da, dar nu la asta m-am gandit cand am pomenit de mari oameni din istorie, nici Leonardo si nici Newton nu cred ca pot fi invinuiti de exacerbarea ego-ului. M-am gandit la faptele pe care trebuie sa le facem si nu la senzatia de a fi cineva. Faptele lasa urme in timp, in constiinta colectiva, restul e iluzoriu, cum spui.

Timpul este cea mai acuta problema a omului, de cand a devenit muritor.

Te pomenesti ca omul era candva nemuritor si atunci nu exista timp sau nu era o poroblema.
Eu credeam ca cea mai acuta problema a omului e supravietuirea. Si cea de a doua, perpetuarea speciei.

eu cred ca timpul este corporalitatea noastra, adica un atribut inerent al eu-lui fizic...

cropul si modificarile lui pot fi resimtite doar in timp...si poate fi perceput doar in timp, fiindca celalalt atribut, spatiul este continut in el ca corp...nu spun mare lucru, dar...

What? Si totul e asa de simplu, a patra dimensiune...

poate ca e chiar mai simplu decat atat: e doar o restrangere, o rupere de simetrie a unei a patra dimensiuni caci in celelalte 3 dimensiuni spatiale ne putem misca in orice directie, sa revenim de unde am plecat, dar in timpul ireversibil putem merge doar intr-o singura directie, dinspre trecut spre viitor, eventual cu o viteza diferita caci timpul e constant numai fata de un punct de referinta al unui observator iar in Univers e relativ la acest punct de referinta.

referitor la traversare/netraversare a timpului:
ireversibilitatea lui poate fi interpretata din doua puncte de vedere total diferite:
- intai, asta e o proprietate inerenta a timpului insusi
- e o particularitate a constiintei umane

pot fi aduse argumente in sprijinul ambelor ipoteze. in functie de raspunsul pe care-l dam, putem orienta cercetarile noastre privind constructia unei masini a timpului sau cucerirea nemuririi (in varianta restransa - cresterea duratei vietii)

Hai sa ii spunem ca limitarea este strict la constructia noastra, a oamenilor. Sa nu uitam ca mult timp oamenii se putea "deplasa" pe cel mult 2 dimensiuni, iar pe a 3-a doar atat cat le permitea solul sau inaltimea proprie (se puteau culca sau puteau sta in picioare). Ca sa se deplaseze pe 3 dimensiuni au trebuit sa inventeze tot felul de masini (avioane de exemplu sau submarine).

Daca ne gandim la propriile noastre dimensiuni, si aici, in cea mai mare parte crestem. Descresterea e mica si apare catre batranete in urma atrofierii sau modificarii unor organe. Deci volumul unui om sau al oricarui animal de pe planeta este in general in crestere. Sunt si oscilatii, de exemplu ingrasare-slabire dar trendul este de crestere, de expansiune.

Daca timpul face parte din noi, si el este in crestere. Cat priveste "descresterea" poate ca si ea exista dar nu o percepem noi.

Descresterea de care vorbesti, daca timpul face parte din noi, tinand cont si de cele expuse mai sus de alti forumisti, este impresia ca timpul personal curge accelerat spre batranete, copii fiind avem parca mult mai mult timp, ne si plictisim in unele zile, adulti fiind nu mai avem vreme de plictiseala decat foarte rar iar la batranete avem senzatia ca timpul s-a comprimat, ca zilele zboara fara sa apucam sa ne dam seama... e doar o impresie, timpul fizic,obiectiv, e acelasi pentru toata lumea. Ceasurile atomice il masoara foarte precis pe Pamant si avem de-a face cu relativitatea lui doar daca am fi pe o nava spatiala care calatoreste cu viteze mari sau in astronomie unde se aplica teoria relativitatii. Principiile fizicii sunt confirmate de observatiile experimentale, putem specula despre timp sau alte lucruri doar dincolo de acestea, in zonele cunoasterii unde nu avem inca cunostinte suficient de exacte.

