Catalin:

Pentru ca de obicei parerile sunt impartite in aceste doua directii.
Atunci care ar fi punctul C. pe care il sustii ? Sincer ma intereseaza.

Ne ducem la Webster ? Am vazut ca e agreat pe aici.

Dupa parerea mea, un fagure este mai ordonat. Argumentul ar fi ca are si o anumita functie, fulgul este un simplu exemplu de fractal generat fizic. Insa trebuie sa vad daca functia apare in definitia ordinii. Ne intoarcem mereu la definitiile notiunilor.

Acest topic a fost editat de Inorog: 22 Mar 2005, 02:25 PM

Acum am înţeles. Scuze. Crezusem că a doua obiecţie a ta se referă tot la premisa 1, dar tu de fapt te refereai la premisa 2. Acum înţeleg şi de ce ai spus "dublu circular" (mă rog, cu accentul pe "dublu", că încă nu sunt complet de acord cu calificativul "circular"...): adică ambele premise sunt "defecte".

Înţelegând acestea, obiecţia mea principală cade.

Totuşi, vreau să verific că am înţeles bine. Spui cam aşa: Să ne imaginăm lumea ca pe suprafaţa unei mări: deasupra se află unele "vârfuri de iceberg" -- anume chestiile ordonate pe care noi le putem percepe/înţelege/analiza --, iar dedesubt se află multă dezordine, pe care însă noi n-o putem concepe/înţelege/observa. Şi privind doar vârfurile icebergurilor, noi ne spunem "Uau, ce de sloiuri pe suprafaţa apei! Lumea e plină de sloiuri (ordine)!" Şi ne mai spunem "Din câte am văzut eu până acum, e nevoie de inteligenţă să faci un sloi". Şi concluzionăm "Deci trebuie să fie undeva o fiinţă foarte inteligentă care să fi făcut toate sloiurile astea".

Obiecţia ta este că noi nu ştim (şi nici nu putem şti) cum merge treaba "dedesubtul apei" şi deci concluziile pe care le tragem în privinţa lumii în ansamblu ar putea fi greşite. Nu avem dreptul să extrapolăm experienţele şi observaţiile şi principiile de "deasupra apei".

Corect?

Totuşi, nu mi-e clar: tu spui că dezordinea este incomprehensibilă în principiu? Adică "dedesubtul apei" este un domeniu principial interzis înţelegerii noastre? Sau spui doar că intuiţia comună se agaţă de "deasupra apei" şi omul trebuie să facă un efort considerabil pentru a reuşi să pătrundă cu înţelegerea şi "dedesubtul apei" (în domeniul dezordinii, căutând şi descoperind ceva legi şi-acolo -- chiar dacă măcar legi de interacţiune ale dezordinii cu ordinea, legi de producere a ordinii din dezordine)?

Eu aş pleda pentru a doua variantă.

a

Amenhotep:

Pe langa observatiile de mai sus, eu as adauga ca in conceptia lui Catalin, chiar unele "varfuri de iceberg" i se par doar omului ca sunt chestii ordonate, de fapt fiind impresii subiective de ordine.

Punctul C pe care il sustin eu suna in felul urmator: nu putem deduce nimic despre existenta unei divinitati creatoare doar uitandu-ne la cum arata lucrurile din univers.

Am zis ca merg pe care varianta vrei tu... doar sa iti asumi o varianta!

Exact!

Experienta ne arata ca omul vede din ce in ce mai "adanc". Acum daca exista sau nu o limita naturala a adancimii dincolo de care nu putem vedea nici macar principial, nu pot fi sigur. Eu tind sa cred ca o astfel de limita exista dar ca noi nu am atins-o. De ce cred asta? pentru ca deja se intrevad anumite limite principiale la care poate ajunge gandirea umana. De exemplu, este clar ca nu vom putea niciodata gasi o metoda prin care sa testam cu precizie daca un algoritm oarecare se termina sau nu (se numeste problema opririi si s-a demonstrat ca este insolubila, principial!). Mai sunt multe alte probleme despre care se poate demonstra ca sunt insolubile indiferent cat de destepti am fi si ce metode am folosi. Principiul incertitudinii ar fi una dintre ele. Nu ti se pare acest principiu un argument puternic pentru prima varianta? Mie personal mi se pare.

Catalin:

Scuza-ma dar acesta nu mi se pare un punct C. Este pur si simplu o negatie a punctului A. (notat de mine cu A) de fapt a ceea ce spui tu mai jos:

A.

Eu as fi fost curios daca aveai o parere in legatura cu nasterea universului. Sau o parere in legatura cu "de ce universul este asa cum este?"

Iata mai jos ce-am gasit pe Webster. Eu personal nu sunt deloc multumit. Poate sponsorizeaza cineva HanuAncutei cu un dictionar filosofic.

