran cred ca nu a avut curajul sa aleaga intre cele doua....si a ramas doar cu o promisiune.

@gypsyhart: Cioran spunea ca pe el, scrisul il salveaza de la sinucidere.

@Zar
Scrisul a fost calea lui de a refuza sa aleaga. A ramas o viata intreaga nehotarat.....
De ce crezi ca spunea mereu "asta e ultima carte care o scriu"? Pentru ca stia nu face decat sa se pacaleasca pe sine. Si spera probabil sa aibe curajul de a merge spre una din variante...

cand vb despre libertate nu stiu de ce ma gandesc la nietzsche care spunea ca libertatea nu poate fi gandita in afara constrangerii sau a pedepsei, demonstrand astfel ca religia si morala sunt nascute din resentiment.

Delia, te rog sa observi ca regulamentul prevede folosirea limbii romane in forma ei normala, nu cea irc-ista. Daca substituim jargonul limbii vom substitui aproape automat si subcultura culturii.

Multumesc,
Catalin

Acest topic a fost editat de Catalin: 8 Apr 2004, 12:57 PM

Nu suntem liberi atata timp cat suntem incorsetati de legi care nu ti permit sa faci prea multe lucruri...
Nu suntem liberi pt ca avem obligatii (fata de noi insine si fata de altii).

@gypsyhart
intr-o oarecare masura, Cioran credea (pe drept cuvant as spune eu) ca era un ratat, el nu a muncit niciodata (in sensul unui salariu), a trait oarecum in marja societatii (de altfel daca nu ar fi facut asa, ar fi contrazis ceea ce scria).

Bine ai venit la Han, Zar!

multam voua si bine v-am gasit!

Exista doua feluri de libertate: a fi liber de ceva (in engleza, "free from"), de exemplu a fi liber de frica de a iesi pe strada noaptea, si libertatea de a face ceva (in engleza, "free to"), de exemplu libertatea de a iesi intr-adevar pe strada daca asa ai chef. Societatea are tendinta de a ingradi libertatea individului de a face ce vrea el sub pretextul de a il proteja sau de a ii proteja pe ceilalti de un pericol (adica de a ii scapa de acel pericol, sau de a ii "elibera" de el). Dupa parerea mea, adevarata libertate este libertatea individului de a face ce vrea el. Daca se impun niste reguli, in romaneste, se zice ca e in interesul societatii si spre binele individului respectiv. Eu nu sint de acord sa li se faca oamenilor binele cu forta. Cei care vorbesc englezeste, profitind de faptul ca limba lor foloseste acelasi verb sau adjectiv (cu o prepozitie diferita) pentru a exprima doua notiuni diferite (lipsa unei probleme sau faptul de a scapa de ea, pe de o parte, si libertatea de a face ceva, pe de alta parte), mai au si tupeul sa spuna ca iti ingradesc libertatea de actiune ca sa te elibereze (de o problema).

Contractualtisii - in special Rousseau" indivizii semnand contractul pentu formarea statului renunta la lbertatile lor in favoarea statlui. acesta le inapoiaza libertatea intarita!
kk mak! numai instarea de natura omul e cu adevart liber. Nu mai unde nu exista societate, si stat oamenii sunt liberi...
atata timp cat societatea - nu doar statu impune reguli induvidul nu este liber. Tirania majoruitatii de care vb toqiueville...
Trebuie sa te tunzi, sa ai cravata, sa nu ai fista scurta la job, sa ia o tinuta biznis...
Sa nu confunzi paharul de vin cu cel de apa... furculita pentru peste cu lingurita pt fasole...
Reguli reguli reguli...
Singura regula: nici o regula!

Liber de orice constrangere --> perfectiune. Exista ceva perfect, in realitatea noastra, asa cum o cunoastem noi?

Raspunsul la intrebarea de mai sus si implicit la intrebarea topicului mi se pare subinteles.

V-ati gandit vreodata ca desi suntem "liberi" in societatea asta democratica, de fapt suntem niste marionete? Suntem constransi sa cumparam numai ceea ce ne permitem, nu putem sa plecam altundeva daca nu avem bani, trebuie sa muncim pentru a ii castiga. Daca cineva ar controla marea majoritate a banilor din lume, ne-ar controla pe toti. V-ati gandit vreodata la asta? Si ce parere aveti?
Daca ar exista o asemenea persoana sau organizatie..... unde se sfarseste libertatea noastra?

Eu cand zic liberate ma gandesc la ceva mai profund decat libertatea in cadrul democratiei... eu ma gandesc la libertatea spirituala sau poate chiar la libertatea omului natural.... acea libertate care nu are legatura cu cei din jur sau cu legile...o libertate ca in mitul lui gGyges a lui Platon... libertatea omului invizibil care nu este constrans de societate.... e oare posibila o asemenea libertate si daca este atunci cum este omul care "o detine"

Mai presus de ceilalti oameni?
Inteleg ce vrei sa zici prin libertate deplina, eu ma gandeam la cea materiala. Nu sunt insa sigur ca ceea ce vrei tu poate fi atins. E vorba de cum esti crescut de mic copil. Daca parintii tai sunt, sa zicem, niste fanatici religiosi, si iti implanteaza in cap toate ideile lor preconcepute, atunci... papa libertate!!! Poate daca esti crescut in munti. Iar daca esti crescut acolo, mai stii sa judeci ce este aceea libertate?
Totul este cu doua taisuri.