a spus cineva mai devreme ca in trecut oamenii parcurgeau doar 2 dimensiuni,ca pentru a 3-a a fost nevoie de contructia avioaneleor si a submarinelor.nu sunt de acord.daca tineau mortis se suiau in copac si o parcurgeau si pe a treia.nu conteaza ca o parcurgi cu 5 metri,cu un milimetru sau cu 5 km.ai parcurs-o.in schimb timpul nu poti sa-l parcuri si invers.
am auzit teorii cum ca timpul ar fi cea de-a patra dimensiune.mi se pare o aberatie.cand zic o dimensiune ma gandesc la o axa,pe care o pot parcurge in ambele sensuri. cat despre ce a scris Erwin mai devreme.imi place.stie sa puna cuvintele pe hartie,sa scrie metafore.parca ar fi o poezie de Eminescu(no offence!!!)cu timpul care schimba viziunea copilului asupra vietii...cat despre faza cu teoria relativitatii ai cam imbarligat cuvintele.din ce am inteles eu pana acum(pot sa gresesc)timpul este singura unitate care se masoara la fel in orice sistem inertial.bine.poate si eu m-am exprimat cam pompos dar chiar nu gasesc alte cuvinte la ora asta.
am filozofat si am criticat destul mesajele altora.
e timpul pt parerea mea.toata lumea foloseste acest cuvant dar nimeni nu stie sa-l defineasca exact.sa spuna ce e el si de unde a aparut.oare omul e capabil sa dea definitie la ceva ce nu vede,nu simte,nu aude,nu percepe.ideea e ca nu ma simt in stare sa dau o definitie sau sa spun ceva concret despre timp.e ceva abstract chiar daca fzicienii il folosesc frecvent in experimente si masuratori.
prea multe cuvinte zic eu pentru ceva ce nu intelegem.

Nu e o teorie, timpul chiar este ce-a de-a patra dimensiune. Nu exista numai dimensiuni spatiale...

Pai mai, cand te uiti la un film pe computer nu ai o axa cu un cursor acolo jos? Care se misca ? Si cand se misca ea, se misca si oamenii de pe ecran? Numai ca spre deosebire de film, nu ne putem misca decat intr-un singur sens pe acea axa.

Corect, dar asta este stric o limitare a noastra a oamenilor. Oamenii aia din film se pot misca si invers daca intervenim noi din afara. Oare daca ar exista o interventie "exterioara" nu cumva si noi ne-am "misca" si inapoi in timp?

Draga hazard, cand vorbeam de faptul ca oamenii se deplasau pe 2 dimensiuni in trecut, vroiam sa scot in evidenta faptul ca suntem limitati. Constructia noastra fizica ne limiteaza la deplasari pe 2 dimensiuni si foarte putin pe a 3-a. Chair si pe cele 2 dimensiuni depindem de mediul extern pentru deplasare.
Daca te urci in copac de exemplu, insemna ca te folosesti de ceva ca sa te deplasezi pe a 3-a dimensiune (de copac, de munte, de baloane cu aer cald, etc.)
Ideea este ca oricum suntem limitati si fara un ajutor nu ne putem deplasa intotdeuna cum vrem in spatiu.

Daca am avea un ajutor (o masinarie, ceva) este posibila si deplasarea in timp cu alte viteze si in mai multe sensuri decat este posibil acum
Despre asta vorbeam eu.

Intrebarea este cum...

Daca ar fi existat deja un raspuns la aceasta intrebare, aceasta discutie nu ar mai fi avut loc la forumul de filosofie.
Cum, ramane de vazut

eu zic sa ne unim cu totii mintile si sa dam nastere unei masini a timpului.sunteti oameni in toata firea.chiar nu va dati seama ca astea sunt aberatii?nu exista asa ceva.lasati visarea la o parte."cand se mista cursorul se misca si oamenii de pe ecran".m-ai lasat proasta cu chestia asta.zau.cred ca ar trebui sa faceti un film.deci la asta se rezuma cea de-a patra dimensiune.la faptul ca tu te uiti la film pe calculator si te joci cu cursorul ala inainte si inapoi pana te plictisesti si la sfarsit exclami entuziasta:"mama ce m-am distrat!!!".eventual scoti si o teorie bazata pe asta.
oricum,eu nu am chef sa ma cert cu nimeni dar observ ca primul meu mesaj v-a cam scandalizat pe toti.ma rog,e parerea mea.

Asa li se spunea si alora care credeau ca este posibila calatoria pe luna sau ca pamantul e rotund.

Eu cred ca deci ala l-ai pus acolo fortat si voit desi stii foarte bine ca nu este asa si ca nu asta a vrut sa spuna blakut. Nu a spus nimeni ca la asta se rezuma a patra dimensiune.