Main Entry: ORDER
Function: noun
Etymology: Middle English, from Middle French ordre, from Medieval Latin & Latin; Medieval Latin ordin-, ordo ecclesiastical order, from Latin, arrangement, group, class; akin to Latin ordiri to lay the warp, begin
1 a : a group of people united in a formal way: as (1) : a fraternal society <the Masonic Order> (2) : a community under a religious rule; especially : one requiring members to take solemn vows b : a badge or medal of such a society; also : a military decoration
2 a : any of the several grades of the Christian ministry b plural : the office of a person in the Christian ministry c plural : ORDINATION
3 a : a rank, class, or special group in a community or society b : a class of persons or things grouped according to quality, value, or natural characteristics: as (1) : a category of taxonomic classification ranking above the family and below the class (2) : the broadest category in soil classification
4 a (1) : RANK, LEVEL <a statesman of the first order> (2) : CATEGORY, CLASS <in emergencies of this order -- R. B. Westerfield> b (1) : the arrangement or sequence of objects or of events in time <listed the items in order of importance> (2) : a sequential arrangement of mathematical elements c : DEGREE 12a, b d (1) : the number of times differentiation is applied successively <derivatives of higher order> (2) of a differential equation : the order of the derivative of highest order e : the number of columns or rows or columns and rows in a magic square, determinant, or matrix <the order of a matrix with 2 rows and 3 columns is 2 by 3> f : the number of elements in a finite mathematical group
5 a (1) : a sociopolitical system <was opposed to changes in the established order> (2) : a particular sphere or aspect of a sociopolitical system <the present economic order> b : a regular or harmonious arrangement <the order of nature>
6 a : a prescribed form of a religious service : RITE b : the customary mode of procedure especially in debate <point of order>
7 a : the state of peace, freedom from confused or unruly behavior, and respect for law or proper authority <promised to restore law and order> b : a specific rule, regulation, or authoritative direction : COMMAND
8 a : a style of building b : a type of column and entablature forming the unit of a style
9 a : state or condition especially with regard to functioning or repair <things were in terrible order> b : a proper, orderly , or functioning condition <their passports were in order> <the phone is out of order>
10 a : a written direction to pay money to someone b : a commission to purchase, sell, or supply goods or to perform work c : goods or items bought or sold d : an assigned or requested undertaking <landing men on the moon was a large order>
11 : ORDER OF THE DAY <flat roofs were the order in the small villages>
- or·der·less /-l&s/ adjective
- in order : APPROPRIATE, DESIRABLE <an apology is in order>
- in order to : for the purpose of
- on order : in the process of being ordered
- on the order of 1 : after the fashion of : LIKE <much on the order of Great Lakes bulk carriers -- Ships and the Sea> 2 : ABOUT, APPROXIMATELY <spent on the order of two million dollars>
- to order : according to the specifications of an order <shoes made to order>
[order illustration]

Pai da... nici n-am pretins altceva!

Nu vad ce relevanta au parerile mele personale in aceasta privinta. Pe acest topic ce mi-am propus este sa arat de ce acel argument este gresit, nu am plecat sa conving pe nimeni sa adere la viziunea mea metafizica.

Pai te cred ca nu esti multumit. Ideea era nu sa dai o definitie a altora ci una a ta pentru ca ai spus ca avem conceptii foarte diferite. Descrie conceptia ta si voi incerca si eu sa o adopt pe acest thread.

Catalin:

Cu parere de rau am vazut ca aici la "filosofie" lumea evita sa isi prezinte parerile personale.

Eu intuiesc totusi cam care este viziunea ta. Departe de a accepta situatia unei Fiinte pur spirituale aflata deasupra universului, accepti ca insusi universul prezinta nabanuite si infinite reprezentari si puteri. In acest univers complex chiar noi oamenii suntem o simpla fateta, dar alte multe fatete, poate la fel de interesante asteapta sa fie descoperite.

Dar mai departe te las pe tine sa continui, poate pe alt topic.

Frumoasa si in acelasi timp grea provocare. Tu nu iti asumi pareri personale, dar mie imi dai aceasta insarcinare
Totusi, chiar cu riscul ca parerile mele vor fi criticate, accept provocarea si voi incerca sa incropesc o definitie filosofica a ordinii.

Ia sa vedem! Asadar:

Ordine, ordini, substantiv =
1. familiar Dispozitie, succesiune cu caracter spatial, temporal, logic, moral, estetic;
organizare, insiruire, randuire, oranduiala.
2. filosofic Notiune referitoare la sisteme, care prezinta atat valente calitative, cand se refera la informatia continuta de sistem, cat si valente cantitative, cand se refera la energetica sistemului. In primul caz ordinea sistemului se exprima prin complexitatea lui, iar in al doilea caz ordinea sistemului se exprima prin entropia lui.

Acest topic a fost editat de Inorog: 24 Mar 2005, 11:00 AM

Ok, o sa spun si eu ce inteleg prin ordine ca sa fim chit. Pentru mine un sistem este cu atit mai ordonat cu cat poate fi modelat cu ajutorul unor legi cat mai simple si cu cat modelul se apropie mai mult de realitate.

Bun. Plecand de la aceasta definitie se observa ca dezordinea nu poate exista. Asta pentru ca mereu orice sistem va avea atit valente calitative cat si valente cantitative. Dezordinea nu poate exista decat ca masura a ordinii vidului - lipsa de energie si lipsa de entropie. Am inteles corect pozitia ta? Daca da, atunci obiectia mea este ca, folosind aceasta definitie, ordinea este ceva natural care e imposibil sa nu existe odata cu existenta materiei. Deci nu putem deduce din aceasta definitie nimic legat de existenta sau nonexistenta divinitatii.

De asemenea, sunt sceptic ca aceasta definitie reda intelegerea naturala a conceptului de ordine (adica nu orice e complex e si ordonat) dar, ma rog... am zis ca sunt dispus sa iti adopt definitia ta asa ca nu mai comentez.

Catalin:

Da. E clar ca definitiile noastre sunt diferite.

Fiindca m-ai lasat sa incep, propun sa ne "ocupam" mai intai de definitia mea si apoi de a ta. Ce parere ai ?

Corect este doar ca dezordinea absoluta nu poate exista. In rest sunt diverse grade de ordine (dezordine).