Libertatea materiala este un subiect prea putin profund, poate chiar pe deplin inteles. Libertatea spirituala si cea fizica sunt cele ce conteaza cu adevarat. Poate chiar si cea fizica poate fi redusa la un moment dat atata timp cat primeaza liberatatea sufletului.

Recitind cateva reply-uri imi dau seama ca ar fi fost bine ca de la inceput sa se stabileasca despre care libertate este vorba.

In opinia mea, liber nu esti decat in momentul in care iti accepti toate constrangerile. Alta cale, in conditiile date, nu cred ca exista.

Spiritual din cauza influentelor din exterior nu poti fi pe deplin liber decat in momentul in care le accepti.

Fizic, material sau social, la fel.

deliaalex, omul invizibil al lui Platon este liber de actiunile societatii asupra sa, dar nu este liber de propria gandire si nici de limitele fizice. Ceea ce duce la ce am spus mai sus. Acceptandu-ti constrangerile devii liber. Consider ca e singura cale rezonabila. Cealalta cale ar fi prea...disperata.

Odata acceptate conditiile de mai sus cred ca omul s-ar putea numi liber. E liber sa aleaga si implicit sa suporte consecintele alegerii sale.

Intrebarea la care am incercat sa raspund e: cum credeti ca ar putea omul, in conditiile date, sa devina liber? - sa incercam sa aplicam putin si practic filozofia

Oare suntem liberi? Nu cred. Libertatea e un privilegiu pentru noi si va fi in continuare atat timp cat ni se interzice sa vorbim despre ceea ce gandim prin propriile cuvinte fara a fi nevoie sa ne cenzuram. Asta e cea mai mare libertate. Sa putem actiona dupa propriile ganduri fara a fi influentati de altii, sa puteam discuta pe orice tema iar daca avem ceva de zis sa fim asculati.

@deliaalex
In zona orientala cei cu adevarat liberi sunt numiti "buddha", "iluminati", "maestri". De ce spun ei despre ei insisi ca sunt liberi? Pentru ca au aflat cine sunt. Si cine sunt, vei intreba? Se spune ca un mistic sufit ce a aflat a inceput sa strige prin piete "Eu sunt Dumnezeu"....si imamii si seicii vremii l'au torturat poate poate isi retrage aceste cuvinte "blasfemiatoare".

Dupa cum s'a mai spus deja aici exista mai multe niveluri ale libertatii. Libertatea este ca o piramida. Daca baza nu este foarte solida nu poti trece mai departe. In filozofia orientala se spune ca omul are 7 trupuri, sau vieti daca vreti. Pentru fiecare dintre aceste trupuri exista o libertate specifica. Neintelegerile dintre oameni apar pentru ca nu toti traim in acelasi trup. Si pana nu ajungi in al saptelea trup trebuie sa fii foarte precaut ca poti sa cazi....

Orice om are libertate, fie chiar si libertatea de a gandi.
Totusi, libertatea trebuie sa se desfasoare intre anumite limite. Nu putem face orice ne dorim. Legile scrise sau nescrise sunt absolut vitale!
Cand punem restrictii trebuie sa incercam sa o facem pe cat posibil obiectiv, eventual consultand mai multe pareri.

Sunt de acord cu cei care au spus ca trebuia sa se faca referire la ce fel de libertate e vorba. Termenul e prea general.

M-am mai gandit la alt fel de libertate.
Cum ar fi daca ai stii tot ce are de oferit lumea in domeniul culturii, al religiei etc.? Si sa fii suficient de inteligent ca sa vezi aspectele negative si pozitive de la fiecare in parte. Atunci ai fi pe deplin liber? (intelectual vorbind) Nu ai mai fi orbit de nici o idee preconceputa, da, in opinia mea, ai fi liber.
Poate ca de asta incercam noi sa aflam mai multe. Ne simtim incatusati de lume si idei si incercam sa aflam adevarul, cel care ne va elibera.

Asta nu te-ar situa oare doar pe post de observator?

Libertatea e relativa. Daca prin ea s-ar intelege posibilitatea ca fiecare sa fac ce vrea s-ar ajunge, firesc la anarhie.
Contractul social, teoretic protejeaza individul si societatea. Ca nu se aplica total si corect si e altceva.
Poti fi liber atunci cand sti cum sa folosesti elementele contractului pentru a-ti asigura aceasta stare.

Exemplu concret, romanii: inainte vreme tanjeau dupa libertate, dar dupa o libertate fals inteleasa, dovada ca multi regreta siguranta de atunci.
Libertatea nu inseamna musai mai bine, ci capacitatea de a lupta, de a nu te lasa incorsetat, de analiza, selecta si utiliza informatiile din diverse medii.

Daca vorbim de libertate in termeni politici atunci pot spune cu siguranta ca libertatea politica trebuie sa fie dupa modelul teoretic american.... legile sa nu fie fixe sa poata fi modificate in functie de cerinte si timpuri si sa fie cat mai personale... pentru ca fiecare intelege prin libertate ce vrea( dupa cum se poate observa in cadrul topicului)... Daca legile sunt personale, atunci fiecare are dreptul sa isi faca propia libertate cu conditia sa nu incalce libertatile celuilalt... Numai astfel democratia va fi deplina.