Ceea ce ar putea sa scandalizeze este atitudinea ta de "superioaritate" si de ostilitate pe acest topic. Este normal sa avem pareri diferite, dar cred ca e frumos sa discutam politicos, fara formulari de genul "nu va dati seama ca e o aberatie".

Deci care este opinia ta despre timp Hazard?

A mea este urmatoarea:
Timpul este o dimensiune a Universului. Una din multe altele. Deocamdata noi oamenii percepem doar 4 si putem controla doar 3. Cate dimensiuni exista nu stiu.

Supravietuirea si perpetuarea speciei sunt in esenta instinctuale; odata cu evolutia, cu prospaiul de cultura, cu 'rafinamentul' decadent al civilizatiei actuale si a altor beneficii ale secolelor de istorie, omul a adaugat peste instinct si constiinta (constientizarea actelor sale). Inainte supravietuiam si ne perpetuam din instinct, probabil din 'programarea' tampa a genelor de a merge inainte orice ar fi. Acum am adaugat la asta si constientizarea: supravietuim si ne perpetuam constient, dorind asta. A te hrani este pentru unii o arta iar a te imperechea este o industrie pentru altii. Totul fiind controlat acum de constientizarea actelor/motivatiilor/actiunilor noastre.
Constiinta de sine naste timpul. Ce este timpul in afara constiintei? Un etern prezent numai. Parerea mea.

Sau poate ca acea constiinta de sine ar fi imposibila in absenta perceptiei timpului.
Perceptia timpului exista si in afara constiintei de sine. Orice vietate de pe pamantul asta are o anumita perceptie a timpului.
Timpul exista (poate exista) in afara oricarei forme de viata si in afara oricarei perceptii.

sunt dovezi certe pentru asta. miscarea in Univers este fundamentala.

ce este constiinta de sine? dar constiinta? dar perceptia? nu cumva au legatura cu informatiile si prelucrarea lor? chiar in definitia informatiei exista notiunea de noutate, ori, a fi nou are ca substrat schimbarea a ceva. schimbarea e o miscare si aceasta miscare se face cel putin in timp, dar si in alte dimensiuni. chiar daca idealistii ar avea dreptate si ca totul e o parere, ca materia nu exista in afara constiintei, tot nu se pot dispensa de timp ca masura a miscarii.

Timpul ne ajuta sa ne fixam o serie de sarcini precise sa devenim opsedatii de timp si pana la urma acest timp ajunge sa devina o fobie pentru ca nu ne ajunge timp pentru a ne rezolva problemele , timpul ne preseaza , curge mai repede decat am crede noi .

Timpul a fost inventat de evrei.

QUOTE (actionmedia@16 Mar 2006, 03:44 PM )

Mi se pare o afirmatie corecta . Chiar inainte de existenta primei celule sau a primului
organism viu , a existat~Timpul~ , au existat frecventele si lungimile de unda care
caracterizeaza multitudinea de campuri magnetoelectrice.
Timpul s-a nascut cu prima vibratie a universului.

Acest topic a fost editat de eu_si_tu: 4 May 2006, 02:36 PM

timpul este un termen fundamental si deci nu poate fi definit. putem doar sa-l descriem in situatii particulare (cam asta au facut multi pe acest forum).

aceasi situatie este cu termenul "spatiu", nu are definitie. cu toate acestea uite ca se poate masura atit timpul cit si spatiul.
dorinteodor

vrei sa spui ca nici o definitie a timpului nu e valabila?

ah, ai dreptate, "timpul este un termen fundamental" nu este o definitie

atunci am putea zice asa: timpul nu este nimic caci daca ar fi "ceva" ar putea fi definit ??

si la Paris exista niste unitati de timp si lungime definite ca secunda si metrul...

erwin,

notiunea de "termen fundamental" inseamna ca acest termen nu se bazeaza pe nimic. mai jos de el nu exista nimic. putem doar sa-l descriem daca "stam" deja pe el. fundament este un cuvint usor de inteles nu?

daca termenul fundamental "timp" nu poate fi inteles decit prin descriere, cu exemple, in schimb, timpul se poate masura, si inca foarte precis. asta se intimpla cu orice termen fundamental (masa, spatiu, timp, informatie)

orice stiinta exacta (euclid, newton, planck, einstein) se bazeaza pe termeni fundamentali eu nu pot sa-mi imaginez o stiinta exacta care se bazeaza pe ceva deja definit. daca se bazeaza pe ceva deja definit, atunci este o aplicatie. de exemplu, teoria lui maxwell a ajuns o aplicatie a electrodinamicii cuantice care, la rindul ei, este o aplicatie a mecanicii cuantice. mai jos de mecanica cuantica nu mai este nimic.

nu stiu de unde tragi concluzia ca nici o definitie a timpului nu mai este valabila. ti-am dat exemplu cu termenul viteza. el se bazeaza pe spatiu si pe timp, deci viteza nu e termen fundamental si are deci o definitie normala, generata de modelul lui newton. in schimb, in cazul spatiului, timpului sau masei, situatia se schimba. ce putem face este sa descriem, mai mult sau mai putin precis ce e aia masa sau spatiu sau timp, folosind imaginatia, analogii, asociatii, fiecare dupa cum ii e gustul. nu exista o definitie "exacta", orice descriere este buna daca-si atinge scopul.

la liceu si chiar la facultate aceste probleme fundamentale nu sint semnalate intr-o forma explicita. modelul lui newton este predat escamotind faptul ca termenii fundamentali nu se pot defini decit cu exemple si pe baza de imaginatie. din cauza asta apar un fel de definitii ale masei (cantitatea de materie dar ce e materia? sau masa forma de energie dar ce e energia daca ea ar putea defini masa, etc.)

la geometrie, din cauza asta, cei mai multi cred ca geometria este o ramura a matematicii. se spune ca linia este o insiruire de puncte iar punctul este intersectia a doua drepte (balaurul s-a muscat de coada).

de fapt geometria este o stiinta a naturii, deorece se bazeaza pe notiune de spatiu, subinteles dar nedefinit iar pentru punct definitia este confuza. singura definitie cit de cit buna este ca punctul este ceva foarte mic. unde este acel punct insa? in spatiu. ce e aia spatiu? aici sintem fortati sa acceptam ca geometria este o stiinta a naturii si nu o ramura a matematicii.

euclid definea dreapta prin exemple: o sfoara intinsa bine formeaza o dreapta. de la euclid pina acum nu s-a gasit o definitie mai buna atit doar ca in loc de sfoara se spune geodezica.

dar nu asta se invata la scoala si faptul ca in geometrie apare notiunea ciudata de postulat nu pare sa deranjeze pe cei care cred ca geometria este o ramura a matematicii.

erwin, daca nu ai o formatie speciala in domeniul stiintelor exacte, n-ai cum sa intelegi ce am scris. scuze pentru timpul pierdut. dorinteodor

Serios? Eu nu sunt atat de convins ca masurile stabilte conventional masoara obiectiv Timpul si Spatiul.

Aaa, si inca ceva. In urma cu ceva timp de a se deschide acest topic, a mai fost initiat unul cu aceesi tema. A fost unul din primele subiecte discutate pe acest forum.
Ce-ar fi daca s-ar muta postarile de aici si s-ar inchide topicul asta?

T este un Proces.

gio19ro,

zici: "eu nu sunt convins ca masurile stabilite conventional masoara obiectiv timpul".

gio19ro, poti sa dai o definitie pentru termenul "obiectiv"?

termenul "obiectiv" frizeaza absolutul. el presupune o referinta. nu-mi spune ca referinta e realitatea ca te intreb ce este realitatea si pe ce baza se stabileste ca ceva apartine realitatii. dorinteodor

@dorinteodor:

am rastalmacit in gluma cuvintele tale "exacte" nu vreau sa continuam polemica pentru ca am fi offtopic

ontopic:
inteleg ca dorinteodor se refera la diferenta dintre postulat si definitie, dar argumentele aduse mi se par prea putin convingatoare din punct de vedere filozofic, caci nu ne lumineaza cu nimic stiintele exacte invocate ci taman pe dos, ne arunca din nou in ceata sustinand ca n-ar exista nimic in substrat. nu pot fi de acord cu aceasta idee, in spatele notiunilor asa zis fundamentale, postulate ca atare, descrise si nu definite exista ceva, poate nu stim exact ce dar banuiala mea este ca informatia in sine este cea mai aproape de esenta universului si ca timpul este undeva deasupra, o lege care constrange miscarile posibile din Universul observabil la respectarea principiului cauzalitatii si a celorlalte efecte descrise

Nu stiu ce e timpul. Dar stiu ca percep ceea ce oamenii numesc timp, ca un amalgam de clipe. Clipa fiind perioada dintre dou clipiri din ochi. Consistenta acestei perioade tradusa in implinire, neimplinire, satisfactie, tristete, bucurie, si alte stari, reprezinta un pic din viata mea. Mai multe picaturi de viata reprezinta o alta perioada, de data aceasta mult mai bine delimitata, de astre. Asa trece ziua si vine noapte, se aduna clipele si ploua cu picuri desi sau rari,rapizi sau inceti, viata mea. Aceasta sa fie oare timpul?