Pe mine ma mira ca ai inceput discutia cu valenta cantitativa (energetica) a sistemelor, referitor la ordine. Nu stiu de ce am avut impresia ca pana acum ai accentuat valenta calitativa (cea purtatoare de informatie).

As vrea sa dau un mic exemplu: - Avem intr-un recipient (neizolat termic) vapori de apa. Prin cedare de caldura, vaporii se vor transforma in gheata. Entropia recipientului scade, sistemul se ordoneaza. (Atomii din cristalele de gheata sunt mult mai ordonati decat atomii din vaporii de apa aflati in miscare browniana). - Pana aici ordonarea s-a facut preponderent cantitativ
- Apoi vom combina astfel bucatelele (cuburile de ghiata) astfel incat sa indice litera "C" (de la cod) - In a doua faza ordonarea are un caracter preponderent calitativ

Eu am crezut ca tu te-ai referit mai ales la cea de-a doua etapa, mai exact aveam impresia ca sustii faptul ca pentru unii (care stiu sa citeasca) sistemul este ordonat (pot citi litera "C"), iar pentru altii (analfabetii) litera "C" formata din cuburile de gheata nu are nici o semnificatie (nu pot citi codul, asadar informatia de ordine continuta nu este detectata). Exista intr-adevar o anumita relativitate a sistemelor ordonate calitativ.

Eu as amana un pic concluziile. Hai sa lamurim pentru inceput termenii.

Daca te referi la latura cantitativa poate fi adevarat ce spui. De exemplu in Soare se intampla fenomene complexe, fara ca sistemul sa fie prea ordonat. Dar nu uita ca eu am asociat notiunea de complex cu latura calitativa a ordinii. De exemplu un calculator este un sistem complex si cu un grad foarte mare de ordine.

Cateva observatii in legatua cu afiramtiile lui Inorog:

1. Defintia lui a “ordinii familiare”, nu este a lui; este a DEX-ului. Merita poate mentionat asta de catre o persoana onesta, mai ales ca din aceasta lipseste cuvantul si notiunea cheie, anume “regularea”; definitia capata adevaratul sens pentru o fiinta logica, numai asa: “ dispozitie, succesiune regulata cu caracater spatial, temporal, logic, moral, estetic.
Exista insa si alte definitii ale ordinii in DEX; o alta este aceasta: “Principiu de cauzalitate sau finalitate a lumii, lege proprie naturii."

2. Cat despre definitia ta “filozofica”, stimate inorog, ea are ceva probleme, in afara de a nu fi realmente o definitie valabila a ordinii in sens filozofic.

Afirmi ca ordinea sistemului atunci cand ne referim la valentele cantitative, se masoara prin entropie. Hm! N-as zice ca esti cel mai indicat a vorbi despre aceast notiune.
Afirmatia este o aberatie, intrucat daca entropia (doar aceea din teoria informatiei!!!) este sa se ocupe vreodata de ordine in sens de regulare, apai atunci aceasta se intampla exact in sens calitativ, si nu cantitativ! (Naspa trebuie sa mai fie cand vorbesti fara sa stii despre ce . . .)

Insa vazand ca esti in oarece dileme in definirea “ordinii filozofice”, am sa incerc sa te ajut.
Dictioanrul de filozofie, Antony Flew: “ordine”: “vezi “relatiile de ordine”; “relatiile de ordine, relatii ordinatoare”: O relatie R pe o multime X, care introduce ordine intre membrii lui X. Exista diverse tipuri de ordonare: partiala, simpla, bine-ordonare. Se continua explicând ceea ce putem gasi in orice manual de teoria multimilor . . . . iata deci ca “ordinea filozofica” este nimic mai mult decat ordinea logicii matematice!
Cum putea sa fie altfel!?
Ordinea filozofica, nu este asadar “masurata de entropie” (care???? - ca deja ai luat cunostinta ca exista 2; daca esti curios, mai poti afla de inca unul), ci de logica pur si simplu, aplicând definitia relatiei de ordine, anume: “Multimea X este ordonata de relatia R, daca pentru oricare 3 membrii ai sai, sa zicem v, b, g, avem: relatie intre v si b si relatie intre b si g, atunci si relatie intre v si g, fara a putea sa avem relatie intre “x” si “x”, "x" fiind definit ca membrul general al multimii.
Sa zica cineva ca logica e dificila! Fara sa stii teoria multimii, intuiesti al naibii de bine ca daca fane sidosu’, “are relatii” cu tantza, iar tantza are relatii si cu tine, ai ceva sanse sa iei sida, adica boala lu' fane, asta fiind echivalent cu fane are relatii si cu tine.

Acest topic a fost editat de Octavi: 25 Mar 2005, 02:15 AM

Nu tin la definitia mea. De fapt, e normal ca cel ce sustine un argument pe baza ordinii sa fie si cel care sa defineasca acest concept. Deci lucram cu definitia ta.

Sunt grade diferite de ordine, nu de dezordine.

Pai eu zic a i-am lamurit. E randul tau sa arati de ce functioneaza argumentul ala cu aceste premise. In speta, sa argumentezi de ce e nevoie de o forta supranaturala pentru existenta ordinii in cadrul sistemelor. Sunt chiar curios cum ai de gand sa procedezi deoarece chiar din exemplul tau cu vaporii de apa ai aratat cum poate creste ordinea unui sistem in mod natural, fara nici un fel de interventie supranaturala.

Hmm, eu tot nu inteleg. De ce e calculatorul mai ordonat ca Soarele?

Catalin

Ok.

