Argumentul teleologic este structurat in felul urmator:
1. Lucrurile care manifesta un grad ridicat de ordine trebuie sa fi fost create de o forta extrem de inteligenta.
2. Lucrurile din jurul noastru au un grad ridicat de ordine.
3. Din 1 si 2 rezulta ca trebuie sa existe o forta extrem de inteligenta care a creat acele lucruri.

Aceasta este forma de baza dar variatiunile sunt extrem de multe, plecand de la banalul argument pseudo-biologic pseudo-stiintific al complexitatii ireductibile pana la un obraznic apel la sentimentalism de genul "Cum puteti sa va indoiti cand vedeti in jurul vostru frumusetea naturii, glasul dulce al unei pasari etc.". Apelul la sentiment este un mijloc fraudulos si demagogic de argumentatie. El se adreseaza irationalului in loc sa se adreseze rationalului din om. Cu apelul la sentiment a ajuns Hitler la putere, cu apelul la sentiment a aparut anti-semitismul, cu apelul la sentiment s-au purtat cele mai mari razboaie din istorie. Fara indoiala ca ar merita un thread separat...

Dar sa revenim la argumentul teleologic... el este, pur si simplu, un argument circular. Nici mai mult nici mai putin. Premiza 1 este nedemnostrata si nedemonstrabila pentru ca nimeni nu stie cum arata lucrurile cu grad scazut de ordine. Noi cunoastem doar un singur fel de lucruri: cele "ordonate". Ca atare, a pretinde ca este necesara o cauza pentru existenta lor este absurd. Daca am cunoaste lucruri fara "ordine" si lucruri cu "ordine" in acelasi timp si am vedea ca, intr-adevar, este mai probabil sa existe lucruri fara "ordine" in mod intamplator atunci ar fi rezonabil sa presupunem ca cele "ordonate" sunt create de cineva. Dar acest lucru nu se intampla. Si, ca atare, in lipsa unor mecanisme bune de testare, este absurd sa postulam pur si simplu premiza 1.

A doua problema din rationament sta intr-un detaliu peste care se trece deseori cu privirea. Noi nu intelegem decit "ordinea", nu putem intelege dezordinea. A intelege implica a crea un model mental, iar modelul mental implica existenta unei ordini care sa fie modelata. De aceea e foarte posibil ca ordinea sa fie o mica parte din fenomen, anume singura parte pe care noi o putem percepe. Daca mi se permite o analogie, un surd la un concert poate vedea cum se canta si ii poate parea ceva extrem de ordonat. Dar el nu ar fi capabil sa distinga daca formatia chiar canta sau doar isi acordeaza instrumentele intr-o dezordine totala. La fel si cu ordinea din lucrurile inconjuratoare. Chiar daca ar exista dezordine noi nu am percepe-o pentru ca nu putem percepe decit ordinea.


Deci iata ca argumentul teleologic este unul chiar dublu circular!

Un sistem lasat liber va evolua catre cea mai stabila stare a sa, pe care o putem vedea ca ordine sau dezordine. Exemplu : lasi o casa fara sa o intretii, dupa un timp ea se va darama. In felul asta s-a obtinut ordinea adica stabilitatea ? sau dezordinea pentru ca nu pare sa fie vreo ordine ? Ordinea si dezordinea sunt relative, spunem ca ordine e spre cea ce tindem si dezordine e cea de care ne departam.
Eu nu spun ca exista Dumnezeu pentru ca am ordine in jur, argumentul meu pentru existenta lui Dumnezeu este fara sens, implica si dezordinea , si imi este de folos numai mie.
Intrebi de "apelul la sentiment" pentru religie sau in general ?

N-am intrebat despre apelul la sentiment. M-am referit la el la cazul general, nu neaparat religios.

Dezordinea (ordinea) este categorie mentala. Ele sunt mai mult invatate decat dobandite. A existat un caz, al celor doua fetite crescute de lupi in India. Pentru acestea "ordinea" era ceva diferit de ceea ce reprezinta pentru omul normal. Una dintre ele nici nu a reusit sa se integreze complet in "umanitate" pana la moarte. Aceasta categorie mentala (si este doar una si opusul ei, nu doua) nu demonstreaza nimic. Este un cuvant in plus, inventat de om pentru a-si putea dezvolta strategiile de supravietuire (initial). Dumnezeu daca exista (pentru mine) exista dincolo de cuvinte. Tocmai asta ar trebui sa fie semnul existentei sale. Cuvintele sunt doar indicatorul "Drum infundat" sau altul de felul asta. Problema este ca exista drumuri si drumuri...Unele nu duc nicaieri. Altele... :-)

... sa incep a spune ca eu am indoielile mele cu privintza la religii ... dar felul in care pui problema e total pe dos ( sau asha mi se pare mie)

... in primul rand teologia pleaca de la dumnezeu ... si nu ajunge la el ( adica nu potzi spune ca din 1) si 2) rezulta dumnezeu ... adica fortza extrem de inteligenta )

... e cum ai spune ca daca nu ar exista conditziile 1) si 2) dumnezeu nu ar exista ...
... ceea ce nu spune insa teologia
... problema cum e pusa e gandita stiintzific ... si nu teologic ...

argumentul teologic poate( pentru ca nu stiu din ce sursa ai luat cele scrise mai sus) ... spune ca din dumnezeu au rezultat 1) si 2)
... totusi eu nu stiu sa se foloseasca notziunile de "grad ridicat de ordine" si mai putzin ridicat ... cand se vorbeste de creatzia divina ...

