timpul este o inventie a omului si il convinge pe acesta ca orice inceput are si un sfarsit

Blakut

Poti sa dai si ceva surse de informatii ?...articole , carti...link-uri

Daca am avea un Univers complet vid oare s-ar mai putea vorbi de timp?Cumva timpul reprezinta doar masura schimbarii?

Gothmog
...vezi acel "space-time continuum" definit de Einstein.

cred ca timpul este proiectia omenescului pe spatiu, o umbra a umanului, o oglinda in care umanul isi vede reflectarea..sper sa nu sune prea ciudat.

Ce informatii sa dau? E ca si cand ai pune la indoiala a lungimea ca fiind o dimensiune.

Totusi:Ceva mai detaliat de atat

Salut amice Vitalic!
Nici nu stiu daca ai mai raspuns pe forumul ala moldovenesc, caci la un moment dat i-am ratacit adresa . . .
Mi se pare ca aici (neo)platonicizezi timpul . . . vrei sa-l faci o reflexie a umanului, o virtualitate, cand el ar totusi o existenta fizica. In lipsa omului si a constintei sale, procesele naturale se desfasoare in timp, dovada fiind ca ceea ce a fost ieri, nu mai este azi.


Acest topic a fost editat de Octavi: 8 Jan 2006, 01:34 AM

Gothmog (7 Jan 2006, 03:16 PM)

Dacã acest univers vid s-ar dilata/contracta, cu sigurantã cã da. Dacã ar fi un univers static, nu stiu. Cred cã totul depinde, în final, de cum este conceputã natura spatiului (metrica). Eu cred cã dacã spatiul are natura unei multiplicitãti (nu este indivizibil), nu putem renunta la conceptul de timp. Consider, într-adevãr, timpul ca o mãsurã a schimbãrii (nu timpul reglementeazã schimbãrile, ci schimbãrile fac timpul), dar, mai mult decât atãt, ca o expresie a diferentei în genere si ca o dimensiune necesarã a multiplicitãtii (în sensul cã orice multiplu, continând diferente, trebuie sã aibã o componentã pe care o numim temporalã).

Blakut

Nu pun la indoiala nici a patra si nici o alta extradimensiune .
Am intrebat numai daca ai numele unor articole sau link-uri in care se foloseste explicit termenul de "rigoditate" sau...rigodity.
Un search pe net te va convinge ca nu poti obtine nici un fel de informatii referitor la acest termen.

Despre paradoxul celor doi gemeni , contractia spatiului si dilatarea timpului , Einstein , Minkowski , Lorentz...si tot tacimul am invatat suficient in facultate.
Am citit si teoriile lui Hawking precum si teoria corzilor (string theory ) cu variantele sale...
Cea mai plauzibila definitie mi se pare cea a timpului asa zis "termodinamic" in care momentul de timp numit "ieri " se diferentiaza de momentul de timp numit "azi" printr-o cantitate fizica numita entropie.
Entropia (dezordinea) poate creste numai in urma unor evenimente , procese....
Deci crestere entropiei presupune "curgerea" ireversibila a timpului.
In cartea sa intitulata Multifractals , Mandelbrot introduce notiunea de timp intrinsec ( carte pe care din pacate nu am citit-o inca).

exergy33

exergy33, e vorba de o gresealã ortograficã, "rigoditate" înseamnã "rigiditate", nu mai cãuta degeaba prin dictionare si pe Internet.

Am gasit pe wikipedia ceva interesant referitor la asta.Conform mecanicii statistice se pare ca timpul termodinamic nu este ireversibil.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_space_and_time

The second major family of solution to this problem, and by far the one that has generated the most literature, finds the existence of the direction of time as relating to the nature of thermodynamics.

The answer from classical thermodynamics states that while our basic physical theory is, in fact, time-reversal symmetric, thermodynamics is not. In particular, the second law of thermodynamics states that the net entropy of a closed system never decreases, and this explains why we often see glass breaking, but not coming back together.