Aici ceva imi scapa. Nu e acelasi lucru sa spunem ca sunt grade diferite de gri, gandindu-ne la componenta de negru, sau grade diferite de gri gandindu-ne la componenta de alb ?

Nu prea pot sa argumentez, fiindca nu inteleg esenta fenomenului, mai exact cum poate un sistem inchis (si aici ma refer la universul nostru, de dupa Big-Bang) sa se ordoneze pe el insusi, fara o interventie exterioara ?

Recipientul despre care vorbeam eu era deschis, perimtea cedare de caldura in exterior.

Exista eventual posibilitatea ca intr-un sistem inchis (izolat) sa se produca ordine in portiuni mici ale sistemului, pe baza maririi dezordinii in rest. Dar chiar si asa, mecanismul imi scapa.

Imi este greu sa demonstrez ceva despre care eu spun ca e evident. In Soare au loc simple reactii fizice, pe cand la un calculator, chiar si numai apasarea unei taste si afisarea simbolului respectiv pe monitor, presupune o ordonare cu grad ridicat a bitilor din memorii si registrii.

Scuza că intervin: un sistem închis poate foarte bine să devină mai ordonat fără intervenţie exterioară. Exemplu: un balon cu înveliş adiabatic plin cu vapori de apă, care se dilată -- de la stadiul cu molecule de apă în stare gazoasă (dezordine mare), sistemul trece în faza condensării şi apoi poate chiar a îngheţării apei sub forma unor cristale cu ordine mult mai mare decât cea iniţială. Totul numai ca urmare a dilatării/răcirii.

Într-un Univers închis aflat în expansiune (deci răcire), ăsta e un fenomen banal.

a

Nu e acelasi lucru. Negru si alb au fiecare definitiile sale, independente una de cealalta. Nimic nu impiedica imbinarea lor in cadrul aceluiasi sistem/fenomen. Dar daca definesti dezordinea ca lipsa ordinii, nu poti spune ca un lucru are in componenta nuante de ordine si nuante de dezordine.

Dar Universul nu s-a ordonat. Doar o mica parte a sa s-a ordonat. Si asta in dauna altor parti care au devenit mai dezordonate.

Ok, stai ca m-ai pierdut putin pe drum. Ce sustii tu exact, ca Universul ca intreg este mai ordonat decat imediat dupa Big Bang si, deci, cineva din exterior a intervenit? sau ca exista niste portiuni ale sale care sunt foarte bine ordonate... mult mai bine ordonate decat ne putem astepta sa se intample in mod aleator si deci cineva din exterior a intervenit in cadrul acelor portiuni?

Mi-e groaza sa imi imaginez ce faci cand lucrurile nu ti-s evidente!

Reactiile din interiorul Soarelui nu sunt simple deloc. Dovada ca e foarte greu ca ele sa fie reproduse pe pamant desi savantii cauta metode (asta ar rezolva problema energetica a Pamantului). Pe de alta parte apasarea unei taste nu face decat sa lege un circuit astfel incat curentul electric sa ajunga intr-un anumit loc.

Esti sigur ca mai exista si alte motive pentru care consideri calculatorul mai ordonat decat Soarele in afara de fapul ca primul este un produs al mintii umane?

Amenhotep:

Interventia ta este corecta in cazul balonului. Ordinea din interiorul lui creste, dar asta datorita schimburilor cu exteriorul, se degaja caldura in afara.

La universul in expansiune situatia e alta, neavand unde sa cedeze caldura.

Catalin:

Da, ai dreptate cu alb si negru. Nu as vrea sa aducem din nou discutia la A = lipsa lui B

Imi este suficient daca esti de acord cu mine ca la cresterea dezordinii, ordinea sistemului scade. Esti de acord ?

Sunt perfect de acord cu tine aici. Chiar am ingrosat literele observatiei tale, pentru a fi un reper in discutii ulterioare.

Eu sustin a doua idee. Ca exista portiuni mult mai bine ordonate decat ne putem astepta sa se intample.

Am inteles obiectiile tale. Hai sa luam lucrurile altfel.

Ambele sisteme sunt reproductibile, atat Soarele, cat si calculatorul. In cazul Soarelui e destul sa luam o cantitate egala de H (hidrogen) sa o punem la un loc si sa asteptam (asta e singura dificultate a cercetatorilor, ca nu au un laborator destul de mare). In cazul calculatorului nu este destul sa fabricam unul identic. Trebuie sa il programam (sa il ordonam la un nivel ridicat). Trebuie sa incarcam un sistem de operare, unul de editare, etc. numai ca sa putem scrie cateva litere.

Greşeşti. Învelişul adiabatic împiedică schimbul de căldură cu exteriorul. Scăderea de temperatură se produce din cauza expansiunii, nu din cauza schimbului de căldură. E principiul figiderului: un gaz aflat în expansiune se răceşte (şi eventual, dacă-i dăm voie, va absorbi căldură din afară ca să se încălzească la loc; nu degajă căldură în afară, cum spui tu).

Este legea transformării adiabate (deci fără schimb de căldură!), cunoscuta pe-ve-la-gama-egal-constant, dar exprimată în funcţie de volum şi temperatură:

T * V^(gama-1) = const.

Se vede imediat că dacă volumul creşte (expansiune), temperatura scade.

Este elementar, nu înţeleg cum de poţi să ai dubii. Se învaţă în liceu. Nu mă mai obosesc să caut alte linkuri, uite-l pe primul care mi-e la îndemână: http://scienceworld.wolfram.com/physics/Adiabatic.html (vezi la sfârşit, după ce demonstrează totul).

a

Amenhotep:Scuze, am citit rapid si am inteles (gresit) ca ai repetat exemplul meu cu vaporii de apa care se transformau in gheata. Nu am observat invelisul adiabatic.