... eu nu cred ca acesta e argumentul teologic ... cel putzin ortodox .. .. alte religiii ... nu shtiu ... e posibil sa il aiba ...

Nu pun eu problema asa. Ci cei care folosesc acest argument.

Nu poti spune nici macar principial ca din ceva poate rezulta existenta divinitatii? nu cred ca te inteleg...

Nicidecum. Acolo este doar o implicatie, nu o echivalenta.

Pai exact asta se si doreste prin intermediul acestui argument: o justificare stiintifica sau logica pentru existenta lui Dumnezeu!

Nu este vorba despre un argument teologic, ci despre "argumentul teleologic" (de la thelos = scop)! Poate n-ai citit bine...

Fals.
Orice domeniu al stiintei reuseste sa vina cu masuri absolute (in care ordinea nu e confundata cu dezordinea de exemplu, astfel incat poti ordona starile unui sistem in functie de gradul de ordine) ale dezordinii. In general aceste masuri sunt numite entropie.

Poate ca cuvantul "ordine" (respectiv dezordine) are si acest inteles. Dar nu sunt sigur ca ordinea ca perceptie umana este ceeace conteaza in aceasta disccutie (despre "argumentul teologic").

Eu zic sa te organizezi un pic in ganduri inainte de a posta ("..."-le tale sugereaza starea ta mentala).
Tocmai ai aruncat un sofism clasic prin fraza "... e cum ai spune ca daca nu ar exista conditziile 1) si 2) dumnezeu nu ar exista ...".
Daca ai P=>Q si ~P nu se implica deloc ~Q (mai exact P=>Q nu implica ~P=>~Q). Dar probabil ca stiai deja...

Si cum e pusa problema teologic?

Acest topic a fost editat de axel: 18 Mar 2005, 10:22 AM

1. Catalin, nu ar fi stricat sa precizezi de la bun inceput ca teologic si teleologic sunt doua concepte diferite (cu o oarecare legatura, dar ...). E bine ca acum exista acea precizare ...



2. Catalin, cum imi poti tu demonstra faptul ca nu se poate demonstra ca orice argument este circular.

Altfel spus, principala ta afirmatie e ca un argument anume (cel teleologic) este circular. Ce e bun si ce e rau in asta (a fi argument circular) ?

Mai mult, daca un argument e circular, poate el sa reflecte realitatea sau nu ? Sau e in functie de context ?

Dar daca toate argumentele pot fi "aduse la circularitate" ?



3. Catalin, cred ca o mare provocare pentru tine ar fi sa gasesti argumente pentru faptul ca acest argument (cel teleologic), desi pare, nu este circular. Asta pentru ca am vazut ca iti plac provocarile.

Imi pare rau... e vina limbii romane care e plina de paronime.

http://dexonline.ro/search.php?cuv=teleologie

Err... nu cred ca inteleg exact intrebarea.

Nu e nimic bun intr-un argument circular. Ce e rau e ca este lipsit de valoare sa dovedesti ceva daca tu trebuie sa pleci fix de la premisa ca acel ceva e adevarat. Ideea unui argument e sa deduca lucruri pe care nu le stim inca. Pe cele pe care le stim deja nu avem nevoie sa le deducem. Iar daca nu le stim inca, nu le putem demonstra cu un argument circular pentru ca premisele noastre nu sunt satisfacute (din moment ce inca nu stim daca ceea ce vrem sa demonstram e adevarat sau nu).

Daca ceea ce vrea sa demonstreze e adevarat, atunci reflecta realitatea. Daca nu, nu. Adica e ca si cum argumentul nu ar exista .

De fapt el chiar nu exista pentru ca nu se poate numi cu adevarat un argument!

Atunci iti pot demonstra ca e bine sa iti tragi un glont in cap pentru ca e bine sa iti tragi un glont in cap!

Adica cum sa procedez? da-mi o idee! dupa mintea mea, argumentul e circular! asta e.

Ai argumentat circularitatea argumentului teleologic. Poti sau nu gasi verigi slabe in argumentul tau ? E un argument beton ? Stiu, e greu sa gasesti greseli in ceea ce ai produs. Mintea ta odata ce a produs ceva, lupta pentru, nu contra. In mod implicit. O mare provocare pentru tine, pentru mintea ta, ar fi sa cauti singur chichite argumentului tau.

