"Evidenta traita" se refera la experienta practica.

Iti dau un exemplu luat din matematica. Foarte multi spun ca matematica este... frumoasa! O spun cu atata stapanire de sine incat iti vine sa crezi ca matematica este frumoasa, la fel cum ar fi o pictura de Rafael. Insa o frumusetea unei picturi e EVIDENTA, in schimb frumusetea matematicii nu prea este.

Aici intervine "evidenta traita". Cei care experimenteaza indelung ceea ce in Renastere purta titlul de arta (matematica era considerata o arta) pot trai frumusetea matematicii.

Nu, nu sunt prea mari. Iudaismul, crestinismul si islamismul sunt religii inrudite.

Daca studiezi cu atentie o disciplina ca Istoria Religiilor vei vedea ca ideile religioase nu sunt in esenta atat de diferite. Ba chiar sunt clasificabile, in functie de tip, de epoca etc. Asta inseamna totusi un anumit tipar.

Acest topic a fost editat de Figaro: 2 Feb 2004, 01:35 PM

Deci Scriptura descrie protocolul de comunicare dintre om si Dumnezeu.
In exemplul meu simplu spuneam ca sunt mai multi dumnezei deci mai multe numere de telefon. Suna la intamplare la doua numere de telefon si intreaba numele fiului celui care raspunde.Este acelasi om care suna (tu), acelasi protocol(GSM) dar apelul tau (rugaciunea) se indreapta spre doua persoane (dumnezei) diferiti.
Raspunsurile o sa fie foarte probabil diferite, sau poate unul o sa zica ca nici nu are fiu.

Intram intr-un cerc vicios doar daca nu acceptam niste legi initiale. Daca vrei sa combati evolutionismul nu ai decat sa incepi sa intrebi cine a creat supa organica, si cine atmosfera si tot asa cine a creat energia, si vrem sau nu trebuie sa fixam un lucru.Si anume ca exista ceva sau cineva fara inceput.
Noi avem ratiunea si mai avem pornirea asta de a cerceta.Asa am fost creati. Si toti ne punem intrebari legitime de unde am aparut, care este scopul nostru in viata etc... Si la aceste intrebari avem mai multe raspunsuri. Daca le analizam si gasim intr-unul din ele adevarul atunci il acceptam.Eu asa am facut cu Biblia. In scoli mi se preda evolutionismul ca o realitate nu ca si o teorie. Deci daca credem ca ce se prezinta intaia data este acceptat atunci trebuia sa cred in evolutionism. Cred ca Pavel in Romani explica multe si eu cel putin am trait exact ce prezinta Pavel aici
19. Fiindca* ce se poate cunoaste despre Dumnezeu, le este descoperit in ei, caci le-a fost aratat de Dumnezeu**.
20. In adevar, insusirile nevazute* ale Lui, puterea Lui vesnica si dumnezeirea Lui se vad lamurit, de la facerea lumii, cand te uiti cu bagare de seama la ele in lucrurile facute de El, asa ca nu se pot dezvinovati;
21. fiindca, macar ca au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslavit ca Dumnezeu, nici nu I-au multumit; ci s-au dedat la gandiri desarte*, si inima lor fara pricepere s-a intunecat.
22. S-au* falit ca sunt intelepti, si au innebunit;
23. si-au schimbat slava Dumnezelui* nemuritor intr-o icoana care seamana cu omul muritor, pasari, dobitoace cu patru picioare si taratoare.
De aceea*, Dumnezeu i-a lasat prada necuratiei, sa urmeze poftele inimilor lor; asa ca** isi necinstesc singuri+ trupurile;
25. caci au schimbat in minciuna adevarul* lui Dumnezeu si au slujit si s-au inchinat fapturii in** locul Facatorului, care este binecuvantat in veci! Amin.

Daca tot sunt aici, i-mi spui ce ai in tine redundant, la care ai putea sa renunti fara sa pierzi ceva? Eu nu am gasit nimic redundant in mine... nici macar un deget sau parul de pe cap...

Cred ca aici e vorba de "evidenta traita". Astept un raspuns din partea lui Catalin.

P.S. vezi ca ti-am raspuns pe pagina anterioara, inaintea lui Sola.

Acest topic a fost editat de Figaro: 2 Feb 2004, 02:01 PM

Eu nu ma refeream la ele. Spune-mi te rog, sustii ca e o imperfectiune a perceptie atunci cind un om vede un Dumnezeu si Fiul sau Iisus si altul vede 3 Dumnezei diferiti (hindusul), nimic despre Iisus iar al treilea, budistul, nu vede nimic despre Dumnezeu ci doar un lant de reincarnari si niste forte obscure care actioneaza in univers? Toti aplica o metoda similara cu cea descrisa de tine mai sus...

Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Feb 2004, 11:16 AM

Asta tine de "evidenta traita". Pentru toata lumea matematica este aceeasi, insa unii o considera uzuala, altii anosta, altii interesanta, iar cei care se ocupa cu matematica o considera frumoasa.

Nu inteleg legatura...

Continuu aici o discutie inceputa cu Figaro in threadul despre evolutie. Despre evolutie threadul; discutia - despre.. religie si stiinta .

Ok, deci aplecarea spre experienta religioasa este un fenomen fiindca se bucura de raspandire. Perfect adevarat. Exista cateva probleme insa.
1. Mai sunt si alte fenomene pe lume.
2. Multe teorii/abordari "prind", ceea ce nu inseamna ca ele sunt cele mai bune sau cele mai relevante. Uita-te cum a "prins" papionul in moda masculina. Si totusi e destul de inutil, nu crezi?

Si stiinta se bucura de raspandire. Asadar, avem 2 fenomene. Ce ne facem, ce alegem?

Adica "pe alocuri este absoluta"?
Frumusetea este totusi relativa. Cred ca pentru orice statuie se va gasi un ochi care sa ramana neimpresionat. Oricum, opiniile/atitudinile fata de experienta religioasa sunt intr-adevar mult mai contradictorii decat cele in fata statuii lui Michelangelo. Asta voiai sa arati, nu ?

Stiu. "Bidirectional" era o gluma, un raspuns la "in ce sens vezi comunicarea". Sugeram ca in ambele sensuri. Stiu ca nu la asta te refereai. Spune-mi tu cum ar trebui sa vad comunicarea. Eu o vad ca pe un schimb de informatii, printr-un set comun de simboluri, semne etc. Care este acest set in comunicarea dintre tine si Dumnezeu prin experienta religioasa?

Nu am zis ca e fals. Insa cat timp nu e deloc clar, nu vad de ce ai sustine ca e adevarat. Pana acum nu e nici una nici alta. Daca vrei incercam sa asociem o probabilitate fiecarei valori de adevar. Eu sustin ca e mai probabil sa fie fals pentru ca nu te bazezi pe nimic. Ne spui sa credem pentru ca tu traiesti si simti asta. Poate ca tu te inseli. Tu ai plecat de la ideea ca exista Dumnezeu si El iti comunica. Si apoi ai luat ceea ce simti si ai interpretat astfel incat sa serveasca acestei idei. Cum te poti sustrage de sub pecetea interpretabilitatii? E foarte greu, mai ales cand sunt atatia care se bazeaza pe experienta religioasa in comunicare si fiecare pare sa primeasca alt mesaj. Nu e mai probabil sa fie pur si simplu diferente de interpretare?

Mai descrie-ne. Nu numai cum e, ci asa, mai in detaliu. Cand se produce, cum iti dai seama ca e comunicare, ce informatii primesti...

Asa e, comunicarea mea de tip stiintific in cazul asta nu e mare lucru, dar macar e clar ca exista. La tine ce e clar?