Ai dreptate, ceea ce spui tu este corect. In cazul tau racirea se datoreaza expansiunii, nu schimbului de caldura cu exteriorul.

Te rog nu te ambala asa e cum zici

Totusi, in cazul tau este vorba de o transformare reversibila, cu tot ceea ce decurge din asta. Nu mai merg mai departe ca nu am timp. Pe maine

Acest topic a fost editat de Inorog: 25 Mar 2005, 08:43 PM

OK, nu mă ambalez.

O transformare adiabatică poate fi aproximată cu una reversibilă numai în anumite condiţii. În general nu e reversibilă (adică nu e isentropică, nu e de entropie constantă). De exemplu, detenta unui gaz în vid este ireversibilă -- şi în urma ei se formează cristale de gheaţă, mult mai organizate decât gazul haotic iniţial.

În God and The New Physics, Paul Davies explică frumos (din păcate tocmai am împrumutat cartea cuiva, deci acum nu pot cita efectiv din ea; mă voi baza pe ce-am reţinut):

Noţiunea de entropie termodinamică nu captează înţelegerea şi intuiţia noastră în ceea ce priveşte ordonarea (asta a mai spus-o şi Octavi, pare-mi-se). Dar nu numai ea, ci nici o altă noţiune ştiinţifică nu captează suficient de bine această intuiţie. Nici măcar teoria informaţiei nu reuşeşte.

În afară de această problemă, mai e una: gravitaţia ne dă peste cap toate socotelile. Ea este complet nesemnificativă la nivel atomic/molecular, deci termodinamica (disciplină care nu ţine cont de interacţiunile gravitaţionale!) nu e potrivită pentru a releva chestiunea. Să ne imaginăm (asta nu zice Davies, zic eu) o foaie de matematică uriaşă, având în centrul fiecărei căsuţe câte o masă m; şi să ne imaginăm că brusc toate aceste mase sunt "izbite" cu câte un "tac aleatoriu", încât pornesc aiurea, cu diverse viteze şi în diverse direcţii. Starea iniţială S0 o considerăm la câteva ore după ce masele au pornit. E o stare foarte dezordonată, nu-i aşa? Dacă ne uităm de departe vom vedea un fel de "ceaţă uniformă" de mase m aflate în mişcare. Bun, dar ce se întâmplă în continuare? Dacă lăsăm sistemul (perfect izolat!) să evolueze, după suficient de mult timp vom vedea cum gravitaţia face să se adune "ciorchini" de mase care gravitează în jurul câte unui centru comun. Uniformitatea iniţială se pierde, lăsând loc unor aglomerări complexe -- "sisteme planetare", "galaxii", "metagalaxii" etc. Apar structuri şi structuri-în-structuri. Distribuţia iniţială se coagulează în grupuri şi grupuşoare, ca un fel de maioneză care se taie. Şi procesul este auto-favorizant (cu feedback pozitiv)! Cu cât o aglomerare de mase a devenit mai mare şi mai compactă, cu atât mai multe mase va atrage, sporindu-i şi mai mult mărimea şi deci capacitatea de atracţie. Orice mic dezechilibru iniţial în uniformitatea dezordinii se amplifică şi apar structuri din ce în ce mai mari şi mai complexe (comparativ cu starea iniţială de "ceaţă uniformă"). Acesta este efectul gravitaţiei -- crearea de ordine din dezordine, crearea de complexitate din necomplexitate.

Şi toată povestea e valabilă în lipsa vreunei expansiuni! Dacă acum la aceasta adăugăm şi o rarefiere/dilatare continuă, tendinţele de grupare cresc. De fapt nu cresc, ci creşte diferenţa între ce se-ntâmplă în zonele dense şi ce se-ntâmplă în zonele sărace în mase -- deci creşte structurarea. De fapt, dilatarea singură poate crea structurare (vezi exemplul detensiei adiabate din termodinamică, unde gravitaţia nu contează).

Oricare din cele două fenomene e suficient să genereze ordine din dezordine. Iar în Universul nostru ele acţionează simultan.

a

PS: Mă gândesc că o ilustrare deosebit de convingătoare a acestei poveşti ar fi dac-aş face un progam care să simuleze interacţiunea de tip gravitaţional a unor pixeli pe ecran. Pornesc cu o imagine haotică (exact ca "puricii" de la televizor) şi după un timp se aglomerează pete şi zone cu forme ciudate, interesante. Nimeni n-ar putea contesta că imaginea finală e mai organizată/ordonată decât cea iniţială. Şi totul s-ar petrece sub ochii privitorului, care dacă vrea poate să verifice că singura lege în acţiune este cea a gravitaţiei.

PPS: Err... Scuze, m-am ambalat?

Eu consider totusi ca in exemplul tau cu balonul te-ai gandit initial la o transformare reversibila (de entropie constanta) - dilatand balonul cu gazul, desi scade temperatura, datorita presiunii scazute gazul nu-si schimba starea de agregare. Totusi in cazuri de dilatare extrema (spre vid), chiar admitand ca apar cristale de gheata, este vorba de o ordonare pe portiuni a sistemului si nu o ordonare a sistemului luat ca intreg (Am stabilit cu Catalin ca aceasta situatie este valabila la nivelul universului). Caci conform Principiului II al Termodinamicii, intr-un sistem macroscopic izolat termic, entropia nu poate sa scada. Pana acum principiul 2 al termodinamicii nu a fost contrazis. Dar tocmai in asta consta frumusetea discutiilor filosofice - daca vreodata principiul va fi contrazis sau completat, felul in care vom vedea noi universul, se va schimba.