Daca argumentul tau e beton, ai satisfactia ca l-ai produs. Oricui i se pare firesc sa iti aperi argumentul. Dar de ce sa nu incerci sa il ataci chiar tu (la nivel conceptual) ?

Daca ai gasi verigi slabe, ai gasi si alte satisfactii. Ce zici ?

Dinozauriana mi se pare respingerea relativista a argumentului, care se reduce de fapt la intoarcerea spatelui la evidente.

Lasa ca sunt suficienti sa il atace, n-avea grija!

De ce sa incerce, daca i se pare "beton"?! Adica, daca iti aduce omul un argument, tu ii ceri sa-i caute singur punctele slabe? Poate ca nu exista asa ceva.

Absolut...

Nu am cerut nimic, i-am sugerat, lui Catalin. Nu as sugera asa ceva oricui. I-am propus lui Catalin exercitiul de a gasi argumente contra propriei lui argumentatii. Vad ca a refuzat. Nu mai are sens sa insist.

Chiar daca cred ca merita incercat un astfel de exercitiu "macar odata in viata".

Acest topic a fost editat de calfa: 18 Mar 2005, 11:20 AM

Premisele de la care a pornit topicul sunt corecte. Ma simt dator sa raspund, caci si eu am afirmat undeva acelasi lucru.

Catalin, tu iti dai seama ca aducandu-l pe Hitler in discutie, ai facut tu insuti cel mai extraordinar apel la sentimentul multimilor ?

Faptul ca eu am facut apel mai demult la ratiune cand am afirmat ca sunt doua posibilitati (universul a fost ordonat de o forta inteligenta sau a fost ordonat de o intamplare uluitoare) nu mai conteaza. Important este ca cei credinciosi fac apel la sentiment si sentimentul l-a facut pe Hitler.

Inseamna ca toti fizicienii care studiaza termodinamica ar trebui sa-si dea demisia, din moment ce teoria lor ca gradul de dezordine creste in timp, a fost demontat de Catalin printr-o simpla fraza magica "argument circular".

(jet li a adus aici exemplul cu casa care se deterioreze singura daca nu pune nimeni mana )

In cazul tau e adevarat, surdul este simplu spectator. El poate sa inteleaga concertul (daca are un aparat auditiv in ureche) sau poate sa nu il inteleaga (daca nu aude ce se intampla) si sa-l asimileze ca fiind egal cu orice gest de zgomot facut din partea orchestrei.

Dar, (exista un mare dar) omul nu este doar spectator, el este si "actor" pe scena lumii. El poate sa gandeasca reflexiv si sa-si dea seama ca cel mai bun exemplu de ordine din univers este el insusi.

Fraza asta o sa mi-o notez! Cand nu-mi va place teoria cuiva o sa i-o servesc pe "tava"

Acest topic a fost editat de Inorog: 18 Mar 2005, 01:22 PM

Vlad-Ioan, Bine ai venit!



Eu nu prea înţeleg: Care-i acea "respingere relativistă" despre care vorbeşti?

a

da ... ai dreptate ... am citit "foatre bine" ... teologic in loc de tele...

... scuze ... am postat aiurea ...

Cătălin, nu înţeleg de ce spui că-i circular. Un argument circular este unul a cărui concluzie se regăseşte printre premize. Despre acest argument, tu arăţi că premiza 1 este "nedemonstrată, nedemonstrabilă şi e absurd s-o postulăm". OK, dar unde-i circularitatea?

OK, am priceput (oarecum) şi această obiecţie. Dar în continuare:

Nici aici nu văd circularitatea.

Şi totuşi, premiza 1 vorbeşte nu despre ordine totală vs. dezordine totală, ci despre grade de ordine (ordine mai mare vs. ordine mai mică). Pentru a sesiza distincţia dintre "mai ordonat" şi "mai puţin ordonat" nu e necesar să poţi percepe dezordinea. Analogie: întunericul -- opusul luminii -- nu-l pot vedea (nu văd nimic în întuneric); dar totuşi pot distinge între locuri puternic luminate şi locuri slab luminate. Această distincţie nu este împiedicată de imposibilitatea perceperii opusului luminii. La fel, distincţia dintre "mai ordonat" şi "mai puţin ordonat" nu este împiedicată de imposibilitatea perceperii/înţelegerii opusului ordinii.

Dacă ar fi cum spui tu, ar rezulta că trebuie să apreciem toate lucrurile ca fiind la fel de ordonate. Această echiordonare ar invalida într-adevăr premiza 1. Dar... eu zic că nu avem un sentiment de echiordonare a lucrurilor în lume. Şi de aceea contest mecanismul celei de-a doua obiecţii.

a

Inorog:

E fals prietene ce spui, nici o termodinamica serioasa nu spune vreodata ca "gradul de dezordine creste in timp". Spune ea altele, insa asta, niet. Caci ce e aia "dezordine" si cum s-ar putea ea aplica termodinamicii??