While this would seem a satisfactory answer, unfortunately it was not meant to last. With the invention of statistical mechanics things get more complicated. On one hand, statistical mechanics is far superior to classical thermodynamics, in that it can be shown that thermodynamic behavior, glass breaking, can be explained by the fundamental laws of physics, paired with a statistical postulate. On the other hand, however, statistical mechanics, unlike classical thermodynamics, is time-reversal symmetric. The second law of thermodynamics, as it arises in statistical mechanics merely states that it is overwhelmingly likely that net entropy will increase, it is not an absolute law.

Gothmog

Exista mai multe modele temporale cum ar fi : timpul circular sau ciclic (vezi filozofia indiana) , timpul spiral , timpul ireversibil caracterizat prin sageata timpului sau "time arrow" , timpul reversibil ( in care trecutul si viitorul sint considerate doua notiuni simetrice) , ...

La rindul sau timpul ireversibil a fost definit in mai multe feluri :
- timpul ireversibil ca o functie de risc in care evenimentele trecute sint certe iar cele viitoare incerte , insa evenimentele viitoare pot fi prognozate cu ajutorul unor functii si a unor legi din teoria probabilitatilor luind ca date de referinta evenimentele certe ale trecutului. .
Trecutul si viitorul sint considerate a fi asimetrice.

- timpul ireversibil ca o functie de incertitudine in care viitorul are un grad prea mare de noutate spre a putea fi determinat pe baza evenimentelor certe din trecut.
Viitorul si trecutul sint tratate asimetric.

- timpul ireversibil ca o secventa teleologica ( din grecescul teleolos care inseamna finalitate).
Acest timp ireversibil cu "scop" sau finalitate presupune parcurgerea unor secvente necesare iar caracteristica fiecarei secvente temporale depinde de scopul propus. .
Trecutul si viitorul sint asimetrice.

jock

Contractia si dilatarea presupune existenta materiei...nu vad cum s-ar putea dilata vidul !
In alta ordine de idei putem spune ca nicaieri in Univers nu exista vid absolut.
Cimpurile electromagnetice si gravitationale se manifesta pretutindeni in Univers ...deci si in vid. ...si cum energia inseamna masa putem trage concluzia ca aceste cimpuri energetice " pot umple" spatiul dintre corpurile astrale.
Intr-un mod poetic se poate spune ca acolo unde ajunge lumina stelelor/sorilor ...nu se poate vorbi de vid .

exergy33

exergy33 ()

Nu-i adevãrat. N-ai auzit de modelul lui Willem de Sitter? Un model de univers vid în expansiune, lipsit de materie, cu constantã cosmologicã pozitivã, derivat din ecuatiile relativitãtii generale.

De acord, dar noi vrem sã dãm o definitie cât mai generalã a timpului, asa încât ne permitem sã nu tinem seama de particularitãtile universului în care existãm. Ne intereseazã conceptul filosofic de timp, nu timpul fizic, psihologic, etc.

jock

Nu am auzit ...dar voi incerca ca in zilele urmatoare sa aflu mai multe.

Cum se poate da o definitie filozofica unui proces , entitati sau stari fara sa se cunoasca macar o parte din caracteristicile fizice ale conceptelor ce urmeaza a fi definite si interpretate ?

printr-o propozitie care se ia de buna fara a se da nici o explicatie, se presupune ca acel ceva (lucru) exista si pe urma incerci sa-l descrii in termeni cunoscuti... si pe masura ca cunosti o parte cat de mica din caracteristici incepi sa-l argumentezi adecvat.

de ex: "Universul este valurit/fractal", "miscarea este un ingredient fundamental al universului","timpul este o masura/dimensiune a miscarii"

Spunea cineva (nu retin cine si pe care topic ) despre o constanta a pamantului ce masoara un fel de puls propriu al Terrei si care si-ar fi schimbat valoarea in ultimii 35-40 de ani (din 1970 incoace), crescand f. repede din 1995 parca. Acest lucru genereaza ipoteza ca, 24h din 1970 ~ 16-17h in prezent, timpul fiind perceput a se fi accelerat.
Este reala informatia? Si daca da, cum s.n. constanta? imi poate da cineva detalii despre aceasta? Sau un link catre postarea respectiva. Multumesc.