Cei care stau in umbra si ii adulmeca esenta se pare ca nu vad nimic. Sau fiecare vede altceva, probabil efecte ale altor ochi, ochi ai imaginatiei silita sa compenseze pentru intuneric. Cei care lumineaza zona vad cam acelasi lucru (unii in raport cu altii), si isi fac o idee despre ce e pe acolo. Cum e mai bine?
Si acum sa ne luam si de analogie . Dumnezeu e umbra? Dar umbra dispare odata cu proiectia luminii. Dumnezeu nu, e mereu acolo. De ce sa nu incercam sa il si luminam? Strica asta esenta Lui? Deocamdata pare sa ne ajute sa mai intelegem cate ceva. Spre deosebire de "adulmecat".

1. Categoric. N-am inteles afirmatia.
2. Ateismul a scos din maneca la un moment dat teoria minciunii. Aceasta teorie sustine ca fenomenul religios a aparut la un moment dat pe scena istoriei, amplificandu-se pe parcurs ca o imensa farsa. Teoria a prins - daca tot vorbim de moda - si am intalnit-o in multe argumentari (gen religia e o inventie, o prostie etc.). Exista insa si o mica problema logica: daca fenomenul religios ar fi aparut la un moment dat inseamna ca ar trebui sa existe si o perioada lipsita de orice fel de manifestare religioasa. Ori asa ceva nu prea exista. Atunci e cam greu sa situezi fenomenul religos la capitolul moda.

Iti recomand o lucrare intitulata Nostalgia originilor. Mircea Eliade. Interesanta.

Ok, avem doua fenomene, insa nu vad de ce trebuie sa alegem. Stiinta presupune o arie restransa, in care problemele sunt puse din punct de vedere al stiintei si raspunsurile sunt tot din domeniul stiintei. Tu spui: avem un pix si o radiera. Ce alegem? Ca sa-l citez pe L. Caroll: "drumul pe care trebuie sa-l alegi depinde foarte mult de locul in care vrei sa ajungi'.

Stiinta este foarte buna pentru a explica mecanismul unui fenomen, dar e incapabila sa ii prinda si esenta. Asta incerc sa spun.

Se pare ca esenta comunicarii religioase este dragoste. Axez raspunsul pe aceasta tema.

Orice comunicare implica din start un set de simboluri, semne, etc. insa nu este necesar ca ele sa comunice efectiv. Incerc sa explic cat mai bine. La o intalnire intre EA si EL exista diferite planuri de comunicare, unele la nivel de simboluri (comunicare verbala, gestica), insa esenta comunicarii nu este nicidecum un schimb de informatii, chiar daca vorbim de un emitent si un receptor. Esenta comuincarii este de natura spirituala. Ori in aceasta arie lucrurile sunt greu de definit. Insa asta nu implica si lipsa certitudinilor. Esti sigur ca iubesti o persoana (iubit, sot, parinte, copil).

Problema e foarte bine pusa. Eu ma pot insela ca persoana, insa nu sunt singurul. Constiinta unui Dumnezeu o are si Catalin, ba chiar nu exclude posibilitatea unui Dumnezeu-persoana. Citeste-i postarile si ai sa vezi ca nici el nu ofera informatii foarte clare (asa simt eu). Presupun ca o idee de Dumnezeu ai si tu. Insa aici e vorba de comunicarea cu el, de experienta religoasa (religie - a lega de).

Problema e ca nu toata lumea poate avea trai o experienta religioasa, cel putin nu la un anumit nivel. La fel si in stiinta, fiecare e specializat pe un anumit palier. Un matematician nu va functiona si ca medic. El nu va constesta opinia unui medic, chiar si atunci cand aceasta opinie e gresita. In plus, daca va descoperi o opinie gresita nu va sustine ca intreg edificiul este zob. Nimeni nu poate trai o experienta religioasa totala, si antunci multe elemente sunt luate din exeprienta altora. De fapt certificarea sistemului este data si aici de ceea ce in limbaj teologic s-ar numi comuniune. Peste tot se intampla la fel.

Dar nu toate certitudinile se bazeaza pe probe palpabile. Nu ceri nimanui o fisa medicala ca sa ajungi la concluzia ca il iubesti.

Ti-am dat un raspuns mai sus.

Chiar sunt. Luat pe bucati fenomenul nu spune mare lucru. Sistematizat poate da concluzii interesante. Studiul istoriei religiilor poate aduce informatii interesante. Vorbim deja de o dialectica a sacrului, de un reflex al divinului etc. Mircea Eliade. Pacat ca nu se discuta ideile lui. Sunt multi care l-au citit - apropo de moda -, dar care nu sunt in stare sa spuna doua vorbe despre ideile lui.

==============================

Asa e! Ce tampit, Blaga asta! Pacat ca nu mai traieste, ca ii bagam un mail. Ceva in genul: "Bai, mosule, ce porcariare zici tu p-acolo?"

Eu zic sa incetam discutia, ca m-am lamurit.

Te rog srea justifici afirmatia ca "esenta comunicarii nu este nicidecum un schimb de informatii, chiar daca vorbim de un emitent si un receptor". Mie mi se pare, din contra, ca sunt foarte multe informatii schimbate. E adevarat ca informatiile au diferite naturi dar tot informatii ramin, orice ai face!

Figaro, te-am mai rugat de n ori sa nu ma mai citezi fara aprobare! Este o mare diferenta intre noi: eu nu am pretentia ca am comunicat cu Dumnezeu si nici nu ma fac avocatul sau! Asa ca nu iti dau voie sa ma pui pe acelasi plan cu tine!

Un matematician va contesta opinia unui alt matematician. Si un doctor pe a altui doctor. Si un preot pe a altui preot. Diferenta este ca niciodata vreun matematician nu il va contrazice pe celalalt in legatura cu comutativitatea adunarii, un doctor nu il va contrazice niciodata pe un altul in legatura cu rolul inimii in organism in timp cu un preot contrazice in mod constant alti 10 preoti in toate punctele esentiale ale doctrinei sale religioase. Si mai e o problema: toti suntem preoti! Suntem preotii propriei noastre viziuni! Dar nu suntem toti matematicieni si nu suntem toti doctori! Asa ca nu mai insista cu analogiile astea invechite! Mai schimba si tu registrul! Ai aceleasi idei de cind ne-am cunoscut, nu te plictisesti?

Mai Figaro, ce tot il aduci tu pe Eliade in discutie? care crezi tu ca era parerea lui? crezi ca era adeptul unei investigatii stiintifice in probleme religioase sau era adeptul unei credinte izvorite strict din experienta religioasa? Si daca tot te dai asa cunoscator la capitolul Eliade, te rog sa si justifici raspunsul.

Pai eu nu cred ca te-ai lamurit. Si daca tii tu neaparat iti pot tine si un curs despre cunoasterea luciferica si cunoasterea paradisiaca in viziunea lui Blaga (na, sa moara RZA, dar ma pricep si la asta). Apropos, stii ce parere avea Blaga despre Iisus? stii ce parere avea in general despre martiri si despre sacrificarea propriei vieti ca metoda de lupta? Ce tot aduci in discutie personalitati care in nici un caz nu ar fi de acord cu ideile tale daca ar trai??

Acest topic a fost editat de Catalin: 5 Feb 2004, 12:27 PM

Eu nu am "comunicat" cu Dumnezeu, ci doar am adoptat o experienta religioasa, o baza axiomatica, asa cum un matematician va adopta o baza axiomatica.

Cat despre tine, comparativ cu Marky, nu respingi din start, categoric, existenta lui Dumnezeu. Ba chiar a unui Dumnezeu-persoana!!!!!!!!!