Tocmai aici e problema: nu exista nici o echivalenta intre afirmatiile termodinamicii si notiunea relativa de dezordine ce poate fi utilizata pentru a descrie o casa paraginita.
Si astfel am ajuns la critica lui Catalin: dupa parerea mea, rationamentul este corect, doar ca el a utilizat termenul ordine, in loc de complexitate, lasandu-se astfel prada la tot felul de atacuri. Se poate asuma asadar logica lui cand schimbi termenul, desi dupa parerea mea, argumentul pe care el vrea sa-l demoleze se naruie mult mai simplu si convingator: a arata unui credincios diferentele intre termenii comparatiilor sale, este in general suficient. Eu unul cel putin, am avut succes.

Acest topic a fost editat de Octavi: 19 Mar 2005, 12:28 AM

Octavi, prietene. Tu ai citit vreodata studii despre sensul timpului ? Ti-ai pus problema vreodata de ce timpul are un anume sens (ma refer la sensul vectorial). Ei bine afla ca unii fizicieni si-au pus aceasta intrebare. Si ghici la ce concluzie au ajuns ? Raspunsul in numarul viitor

Am mai spus, premisele de la care a pornit Catalin sunt corecte. Nu trebuia sa schimbe nici un termen. Eu chiar l-as felicita ca a deschis acest topic care permite o mare deschidere filosofica !
Daca nu ar fi folosit expresii ca "dinozaurul filosofiei", "cu apelul la sentiment a ajuns Hitler la putere", sau verdicte care nu sunt la locul lor ca "argument dublu circular", eu nu mi-as fi permis sa fac misto de raspunsul lui Catalin. Inca odata, subiectul deschis de el este super !

De ce oare, inorogul meu, intotdeauna mesajele tale prezente contin intrebari, iar cele "viitoare", niciodata devenite prezente, raspunsuri? De ce intotdeauna mesajul tau prezent contine afirmatii, insa argumentele "vin" intotdeuna intr-un viitor neprecizat?

Ideea este ca nici intr-o lume de intarziati mintal, raspunsul tau nu putea sa se potriveasca measjului meu . . . . caci aceasta afirmatie a mea, anume ca termodinamica serioasa nu spune niciodata ca "gradul de dezordine creste in timp, fiind simplu de verificat de catre orice baietzas care a terminat liceul si stie ce este aia termodinamica, aici problema sensului si originii timpului (care ar merita si ele disutate insa) neavand nici o treaba . . . .

Daca doreai neaparat sa-mi replici in mod rational si nu emotional, trebuia sa fi venit si sa respingi afirmatia mea, anume ca termodinamica nu are nici o treaba cu dezordinea, aratând eventual ca entropia termodinamica are valente de ordine si dezordine, si nu cum cred eu , de energie (caldura) pierduta iremediabil pe unitatea de temperatura (J/K).

Acest topic a fost editat de Octavi: 20 Mar 2005, 07:02 PM

Era doar un exemplu care sa arate ca e rau sa faci apel la sentimentul multimilor. Deci cu cat am gresit mai tare cu atita am mai multa dreptate!

Daca ai face un apel la ratiune ai spune "ia sa vedem... ce argumente avem in favoarea variantei 1 si ce argumente avem in favoarea variantei 2?" apoi ai analiza argumentele si ai emite o concluzie. Daca ai facut asta arata-mi si mie unde ca nu am observat... dar daca doar ai spus "domn'e, voua nu vi se pare evident ca o asemenea structurare uimitoare nu poate fi decat rezultatul unei inteligente creatoare?" atunci se cheama ca ai facut un apel la sentiment.

Sunt doua sensuri ale cuvantului ordine: unul este cel termodinamic si cu totul altul este cel la care se face referinta atunci cand se vorbeste despre "ordinea" universului. De exemplu, faptul ca avem o lege a gravitatiei este catalogat drept "ordine" a universului si nu are nici o legatura cu termodinamica. Sau asa-zisa lege a actiunii si reactiunii... ceea ce unii numesc karma... "ordine" dar nelegata de termodinamica.

Imi pare rau ca ne impotmolim la chestii de limba romana... Eu sper ca putem folosi, totusi, si cuvinte polisemantice altfel ar deveni extrem de complicat sa ne formulam ideile.

Si asa cum el ar gresi daca ar numi zgomotul "dezordine" la fel nici tu nu ai avea nici o siguranta in a afirma despre ceva ca este "dezordine". Deci neputand sa afirmi cu certitudine despre ceva ca este "dezordine" ar trebui sa fii foarte circumspect in a spune ca exista "ordine" deoarece este o afirmatie pe care nu o poti proba nici macar principial deoarece nu iti poti da seama cand e falsa.

Si daca n-ar fi cel mai bun exemplu cum si-ar da seama? daca nu si-ar da seama atunci este lipsita de valoare concluzia sa... este doar rodul subiectivismului.