Acest topic a fost editat de bishop: 11 Jan 2006, 01:35 PM

Draga Bishop,
Cred ca la postul acesta te referi...
Si mie mi-a atras atentia, de aceea l-am retinut...

In literatura populara romaneasca exista expresia prapastia timpului , alaturare de cuvinte foarte expresiva si care ma duce cu gindul la acel space-time continuum din fizica moderna .
Mi se pare extraordinar ca niste oameni in vechime sa reuseasca sa dea o dimensiune geometrica unei cantitati fizice "temporale".
Tot in basmele si colindele romanesti se intilnesc expresii ca : a trecut puntea timpului , negura timpurilor (inainte de Big-Bang ) , ...

Citisem mai demult un articol scris de Doina Ruşti in care se analiza basmul "Tinerete fara batrinete si viata fara de moarte " , articol din care citez un mic fragment :

Dupa cum bine au observat criticii literari , raiul in viziunea populara romaneasca reprezinta acel spatiu sacru si magic in care timpul a fost anihilat.

Mircea Eliade pune in gura personajului Ieronim Thanase (din romanul 19 trandafiri) urmatoarele fraze :

" Evadarea [...] nu implică ţări, oraşe, sau continente necunoscute. Evadezi doar din timpul şi spaţiul în care ai trăit până atunci, timp şi spaţiu care, într-un viitor, din nefericire destul de apropiat, vor echivala cu o existenţă perfect programată într-o imensă închisoare colectivă. Urmaşii noştri, dacă nu vor şti să descopere tehnicile de evadare şi să utilizeze libertatea absolută, care ne este dată în însăşi structura condiţiei noastre, de fiinţe libere deşi încarnate, urmaşii noştri se vor considera cu adevărat captivi pe viaţa, într-o temniţă fără uşi şi fără ferestre - şi, în cele din urmă, vor muri. Căci omul nu poate supravieţiui fără credinţa într-o libertate posibilă - oricât ar fi ea de limitată - şi fără speranţa că într-o zi va putea dobândi, sau redobândi, această libertate... "

exergy33

Ma gandesc oare daca nimeni nu ne-ar fi spus de timp, am fi crezut ca suntem nemuritori, sau deja termenul "nemuritor" ar fi fost depasit, fara valoare?

Si eternitatea ce e?

Acest topic a fost editat de Titus Herbert: 23 Feb 2006, 11:12 AM

timpul este o masura/dimensiune a miscarii universului. tot ce exista in univers are aceasta caracteristica fundamentala.

"a se misca" e acelasi lucru cu a spune ca se creaza/modifica/distruge informatie (de stare) in orice sistem din univers

ireversibilitatea timpului este o consecinta a faptului ca informatia nu se conserva.

Oamenii au inventat timpul, au creat teorii, si acum il dezbat filozofic.. waste of time

Oare sa "pierd vremea" citind si postind pe acest topic?
O expresie destul de interesanta relativ la timp este legata de vreme si puterea noastra de a o pierde sau nu. Ce facem cind nu "pierdem" vremea, cum o putem cistiga si pt. ce?

Oamenii nu au inventat timpul. Ei doar l-au simtit si i-au dat un nume. Restul... chiar asa, waste of time .

Ireversibilitatea timpului ne sugereaza ca ceea ce a fost odata, niciodata nu va mai fi. Suntem unici, fragili, efemeri, muste de o zi pe o lume care se masoara cu cotul. Asta constatam siderati: constiinta de sine se pierde. Ce realitate tampa e asta in care produsul sau considerat a fi cel mai evoluat (memoria, constienta, constiinta de sine) nu este protejat cumva, nu este conservat si este lasat sa moara?

da, individual, asa este, dar memoria colectiva poate pastra ceva din eul nostru un timp nedefinit, cu conditia sa fim buni, foarte buni, sa facem ceva cu adevarat remarcabil, la fel ca atatia oameni mari din istorie...