Esti amabil sa explici si ce anume te-a condus la aceasta ipoteza?

================================================

Nu am spus ca nu o va face. Am spus doar ca un matematician nu va contesta opinia unui medic, pur si simplu pentru ca mediul ii este strain. El are alta specializare.

Este foarte adevarat ca un matematician va contesta opinia unui matematician, un doctor opinia altui doctor si un preot opinia altui preot. Insa aici e vorba de diversitate. Matematica ramane tot matematica. Bazele vor ramane aceleasi.

Ca de pilda? Care ar fi punctele esentiale?

=======================================

Chiar te rog. Daca schimbi si tu registrul il schimb si eu.

Un matematician nu adopta o baza axiomatica. Adopta mai multe, in functie de ce vrea sa faca, si vede care dintre ele duce la o modelare mai buna a fenomenului. Tu ai incercat mai multe sisteme axiomatice religioase sau te-ai rezumat la cel in spiritul caruia ai fost crescut?

Mai mai mai, de ce ma citezi incomplet? Continuarea era "Dar noi suntem toti preoti!". Analogia ta este lipsita de valoare fiindca nici tu si nici macar papa nu sunteti mai preoti decit oricare dintre noi. In timp ce tu esti un nespecialist in Stiinta, nu ai dreptul de a spune ca cineva este un nespecialist in Religie. Nu intelegi lucrul asta? prin insusi modul in care tu ai definit esenta experientei religioase (ca fiind comunicarea cu Dumnezeu) ti-ai negat posibilitatea de a numi pe cineva nespecialist. Oricine poate avea pretentia ca este la fel de specialist ca si tine. Tu, insa, nu poti avea pretentia de a fi un specialist la matematica, fara suparare! Deci analogia ta pica!

Sa incepem cu numarul de Dumnezei? ce parere ai? e sau nu e esential? cunosc religii cu 0, 1, 2, 3 si mai multi Dumnezei. La alegere! Si daca ma straduiesc tare cred ca iti pot gasi si religii cu 0.5, 1.5 Dumnezei, dar sa ne rezumam la valorile intregi.

Afirmatia spunea ca experienta religioasa e un fenomen din multe. Nu se stie care e mai potrivit pentru a ajunge la Dumnezeu. La asta ma refeream cand spuneam "ce alegem?" - ce alegem ca cel mai potrivit mod de a ni-l explica/a-l intelege/a comunica cu Dumnezeu. Putem sa le incercam pe toate, ok, insa dilema in Religie Versus Stiinta e care ar fi abordarea mai potrivita. Cel putin asta a fost pana acum.

Moda nu a existat in sensul de moda de la inceput. Dar preocuparea omului de a se inveli cu ceva (sau nu) presupun ca exista, cam la fel cum o fi existat si aia de a se intreba cum a ajuns el sa existe. Cam la fel, adica la un nivel primitiv.
Prin copilaria acestui thread, o sa gasesti urmatorul citat (sa-mi spui tu cui apartine !): "In opinia mea a existat o copilarie a fenomenului religios - teama de fenomenele naturale, politeismul etc. - insa la ora actuala putem vorbi deja de o maturitate religioasa." Mie mi se pare ca nici in fenomenul religios, nici in acest thread nu s-a ajuns inca la maturitate. Nu stiu pe ce s-ar baza cineva care ar spune ca s-a ajuns acolo. Atunci existau anumite teorii copilaresti, acum sunt altele.

Si asta ar trebui sa iau drept adevarat pentru ca asa simti tu, nu?

Asadar comunici numai iubind?
Toti cei care se iubesc comunica? Doar prin aceea ca se iubesc?
De ce s-o fi plangand sotia iubitoare de lipsa de comunicare cu sotul iubitor plecat pe front?
Ok, spirituala, in sfera semantica a dragostei... dar comunicarea trebuie sa mai aiba ceva. De exemplu un schimb de informatii si un set de simboluri.
Ca ai un sentiment (fie el de comuniune) nu inseamna ca ai si comunicat.

In cazul asta.. ce nedrept e Dumnezeu ca ii priveaza pe unii de singura sansa de a comunica cu El! (sau, in fine, le inhiba unora aceasta sansa)

Asa sa fie. Deci exista certitudini care nu se bazeaza pe probe palpabile. Asta nu inseamna ca daca tu nu ai probe palpabile, esti candidat la a avea o certitudine . Chestie de logica.

Mda. Mai jos iti sugeram si ca analogia nu e buna. Adica nu Blaga e de vina, ci stilul tau interpretativ.

Figaro, am inteles, tu simti ca se produce o comunicare. Se intampla si ca simturile sa insele. Poate e nevoia ta de comunicare care te face sa simti asta. Poate e instinctul. Poate te-ai simti pierdut fara, si asta iti asigura echilibrul. Poate ca ai imprumutat de la altii acele teorii cu care te-ai simtit cel mai impacat - in ideea ca preferi sa ai niste raspunsuri si sa le sustii decat sa te zbati sa le gasesti. Si acum iei textele unor oameni cu oarecare autoritate si le interpretezi pentru a adauga autoritatea lor la teoriile tale. Si Copernic interpreta Biblia prin copilaria threadului. Interpretari se pot face pe orice text, iti spun eu, am fost la olimpiada la literatura . Tu deocamdata numai asta ai facut. Te-ai lasat dus de o dispozitie poetica. Pentru ca numai poezia mai produce fiecaruia o stare atat de subiectiva. Comunicarea lui Dumnezeu ar trebui sa fie mai clara, nu fiecare sa inteleaga altceva.

Nu asta zicea Catalin. Ci ca in religie se tot contrazic toti, pe cand in stiinta exista un consens.

Acest topic a fost editat de colectionara: 5 Feb 2004, 01:10 PM

Probabil ca nu m-am exprimat bine. E ca in jocul de sah: exista milioane de strategii, mii de scoli de sah, viziuni diferite. Insa tura nu va muta niciodata in diagonala.

Imi pare rau ca te dezamagesc, dar matematica se invata in scoala. Nimeni nu "incearca" in afara sistemului. Bazele sunt tot alea.

Nu, nu m-am rezumat la cele dobandinte din scoala. Nu prea inteleg intrebarea. Tu ai incercat? Ai pictat? Ai sculptat? Ai notiuni de design? Ai avut expozitii?

============================================

I-auzi! Suntem si poeti, si fotbalisti, si medici... Suntem tot ce vrem.

==============================================

Da, dar diferenta este ca eu nu am nimic cu Stiinta, in timp ce tu vad ca ai un dinte impotriva Religiei. Fara sa fii specialist. Asa... ca e mai misto sa tii cu ursu'.

===============================================

Catalin stie mai multi Dumnezei!!!!!!!!! Baga, sa ma amuz si eu pe ziua de azi.

Deci, revin cu intrebarea! Tu cite strategii religioase ai incercat? cite scoli? cite viziuni diferite?

Persiflarea este refugiul lipsei argumentelor...

Pai cum n-ai nimic cu Stiinta? ai cu Stiinta exact acelasi lucru pe care eu il am cu Religia. Amindoi sustinem ca respectiva metoda nu este cea mai potrivita pentru a investiga cunosterea lui Dumnezeu.

Hinduismul. Te amuza tare?

C, daca vreau sa realizez o pictura trebuie sa cunosc teoria picturii si sa intru in contact cu cei care o practica sau trebuie sa cunosc fizica atomica si sa intru in contact cu cercetatori din acesta zona? E o intrebare cu raspuns inclus! Ce legatura are stiinta cu experienta religioasa? Fizica atomica nu teoretizeaza nici experienta religoasa, nici experienta in materie de pictura, sculptura sau grafica. Chiar nu inteleg ce vrei sa spui! Fiecare scop are o metodologie.

Ma abtin (cu greu). Vorbesti in cunstinta de cauza sau iti dai cu pararea? Hai sa testam cat cunosti dintr-un sistem pe care il respingi. Ce zici?

Of! Ce intelegi prin "adevarat"? Ce vrei tu ca "adevarat"?

Orice comuncare are asa ceva. Sau sustii ca in religie nu prea exista simboluri? Cam exista, dupa cum exista si comunicare verbala. Insa aici e vorba de certificarea sistemului, de esenta.

Ma depaseste logica ta. Cum sa nu comunice? Le ce tip de comunicare te referi?

==========================================

Intersanta faza cu... dispozitia poetica. Din cate stiu examenele de tologie nu prea se bazeaza pe dispozitie poetica. Sunt cam... dure.

Treaba sta asa: singur ma pot insela. In grup probabilitatea scade. Valabil pentru orice sistem.

Wrong answer! Pentru mine experienta religioasa nu se bazeaza pe vulnerabilitate. Nu spun ca nu exista si persoane mai permeabile, insa nu sunt genul. Pentru mine existenta lui Dumnezeu nu se bazeaza pe un fel de cautare poetica. Ca cel putin teoretizarea experientei religioase nu prea le are cu poezia.

Ti-am dat raspunsul. Il repet: eu, personal, nu am nici un fel de stare subiectiva. La fel cum un medic preia teoria si experienta anterioara, la fel cum un matematician preia teoria si experienta anterioara la fel fac si eu. Eventual o pot nuanta, dar asta e alta problema.

Corect. Toti avem instinct religios. Imi pare rau ca il aduc din nou in discutie pe Eliade (Dialectica sacrului a precedat toate miscarile dialectice descoperite ulterior de spirit si le-a servit drept model - Nostalgia originilor).

===================================

Stiinta se compune din discipiline diverse. Fiecare disciplina are o baza si metodologie. Baza este aceeasi, metodologia difera. Exista curente, exista mode, exista teorii. Bazele sunt comune. Atat. Acelasi lucru se intampla si in religie.

====================================

@Pentru Catalin:

1. STRATEGII RELIGIOASE: Asceza foarte putin. E cam greu in mediu citadin. In plus teoria lui Evdokimov include ascetul si mireanul pe aceeasi moneda.

2. SCOLI: Evdokimov, Andrutos, Staniloae... depinde la ce te referi.

Baga. Te ascult cu cea mai mare atentie.

3. VIZIUNI DIFERITE: Nu inteleg...

===================================

Cum sa nu! Sunt numai ochi si urechi! Da-i drumul...

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Feb 2004, 01:50 PM

colectionara: "Afirmatia spunea ca experienta religioasa e un fenomen din multe. Nu se stie care e mai potrivit pentru a ajunge la Dumnezeu. La asta ma refeream cand spuneam "ce alegem?" "


Fiecare este liber sa isi aleaga modul de a ajunge la Dumnezeu. Nu a lasat Dumnezeu numai oameni religiosi si nici numai oameni de stiinta.

Avem exemplul apostolului Toma care desi a trait alaturi de Iisus, a vazut toate minunile facute, nu a crezut in Inviere. "Daca nu voi vedea, in mainile Lui, semnul cuielor si daca nu voi pune mana mea in coasta Lui, nu voi crede" (Ioan, 20, 25).

Dar Iisus a spus
"Adu degetul tau incoace si vezi manile Mele si adu mana ta si o pune in coasta Mea si nu fi necredincios, ci credincios" (Ioan, 20, 27).

Iisus s-a lasat descoperit, pipait asa cum a vrut Toma. Avea la dispozitie multe alte metode de convingere.
Cam in aceasta situatie este abordarea stiintifica. Dumnezeu se lasa descoperit, cercetat. Multi acuza in mod gresit religia de impunerea unui "Crede si nu cerceta!". Multi au impresia ca religia si stiinta sunt in opozitie.

Pasajul se incheie "Pentru ca M-ai vazut, Tomo, ai crezut? Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut!"

Daca fericirea este ceea ce cautam e mai usor pe calea credintei (parerea mea)

C, hai sa ne lamurim: nu sunt specializat pe stiinte, fiind artist plastic. Ok? Dar asta nu ma impiedica sa urmaresc cu atentie canale TV de popularizare a stiintei, sa ma informez din media etc.

Pe de alta parte, daca esti o persoana cinstita (si cred ca esti) ti-ai aminti ca in discutia noastra despre evolutionism vs. creationism am parcurs cam 300 pg baze genetica (recombinari, mutatii, mecanisme de protectie etc.) si a fost o experienta mai placuta decat ma asteptam. Sunt curios ce cunostinte ai TU in acest domeniu...

Nu sunt anti-stiinta, dar nici nu idolatrizez stiinta (Stiinta, cu majuscule). Sunt familiar cu domeniul, am cunostinte de marca in acesta arie, cu care comunic (adica nu port o discutie intre surzi, cum fac cu tine), dar pana acum nu am auzit de descoperirea lui Dumnezeu prin metode care nu sunt proprii.

Poate esti mai clar si imi explici: mai exact cum anume se intampla treaba asta? O cifra? O formula matematica? Vrei sa afli cate kilograme are Dumnezeu? Cat poarta la pantofi? Daca are platfus? Spune, cat te ascult cu cea mai mare atentie.

In primul rand, daca e sa ne luam dupa tine, raspunsul nu e inclus. In alta parte zici ca "esenta tine mai mult de simtire, inspiratie, intuitie". Adica nici macar de teoria picturii sau de contactul cu cei care o practica. Teoria picturii e de altfel un fel de stiinta. Si contactul cu cei care o practica nu e mare lucru, atat timp cat ei nu o practica si cu succes. Intr-adevar, si in problema comunicarii cu Dumnezeu ne-ar fi de mare folos contactul cu cineva care practica aceasta comunicare cu succes. Insa cine este acest cineva? Atatia care pretind ca ei au aceasta comunicare, fiecare propovaduieste alt mesaj insa. Toti se bazeaza pe intuitie si instinct. Noi de care din ei sa ne apropiem?
In al doilea rand, i-am citit postarile lui Catalin (chiar inainte sa ma indemni sa o fac) si ma simt nevoita sa am aceeasi obiectie pe care o avea si el. Stiinta nu este fizica sau matematica. Stiinta despre care se vorbeste aici este un mod de abordare. Intereseaza metoda stiintifica, stilul stiintific de a cerceta, abilitatea stiintei de a produce niste rezultate. Nu pentru ca stiinta ar fi in mod evident metoda ideala. Ci pentru ca se pare ca stiinta reuseste sa aduca oamenii la un consens. Si daca reusim sa ii aducem la vreun consens in problema lui Dumnezeu, e un pas mare inainte. Religia nu reuseste asta.

Dar tu vorbesti in cunostinta de cauza cand spui ca s-a ajuns la maturitate in aceasta problema? Cum iti dai seama. Un copil de 7 ani se uita cu superioritate la unul de 3 ani, avand chiar argumente solide, precum faptul ca el stie alfabetul si celalalt nu. Dar e tot copil. Si e grozav ca stie alfabetul, dar asta nu inseamna ca nu se inseala in multe alte privinte. E grozava si evolutia fenomenului religios, dar asta nu inseamna ca, asa cum e el acum, nu se inseala in multe privinte. Ce e impertinent in parerea mea?

Ceva care se conformeaza realitatii. Realitatii obiective de data asta. Nu neg existenta ceritudinilor personale. Insa nu de ele vorbeam aici.

Nu am sustinut decat ca o comunicare se produce intre 2 capete ale acelei comunicari, printr-un set comun de simboluri. Am intrebat care este acel set, cand capetele sunteti tu si Dumnezeu. Acel set comun.

Am spus ca faptul ca ai un sentiment nu inseamna ca ai o comunicare. E o logica simpla. Se refera la faptul ca cele doua notiuni sunt distincte. Faptul ca il iubesti pe Dumnezeu si ca El te iubeste pe tine nu inseamna ca si comunicati. Faptul ca tu intuiesti existenta lui Dumnezeu nu inseamna ca si comunicati. Unde e schimbul de informatii?

---

Cand am vorbit despre dispozitia poetica ma gandeam mai mult la felul in care apelezi la sentimente si la frumusetea din lucruri, ori notiuni precum esenta sau inspiratie, atunci cand nu ai argumente. Tu spui ca acestea sunt argumente si esti revoltat ca cei din jur nu le accepta. Dar noi acceptam si sentimentele si esenta si inspiratia si mai ales frumusetea acestora - insa nu ca argumente. Da, ele exista, da, "in interior", insa de aici pana la a conchide fara echivoc ca ele sunt comunicarea cu Dumnezeu... e o prapastie peste care nu pui vreodata vreun pod. Ne zici numai sa sarim cu incredere, caci forta de a sari atat de mult e in noi.
Eu nu spun ca nu este important ce simtim, cred ca de cele mai multe ori ne lasam condusi de ceea ce simtim, insa nu pot fi de acord sa ridicam adevarul propriilor simturi la rang de adevar absolut. Este mult prea subiectiv. Experienta ta este mult prea subiectiva. Poate ca ea este metoda optima pentru tine, insa nu incerca sa dovedesti ca este pentru umanitate. Pentru ca ceva sa fie adevarat pentru umanitate, este nevoie ca umanitatea sa ajunga la un consens privind acel ceva. Si cand zici consens te gandesti la stiinta. Nu pare ea anume facuta pentru a il explica pe Dumnezeu, dar pare mai capabila decat religia sa ajute umanitatea sa ajunga la doritul consens.

Sa vedem pe puncte:

1. Teoria picturii este o stiinta, mai corect spus un sistem. Teologia este si ea un sistem. Intuitia joaca un rol minor, si in nici un caz in baza axiomatica.

2. Nu exista un acel cineva, ci exista diferite metode de a afla. Daca ai citi cu un simplu tratat de istorie a religiilor ai afla ca exista ideile religioase sunt clasificabile, in functie de timp, maturitate sociala etc. Asta ti-ar oferi o viziune unitara, si ai intelege ca exista opinii diverse, insa in nici un caz nu e vorba de autism. Nu e vorba de o atomizare a discursului religios (discurs, sistem), un fel de Babilon aiuristic.

Sigur, din afara e greu de vazut, dar orice sistem e greu de vazut din afara. Ca sa intelegi un sistem trebuie sa-l cunosti, ca sa poti vizualizezi ansamblul. Si dupa ce vizualizezi ansamblul incepi sa studiezi amanuntul. Tu faci exact pe dos.

Daca ar fi sa adunam cam toate teoriile existente la ora actuala din absolut toate domeniile stiintei (in primul rand ca sunt multe domenii) nu cred ca am avea fire de par cate dispute si teorii sunt.

Stiinta aduce la un conses in privinta bazelor. La fel ca si religia. In rest exisa opinii diferite, scoli diferite, parerei diferite.

Nu vorbesc eu. Citeste Eliade si ai sa te lamuresti. Sau citeste Evdokimiv. Sau citeste ce vrei tu.

N-am inteles analogia cu copii. Sigur ca fiecare epoca aduce o acumulare calitativa. Dar cred ca ideile religioase s-au rafinat pana aproape de esenta. Mai mult... nu vad cum... Nu spun ca e imposibil. Dar ideea unui sistem nu e sa fie perfect, ci functional.

Discutam pe concret sau ramanem asa... la o parare despre?

C, comunicarea nu inseamna doar ceva de genul "da-mi te rog sarea" "multumesc" "vrei si putina paine?" "nu, multumesc'. Ce intelegi prin schimb de informatii?

Aici nu e vorba de simtire. Aici e vorba de un sistem axiomatic, pe care il accepti sau nu. Ca si in stiinta. Matematica e aia. Axioma e axioma. Ok, poti imbunatati sistemul, il poti dezvota dar intotdeauna vei descoperi o radacina, un punct fix, care e imposibil de explicat O axioma nu se explica. Daca o explici inseamna ca ai divizat-o in alte axiome. In final vei ajunge tot la niste puncte fixe.

Teologia se bazeaza pe asemenea arhetipuri. De aici se porneste. Exemplu: Dumnezeu exista sau Dumnezeu nu exista. Punct. A sau B. Ca tu spui "e posibil sa existe, dupa cum e posibil sa nu existe" e partea a doua.

================================================

Nu este experienta MEA. Este eventual traita de mine, insa sistemul este acelasi pentru cei care o urmeaza, la fel ca si mine. La fel cum un matematician urmeaza experienta altor matematicieni. Rezolvarile pe care le da pot fi personale, insa baza este aceeasi. Cifra 1 ramane tot cifra 1. In final o conventie. Cifrele nu sunt realitati, ci conventii.

=====================================

Tu faci o greseala imensa: iei toate Stiinta si o arunci intr-o palarie mare. Nu toate stiinta e otova. Exista STIINTE EXACTE, dupa cum exista si STIINTE SOCIALE sau STIINTE NATURALE. Consensul absolut poate fi exista in proportie mare in cazul STIINTELOR EXACTE, insa in stiintele naturale sau in cele sociale exista numeroase curente, scoli, dispute etc.

La care din aceste stiinte te referi? La stiintele exacte? La stiintele naturale?

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Feb 2004, 03:23 PM

Cu voia dvs...
Mai intai prima intrebare:
"Exista o contradictie intre religie si stiinta?"
Raspunsul meu este acesta: depinde de ochiul care priveste.
Sa spunem ca stiinta este calea omului cerebral, rational, logic.
Religia este calea omului echilibrat, care da logicului ce al lui, emotiilor partea lor si totusi nu se identifica cu nici una din aceste aspecte ale sale.
(ar mai fi de mentionat si arta aici, care este o treapta intermediara intre stiinta si religie...)
Avand in vedere cele de mai sus, pentru mine, religia in adevaratul sens al cuvantului este sinteza dintre stiinta si arta.
RELIGIA ESTE O SINTEZA. REzultatul acestei sinteze sunt indivizii umani unici si irepetabili.

DIn punctul meu de vedere aceasta asa zisa contradictie dintre religie si stiinta se datoreaza asa zisilor oamenii religiosi din trecut (si din prezent din pacate) care din motive care nu aveau nimic de face cu cautarea spirituala au indus aceasta falsa problema. Acesti asa zisi oameni religiosi (cei care care au confiscat mesajul maestrilor-Isus, Buddha, Mahomed etc) au negat multa vreme stiinta pentru a'si ascunde propria ipocrizie. PErsonal prefer un om de stiinta autentic unui credincios ipocrit.

Pentru Colectionara...
Exista lucruri care vor ramane pentru totdeauna in tine. Exista lucruri pe care numai tu le poti face cu tine, nimeni altcineva.
Daca vei incerca sa le "comunici", sa ajungi la un consens cu cei din jur asupra acestor lucruri te vei rataci. Si vei uita ca exista ceva in tine (stiu ca suna prea vag..dar asta e) care nu poate fi dat mai departe, care ramane mereu acolo indiferent de situatia in care te afli la un moment dat.