Doar sa nu uiti sa si argumentezi.

Pt. Amenhotep:

Circularitatea este in cadrul premisei 1 atunci cand se vorbeste despre "ordine". Ce am vrut sa spun este ca acest concept este definit in mod circular. Poate nu m-am exprimat prea clar...

A doua circularitate survine in gandirea surdului: "ce percep eu [surdul] este dezordonat pentru ca eu nu inteleg ordinea [din piesa muzicala] dar eu inteleg ordinea [din realitate]". Circularitatea survine atunci cand incerci sa detectezi dezordinea si rolul analogiei era sa arate ca aceasta nu poate fi detectata iar premisa 2 este nejustificata.


Deci, sa incerc sa fiu mai clar: conceptul de "ordine" este circular in definitie dar chiar daca l-am accepta fara definitie ne-am lovi de o circularitate atunci cand am avea pretentia de a spune "cutare lucru este lipsit de ordine".

Acest topic a fost editat de Catalin: 20 Mar 2005, 08:34 PM

Catalin:

Concluzia este ca ambele argumente au din punct de vedere rational 50% sanse sa fie adevarate.

De aceea eu zic ca ironiile (cu dinozaurii si Hitler, etc.) nu-si au locul.

Bun, am inteles. Tu spui ca in orice configuratie a universului ar exista o ordine. De pilda gravitatia poate nu ar avea valoarea de acum (ar fi mai mare sau mai mica), dar totusi ar exista. De acord. Dar putine alte configuratii ar da nastere unui univers locuibil. Asa ca da-mi voie sa afirm ca ne aflam intr-un univers extrem de bine ordonat.

Da, dar isi da seama, asa ca e o concluzie plina de valoare. Omul isi da seama despre el insusi ca este o structura extrem de bine ordonata.

Acest topic a fost editat de Inorog: 21 Mar 2005, 01:17 PM

Daca o propozitie are sansa de a fi adevarata de 50%, iar alta propozitie are tot sansa de 50% de a fi adevarata, sansa ca ambele propozitii sa fie adevarate devine 25%.

Totusi, de ce crezi ca sansele sunt exact 50%?

Dar sunt posibile alte configuratii?

Acest topic a fost editat de abis: 21 Mar 2005, 01:22 PM

Despre care ambele vorbesti? nu s-a adus in discutie decat unul.

Extrem de bine ordonat doar daca prin "ordonat" definesti "unde se pot naste fiinte". Asta e definitia ta pentru ordine? daca da, atunci ce sa zic... sigur, universul e "ordonat" dar mi-e teama ca nu mai pastram nimic din sensul cuvantului "ordine". Am putea sa-i spunem "dezordine" la fel de bine. Asa ca da-mi voie sa iti spun ca suntem intr-un univers tare dezordonat de s-au putut naste fiinte. Putine alte configuratii sunt mai dezordonate.

Valoarea unei concluzii nu rezida in intelegerea ei cat in adevarul ei. Daca eu inteleg foarte bine ceva care nu corespunde realitatii nu pot spune ca am tras o concluzie plina de valoare. Ea ramane tot o concluzie falsa.

Asta pentru ca a definit ordinea raportandu-se la structura sa.

abis:

Am spus ambele, in sensul ca fiecare dintre ele au probabilitatea 50%, din punct de vedere rational, sa fie adevarate. Spun din punct de vedere rational, gandindu-ma la o inteligenta rece, de pilda un calculator deosebit de performant, care sa raspunda la intrebarea "de ce lucrurile au un grad ridicat de ordine?

Catalin:

Unul, cel pe care il critici tu si spui ca este dublu circular:
A.

Si al doilea pe care nu il numesti, dar se subintelege:
B. Lucrurile care manifesta un grad ridicat de ordine trebuie sa fi fost create de o intamplare extrem de improbabila (dar nenula)

Inteleg. Noi doi avem conceptii tare diferite despre ceea ce inseamna <ordine> si <dezordine>.

Eu spun ca orice fiinta vie se caracterizeaza printr-un grad extrem de mare de ordine fata de materia nevie. Uita-te numai la ordinea spiralei ADN.
Merg chiar mai departe si afirm ca pana si "creatiile" fiintelor vii sunt mult mai ordonate decat materia vie. Uita-te la cuibul pasarilor, la musuroiul furnicilor, la fagurele albinelor.

Dar in cazul acesta concluzia e adevarata, omul este un sistem cu un grad de ordine extraordinar de mare.

Nu, ordinea unui sistem nu este o parere subiectiva. Din nou observ marea diferenta dintre noi doi in definirea ordinii.

Catalin, poti sa raspunzi la ceea ce a spus Amenhotep mai jos?

As dori un raspuns, pentru ca intuiesc la tine o prea mare relativizare a conceptului - ordine.