Bingo!
Oricum nu se masoara cu instrumente mecanice sau digitale pentru ca si ele sunt continute de dimensiunea pe care au pretentia de a o masura.

dorinteodor:

referinta nu e realitatea ci suprafata de separatie dintre observator si mediul inconjurator. iar aceasta suprafata de separatie e relativa, am discutat asta pe alt topic. ce este in interiorul suprafetei de separatie este subiectiv iar ce este in exterior este obiectiv. timpul se afla in mod sigur in ambele zone gnoseologice asa ca aceasta afirmatie nu este relevanta.

gio19ro:

dar cu ce se masoara timpul? ce intelegi prin "pretentia de a masura"? ce conteaza ca instrumentele de masura sunt continute de dimensiunea respectiva?

nu vad unde este impedimentul de a masura timpul sau orice alta dimensiune daca instrumentele au ele insele dimensiuni fizice sau de alta natura... nu masuratoarea in sine e relativa ci rezultatul si interpretarea lui. iar daca vorbim de precizia masuratorilor atunci vorbim despre toleranta si nu despre (im)posibilitatea de a achizitiona o informatie relevanta asupra dimensiunii respective, timpul in speta.

erwin,

trebuie sa definim unde ne aflam. exemplu: daca ne aflam, in domeniul stiintei atunci dimensiunea universului este de nu stiu cite zeci de miliarde de ani lumina. daca ne aflam in zona filozofiei/metafizicii atunci universul este infinit. sa nu uitam deci unde ne aflam cu discutia: in stiinta sau in filozofie/metafizica

daca ne aflam in domeniul stiintei atunci la un termen i se asociaza o definitiie. pentru un numar foarte limitat de termeni, definitia nu poate fi generata de model deoarece modelul se bazeaza pe ei. acesti termeni se numesc fundamentali si au doar definitie descriptiva.

postulatul este o relatie intre termenii fundamentali pe baza careia se construieste modelul. de exemplu, in modelul lui newton, f=m*a este un postulat al modelului. aceasta relatie impreuna cu inertia si legea de conservare a energiei formeaza baza modelului lui newton. la planck, e=h*[niu] este un postulat al mecanicii cuantice.

oricine poate inventa/gasi termeni fundamentali si relatii fundamentale (postulate) dar, odata dat. modelul face predictii. predictiile modelului nu mai pot fi controlate/manipulate de cel care a facut modelul. modelul se dezvolta "singur" pe baza logicii si matematicii, generind noi termeni si noi definitii.

daca voi faceti un astfel de model ( care se face relativ usor) nu va grabiti sa pretindeti premiul nobel. asta deoarece modelul (repet, modelul nu autorul lui, scuze pentru tonul didactic) deci modelul face predictii asupra realitatii extene. daca o singura predictie nu se confirma, modelul in ansamblul lui merge la gunoi.

in ultimii 2300de ani numai 4 oameni au reusit sa construiasca modele simbolice fundamentale. scuze inca odata pentru tonul didactic. dorinteodor

erwin,

in legatura cu termenul "obiectiv" vad ca ai definitie descriptiva. desi accepti ca trebuie sa existe referinta, ea se afla in zona metafizicii (din ce am inteles eu).

eu as evita sa folosesc acest termen daca vrem sa pastram caracterul stiintific al discutiei.

exemplu: orice corp aflat in cimp gravitational va "cadea" pe directia liniilor de forta ale acestui cimp. acesta pare un adevar obiectiv.

totusi, einstein zice: nici vorba de gravitatie; asa ceva nu exista. ce vedeti voi este un efect al distorsionarii spatiului si aceasta distorsionare nu este neaparat nevoie sa fie produsa de alta masa (celebra experienta mentala cu liftul a lui einstein).

nu prea vad ce este obiectiv in acest domeniu extrem de stiintific. dorinteodor