Desi dictionarul Webster m-a deceptionat la definirea ordinii, cand au ajuns la cuvantul entropie se pare ca au luat un consilier mai priceput: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book...tropy&x=19&y=16

Imi place exemplul tau !

Pai tocmai aici este problema (sa-i spun metafizica ?). Ce a determinat acea frumoasa valoare a atractiei universale care a permis universului sa inceapa sa se ordoneze, chiar daca numai pe portiuni ? Iar o alta intrebare ar putea fi, ce a determinat "izbirea" maselor m din exemplul tau ? Si ar mai fi intrebari legate de ordine, caci numai gravitatia nu explica totul (de pilda ordonarea moleculelor in secventa ADN).

Ca ilustrarea sa fie completa, ar mai trebui adaugata programului radiatia termica. Ingramadirile de masa (stelele) formate - ordonarile vor radia caldura in exterior, sporind dezordonarile.

Nu, deloc Data trecuta a fost greseala mea, pe care m-am grabit sa o corectez.

Inorog pune aici problema argumentului antropic, sau observatia universului ”potrivit”. Exista o ampla "literatura" care explica de ce acest tip de probleme nu deranjeaza nicicum ideea de ordine naturala spontana, a ”lumii naturalistice”, insa ea este extrem de putin cunoscuta, mai ales de cei superstitiosi. Am sa enumar cateva. Dintr-o lista, anume argumente pot convinge anumiti oameni, altele, diferite de primele, pot convinge altii (Cum pe unii, putini, nu-i pot convinge nici un argument, oricare ar fi acela si oricare ar fi chestiunea analizata). E insa complicat si sensibil (cel putin pe ”han” ) sa explici de ce lucrurile stau asa.

Cand se intreaba "ce a determinat" o valoare anume a unei constante - banuiesc ca asta a vrut sa spuna I. - se sugereaza ca explicatia unui fapt, prin ea insasi, ar cere existenta unei inteligente si o anume teleologie, ori nu este cazul, intrucat hazardul poate face inutile astfel de preconceptii; nu tot ce este explicabil este si inteligent; nu tot ce exista, o face datorita unui scop sau are un scop.
Si aici defectul aparut din cauza viziunii teologice asupra lumii, zminteste logica: Universul exista in virtutea dezvoltarilor ce-au decurs din valorile constantelor sale fizice, iar daca nu le-ar fi avut asa bine ”finetunned”, acesta nu ar fi existat in forma actuala, ci in alta, probabil “stearpa” (sa-i zicem asa, dar cam subiectiv); viata nu ar fi aparut, inteligenta nu s-ar fi constituit in sânul ei, iar eventuali inorogi nu ar fi avut ocazia sa existe si deci sa se intrebe asupra acestei chestiuni. Fenomenul propus nu este o exceptie a naturii: nu exista doar un singur caz in care un individ joaca pentru prima oara la loto si castiga "lozu’ al’ mare". Milioane de inidivizi joaca regulat si continuu, insa nu castiga nimic (sau eventual doar castiguri marginale care nici nu merita contate). Stastistic, a castiga la loto la o anumite extragere (zi), este in acelasi ordin de probabilitate cu a te lovi mortal o masina, sau a muri ca pasager al unui vehicul (ceea ce se numeste ”victima a unui accident de masina”). Nu prea mare deci . . . . . intr-o tara cum e România, in anii 1980, 1990, ”crapau” intre 5 si 10 oameni pe zi, dintr-un total de mai multe milioane de indivizi expusi acestui risc prin deplasarile lor pietonale sau motorizate.
Tot asa, exemplul zarurilor aruncate este clarificator in materie de “argument” antropic: Dai 6/6 si poti sa zici ”castig miza”. Probabilitatea de a castiga intrecerea daca dai 6/6, este practic 1, dar aceea de a da 6/6 daca castigi, este binisor aproape de 0: rareori la zaruri se castiga cu 6/6, cel mai adesea câstigatorul luând miza cu sume mai mici decât 12, insa mai mari decat ale partenerului de joc.
Asa si cu Universul: Daca faptul ca in Universul nostru actioneaza doar Legile Naturale, duce la o probabilitate mica ca un Univers ales aleatoriu sa fie propice vietii, faptul ca daca am un Univers in care sunt indeplinite conditiile propice vietii, nu face probabilitatea ca doar Legile Naturale sa actioneze in el, tot foarte mica: Celui care castiga miza cu 6/6 - in momentul acela asta este un fapt - s-ar putea sa i se rupa totalmente de faptul ca in general, statistica ne zice ca se castiga cu sume mai mici de 12 (probabilitatea mica a castigarii cu 6/6). Exemplul cu zarurile poate fi transpus functie de ”gustul” autorului, in variate situatii aflate sub imperiul hazardului si statisticii, cum sunt de ex., ”chintele regale” cu ”mâinile de poker”.
Exemplul ”universului potrivit” este echivalent si cu acela al individului; a unui anumit individ adica: probabilitatea ca acest individ sa existe, cu miile sale de caracteristici unice ce deriva din genetica si ”istoria” ascendentei sale complete, este binisor aproape de zero. Cu toate astea el exista si mii de alti indivizi in aceeasi unica situatie, care ii individualizeaza, exista. A te mira de acest fapt, e . . . . genial.

Apoi argumentul antinaturalist este chiar un contra-argument, in masura in care in Universul pe care Creatorul cel ”maiastru” l-a creat special pentru a face posibila viata, aceasta ”infloreste” in mai putin de 1 pe 100000000000000000000 (m-am oprit caci m-am plictisit sa mai pun zerouri) din volumul sau masa sa. Cam slab randament si indemanare pe ‘mnealui . . . . Reprosul aici, este al unei extrem de mici densitati si prin asta fragilitati a vietii.
Dar chiar propunerea deista a explicarii finetunningului insasi, este ridicula, incat introduce ca explicatie a acestuia un factor total presupus, ce ar trebui el mai intai dovedit, asa cum sunt dovedite si evidente, existentzele universului si alor lui ”constante potrivite” si spatii unde a putut apare viata. Asta trimite repede la argumentul kantian al legitimatii acceptarii unui univers (care are sau nu ”constante potrivite”) fara cauza, mai degraba decat al unui dumnezeu fara cauza, caci universul cel putin are o existenta dovedita si evidenta. Insa chiar ideea ca Dumnezeu - fiinta atotputernica - ar putea crea universuri in care viata este posibila prin ”reglarea” valorilor constantelor sale fizice este eretica bine, mergând in sensul restrangerii puterilor acestuia si a dogmei care afirma imposibilitatea cunoasterii scopurilor divine intime si finale. In fapt, asa cum subliniam de curand si am facut-o in repetate rânduri, cand superstitiosii afirma ca aparitia vietii si a inteligentei este extrem de improbabila din motive de finetunning divin, atunci intrebarea care se pune automat, este <<care zeitate anume si de ce ar fi aceasta tocmai aceea inchipuita de religia in care s-a nascut si ”a aderat” doar prin nastere dilmeaticul credincios?>>

Acest topic a fost editat de Octavi: 27 Mar 2005, 07:55 AM

"Mai priceput" decat membrii societatii americane de chimie?
Cat despre deceptie, singurul lucru care ar trebui sa te deceptioneze este superficialitatea in analiza si incapacitatea de a intelege existenta unor intelesuri si definitii multiple pentru entropie, definitii ale unor notiuni fara legatura intre ele. Mai trebuia sa te deceptioneze incapacitatea de a intelege fizica de liceu, confundand obiectul termodinamicii si ratand sa intelegi principiul al II-lea. Asa cum ai ratat si sa obeservi ca singurul domeniu in care o notiune are sens de dezordine si se numeste entropie (exista o istorie amuzanta a acestui "botez"), acela este o teorie a informatiei din comunicatii. Desigur, dilema unica pentru mine ramane: ori stii engleza, dar nu poti pricepe stiintele, ori pricepi stiintele, dar nu intelegi engleza si ai lipsit adesea la liceu.

QUOTE ("Octavi")



Daca faptul ca in Universul nostru actioneaza doar Legile Naturale[/quote]



Termenul de 'creatie' este inteles gresit, trezind ideea unei divinitati care mestereste universul.

Natura - care este Dumnezeu ateilor - are totusi legi destul de clare dupa care evolueaza, si se pare ca nu deranjeaza pe nimeni acest lucru. Desi buna si inteleapta Mama Natura nu beneficiaza de fenomene de adoratie specifice religiei (desi religiile de tip New Age o scot in fata o paleta larga de noi dumnezei, de la Gaia - zeita pamantului - pana la extaterestrii cei intelepti si avansati), paralela este evidenta.

Mama Natura are Legi - naturale, evident - si se creeaza, construieste si sustine prin sine. Ea nu accepta interventia divina. Mi se pare normal. Nici o divinitate nu va accepta interventia altei divinitati. Probabil ca ar trebui sa aprofundam termenii. Ca si pana acum teoria lui Eliade mi se pare evidenta. Absenta unei teologii propriu-zise nu-mi pare relevanta. Calapodul este acelasi.

Acest topic a fost editat de Figaro: 31 Mar 2005, 12:01 AM

Bati câmpii amice, natura este prin definitie atat lumea materiala, universul, cat si ansamblul legilor naturale. Ca sa fiu mai pe intelesul credinciosilor, asta e ca si cum Gizas ar fi el insusi, dar si Biblia pe care n-a scris-o, din oarece "angajamente pe tertze piete".

Acest topic a fost editat de Octavi: 31 Mar 2005, 06:17 AM

Nu-i deloc acelasi lucru. Natura are legi care nu pot fi incalcate - incearca, de pilda, sa incalci legile fizicii! Spre deosebire de legile "divine", care pot fi incalcate cu suportarea ulterioara a consecintelor.

Informatiile care le avem despre natura nu prezinta altceva decat o interfata a simturilor. "Natura" are limite, sunt cele ale simturilor. In plus e cam greu sa vorbim de "legi". E un termen arbitrar, atribuit unui fenomen concret. Dar ideea ca acel fenomen se supune unei "legi" e cam ciudata. Gravitatia e un fenomen, nu o lege.

Realitatea noastra e dependenta de simturi, si prin urmare nu poate fi decat limitata. Ceea ce numesti tu "natura" e mai mult o conventie sociala, bazata pe o experienta care functioneaza incepand cu aparitia omului. O experienta devenita atat de comuna, incat omul uita ca fenomenul pe care el in numeste "cana" sau "carte" e mai mult un rezultat al simturilor. In sine putem vorbi de o existenta independenta, desi cred ca putem ataca si aceasta problema.

Mi se pare normal. Orice divinitate nu permite incalcarea propriilor legi.

Legile morale nu sunt legi naturale, ci legi sociale. Confuzia e evidenta. Probabil ca izvorasc din instinctul de conservare. "Incalcarea" lor poate avea diverse consecinte. Unele pedepsite si de societate prin mijloace specifice. Acest gen de legi poate fi incalcat, pentru ca nu reprezinta un fenomen - nu o lege-, in felul in care putem vorbi de fenomenul numit "gravitatie". Legile morale au o origine, "legile" naturale nu au. Legile morale pot fi sau nu legate de religie, cert este ca ele au aparut la un moment dat. Insa "legile" naturale nu au fost "date", pentru simplul fapt ca nu sunt legi, ci fenomene.

=============================================

"Argumentul teologic" nu exista. Creationismul nu este o teorie teologica, teologia fiind strict o disciplina care nu are legaturi cu stiinta, dupa cum nici stiinta nu are legaturi cu teologia. Ca exista oameni de stiinta sau teologi care argumenteaza existenta/inexistenta lui Dumnezeu folosind stiinta e o alta problema, dar subiectul stiintei nu este si nu a fost niciodata Dumnezeu. Pentru stiinta Dumnezeu e complet indiferent. Chiar daca exista, El va fi redus la niste simple date si cifre, la fel ca un mar sau ca un telefon celular. Devine un fenomen, un simplu caz.

Creationismul nu este un argument teologic. Este un argument colateral, construit pe speculatii teologice, a carui importanta e exagerata, dupa cum e discutabil si sensul care se da notiunii de "creatie", inteleasa ca un fel de bricolaj. Am dat exemplul jocului de sah. Chiar daca exista mii de strategii si campioni nationali si internationali, chiar daca vorbim de deschideri botezate cu numele celor care le-au imaginat, creditul principal ar trebui acordat acelui anonim care a inventat jocul. Indirect, sahistii sunt "creatia" lui. Cum s-a intamplat, cum a fost inventat jocul de sah? N-o sa stim niciodata sigur. Si nici nu cred ca are o importanta foarte mare.

Asta din cauza ca in limba romana cuvantul "lege" are semnificatii diferite. Una este legea sociala care spune cati ani de inchisoare primesti daca furi o gaine, alta este legea care spune ca forta cu care se atrag doua corpuri depinde direct proportional de masele celor doua corpuri si invers proportional cu patratul distantei dintre ele... Aceasta din urma lege este intr-adevar descrierea unui fenomen - poate ca este impropriu numita "lege"...

Deci, legile naturii sunt descrieri generale ale fenomenelor. Pe masura ce stim mai multe aceste descrieri devin din ce in ce mai precise. Dar orice asemanare intre descrierea modului in care se atrag doua corpuri si legea care interzice furtul este nepotrivita.

Un caz ce poate fi cercetat... Un fenomen care poate fi pus in evidenta...

Problema apare atunci cand un sahist se roaga la creatorul sahului ca intr-o anume partida turnul lui sa poata muta si pe diagonala...

Acesta nu este un argument teologic, ci unul colateral teologiei, o speculatie teologica. Teologia se ocupa strict de legitatile proprii, si are un limbaj propriu. Orice alt argument - in special cele care pot fi citit cu usurinta de catre cei care nu cunosc teologie - este unul speculativ colateral. El nu se duce in termeni teologici, dupa cum foarte bine observi, ci doar in termeni logici obisnuiti. Eventual va tine de sfera teologiei, dar nu ca dogma, ci ca pura speculatie.

Creationismul este o speculatie, el nu face parte din sistemul teologic.

==============================================

A cerceta si a cunoaste nu inseamna acelasi lucru. Reducerea unui simplu tablou la date si cifre e un fenomen lipsit de orice emotie umana. Stiinta, prin definitie, e impartiala: nici o emotie. A nu se confunda cu oamenii de stiinta, care pot avea emotii.

Faptul ca un pacient are apendicita nu conteaza ca se numeste Vasile sau Beethoven, apendicita lui e la fel de ordinara. Stiinta niveleaza, nu are puterea de a percepe esentele. Stiinta e impartiala, e bazata pe APARENTA FENOMENULUI, pe carcasa exterioara, pe care o monteaza si o demonteaza la nesfarsit.

Povestea cu stiinta invintoare, care la un moment dat va prelua si va asimila tot restul edificiului uman e o poveste frumoasa. Stiinta e supraadaugata, nu e "naturala". Nu gandim stiintific decat cand suntem pusi in situatia de a o face, si atunci limbajul nostru devine artificial, construit, transmis. La fel ca si religia, stiinta e o arie initiatica: daca nu cunosti nu ai acces.

Se poate, dar atunci jucam shogi (cred ca asa se numeste). Alt joc. Si cred ca nu e neovie sa se roage, mutarea e posibila in sahul chinezesc.

Aici ai intuit foarte bine: Mama Natura e o "religie" lipsita de fenomenul adoratiei. Fenomenul nu este nici macar prezent in toate religiile. Taoismul e mai mult o religie laica, cumva din sfera religiilor naturale, in timp ce budismul - desi initial nu a acceptat - practica adoratia.

Figaro, citeşte te rog cu atenţie (pe litere) titlul topicului, eventual ia un dicţionar, şi apoi încetează să mai baţi câmpii.

Sau, ca să economiseşti citirea cu atenţie şi luatul dicţionarului, citeşte mesajele postate de alţii înaintea ta.

a

De altfel am impresia ca in filosofia stiintei "teleologic" se foloseste si in alt sens ( desi oricum legat de cel expus ... ).

Si dealtfel oricum exista stiinte in care rationamentele teleologice sunt fundamentale.