Cand timpul creste spre valori cosmice, memoria colectiva se micsoreaza devenind tot un punct - adica aproape nimic (o biata individualitate in nesfarsitul universului). Ca sa nu mai vorbim ca moda se schimba ametitor de repede. Sa ne amintim: "ce-un secol ne zice ceilalti o dezic." Deci, sa durezi in memoria colectiva e alta iluzie. Tot astfel cum iluzie este si perpetuarea genelor: imagineaza-ti de ex. 1/128 din genele tale (a7-a generatie de la tine). Identitatea din Eu-ul tau va tinde spre zero.
Si pana la urma, ce inseamna in lumea asta manifestata "ceva cu adevarat remarcabil"? Eu nu am gasit inca un raspuns satisfacator. Caci, vine timpul si sterge totul.

Acest topic a fost editat de bishop: 8 Mar 2006, 08:56 PM

bishop:

de fapt, nu mi se pare asa de importanta existenta individuala la scara cosmica, nici macar existenta civilizatiei, dar asta nu inseamna ca si la scara vietii noastre - o generatie, doua, trei - aceste lucruri sunt insignifiante. Sa pastram masura, caci altfel am putea ajunge pesimisti gandind ca si asa totul e iluzoriu si trecator... eu cred ca la dimensiunile palpabile ale existentei, in apropierea noastra in timp, spatiu si complexitate avem multe sanse de a face ceva remarcabil, ceva bun pentru noi insine, pentru oamenii din jurul nostru, familie, prieteni, organizatii s.a., la aceasta constiinta colectiva m-am referit. Cred ca singura cale prin care "sufletul" poate supravietui mortii fizice este de a lasa urme in constiinta celorlalti, supravietuitorii, care ne evoca din cand in cand... si cred ca nu intamplator morala si religia ne indeamna spre a trai cat mai bine caci faptele bune se tin minte iar faptele rele sunt uitate.

desigur, daca ti-ai propune sa devii un Leonardo, un Newton, un Mozart sau un Picasso, ar fi dificil sa-i ajungi, dar gandeste-te ca poti face ceva banal: sa fii parintele unui copil, sa-l educi si sa-i incurajezi talentele si poate va ajunge el sa faca ceva cu adevarat remarcabil... e adevarat ca timpul sterge totul pana la urma dar ai cel putin o viata in care sa incerci sa nu te dai batut in a-ti gasi menirea

Nu e chiar asa: multe gene umane sunt comune, de fapt cele mai multe (mai exact 99.9p. din gene, variatia de la un individ la altul in specia umana (polimorfismul) fiind de 1 la mie). In plus, in general oamenii se imperecheaza cu cei similari lor (chestia asta este inca valabila si va mai fi pentru inca un timp), adica de aceeasi etnie, din acelasi spatiu geografic, chestie care face si mai puternica prezervarea specificitatii unui genom.

Mi s-a pus candva intrebarea asta. Raspundeam atunci:

Ce e aia "frecventa vibratorie a planetei"????
Poate vrea sa spuna, ca putem masura aceasta frecventa de rezonanta electromagnetica specifica pamântului, care el saracu' însa, nu "vibreaza" deloc. Sau ma rog, doar daca nu bei prea multa vodka o data . . .

Fals. Nici un geolog nu a sustinut asta, anume ca rez. Sch. "se accelereaza": exista variatii sezoniere cunoscute deja, este adevarat ca o data cu cresterea temperaturii planetei se prevede o crestere a frecventei de variatie, însa o creastere din anii ’80 pana azi, nu s-a inregistrat
Apoi, rezonanta Sch. ca orice sistem de rezonanta electromagnetica, are si el armonice ale frecventei de rezonanta. Multe. Insa frecventa de rezonanta cea mai mica, anume aceea de ~ 7.8 Hz, nu a crescut nicicum în ultimii ani, si în nici un caz pâna la nivelul de zeci de MHz.

Ha-ha-ha!
Adica timpul nosatru disponibil de viata devine mai mic de 24 h / zi, ca frecventa unor unde electromagnetice creste! :ohyeah:
Perfect!
Totul e sa nu-i spui asta si profesorului tau de fizica: daca mai esti eleva, atunci vei lua o nota proasta, sau cel putin vei capata o imagine proasta în ochii lui; daca nu mai esti, tot sa nu-i spui, caci te alegi cu o imagine naspa. Citeste si tu asta, insa sa nu fi surprinsa ca “deranjatii” citati in text, sunt catalogati drept “neghiobi”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Montauk_Project
http://www.fortunecity.com/marina/seafarer/665/myth-00.html
http://www.geocities.com/montaukprojectexposed/

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Mar 2006, 04:52 AM

Timpul este distanta dintre momentele in care au avut loc doua evenimente.

ce este un moment?
dar un eveniment?

moment
eveniment

Nu aveam pretentia de a contesta genetica si ceea ce afirma stiinta in general (e vina mea - am spus-o in mod echivoc). Doream sa subliniez un singur aspect: si anume faptul ca dupa 2-3 generatii nu mai exista punti de legatura. Esti depasit de valtoarea timpurilor.

PS: multumesc pentru precizarile referitoare la "frecventa vibratorie a planetei"

@ Erwin

Exacerbarea ego-ului e cea care da senzatia ca esti cineva, ca faci ceva remarcabil/durabil. Si tot ego-ul da mandria, orgoliul, trufia, lacomia. E drept, nu putem sa-l eliminam, dar il putem tine sub control. A gandi ca totul e iluzoriu si trecator nu-mi pare a fi ultimul pacat de pe lumea asta (si nici macar nu este neadevarat). Sunt altele mai grave.
Imi amintesc de Dao De Jing: "Toate lucrurile si fapturile din lume sunt pentru univers ca niste caini de paie." - Lao Zi
caine de paie - lucruri sortite transformarii, metamorfozei, jertfei, sacrificiului.


Acest topic a fost editat de bishop: 9 Mar 2006, 02:38 PM

Un eveniment este o actiune...ex crearea universului, faptul ca tu scrii la pc acum, orice lucru care se intampla la un momentdat eu l-am denumit ca eveniment in definitia data de mine timpului. Nu cred ca era asa greu de dedus asta. Iar momentul reprezinta unitatea cea mai mica si indivizibila a timpului.

Socratel

... fiecare eveniment este caracterizat print-o durata de timp , nu cred sa existe evenimente atemporale.

Timpul este acea dimensiune in care , atit cauza cit si efectul, se pot manifesta.
Timpul a fost prezent inainte de clipa Creatiei si va exista si dupa extinctia ei , pentru ca ambele - Creatie si Extinctie - se vor repeta ciclic dind nastere a ceea ce noi numim astazi Univers.
A vorbi de inceputul Timpului nu este egal cu a vorbi de inceputul Creatiei, caci intotdeauna inainte de orice Creatie a existat un Timp.
Deci inceputul Timpului si chiar Timpul ca o cantitate fizica nu pot fi definite in raport cu un Eveniment , numai pentru ca acel eveniment a avut loc. Daca perioada inainte de Creatie o numim Trecut si daca perioada de dupa Extintie o vom numi Viitor, inseamna ca perioada de manifestare a Creatiei se poate numi Prezent - si acest Prezent este CONTINUU , caci in el si numai in el , ca o punte intre un vid anterior si un vid posterior , Creatia /Universul isi poate atinge punctul maxim de ENTROPIE.

exergy33

Acest topic a fost editat de exergy33: 9 Mar 2006, 02:46 PM