Octavi:

Desi nu eram obligat sa-ti raspund, avand in vedere jignirea de la inceputul frazei, iti raspund totusi: tocmai pentru ca te pui pe tine insuti la nivelul unui baietas care a terminat liceul nu poti sa intelegi pe de-a-ntregul termodinamica in general si principiul II al termodinamicii la care faceam eu referire, in special. Cu alte cuvinte, daca taceai, filosof ramaneai

Acest topic a fost editat de Inorog: 21 Mar 2005, 08:33 PM

Trebuie?! nu trebuie nimic. Din partea mea, sunt de acord ca A si B sunt la fel de proaste argumente. Nu inteleg, insa, de unde ideea ca eu as sustine acest B...

Nu-i bai. Uite, sunt dispus sa merg pe definitia ta cu coditia sa o dai ca pana acum n-ai facut asta.

Ca sa pot fi de acord trebuie sa imi spui mai intai cum definesti tu ordinea pentru ca, dupa cum ai spus, avem conceptii tare diferite. (si daca tot suntem aici bag si eu o intrebare: ce e mai ordonat, un fulg de zapada sau un fagure?)

Amenhotep:

Cum de-am ratat pasajul asta?!

In fine, raspunsul meu este: noi chiar percepem intunericul! nu il vedem, e adevarat, dar il percepem. Perceptia intunericului este data de lipsa stimulilor vizuali. Ce poate fi mai simplu de perceput decat lipsa unui stimul? percep si intunericul la fel cum percep si faptul ca exista o gaura intr-un zid!

Deci analogia nu este buna.

Intensitatea mai mare sau mai mică a stimulului. În cazul de faţă, a ordinii:

Faptul că nu putem percepe altceva în afară de ordine (în speţă, admitem ipoteza ta: nu putem percepe dezordinea) nu înseamnă că nu avem cum să distingem grade diferite în ceea ce putem percepe: ordinea.

Judecăţi bazate pe Ordine(A) > Ordine(B) putem face, chiar dacă Dezordine(X) ne este complet inaccesibil.

Premisele pe care le critici fac apel fix la "ordine mai mare", "grad ridicat de ordine" etc. (nu pomenesc de "dezordine"):

a

La clasa a X-a, puisor!
DEF: “Termodinamica studiaza fenomenele termice fara a tine seama de structura intima, atomo-moleculara a corpurilor. Ea nu studiaza mecanismul fenomenelor, din aceasta cauza, nu foloseste reprezentarile structurale ale corpurilor. Ea studiaza fenomenele realizate pe cale experimentala, in care participa corupuri ale caror dimensiuni sunt perceptibile si obisnuite pentru om. Acestea se numesc corpuri macroscopice, iar fenomenele asociate, se numesc fenomene macroscopice.

Te intreb, cum poate termodinamica sa se ocupe cu ordinea si dezordinea??????? A cui “ordine” si “dezordine”??? A unor obiecte macroscopice? Pai ce-i termodinamica asta, subreta?

Amintesti principiul II al termodinamicii. Acesta NU are nici o treaba cu ordinea si dezordinea!!!!!!!!!!!!!!!!
Amintindu-l ca argument, imi explic akum de ce esti inca religios: ai fost prea mult la biserica, si prea putin la scoala . . . .
Zi-ne sincer, de cate ori ai fost corijent sau repetent in liceu!?

Vad ca principiul al doilea al termodinamiciise pari a nu-l cunoaste; sau daca-l stii totusi, nu-l intelegi . . . .
Sa vedem: Formularea lui Thomson zice ca intr-o TRANSFORMARE CICLICA MONOTERMA, sistemul nu poate ceda lucru mecanic in exterior.”
Unde e “dezordinea”?
Hm! Mai incercam o data, poate o gasim in cealalta formulare a pr. II , cea a lui Clausius: “Nu e posibila o transformare care sa aiba ca rezultat TRECEREA DE LA SINE a caldurii de la un corp cu o temperatura data, la altul cu una mai ridicata.”
Tzzz!
Nici aici n-ai noroc . . . .

Daca as fi baiat rau te-as lasa sa cauti; eu unul n-as paria ca ai gasi.
Dar intrucat scopul meu nu este sa te amarasc ci sa iti comunic un pic de informatie, incerc eu sa fac munca asta.
Mai exista inca vreo 3 formulari ale principiului. Una dintre ele, adevarat, introduce o marime numita “entropie”, care insa asa cum am mentionat deja pe undeva pe aici, nu reprezinta in nici un fel “grad de ordine” sau “dezordine”, ci pierderea de caldura (energie) pe unitatea de temperatura.
Acesta formulare este: Orice PROCES IREVERSIBIL din natura care implica SISTEME TERMODINAMICE FINITE, duce la cresterea entropiei. sau “Entropia INTR-UN SISTEM INCHIS nu poate niciodata sa scada, ea fiind definita ca acea parte de ‘energie ne-disponibila’ la finalul procesului.”

