marky, raspunsul religiei este la intrebarea DE CE, nu la intrebarea CUM.

stiinta da raspunsul la a doua intrebare, dar este incapabila sa-l dea la primul.

mai mult, prin morala, religia incadreaza si indruma stiinta.

nimic nu este mai imoral decat religia rupta de stiinta (gruparile spiritualiste retrase de la orice progres uman, care traiesc intr-o lume a lor, si dau nastere la tot felul de monstruozitati: vezi secta Aum, Templul Soarelui, fanaticii musulmani, etc.)

dar tot imoral este si stiinta rupta de morala - experimente facute pe oameni, pe animale, samd.

chiar: de ce este imoral sa chinui un om in numele stiintei? mmm? dar un animal?
cu ce este mai valoroasa viata unui om decat cea a unui animal?

si daca nu este mai valoroasa, ce ai alege sa salvezi, catalin: catelul tau iubit sau prietena ta iubita?

la aceste intrebari numai morala poate raspunde.

or, o morala bazata doar pe gandirea umana NU are nici un fel de baza, pentru ca poate fi diferita de la un grup social la altul.

dar o morala bazata pe religie are o legitimitate clara.

evident, sunt mai multe religii. dar principiile morale sunt cam aceleasi la toate, si incep cu sacralitatea vietii.

Ti-am mai dat

Desigur, desigur...

Permite-mi sa citez din siteul respectiv:

Sceptici, da. Oamenii de stiinta sunt sceptici. Nu in sensul in care vrei tu sa spui, insa. Orice sceptic de pe lumea asta este adeptul evolutionismului... de ce? pentru ca este, cu toate gaurile, cea mai buna explicatie la ora actuala. Orcium, hai sa nu deviem. Ti-am raspuns la intrebarea "De unde 95%?". Sa nu insistam...

Acest topic a fost editat de Catalin: 27 Oct 2003, 04:36 PM

Evolutionismul a fost o moda, si cei care au prins-o nu se pot dezbara de ea. Asta e si motivul pentru care multe din fisurile evolutioniste au fost ascunse deliberat, sau motivul pentru care s-a lansat fantezia verigilor de legatura. Vedete evolutioniste incontestabile, ca hominizilor de Neanderthal si celebrul Arheopterix, au cazut ca niste pietroaie.

Evolutionismul se bazeaza pe credinta. Se crede ca speciile deriva una din alta, si se cauta dovezi in acord cu aceasta credinta. Se porneste de la o ipoteza, nu de la fapte concrete.

In faimosul caz Lucy - un biet hominid, trambitat insistent si care s-a dovedit o farsa grosolana - un adept al ID-ului a spus: "Evolutionismul se aseamana cu o pisica neagra, scapata intr-o camera cufundata in bezna. Evolutionistii o prind de coada si striga: am gasit dovada!, pentru ca in urmatorul moment sa le scape din mana si cursa sa reinceapa."

Vad ca insisti cu tot dinadinsul sa transformi thread-ul acesta intr-unul despre creationism/evolutionism... eu nu vreau.

Religia versus Stiinta a avut semnificatia ei, adica pana cand puterea ce se sprijinea pe religia catolica a fost inlaturata.

S-a demonstrat ca Stiinta descrie mult mai bine mecanismele interne ale Universului decat Religia, respctiv crestinismul catolic.

Atunci oamenii s-au inchinat Stiintei, Stiinta devenind noul zeu al omenirii. Si este in continuare si astazi, caci aici vad cum va inchinati ei.

Ceea ce nu au inteles oamenii din acele timpuri, si nici cei de astazi, este ca omul trebuie sa se inchine lui Dumnezeu, nu Religiei.

Stiinta este imperfecta, si va ramane inperfecta. Pana la Sfarsit.

Stiinta nu va face decat incercari de determinare a regulilor jocului in aceasta lume. Adica ce ste fizica, chimia, matematica. Va descrie formal, regulile jocului, dar incomplet. vezi teoria paradigmelor stiintifice.

Sfanta Scriptura, care este izvorul religiilor crestine, nu descrie si nu va descrie vreodata formal regulile acestei lumi. Ea are un singur scop.

Scopul Sfintei Scripturi este de al arata pe Cel care a facut regulile jocului. Atat. Si de a transmite poruncile Creatorului catre noi. In Sfanta Scriptura se pomneste despre imperfectiunea cunoasterii umane. Si tot acolo se spune si cum se va desavarsi ea. "Caci acum cunosc in parte, vad in aprte, inteleg in parte. Cand va veni Cel care este Desavrsit, atunci voi cunoste in totaliatate, voi vedea si voi intelege complet" .

Se refera la venirea lui Hristos.

Asa ca pana atunci, vom cunoaste imperfect, adica in parte. Adica tot timpul ne va scapa ceva.

M

Si scopul Coranului care este? Dar al Vedelor?

Va salut pe toti.

@Bdl > Inchizitia a reprezentat o eroare, o creatie abominabila si groteasca a Bisericii medievale. La inceput a reprezentat o idee interesanta, dar ca orice idee buna, trecuta pe mana unor oameni intoleranti, mediocri si ignoranti, de aceasta s-a ales praful.

@Figaro > Eu unul nu am aplicat vreo sigla fata de Inchizitie, prin care sa o condamn in totalitate. Cum am mai spus, aceasta organizatie clericala a constituit, prin insasi actiunile sale de dupa constituirea sa, o blasfemie la adresa lui Dumnezeu. Blamarea trebuie realizata in individual si nu in intreg prin alipirea de Biserica crestina de pana la Inchizitie sau de mai tarziu a acestei organizatii criminale.

@ 1,618033 >

Nu este adevarata afirmatia de mai sus. Iti dau drept exemplu Ordinul calugarilor razboinici, respectiv templierii, care pana la urma au sfarsit prin a fi ei cei macelariti de catre cei pe care i-au imprumutat. Sa retinem faptul ca Ordinului Templier ii fusese conferita nobila misie de protejare a credinciosilor catre locurile sfinte de pelerinaj. Am argumente solide in aceasta chestiune, aceasta datorandu-se nu numai anumitor manuscrise detinute de mine din cadrul Ordinului masonic.

@Triregnum > Nu sunt neoprotestant. Am aderat la un Ordin care promoveaza toleranta si buna intelegere dintre oameni, printre altele. Sunt ortodox si totodata initiat in cadrul unei Societati aparte. Nu vreau sa fac propaganda si drept urmare am sa ma opresc in acest punct.

@ Motzart > Nu cred sa existe in cadrul acestui forum vreo minte atat de avansata in stiinte ori religie incat sa afirme faptul ca detine cheile cunoasterii. O opinie proprie, totusi, era de bun augur, tinand cont ca exista destul de multe contradictii fata de tema tratata in topicul de fata. In fond, din contradictii se naste adevarul...


------
AVE!
------
.'.

Propaganda nu vad cum ai face Masoneriei, caci in aceasta societate nu poti adera ca un simplu om, ci numai invitat/propus de cineva din cadrul acesteia. Degeaba incearca unul si altul sa intre acolo, ca oricum nu au acces. In Masonerie, din cate stiu eu se accepta membrii deosebit de inteligenti si cu o cultura generala solida...(stai linistit, nu te perii)
Unii preoti catolici vad Masoneria ca fiind satanica, eu nu sunt in masura sa spun nimic, dar nu-mi vine a crede ca niste oameni de cultura (cum sunt cei mai multi dintre masoni) s-ar inchina diavolului.

Draga Triregnum, depinde ce intelegem ori vrem sa intelegem prin notiunea de diavol.
Foarte multi preoti sunt degenerati ori si-au pierdut din credinta in Dumnezeu, iar asupra francmasoneriei s-a aruncat o zeghe din partea ignorantilor cum ca ar fi secreta tocmai din pricina faptului ca s-at inchina catre Lucifer. Asadar, exista multe interpretari care ar dori sa scoata intr-o lumina pozitiva un lucru anume, automat aruncandu-l in intuneric pe celalalt. Nimic nu poate fi mai neadevarat in ceea ce priveste Ordinul masonic. Nici nu are caracter secret si nici nu exista veneratii de acest gen.
Moneda s-a batut asupra trustului masonic Lucis, cum ca acesta ar fi, totodata, si un promotor al satanismului, pe langa activitatile sale de baza. Avem de-a face, din nou, cu aberatii din partea profanilor. Din nefericire ori din comoditate, nu toti fratii masoni se bucura de privilegiile unei cunoasteri solide ori desteptaciuni stralucitoare. Nici nu se pune vorba despre o elitizare a masoneriei, dar nici de o scufundare a Acesteia catre ignoranta, mediocritatea si promiscuitatea mult blamate si criticate vehement de catre acest Ordin, ori de cate ori are sansa sa o faca. Astfel, statutul initiatului trebuie sa se incadreze in limitele bunului simt, al unei recomandari speciale, principiile onoarei si al devotamentului primand asupra neofitului. Fireste ca aptitudinile si priceperea ucenicului, alaturi de o intelepciune notabila, sunt inerente procesului intierii.
Sa nu uitam faptul ca simbolistica luciferica este utilizata doar ca modalitate de intelegere a misterelor stravechi, ca fundament explicativ, alaturi de alte surse, catre aflarea adevarului. Luceafarul Intelepciunii, Luciferul Ratiunii, este folosit ca si ghid catre iluminare, si nu ca 'obiect' demonic catre ritualuri obscure. Am indreptat discutia catre aceasta idee pentru a incerca, macar, de a spulbera miturile formate in jurul acestei chestiuni.
Medicina utilizeaza drept simbol universal cunoscut un sarpe incolacit in jurul unui pahar. Fireste ca exista o simbolistica aparte si in acest caz. Dar nimeni nu mai aduce blamari satanice in aceasta situatie, lumea fiind oarecum impacata cu gandul.
Astfel, destinatia cautarii sinuoase masonice este atingerea unui nivel superior, desavarsirea spiritului uman prin imbratisarea ratiunii, ca element indispensabil trecerii la nivelul urmator al evolutiei umanitatii.
Eminamente discutia se poate continua catre Societatea Illuminati, insa decid ca sa ma opresc in acest punct pentru a nu instiga la ura ori proferari de neadevaruri.
'Nimic nu dauneaza mai mult unui adevar nou decat o eroare veche.' Eroarea este intoleranta si ura, dublate de ignoranta si mediocritate. Iar adevarul, fireste, il reprezinta Noua Era in care am pasit, Noua Speranta a umanitatii catre o armonie mondiala. Goethe s-a exprimat remarcabil, in aforismul de mai sus.

------
AVE!
------
.'.

"crede si nu cerceta",

Este o inventie deoarece Biblia arata: "..cercetati scripturile.."-1 Tes:5:21
Prin stinta poti sa verifici ce spune Biblia si astfel credinta sa fie bazata pe cunostinta si adevar.
("Orice cuvant a lui Dumnezeu este incercat" Proverbe 30:5)

Isaia34:16 "Cautati in cartea Domnului si cititi"


Acest topic a fost editat de ASD: 16 Nov 2003, 06:53 PM

Asa e asd,
Ca si Fleming a cetit in scriptura formula penicilinei.

Si fiindca s-a inventat penicilina, de aceea noi nu ne-am mai imbolnavit.

Ba ne-am inbolnavit, ca "altcineva" a avut grija sa "inventeze" si microbii si bacilii si virusii, da macar nu au mai murit atitia ca inainte.

Ce e interesant e ca penicilina trateaza foarte bine o mare parte a BTS (boli cu transmisie sexuala)

Absolut interesanta discutia pe marginea descoperirii epocale farmaceutice, insa ce legatura, cat de mica, exista fata de religie si stiinta?

Apropos, inca nu mi-a combatut nimeni redactarea de mai sus.

------
AVE!
------
F.'.

Asta pt ca e total neinteresanta ca sa piarda cineva timpul cu ea.

yronick, sunt de acord, mai putin cu punctul 3.

stiinta isi schimba permanent perceptia asupra obiectivului.

vorbim despre atom, si avem in minte un model al acestuia.

modelul insa este subiectiv, si tocmai de aceea este schimbat in permanenta.

asta arata o insuficienta subiectiva, pentru un lucru concret determinat obiectiv.

daca stiinta ar fi suficienta din aceste doua puncte de vedere, ar sta pe loc.

dimpotriva, eu zic ca stiinta este suficienta dpdv obiectiv, dar insuficienta dpdv subiectiv.

pentru ca ea discerne in mod obiectiv realitatea, insa o explica, de cele mai multe ori, subiectiv.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 24 Nov 2003, 11:29 AM

Hehe, ce frumos ar fi sa fie asa. Din pacate, stiinta nu este suficienta din punct de vedere subiectiv. Nu trebuie decit sa te uiti un pic pe forum-ul asta ca sa observi

Iar despre obiectivitate, intr-adevar, stiinta se straduieste sa fie cit mai obiectiva dar, din pacate, ea insasi a demonstrat ca obiectivitatea nu poate exista in proportie de 100% pentru ca un observator influenteaza in mod inevitabil fenomenul pe care il testeaza prin insasi actul observarii.

WOW!

catalin, iti dai seama ca am fost si noi de acord o data?!!

Din moment ce nu poate exista nimic care sa fie (absolut) suficient din punct de vedere obiectiv, nu poate exista nici ceva care sa fie suficient subiectiv si obiectiv simultan.

O fi, dar nu este suficienta nici obiectiv si nici subiectiv.

Parerea mea este ca stiinta descinde din religie si este inferioara acesteia.
Argumente: Voi incepe prin a da mici definitii conceptelor de religie respectiv stiinta.
Stiinta=gandirea omului care se construieste pe suportul realizarii generatiilor anterioare. Asa cum spunea si Copernic:
M-am ridicat pe umerii gigantilor, referindu-se la inaintasii lui.
Religia=partea spirituala a mediului inconjurator (in care ne integram si noi ca oameni) si care are la baza Credinta in Divinitate, opusa analizei matematice.
Am spus ca stiinta descinde din religie, pt ca Divinitatea a creat legile naturii, legi carora stiinta se supune.
Legile naturii exista pt ca asa a vrut un Creator sa fie, pt ca totul sa fie armonios. Religia se opune haosului fara legi.


Stiinta se supune legilor naturii, care la randul lor au fost create de Creator, deci stiinta descinde si este inferioara religiei. .

Foarte adevarat Storm, imi place cum ai scris.

Storm, astept cu interes si argumentele ca pana acum n-am vazut decit definitiile...

1. Argumentatia ta nu-i tocmai corecta, la premise ("Stiinta se supune legilor naturii, care la randul lor au fost create de Creator)" vorbesti de Creator, iar la concluzie trintesti religia ( "deci stiinta descinde si este inferioara religiei."). Cum vine asta?

2. Cum se opune religia haosului fara legi? Nu prea inteleg.

Iar definitia stiintei data de tine mi se pare cam dubioasa De fapt si definitia religiei e cam dubioasa ... rezulta ca orice componenta a "mediului inconjurator" crede in Divinitate => destul de ciudat, nu crezi?

Observ cu placere ca afirmatiile mele v-au starnit interesul, unii chiar le-au considerat confuze, si ma simt nevoit sa "descurc" situatia.

Catalin, nu vreau sa te ofensez, dar cuvintele mele, citez:

...ar trebui sa-ti dea de inteles ca urmeaza un argument.

ypsilonalpha, desigur nu sunt expert in materie de definitii, am preferat sa explic conceptele de religie, respectiv stiinta, cu propriile cuvinte, fara a face efortul de a le cauta pur si simplu intr-o carte de specialitate (poate atunci nu ar fi lasat loc de dubii). Am afirmat ca un Creator, cand a facut lumea asa cum este ea, a creat implicit si legile naturii (gravitatia, atractia particulelor de sarcini opuse, etc). Acestor legi universale, o data ce au fost create, ne supunem cu totii, fie ca vrem fie ca nu. Activitatile noastre sunt in concordanta cu legile naturii. Am afirmat, de asemenea, ca stiinta se supune legilor naturii. Mi se pare un lucru adevarat si evident, deoarece stiinta incearca sa descifreze legile naturii in limitele impuse de sistemul de legi nescrise, lasate de Insusi Creatorul Universului.

Exemplu: Cu ochiul liber, noi oamenii, nu putem vedea microbacteriile, pt ca asa a lasat lege Creatorul. Prin urmare, am fost nevoiti sa ne conformam acestei legi si sa cream microscopul. Iata cauza si efectul bine redate in exemplul de mai sus.

Astfel, mi-am permis sa afirm ca stiinta se supune legilor naturii, adica unui Creator. Prin religie intelegem modul de adorare al Creatorului, lasat la libera alegere a oamenilor. Daca un om crede in Creator => va adera la o religie. Prin religie, subintelegem ca am ales sa credem in Creator si sa credem ca El a creat Universul si Legea naturii.

Prin urmare, dupa cele afirmate mai sus, imi permit sa scriu cateva formule de logica:
(Legile naturii sunt create de Creator) + (credinta in Creator implica a avea o religie) => (legile naturii au implicatie in religie) (1)

Dar (stiinta se supune Legilor naturii) (2)

din (1) si (2) => stiinta are implicatie in religie, si mai mult, este inferioara acesteia, pt ca religia implica Legile naturii (demonstrat mai sus).

Concluzie: Stiinta este inferioara religiei

Nu stiu in ce masura am reusit sa conving pe cineva dar sper ca macar am dar de gandit celor ce m-au ascultat.

Daca religia implica un Creator, iar Creatorul a creat (scuz pleonasmul) Legile naturii => religia implica Legea si prin legile naturii se asigura armonia cosmica, opusa haosului.

"rezulta ca orice componenta a "mediului inconjurator" crede in Divinitate => destul de ciudat, nu crezi?"

Ciudat spui tu..dar asta nu inseamna ca nu e adevarat. Eu spun ca e minunat.

"Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea miinilor Lui o vesteste taria"

noi te sustin, si eu vad minunata crearea mediului inconjurator. Arata toata maretia lui Dumnezeu, toata gloria lui. Si o spune si psalmistul: "Doamne Dumnezeul nostru, cat de minunat e numele tau pe tot pamantul. Slava ta se inalta ma presus de ceruri. Din gura copiilor si a pruncilor ti-ti pregatit lauda impotriva dusmanilor.....Cand privesc cerurile, lucrarile mainilor tale, luna si stelele pe care le-ai fauct, Ma-ntreb: <Ce este omul, ca te gandesti la el, sau fiul omului ca il iei in seama?>" (Ps. 8)

Adica o piatra crede in Divinitate? cum face treaba asta? sau un nor de pe cer crede in Divinitate ?!? cum reusesc treaba asta? E chiar ciudat-ciudat. Mie mise pare ca treaba asta suna a animism, nu a crestinism.

Pai mi-au si dat de gandit. Dar, vezi tu, in timp ce sustineai mai sus ca vei aduce argumente in sprijinul ideii ca "stiinta descinde din religie si este inferioara acesteia", inainte de acel "pt ca" nu am vazut decit "stiinta descinde din religie".


Mai jos, scris cu albastru, troneaza "Stiinta se supune legilor naturii, care la randul lor au fost create de Creator, deci stiinta descinde si este inferioara religiei. . "

Desigur, ai vrut sa fie o concluzie, nu un argument... argumentul ar trebui sa vina undeva intre "stiinta descinde" si "stiinta este inferioara". Cum rezulta una din cealalta? Te astept in continuare cu interes.

Ok, o sa ma distrez demontind rationamentul asta.

Metoda reducerii la absurd:

Presupunem ca rationamentul este corect.

Observatia 1: rationamentul se aplica identic oricarei religii, deci putem alege o religie arbitrara in care sa-i studiem valabilitatea.

Fie R religia in care se postuleaza ca legile naturii sunt singurele metode prin care putem accede la Dumnezeu. Conform rationamentului, religia R este superioara stiintei. Dar religia R este, de fapt, identica cu stiinta, pentru ca pleaca de la aceleasi premise. Contradictie!

Concluzie: pentru a putea aplica rationamentul de mai sus, trebuie impuse niste restrictii asupra tipului de religie la care el se aplica. Altfel rationamentul este incorect.

Acest topic a fost editat de Catalin: 20 Jan 2004, 12:53 AM

Legile naturii sunt create de creator , insa credinta in Dumnezeu nu implica o religie. De ex. ce religie a avut Abel, sau Avram etc..?
Eu cred ca stiinta se impaca foarte bine cu credinta. Insa cu religia mai putin. Stim ca religia a incercat sa tina stinta in loc mult timp. Si acum se vede ca multe teorii religioase nu prea merg bine cu stiinta.

Cat priveste corpurile fara viata, nu se poate spune ca ar crede in Dumnezeu. Insa ele au fost create de Creator, in asa fel incat sa existe dupa anumite reguli. De ex. rotirea planetelor. Nu inseamna ca ele cred in Dumnezeu, pt ca nu sunt fiinte vii. Insa asa au fost create sa se invarta. Si nu se abat de la aceasta.

Frumoase citate!-noi, TriRegnum.

@storm: Imi place ca ai folosit stiinta logicii pentru a demonstra inferioritatea stiintei fata de credinta. Si asta miroase a paradox, nu? Daca ai fi zis "eu cred ca stiinta e inferioara credintei" ... zau ca era altceva!

Poate ca cel mai bun exemplu ar fi disciplina denumita istoria religiilor, care foloseste metode clasice (filologica, arheologica, antropologica etc.) Istoria le foloseste, istoria religiilor fiind o ramura a acesteia.

Insa absolut toti istoricii care se ocupa cu aceasta disciplina - Eliade o spune verde in fata, cu toata experienta si autoritatea de care dispune in domeniu - esenta fenomenului religios tine de teologie.

Stiinta si spiritualitatea sunt paliere diferite. Ce folos ai daca analizezi chimia unui tablou? In primul rand exista unul pragmatic: il poti conserva in timp. Insa esenta tabloului nu tine de chimie, matematica sau fizica.

La inceputul secolului Stiinta (cu majuscula) promitea un raspuns esentelor. N-a fost asa, si nu va fi niciodata. In definitiv nu e o tragedie. Nu exista un singur punct de vedere, dupa cum nu exista un diamant cu o singura fateta. Fiecare fateta inseamna o imbogatire. Stiinta imbogateste, spiritul imbogateste. A elimina stiinta in favoarea spiritului reprezinta o greseala, dupa cum si a elimina spiritul in favoarea stiintei ar fi cam acelasi lucru.