Acest topic a fost editat de gypsyhart: 5 Feb 2004, 03:46 PM

Daca vrei sa realizezi o pictura trebuie sa vezi panza. Tu, insa, esti orb. Toti suntem orbi in fata lui Dumnezeu. Ca atare nu putem crea nici o pictura. Pentru a putea picta trebuie sa apelam mai intai la Stiinta ca sa ne opereze de cataracta. La fel si cu Dumnezeu.

Una doua tu vrei sa ii testezi pe ceilalti. Chiar ti se pare ca esti in masura sa judeci cunostintele celorlalti? Am o veste pentru tine! NU ESTI! De fapt, cred ca noi ar trebui sa te testam pe tine. Ia sa vedem, esti dispus? Iar daca, doamne fereste, raspunzi bine la intrebarile noastre capcana si te descurci, nu e nici o problema. Vom spune ca ai cautat cu google sau ca ai doar o cultura generala care iti permite sa pari ca stii la ce te referi dar, in realitate, tu de fapt nu stii nimic. De fapt nici n-ai cum sa cistigi. Orice vei spune vom scoate din context si vom interpreta dupa cum ne convine noua. Ce frumos! Cind incepem testul?

"Ce intelegi prin 'adevarat'?" Care corespunde cu realitatea. "Ce intelegi prin realitate"? Care exista in mod obiectiv. "Ce inseamna obiectiv?" Care nu depinde de observator. Pina unde vrei sa mergi?

Figaro, chiar nu te-ai plictisit de intrebarile astea? Pe bune...

Figaro, poate nu ti-a fost clar ce a spus Colectionara: "un schimb de informatii si un set de simboluri"

Observi "si"-ul? Simbolurile nu lipsesc, din contra, dar lipseste schimbul de informatii!

La comunicarea in care se schimba informatii si care contine un set de simboluri. Faptul ca o logica atit de simpla te depaseste spune multe...

Si legatura dintre examenele de teologie si comunicarea cu Dumnezeu care este?

Corect. Deci cu cit sunt mai multi prosti strinsi la un loc cu atit ei devin mai destepti. Interesanta conceptie. Era si un banc (suna mai bine in engleza): "Eat shit! 1.5 billion flies can't be wrong!"

Ia uite, serios? Pai si atunci de ce ne tot lovesti la fiecare pas cu analogia ta dintre arta si relatia cu Dumnezeu?

Ce cuvinte mari... teoretizare! si oare cum se realizeaza aceasta teoretizare? nu cumva prin metode stiintifice?

N-ai nici un fel de stare subiectiva? pai nici eu!
Ce coincidenta interesanta! Iar cu matematicianul si medicul, ei nu numai ca preiau dar si imbunatatesc si innoiesc mereu. Ceea ce nu se poate spune despre tine.

Acelasi lucru se intimpla si in Religie? bazele sunt comune?? care baze? ia te rog sa ne enumeri bazele comune ale religiilor lumii!

Pai astia erau toti crestini. Ce scoli necrestine ai frecventat?

Pai m-ai pus sa-ti dau exemplu de religie cu mai multi Dumnezei. Ti-am dat! Mai vrei? ia toata antichitatea la rind: grecii, romanii, egiptenii... ce vrei tu! Toti erau politeisti! Oare se inselau toti? la cit de multi erau, probabilitatea sa se insele e foarte mica, nu asa ne-ai invatat tu?

Ma bucur pentru tine! Iti recomand site-ul www.talkorigins.com

Cunostintele mele sunt irelevante. La fel si ale tale. Amindoi suntem nespecialisti. Important e ce zic cei care se pricep. Si 99% dintre ei zic ca evolutionismul s-a petrecut. Desigur ca exista un grup de 1% care pun la indoiala lucrul asta, dar ei sunt mai putin relevanti, pentru ca sunt mai putini! Sunt si mai putini care se incumeta sa mai afirme ca Pamintul este tanar de 6000 de ani. Avem chiar printre noi un astfel de ilustru necunoscut: domnul noi a.k.a. +++. A venit cu punga de argumente strinse pe answersingenesis.org (ce nume ciudat pentru un site cu pretentii de site stiintific. Chiar tu sustii ca Religia si Stiinta sunt domenii diferite, nu? un astfel de site ar trebui sa ti se para un hibrid monstruos). Avem inca si mai putini care sustin ca Pamintul este plat. Poate ti se pare ciudat... normal ca ti se pare! Chiar sunt ciudati oamenii aia. (din nefericire n-avem nici unul printre noi... chestie statistica). Revenind la domnul Noi, cand i-am demolat argumentul referitor la Mississippi folosind propriile lui date(!) fara sa fie nevoie sa caut nicaieri pe net nimic n-am vazut pe nimeni sa-i spuna "Ma, tu nu vezi ca esti idiot? mai taci din gura ca ne faci de rusine!". Nu, toata lumea a tacut chitic. Nu s-au bagat!

Deci, care sunt cunostintele mele? Cunostintele mele sunt cele care mi-au permis sa distrug fara nici un ajutor exterior un argument prezentat de o persoana pe care voi nu ati vrut sa o contraziceti, de care nu v-ati dezis si care are pretentii de om de stiinta. Ce parere ai? imi da asta dreptul de a sustine ca ma pricep la subiectul asta? Si daca eu, un nespecialist, am fost in stare de asa ceva, crezi ca un specialist nu ar reactiona la fel ca mine?

Pai vreau sa aflu tot ce se poate afla. Bineinteles, mai intai vreau sa aflu ce se poate afla ca sa stiu ce intrebari sa pun!

Acest topic a fost editat de Catalin: 6 Feb 2004, 02:36 AM

Figaro, m-am gandit eu ca ai maaaare dreptate - nu putem intelege un sistem pana nu incercam sa il experimentam. In seara asta am incercat sa iti inteleg sistemul mai bine . Sa nu te iei de mine, e prima mea incercare de gen .

Cum il vad eu pe Figaro:

Wow! "Icoane" pe forumul de religie!

Voi doi ar trebui sa deschideti un sub-forum de caricatura!


Mai este un mic subiectel de care parca nu s-a amintit, legat de tema mai generala: sentimentul de religiozitate pe care il au multi astronomi in momentul in care examineaza bolta cerului. Este un sentiment indescriptibil pe care il ai cand te uiti prin telescop. Nu stiu... seamana cu acel sentiment incercat cand afli un lucru secret..

Oare de unde vine acest sentiment, de uimire reverentioasa?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 6 Feb 2004, 10:16 AM

Din constientizarea faptului ca esti infim. Nu ti se pare suficient? Suntem obisnuiti sa ne inchipuim lumea ca invirtindu-se in jurul nostru. Telescopul ne dovedeste ca ne inselam... intr-un fel ne irita lucrul acesta dar ne si excita.

Ca sa realizezi o pictura trebuie sa vezi mai intai pictura, proiectata undeva - vorba unui profesor - pe scoarta.

Este interesant ca scrii pagini intregi pe care le contrazici cu o singura propozitie. Esti fenomenal la chestia asta! Catalin, prin faptul ca accepti posibilitatea unui Dumnezeu - si inca a unui DUMENZEU-PERSOANA, mare atentie! - inseamna tot un semnal. Un semnal pe care nu l-ai primit prin stiinta.

Inca nu mi-ai spus cum ai ajuns la ipoteza unui Dumnezeu-persoana. Marky e sigur ca orice idee de Dumnezeu e din start o prostie. Tu de ce nu esti ca prietenul tau ateu?

Pana la urma ne spui ce domeniu al stiintei te determina sa faci asemenea afirmatii?

======================================

I-auzi! Matematica e o stiinta obiectiva? Un corespondent al realitatii? Cifra 1 exista in mod real? Locuieste pe Strada Cifrelor? Ca sa vezi!

Catalin, ia zi cum e cu recombinarile alea genetice? Vrei sa testam cunostintele tale in materie de genetica? Ce zici, mare profesor de genetica?

=====================================

Si i-am raspuns. Sa inteleg ca religia nu opereaza cu simboluri? Eu cred ca opereaza.

Ooooo, nu se poate! E saracie mare la capitolul informatii! Nu se discuta, nu exista teologi, nu se scriu carti, nu se dezbat probleme legate de teologie, nu se scriu tratate, nu exista facultati de teologie... Saracie, ce mai!

Aici intervine paralela cu stiinta (care exista): nu poti cercetator in chimie fara studiezi chimia. In cel mai rau caz poti sa te joci cu Trusa Micului Chimist, dar ai toate sansele sa faci bum.

Evident, nu e necesar sa fii licentiat in teologie ca sa comunici cu Dumnezeu. Ajunge sa ai cateva notiuni de baza. In cazul tau posibilitatea unui Dumnezeu-persoana iti ofera o ocazie foarte buna de comunicare. Dar e cam putin pentru un sistem. Cei care dau examen in teologie doresc sa aprofundeze sistemul.

Imi place cum te contrazici, mai ales ca in urma cu cateva posturi ai afirmat exact pe dos. Iti amintesc - chiar tu ai spus-o - ca marea masa de cetateni nu prea are habar de stiinta. Multi nu prea stiu cu ce se mananca teoria relativitatii, dar o cred. Credinta, ca asta misca lumea. Stiinta este un sistem initiatic, in care putini dicteaza celor multi. Putinii sunt cei care au facut studii de specialitate, iar multii sunt cei care habar n-au de chestii ca recombinarea sau protezarea genetica.

Cati oameni de pe strada stiu ce inseamna recombinarea genetica? Cati stiu ce inseamna teoria relativitatii? Dar toti iti vor spune ca e vorba de un fenomen real. Asta nu inseamna dictatura majoritatii?

=======================================

Suntem de nespecialisti, dar aici e vorba de bun simt. Am avut bunul simt sa citesc 300 de pagini de genetica. N-am devenit specialist, dar am inteles niste lucruri interesante.

======================================

La faza asta mi se pare. Imi pare rau, n-am vazut discutia, ca interveneam si eu.

Dar hibrid monstruos mi se pare si "religia" evolutionista. N-am gasit citatul, insa incerc sa il reproduc din memorie. E vorba de celebrul scandal Lucy - scheletul unei mamute-, unde evolutionistii credeau ca au gasit mult asteptata si presupusa veriga lipsa dintre om si maimuta. Un om de stiinta care priveste teoria cu un ochi critic a spus; Evolutionismul seamana cu o pisica neagra, inchisa intr-o camera intunecata. Evolutionistii o prin de coada si striga "Evrika!", pentru ca in urmatoarea secunda sa le scape din mana si cautarea sa reinceapa." Frumoase cuvinte, pentru religia stiintifica a noului secol!

======================================

Catalin, stiinta nu iti poate oferi decat raspunsuri care tin de stiinta. Asta e marele ei dezavantaj.

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Feb 2004, 11:10 AM

@ Pentru Colectionara:

Ala e un Figaro foarte, foarte tanar si foarte foarte... slab.

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Feb 2004, 11:12 AM

Doar cateva precizari ca sunt cam obosita ...

Cred ca nimeni nu afirma ca nu exista alta experienta decat cea stiintifica.
Ceea ce se disputa este ce abordare, intre religie si stiinta, este mai probabil sa produca niste rezultate. Adica sa ne ajute sa comunicam cu Dumnezeu sau sa ni-l explicam.
Faptul ca cineva crede nu este un rezultat. Nu duce nici la comunicare, nici la explicare, intelegere etc. Nu e o contradictie cu ipoteza ca este mai probabil sa obtinem rezultate prin stiinta. Este altceva.

Da, exista schimb de informatii pe lume. Eu ceream acel schimb de informatii care caracterizeaza comunicarea ta cu Dumnezeu. Nu ce schimba teologii intre ei. Din nou, este cu totul si cu totul altceva!
---

P.S. Daca iti puneai o poza mai explicita pe forum, era cu totul altceva !

Corect! Si atunci Stiinta trebuie sa intervina si sa ne faca rost de ochelari speciali pentru a vedea infrarosiile. Nu vezi ca oricum o dai tot la Stiinta ajungi?

Iar eu iti repet ca parerea mea personala este doar o parere personala. Nu o sustin si nu am pretentii sa fie recunoscuta de cineva. Certitudinile, insa, vin deocamdata doar pe cale Stiintifica. Certitudinile Religioase sunt subiective. Cele Stiintifice sunt obiective (adica, pentru a anticipa remarca "depinde ce intelegi prin obiective", nu depind de observator!). Parerea mea fata de Dumnezeu e subiectiva. Adica depinde de observator. Observatorul sunt eu! iar eu sunt subiectiv. Pentru a putea emite pretentii pe un forum trebuie sa fii obiectiv, nu subiectiv. Nu e chiar asa complicat, nu?

Ahh, nu mai simtisem de mult ironia de prost gust din partea ta... mi-a fost dor de comentariile astea lipsite de bun simt.

Cifra 1 exista in mod real!

Metoda de evidentiere a cifrei 1:

Metoda 1: Hmmm.... metoda 1 nu exista (pentru ca inca n-am pus in evidenta existenta cifrei 1 )
Metoda 2: Se lanseaza Notepad-ul si se apasa tasta aflata pe pozitia (1,1) ((0,0) insemnind butonul 'Esc'). De fapt inca nu stim ce inseamna pozitia (1,1) asa ca aplicam alta metoda: punem degetul pe butonul 'Esc'. Luam butonul imediat de sub el. Apoi luam ce avem imediat la dreapta. Experimentul este repetabil, putem apasa de oricite ori acea tasta obtinind acelasi rezultat. Mai mult, observatori diferiti, apasind acea tasta, vor obtine rezultate identice. Deci putem spune ca cifra 1 care rezulta in urma apasarii tastei de mai sus exista in mod obiectiv.
Metoda 3: Se ia un pix, se ia o foaie, se deseneaza o liniuta oblica mica si din virful ei (virful de sus) se deseneaza o linie verticala in jos cam de 2-4 ori lungimea liniutei oblice. In acest mod se obtine cifra 1. Din nou, observatori diferiti vor obtine un fenomen foarte asemanator (mai putin decit in cazul metodei 1, dar inca relevant). Din nou experimentul este repetabil, dupa cum stie orice elev serios de clasa intai care a scris pagini intregi de bastonase si liniute.

Avind in vedere cele scrise mai sus, din moment ce exista cel putin doua metode independente, repetabile si obiective ce confirma fenomenul, existenta cifrei 1 este un fapt stiintific.

Si nimeni nu te-a contrazis. Dar daca opereaza cu simboluri nu inseamna ca "opereaza cu simboluri si cu schimb de informatii". Sa-ti scriu tabela de adevar a operatiei logice "si"?

Ma refeream la schimb de informatii intre om si Divinitate, nu intre om si alti oameni. Nu te preface ca nu intelegi ca nu iti sta bine!

Paralela cu stiinta! Nu mai spune! Si de unde pana unde paralela asta? ce treaba are stiinta cu comunicarea dintre om si Dumnezeu? Nu te cam contrazici?

Credinta in Stiinta, da! Asa e! ai dreptate. Credinta in Stiinta misca lumea. Si stii de unde vine credinta in Stiinta? din faptul ca Stiinta da rezultate! credinta in Religie este mult mai slaba. De ce? fiindca Religia nu da rezultate! Simplu!

Nu le-ai inteles, le-ai citit! E o mare diferenta!

Asupra lui Lucy se contrazic specialistii asa ca nu are sens sa ne mai contrazicem si noi. Totusi, nu ti se pare interesant ca specialistii nu se pot pune de acord asupra speciei de care tine Lucy? Eu zic ca lucrul asta spune multe...

Acest topic a fost editat de Catalin: 6 Feb 2004, 11:53 AM

Nu vom vedea NICIODATA razele infrarosii. Ochelarii nu fac decat o conversie, rezultatul fiind verdele, o culoare foarte obisnuita.
============================================

Iti zic alta metoda: desenam un triunghi si in interior un ochi. E simbolul pentru Dumnezeu. Avem deci o confirmare pentru Dumnezeu. Din doua linii desenam o Cruce. O alta confirmare. Numai confirmari.

Incurci borcanele si confuzezi la greu, ca de obicei. Chestia cu Dumnezeul-persoana nu e parerea ta personala. E parerea a milioane de persoane. Personala e doar posibilitatea de adevarat/fals. Cu totul altceva. Conceptul e unanim raspandit.

Mda. Si ce rezultate da Filosofia? Dar arta plastica?

Ce vrei sa spui? Le-am citit si le-am inteles.

Incerc o explicatie personala. In orice sistem - si in stiinta si in religie - exista doua tipuri de informatii: indirecte si directe. Cele indirecte sunt raspandite in proportie de 90%. Sunt informatiile transmise tuturor de catre o categorie infima de persoane. Cum in conditii obisnuite nu poti face experiente cu material genetic - doar intr-un laborator e posibil asa ceva - cei multi vor merge pe mana celor putini.

Informatiile directe sunt cele primite prin experienta directa. Insa experienta directa presupune o lunga cale de initiere in tainele sistemului. E clar ca o experienta din domeniul geneticii e facuta de un genetician, care cunoaste in amanunt sistemul. In domeniul religiei, pentru o comunicare directa, este nevoie de o anumita conditie spirituala, care se dobandeste in timp. Nu e o conditie garantata, si e posibil ca aceasta comuicare sa nu vina niciodata, dupa cum e posibil ca un cercetator sa moara ca un simplu anonim.

De fapt si stiinta si religia sunt EXPERIENTE COLECTIVE.

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Feb 2004, 12:18 PM

Depinde ce intelegi prin a vedea.

Da, ma inclin in fata evidentei: simbolurile pentru Dumnezeu exista! La fel ca si cifra 1. (cifra 1 e un simbol... stiai nu?) Oricum, depinde ce intelegi prin simbol...

Depinde ce intelegi prin de obicei, la greu, borcane si confuzezi.

Cum sa nu fie? adica eu mint?

Si ce daca?

Filosofia te impaca cu moartea. Arta plastica iti satisface simtul estetic. Oricum, totul depinde de ce intelegi prin filosofie si arta plastica

De unde stii ca le-ai inteles?

Si ti se pare normal, nu? Si mie. Si atunci de ce nu mergi pe mana consensului stiintific in privinta evolutionismului? E adevarat, depinde ce intelegi prin consens... recunosc!

Aiurea! Sa intelegi ca daca arunci o piatra de la balcon ea o sa cada nu presupune nici o initiere. Sau, ma rog... s-ar putea sa ai dreptate. Depinde ce intelegi prin lunga.

Si cum iti explici ca Dumnezeu cel atotputernic si care ne iubeste permite aceasta stare de lucruri? De ce face el comunicarea asa de grea cind ea ar putea fi mult simplificata?

Depinde ce intelegi prin colective. Si depinde ce intelegi prin experiente.

Acest topic a fost editat de Catalin: 6 Feb 2004, 12:33 PM

Exact asta incerc sa spun si eu.

...si religia te ajuta sa comunici cu Dumnezeu.

Nu poate fi simplificata, din moment ce el e perfect si noi imperfecti. Nu exista comunicare simplificata in experienta directa. Un genetician iti va spune ca un anumit procedeu e floare la ureche, dar o va spune cu ani de experienta in spate.

Pe ce te bazezi cind afirmi asta?

Esti de acord ca Dumnezeu ar putea sa fie mai evident daca ar dori?

Dar de cind esti tu expertul in experienta directa?

Este la fel de greu/usor sa crezi genesa biblica sau orice alta teorie de genesa stiintifica. Ambele presupun preexistenta unui element/persoana/entitate etern si inainte de toate. Unii ii spun Dumnezeu, altii Energie. Ambele presupun aceiasi doza de credinta.
Marea problema este ca daca credem in Dumnezeu atunci trebuie sa-l si ascultam si foarte putini dorim asta, adica sa traim cum vrea Dumnezeu nu cum vrem noi. Daca credem in stiinta (trebuie si aici o credinta la fel de mare) atunci nu avem nici o obligatie in viata. Am aparut din intamplare, pot trai la intamplare.
Oricum, scopul suprem al omuli este viata sa, toti , dar absolut toti incearca sa o faca cat mai lunga si mai placuta... Dumnezeu a promis viata vesnica, o parte promit ca nu exista Dumnezeu... dar se va vedea care are dreptate.
Oricum stiinta, de orice fel ar fi, nu poate sa-l arate pe Dumnezeu, poate doar sa-l confirme sau sa-l infirme, depinde din ce unghi privesti si cu ce idee pornesti. Daca vrei sa crezi ca nu exista o sa gasesti motive stiintifice sa-ti justifici crezul. La fel si daca crezi.
Iar treaba cum ca majoritatea are dreptate este contrazisa de istorie... nu m-as baza pe asta... Se poate ca majoritatea face ce vrea ca asa e in democratie dar nu este obligatoriu sa aiba dreptate...
Cu vechimea pamantului ar fi de discutat multe si grele, toti calculeaza vechimea de la caderea in pacat a lui Adam, si nimeni nu ia in considrare ca pamantul cu ce este pe el a fost creat "cu trecut". Adam a fost creat om matur, la fel si animalele au fost create capabile de reproducere imediata... nimeni nu stie cat timp a trecut de la creatie pana la prima moarte pe pamant...

Previzibil raspunsul Pe ce te bazezi cand afirmi ca arta modeleaza simtul estetic?

Dumnezeu ar putea fi oricat de evident doreste, necazul e ca oamenii n-ar intelege si n-ar crede.

Scuze, am vrut sa spun ca nu exista medote simpliste in experienta directa. Adica nu poti face o experienta in domeniul geneticii daca habar n-ai ce-i aia genetica.

Satisface simtul estetic.
Eu m-as baza pe faptul ca in fata unei opere de arta, simtul meu estetic a fost de multe ori in mod evident satisfacut. Satisfactia a fost clara. Insinuezi ca si comunicarea ta cu Dumnezeu e la fel de clara? Nu cred. Ti-am dat definitia comunicarii si nu reusesti sa o aplici. Daca vrei o luam si pe a satisfactiei si iti arat ca eu pot.

Aha, si ar fi evident.. pentru cine?!
Depinde ce intelegi prin evident, desigur, cum ar spune cineva !
Daca poate fi oricat de evident doreste, poate fi si atat de evident incat sa il perceapa toti in mod corect?
Asa rezulta. Si daca e asa, cum se impaca asta cu afirmatia ta ca asa ceva ar fi imposibil - pentru ca omul este imperfect?