Entropie este deci un termen al unei inecuatii termodinamice (termenul dQ/T) (caci asta inseamna “nu poate decat sa creasca”) pentru cazul proceselor ireversibile si termenul unei ecuatii, pentru cazul proceselor reversibile.
Ea apare ca o necesitate de a defini caracterul ireversibil al unor procese (in natura, acesta este cel mai des intalnit caz, caci e greu de gasit sisteme inchise si izolate adiabatic): O piatra cade, se izbeste si se incazaeste. Daca o sa incingem o piatra insa, nu o sa salte niciodata.
Entropia creste deci pentru ceea ce definim ca procese ireversibile.
Astfel, in cazul unui SISTEM INCHIS nu poti termina niciodata un proces fizic cu tot atata energie utila cu cat aa avut la intraea in acest proces, caci intodeauna o parte se pierde in mod irecuperabil; de aceea nu sunt posibile perpetuum-mobile. Daca ar fi deschis si ai inteveni astfel cu energie din exterior, chestia nu ar mai fi valabila, caci atunci energia utila finala a acestuia, putand sa fie mai mare decat cea initiala.

Clausius care a introdus termenul de “entropie” judecand pe cazul ciclurilor ideale (reversibile), a legat-o de suma caldurilor reduse, facand constarea ca intr-un proces ciclic suma caldurilor reduse nu poate fi mai mare de zero, si ca in cazul proceselor reversibile, aceasta suma devine integrala, fiind egala cu zero; (caldura redusa = Q/T).
Formularea lui este: “Pentru UN SISTEM INCHIS, entropia este cantitatea de energie termica care nu poate fi tranformata in energie utila”.
Dupa cum observi, aici vorbim despre energii si calduri – cum e de asteptat in termodinamica – si nu de ordine si dezordine, pe care probabil le-am gasi la statistica.

Pentru ca aceasta cantitate de energie nu poate fi transformata in energie utila, ea e considerata arbitrar “pierduta”, de aceea o scadem, adica ii punem semnul minus in ecuatie, capatand astfel valente (abstracte) de energie negativa, ca opus al energiei disponibile; asta artimetic vorbind.
De ce creste entropia?
Pai simplu: Intr-o lumea a fortelor disipative, nu e nicicum de mirare; cand zici “Energia disponibila (utila) nu poate niciodata creste”, poti conchide ca opusul ei, adica prin definitie/conventie entropia, nu poate niciodata sa scada.

Entropia termodinamica deci, n-are de-a face cu dezordinea!!!!!! (decat poate aceea din mintea unora); ESTE DOAR O CONVENTIE ARITMETICA, CUM SA-TI BOTEZI DIFERITELE FELURI DE ENERGII.
Parasind termodinamica, asa cum arata definita ei data mai sus, trebuie spus ca aceasta entropie (a unei oarecare stari a unui sistem termodinamic), care este o energie si nu o masura a dezordinii, este proportionala cu probabilitatea acelei stari.
Asta se scrie S ~ W; poti sa transformi in egalitate, scriind S = k ln W, unde W este probabilitatea starii sistemului. Ea este un numar (probabiliate), anume numarul de microstari care corespund macrostarii termodinamice (caci termodinamica, repetam, se ocupa cu “macro”!).
In momenul in care am scris egalitatea de mai sus, entropia pierde unitatile de masura, trecand din fizica, in aritmetica: Nu poti sa ai in stanga semnului egal un termen definit ca o marime fizica, cu unitati de masura (J/K) si in dreapta un simplu numar! Asta insa e alta treaba, rezolvata prin atasarea de unitati constantei Boltzmann: Sa luam doua gaze la temperaturi diferite (au 2 temperaturi diferite) care se amesteca; caldura se va distribui egal intre ele, in acelasi timp cele doua gaze, ca asa am zis ca sunt doua, se vor amesteca omogen; in cazul distributiei caldurii in cele doua gaze, cresterea entropiei (termodinamice) o poti masura folosindu-te de marimi fizice ca JOULII si GRADELE DE TEMPERATURA. Dar daca acuma amesteci doua gaze la aceeasi temperatura (adica avand deja aceeasi temperatura când intra in contact), din moment ce nu se produce nici un schimb de caldura, raportul JOULI PE GRADE nu mai are nici o relevanta ca sa-ti explice ce se intampla acolo!!!! Nexam entropie, deci.
Procesul de AMESTECARE AL GAZELOR se raporteaza la DIFUZIA CALDURII doar prin analogie, de aceea Boltzmann a folosit un factor (constanta care ii poarta numele) pentru a atasa unitati fizice fenomenului (se refera la energia cinetica medie a unei molecule la o temperatura data).
Dupa cum observi, NICI ACEASTA ENTROPIE (“entropie logica”, se numeste, si tine de mecanica statistica) NU ESTE O MASURA A ORDINII SI DEZORDINII, CI A PROBABILITATII UNOR STARI MACROSCOPICE, mai exact, a probabilitatii unei sume de stari microscopice ce sastisfac niste conditii macroscopice).
Aceasta entropie logica ai s-o gasesti definita ca “masura a multiplicitatii unei stari (macro)”, asta vrand sa spuna ca o stare macro, poate fi obtinuta prin multilple sume de stari micro (ale moleculelor); e si normal, aceste molecule sunt total fara identitate care sa le deosebeasca unele de altele, in masura in care au energii/temperaturi/viteze echivalente.
O analogie este aceea a “aruncarii celor 2 zaruri”: suma 5 o poti obtine in mai multe feluri la aruncarea a 2 zaruri, decat suma 2. De aceea spui ca 5-ul este mai probabil decat 2-ul.
Aceasta entropie statistica nu are astfel nici pe departe valente de “masura a dezordinii”: Apa dintr-un pahar are o entropie mai mare decat un amestec apa-ghiata intr-un volum echivalent, desi intuitiv, tot tolomacu’ ar fi pariat pe invers, si asta tocmai pentru ca starea macroscopica a sistemului considerat se obtine dintr-un numar mai mare de microstari (viteze ale moleculelor relativ mai libere ale apei) in cazul apei, decat cel mai mic, al amestecului.
Cam asta este de spus in mod destul de complet dar clar, despre entropia termodinamica si termodinamica insasi.

Asa cum explica pe scurt amenhotep si parca inca cineva, chiar presupunand prin absurd (adica prin prostie!) ca entropia termodinamica inseamna dezordine si ca aceasta creste invariabil, asa cum se postuleaza, asta nu impiedica cu nimic aparitia si dezvoltarea vietii sau a ordinii din dezordine: pamantul este un sistem care primeste din plin energie de la Soare, aceasta fiind suficienta pentru a face ca entropia sa scada pe subsisteme. Nici un principiu, termodinamic sau nu, nu interzice acest lucru.
Natura, in MII si MII de ipostaze, ne arata acest lucru.
Cand mergi cu masina si pui frana, o parte din energia de miscare se pierde irecuperabil prin frecare, asta insa nu te va opri definitiv pe loc, in masura in care inca mai ai un ansamblu motor + combustibil (sursa de energie). In biologie acelasi lucru va fi cat timp exista (dar chiar si doar ca a existat in anumite cazuri!!!!!) Soarele. Experienta lui Monti: Iei 100 ml de apa continand 10 mg dintr-un zahar simplu (ex. glucoza), cu ceva saruri minerale, N2, P, S, si insamantezi mediul cu o bacterie, de ex. Escherichia Coli.
Dupa 36 de ore solutia va contine cateva sute de miliarde de bacterii, 40 la suta din zahar fiind convertit in constituenti celulari, restul oxidat/tranformat (folosit ca energie) in CO2 si H2O.
Daca faci asta intr-un calorimetru poti sa faci bilantul termodinamic: la fel ca in cazul unei cristalizari de ex, entropia sist. creste cat ii permite Pr. II, asta neimpiedicand ordinea (vaita) sa apara.
Totul s-a intamplat deci in timp ce structura interna a bacteriilor a fost nu numai mentinuta ci SI INMULTITA DE CATEVA SUTE DE MILIARDE DE ORI.
“Datoria” termodinamica a operatiei a fost “achitata” corespunzator. Clausius ar fi multumit.
Toata energia biologica de pe Terra provine din plante, din glucoza pe care plantele o sintetizeaza in pasi succesivi cu energie solara, cu ajutorul fotosintezei. Al 2-lea principiu enegetic al vietii, anume acizii grasi, ei sunt la randul lor sintetizati din zahar, asa cum ne-o arata chiar metabolimsul uman. Sistemul samanta-in-crestere, cat are energie din exterior (ca bacteria din glucoza oxidata), adica caldura de la Soare, nu va avea probleme cu principiul II, viata fiind un sist. deschis unde intra energie la greu.
Ordinea apare din dezordine in mod natural”: cristalele, fulgii de nea, tornadele, etc., sunt exemple banale de ordine spontana provenind din dezordine. Oriunde este energie, local, principiul 2 nu mai are relevanta, entropia putand sa scada, chiar daca per global, ea creste.
Mai mult chiar, amestecand molecule de diferite dimensiuni, apare o concentrare in energia moleculelor mari prin grupare geometrica (adica cresterea entropiei asa cum o intelege mecanica statistica), tocmai ca o consecinta a dispersiei crescande a (energiei) celor mici.

Iata, editez aku ca sa adaug niste legaturi utile si probabil pentru unii mai convingatoare decat explicatia mea, desi aceasta este cat se poate de inteligibila, legaturi spre articole ale Asociatiei Americane de Chimie, diviziunea "Educatie".

http://jchemed.chem.wisc.edu/Journal/Issue...ct/abs1385.html
Shuffled Cards, Messy Desks, and Disorderly Dorm Rooms - Examples of Entropy Increase? