Am inteles. Deci catolicii sunt fata de ortodocsi asa cum sunt gardienii de la Gherla fata de restul ateilor... asa reiese din analogia ta.

Nu. Din punctul meu de vedere doar Inchizitia ocupa statutul asta. Si se poate dovedi negru pe alb. Daca mai e nevoie...

Din fericire inchizitia a trecut, nu mai exista (sper) si nu cred ca era un produs al religiei, ci al ignorantei.
Abureala> Ce nu inteleg eu acum este de ce faptul ca acceptam descoperirile stiintei si avem incredere in ele ne face necredinciosi? Sunt doar lucruri care ne ajuta in viata de zi cu zi, ne satisfac curiozitatea, ne lasa timp sa purtam discutii despre religie (in loc sa sapam la camp sau sa reconstruim acoperisul casei, pe care l-a luat furtuna...) Sa fie atat de rea curiozitatea?

Triregnum ne poate spune, dar in mare cred ca a fost vorba de un produs politic. O politie a papalitatii.

Nimeni nu sustine asa ceva. De fapt nu cred ca exista o prapastie intre stiinta si religie.

Mi s-a parut ca abureala sustinea chestia asta, dar poate m-am inselat.

Abureala pune accent pe confuzia dintre adevarul spiritual si cel stiintific. Sunt doua lucruri complet diferite.

Mda, dar eu cred ca stiinta ne-a adus in acest punct in care putem face deosebirea intre cele doua. Ma gandesc numai la cate popoare venerau soarele, sau focul sau o gramada de alte chestii care poate sunt de origine divina, sau poate nu, dar au un caracter mult mai tangibil (cel putin prin prisma cunoasterii). Atunci, poate ca adevarul stiintific ne duce mai aproape de cel spiritual prin eliminarea pistelor false. O parere.

De originie divina ar fi cam toate, fiind creatia lui Dumnezeu. Confuzia s-a facut prin divinizarea creatiei, adica transformarea soarelui creat in divinitate de sine statatoare. Chestia asta tine mai mult de o imaturitate religioasa proprie timpului. Insa in Biblie distinctia dintre creatie si Creator este foarte clara. In plus exista numeroase infrormatii stiintifice, poprii timpului din care provin, si care sunt luate din surse diverse. Luca de pilda era MEDIC. Nu cunostea circulatia sanguina, dar nici Hipocrate nu o cunostea.

Opinia mea e ca ar trebui sa separam patina timpului de mesajul propriu-zis.

Acest topic a fost editat de Figaro: 24 Oct 2003, 01:43 PM

Ok, pai atunci ar trebui sa separam stiinta de mesajul religios.

Nu stiu cine transforma creatia in divinitate... nici nu cred ca se intampla una ca asta. Pana acum n-am mai auzit o asemenea conceptie, poate doar cine stie la ce triburi animiste, daca mai exista!
"Informatii stiintifice" in Biblie! Despre ce e vorba mai exact?

Informatiile asupra anumitor detalii tehnice rezulta din ceea ce am descris eu cu ceva postari mai sus. Nu sunt doar simple interpretari ci redari de texte din partea unor oameni sfinti, apostoli ai credintei in Dumnezeu. Eu am luat doar voalul de echivoc de pe cuvintele maiestrit redate de catre apostoli, respectiv prelati.

------
AVE!
------
F.'.

Acest topic a fost editat de Copernic: 25 Oct 2003, 09:35 AM

Valul de echivocitate inca se pastreaza, cel putin asupra unor texte... si cred ca asta e un motiv suficient spre a pune unele intrebari!

De acord. Tocmai din aceste ratiuni ce implica echivocul am mentionat texte sfinte din Cartea lui Enoh. Elucidarea unui mister nu se poate realiza decat doar daca problema este supus analizei.
------
AVE!
------
.'.

http://www.profamilia.ro/istorie.asp?antev=33

Va ofer acest site pentru a vedea ca Inchizitie a fost si in Est, dar nu a fost ceva oficial ca in Vest(practic nu avea nume de Inchizitie).

Din pacate Incizitia a existat si a lasat o pata urata pe obrazul Bisericii Catolice.
Cum a afirmat Olaf, de fapt Inchizitia nu a fost altceva decat rezultatul ignorantei ascunse sub masca religiei.

Nu a fost atat o politie a Papalitatii, cat a fost a monarhilor diferitelor tari cum ar fi: Franta si in special Spania unde Papa nu avea nici o putere(degeaba a incercat Sixtus IV sa diminueze puterea Inchizitiei Spaniole care era subordonata direct monarhului, nu a reusit decat sa creeze tensiuni intre Sfantul Scaun si rege).
Inchizitia Romana, care apartinea direct Bisericii Catolice a fost mai temperata, dar si asa unii monarhi s-au folosit de puterea ei in scopuri mai putin bune.

Simplist vorbind, eu vad stiinta ca un "revelator" fotografic .Iti descopera un "lucru", dar nu-l creaza. Il aduce la nivelul perceptiei noastre , omenesti, ptr ca asa-i omul , el vrea SA VADA, SA SIMTA, SA PIPAIE ! Dar cand vad minunile din jurul meu, clipa de clipa, de ex timpul si anotimpul si toate transformarile din jurul nostru asupra carora nu avem nici un control, nu pot sa nu CRED in ceva mai presus de noi ! Nu stiu, asa simt eu !!
(clone ?? )

Draga Triregnum la mijloc exista o confuzie. Vorbeai de o Inchizitie a Vestului ca opozitie fata de cea din Est.
Acum, fireste, urmeaza si o intrebare zic eu logica: ce inchizitie a existat in Vest? Posibil sa fi identificat civilizatia aflata in Vestul Europei cu partea superioara a continentului, si in acest caz iti dau dreptate. Desi istoria acestei jumatati este brazdata de razboaie si varsari inutile de sange, partea vestica a Europei, se poate observa si astazi, ca inca mai detine fraiele civilizatiei autentice, prospere si pragmatice.

OFFTOPIC - incredibil de lung

Inchizitia a fost o instanta judecatoreasca instituita de biserica catolica, prin decretul papei Gregor IX in anul 1231, in scopul depistarii si reprimarii sângeroase a asa-zisilor "eretici". Sarcina interogatoriilor, persecutiilor, torturilor si arderilor pe rug a fost preluata de catre ordinele calugaresti ale Franciscanilor si Dominicanilor, ordine care mai tarziu s-au opus vehement dar fara sorti de izbanda modului neomenos si barbar cu care se trata judecata ori "scoaterea" de confesiuni din partea partilor aflate sub judecata. In fruntea inchizitiei a stat un Mare Inchizitor. Inchizitia a constituit una din cele mai grave erori savârsite de Biserica Romano-Catolica, care a dus la crime in masa impotriva umanitatii. Aceasta organizatie nici pana astazi nu a fost recunoscuta ca fiind criminala, de catre romano-catolici, dorindu-se parca a se trata cu o indiferenta morbida atrocitatile, genocidul si veritabilul Holocaust savarsite cu buna stiinta si credinta de catre fratii inchizitori, actiunile organizatiei religioase fiind realizate cu "voia" lui Dumnezeu.
Inchizitia a functionat mai mult in tarile din sudul Europei, in special in Spania, totodata reprezentand sursa celor mai mari masacre inregistrate de istorie. Papa Sixtus IV a instituit Inchizitia spaniola in 1478, si a folosit-o drept instrument de lupta impotriva evreilor si musulmanilor din Sevilia, Aragon si Calalonia. Aproximativ 2.000 de persoane au fost arse pe rug.
O alta forma a Inchizitiei, mai moderata, a fost Inchizitia Romana, infiintata in anul 1542 de papa Paul al III-lea pentru combaterea protestantismului.
In Enciclopedia Compton intalnim o caracterizare deosebit de interesanta fata de fenomenul Inchizitiei si legile sale "divine":
“Luata ca un tot, Inchizitia a fost un produs natural si logic al vremii. In acele zile, Biserica si Statul erau unite pana la identificare, iar ereziile erau considerate delicte indreptate impotriva amandorura, demne sa fie puse la stalpul infamiei alaturi de tradare si de anarhie.”
Giordano Bruno si Galileo Galileii sunt doar doua din personalitatile mai cunoscute care s-au gasit in sirul celor care au avut mult de suferit de pe urma Inchizitiei, dintre care Giordano Bruno a platit pretul suprem pentru ridicarea stiintei la locul sau binemeritat, acela de fundament al Ratiunii.
Cum a fost posibil ca BISERICA sa tortureze si sa chinuiasca, culminand cu a omori, toate puse in slujba lui Dumnezeu?
Un raspuns ar fi acela ca Inchizitia a beneficiat de binecuvantarea unor papi considerati si pana astazi ca fiind infailibili si perfect justificabili in tot ceea ce au intreprins.

PS: Nu exista Inchizitie fara nume in aceeasi masura in care nu exista moarte fara sursa. Moartea reprezinta, in termeni medico-legali, efectul incetarii vietii dintr-un organism viu, cauza reprezentand fenomenul, starea etc. care au determinat incetarea vietii in respectivul organism. Inchizitia a fost aceeasi, sub aceeasi denumire, indiferent de locatia sa. Nu exista rau mai putin malefic decat Raul intial, ci doar o nuantare specifica a notiunii de Rau, in functie de cei care se folosesc de ideologii negative pentru a reliefa idei pozitive. Sfanta Inchizitie a reprezentat, de fapt, un lacas al Raului Suprem, o manifestare tacita, din interior, a puterii manifestate de ignoranti si/sau analfabeti sub inraurirea absolut demonica. Este ca si cand cineva s-ar fi jucat cu Magia Neagra, dand nastere la idei de constituire a unei organizatii, ce mai tarziu, avea sa fie cunoscuta ca fiind cea mai sangeroasa dintre cele cu caracter religios. Un caracter aparte au si semnele esoterice prin care se cunosteau iscoadele intre ele si fata de marii Preoti Inchizitori, precum existau semne distincte si intre membrii marcanti a-i Inchizitiei. Iar semnele ce s-au mai pastrat prin cartile sfinte, cele in afara de crucea crestina de acum devenita afisaj clasic, scrise in acele vremuri de grea cumpana, seamana destul de mult cu simboluri luciferice intalnite in alte culte. Nu condamn, prin cele zise, studiul esoteric al simbolisticii luciferice ci doar interesul obscur al unor frati inchizitori fata de aceste chestiuni blamate de acestia.

------
AVE!
------
.'.

Am terminat de citit linkul afisat de tine Triregnum. Ceea ce deduc eu este ori ca domnul profesor Ioan Bota nu mai retine istoria ori ca s-au strecurat greseli in tiparirea articolului referitor la Inchizitie, ceea ce ste mai aproape de adevar. Cele mai groaznice si mai teribile crime impotriva umanitatii au fost comise in partea de sud vest a Europei, respectiv Spania ori Coroana spaniola, din vremea medievala. Spania a detinut colonii precum Sahara occidentala, Maroc, insa cele mai reprezentative au fost cele din America de Sud.
Carti, si nu articole "prezentabile" de pe internet, exista in orice biblioteca respectabila, iar informatiile continute de acestea pot reprezenta un fundament teoretic deosebit. Sfatul meu, ca membru al acestei societati forumistice, este de a nu te mai increde atat de mult in ceea ce se afirma pe un site ori pe altul. Nu de curand, citeam alte ineptii grosolane despre Romulus Vulpescu in legatura cu atare compozitii in proza ce prezentau teme erotice duse catre ridicul ori, mai necaracteristic autorului, catre imagini porno, sugerandu-se, printr-un limbaj specific, incarcaturi informationale aidoma ecranizarilor pornografice. Prin urmare, trebuie acceptata ideea potrivit careia exista sansa ca sa se fi strecurat o eroare in ceea ce s-a transmis pe adresa respectiva de internet. In fapt, exista si o certitudine istorica de ne neglijat, in acest sens.

------
AVE!
------
.'.

In concluzie, Copernic, te intreb: cum sa interpretam aceasta Inchizitie?
Ca o aberatie a bisericii in general, sau numai a unei anumite biserici?
Intreb doar.

Nu stiu daca mai exita cineva in zilele noastre care sa nege existenta Inchizitiei si a abominabilei activitati a acesteia!
Este ca si cum am incerca sa negam existenta Evului Mediu!

Un raspuns concret: daca vrei sa dai bobarnace crestinismului in general poti atribui Inchizita intregului crestinism. O metoda pe care ateismul comunist o facea in mod frecvent. La fel putem atribui crimele comuniste din inchisori ateismului in general. Dar mi se pare incorect.

E adevarat ca tortionarii comunisti ii plimbau pe studientii de la teologie cate trei etaje la orizontala, cu capul zanganind de trepte ("ca sa le iasa banditilor Dumnezeu ala din cap"), dar in mod logic nu putem atribui aceste crime intregului ateism.

Inchizitia apartine Bisericii Catolice, care a folosit "serviciile" ei pe teritorii catolice (sau trecute fortat la catolicism).

=====================================================

Stiu ca la un momnet dat Papa a cerut un fel de scuze. Asta s-a intamplat prin 2000 parca.

Biserica Romano-catolica a plecat din start ca Instituitie centralizata prin primatul papal. Restul Bisericilor crestine au mai mult o Biserica spirituala, formata din comuniunea Bisericilor locale. Nu putem vorbi de o Biserica Ortodoxa sau de o Biserica Luterana cu un sediu precis si cu un conducator suprem. Forta catolicilor sta in centralizare, dar de aici cred ca vine si slabiciunea lor.

on topic, va rog!

fiecare institutie religioasa are patate mainile cu sange.

dar haideti sa facem diferenta intre doctrina religioasa crestina (cea lasata de Hristos) si cei care au ucis/ucid in numele lui Isus.

crestinismul este unul, iar ceea ce au facut diverse institutii religioase in numele sau este cu totul altceva.

Isus a predicat facerea binelui, iubirea dusmanilor, si respectul fata de viata.

ca multi au facut rau in numele sau, ca si-au omorit si hacuit dusmanii si ca au aratat cel mai mare dispret fata de viata... cu ce este vinovat el?

religia are un vector uman profund. acest vector uman poate fi pozitiv, negativ, sau ambivalent. aspectele negative nu sunt limitate la bisericile catolice si ortodoxe, ca exponente ai puterii in secolele trecute.
Luther, de exemplu, a inceput pozitiv, apoi a continuat negativ (a indemnat si el la ucidere...). Calvin, de asemenea.
evanghelistii americani sunt o forta foarte puternica in spatele actualei administratii americane, si indeamna fara probleme la interventii militare "umaniste" si la predarea creationismului in scoli...

chiar coreligionarii mei sunt dispusi sa moara mai degraba decat sa accepte transfuzii de sange, pe o baza ideologica dubioasa din punct de vedere biblic.

dar inseamna asta ca religia este prin definitie opusa stiintei?
ca religia este prin definitie impotriva cunoasterii?

nu cred. ea actioneaza mai degraba ca temporizator moral - nu orice cunoastere este si benefica.

aceasta pedala de frana, aceasta constiinta a popoarelor a fost actionata in trecut cu prea mare putere. a tinut pe loc intreaga masinarie numita omenire.

dar a renunta de tot la aceasta pedala de frana nu va putea duce decat la prabusirea intregului edificiu.

haideti sa pastram religiei rolul ei, ca domeniu profund uman, cu rol puternic in moderarea stiintei, si in valorizarea ei.

Copernic
Inchizitia de la inceputul sau nu a ucis si torturat pe nimeni. Tortura pentru a smulge marturii a fost introdusa de Papa Inocentius IV care a fost si avocat. Insa marturia luata sub tortura nu avea credibilitate si de acceea dupa ce era torturat, inculpatului ii era cerut sa confirme, iar de frica confirma. Daca spunea ca a spus totul datorita chinurilor, era liber.(Aceste lucruri nu erau stiute de oamenii de rand).
Din articolele tale, mi se pare, ca urasti anumite confesiuni. Esti cumva neoprotestant?(unii dintre voi au numai cuvinte pline de ura si hula la adresa unor Biserici)
Intr-adevar Papa Sixtus IV a infintat Inchizitia Spaniola dubordonata direct monarhului Spaniei si marelui inchizitor Thomas de Torquemada. Dar acelasi papa vazand atrocitatile Inchizitiei Spaniole a incercat sa o tempereze, dar nu a reusit. Aceasta fiind desfintata in sec XVIII-XIX (nu mai stiu sigur) de Isabela II. Nicidecum Inchizitia Spaniola nu a fost folosita de Papa pentru eradicarea evreilor, nici nu a stiut cand a dat decretul, prin care Inchzitia Spaniei a fost infintata, ce urma sa se intample.

Esti bine documentat, dar mai ai ceva de citit. Nu trebuie privit numai dintr-un singur unghi.

...religia a fost intotdeauna un mijloc de manipulare in masa...de la inceputurile ei pana nu demult....stiinta i-a limitat accesul la putere...la puterea politica...
...nu comentez ce au facut si ce nu au facut bisericile...sau ce s-a facut in numele ei...pentru ca ar insemna sa fiu nevoit sa spun si ce s-a facut in numele stiintei...si eu nu sunt atat de documentat....
...eu spun doar ca o cale este stiinta cu un strop de credinta...mai mult...nushtu....

Religia nu a aparut la un moment dat, ci a fost prezenta inca de la incepturile umanitatii. Diferitiele directii religioase s-au cristalizat pe parcurs, si anumite grupuri au incercat sa traga spuza pe turta lor.

Cind a fost inceputul umanitatii?
Ce date ai de pe vremea aia?
Pe ce te bazezi cind faci afirmatia asta?
Daca religia este un instinct (cum pare ca sugerezi tu), de ce n-o au si animalele?

Animalele nu au acest instinct pentru ca sunt o arie separata. Din cate stiu animalele nu au nici ratiune.

===================================

A existat o teorie a religiei ca aparitie brusca pe scena umanitatii. Daca maniferstarile religioase ar fi aparut la un moment dat fara nici un semn atunci ar trebui sa exista o perioada importanta in care aceste manifestari sa fi lipsit cu desavarsire. Din punct de vedere arheologic toata vestigiile gasite indica manifestari religioase de o forma sau alta. Cea mai veche mumie - in Peru - are pielea pictata cu simboluri religioase a caror semnificatie ramane deocamdata necunoscuta.

Catalin
Putem observa si in picturile rupestre tendinta omului de a crede in ceva supranatural care sa-l fi creat. Omul a observat din totdeauna ca pentru ca ceva sa existe trebuie creat (ex: ca focul sa arda, el trebuie aprins cu lemne uscate care erau frecate unul de celalalt......). Asa ca asta l-a determinat sa se gandeasca la urmatorul luicu: ei bine sunt om, pot crea un adapost, pot aprinde focul..., dar nu pot face sa creasca un copac, sa creez un om ca mine, deci cineva trebuie sa ma fi facut si pe mine => deci este ceva supranatural care m-a creat.

Cam asa gandim noi oamenii, deci cam asa gandeau si primii oameni.(cam pueril argumentul, dar nu ma mai am chemare sa caut prin cartile de Theologie)

Inca ceva, Catalin cum de asemeni tu omul cu animalele. Noi ne deosebim de animale prin minte, vointa, ratiune. Animalele sunt manate de instinct. Noi(sau probabil unii dintre noi) pe langa instinct mai avem ceva in plus.

Figaro, mi se pare ca ar trebui sa reformulezi in "Din cele mai vechi timpuri din care ne-au mai ramas vestigii religia era prezenta". Oricum, ce se intimpla acum citeva mii de ani nu poate constitui "inceputul umanitatii"

Mai zi-mi o data de unde stii tu ca animalele nu au ratiune? Poate nu o au la fel de bine dezvoltata, dar de ce trebuie neaparat sa le lipseasca cu desavirsire?

Triregnum, argumentul teleologic nu este atit de vechi pe cit sustii tu. Picturile rupestre arata mai degraba tendinta omului de a crede in lucruri naturale, nu supranaturale. Nu-mi amintesc, de exemplu, nici o pictura rupestra cu ingeri. De ce oare? Nu erau ingerii la fel de prezenti in viata oamenilor pe vremea aceea?

Vad ca te deranjeaza apropierea pe care o fac intre oameni si animale. Dar, vezi tu, nu eu am facut omul sa semene atit de bine cu animalele, ci Dumnezeu. Daca El ar fi vrut ca omul sa fie diferit, nu-l facea din acelasi material, nu? Minte vointa si ratiune au si animalele intr-o proportie mai mare sau mai mica. Calul care refuza sa mai traga caruta are vointa. Cîinele care e gelos pe stapin cind nu-i acorda atentie are sentimente. Desigur ca tendintele se manifesta mai slab, dar a nega existenta lor e lipsit de logica.

Probabil ca pe tine te-a impresionat povestea cu numarul de circ, aia cu cainele care stie matematica. Dresorul ii scrie pe tabla si el latra. 1+1, si cainele face "ham! ham!'.

Aia e dresura.

=============================


Inceputul umanitatii se stabileste pe baze pur stiintifice, din cate stiu prin descoperirile arheologice si antropologice. Celebrele picturi rupestre cu scene de vanatoare nu sunt chiar religioase, insa picturile de pe corpul celor mai vechi mumii descoperite pana acum sunt legate de un cult religios.

Aha, recursul la stiinta... numai cind iti convine tie! Daca ai de gind sa aduci argumentul stiintei, atunci tin sa te anunt ca stiinta sustine ca omul este, la rindul sau, un animal.

Nu, asta sustine doar evolutionismul, care promoveaza povestea transformarii unei specii in alta.

95% din oamenii de stiinta sunt evolutionisti => evolutionismul este stiinta.

am acasa un caine foarte destept.

isi pune el probleme existentiale?
isi planifica el viitorul? cariera?

ah, este gelos pe orice alt animal adus acasa. mda.
dar este oare capabil sa-si aleaga un partener pe considerente filozofice, sau instinctul il va mana sa se acupleze cu cel mai puternic caine din preajma?

daca il cert ca face caca pe balcon, isi baga coada intre picioare, si ramane umil pentru fix 15 minute, sau atata timp cat vede ca sunt suparat pe el. dar daca ii vine, si il gaseste deschis, si considera ca nu mai rezista, tot va face caca pe balcon. chit ca repeta apoi faza cu rusinea...

daca se uita intr-o oglinda, uneori incepe sa latre si sa caste coltii... crede ca vede pe altcineva... alt caine, mai precis.


da, catalin, animalele sunt mult mai destepte decat credem noi, insa orice animal ai lua, un minut din gandirea umana a unui om de instruirea ta face cat toate zilele de gandire pe care le are un animal...

vrei-nu vrei, simbolurile religioase apar in toate zonele unde au fost gasiti homo sapiens, inca din primele desene rupestre.

da, sunt de acord cu faptul de a nu substitui religia stiintei in cautarea de explicatii pentru ceea ce se intampla in jur.
dar sa elimini sau sa desconsideri religia, inseamna sa elimini exact controlul asupra stiintei.

ori, o forma inexacta de control este mai buna decat LIPSA totala a controlului.

ps.
si stiinta cauta un sens in toate - este ceva inerent omului. oare este asa de gresit ca religia sa fie cea care sa ofere raspunsul?

Atunci creationismul care sustine : Creearea vietii de catre Cineva poate fi comparat cu magia

Unde ai gasit tu statistica asta? Imi poti da un exemplu?

Evolutionismul este teorie stiintifica. Cu totul altceva.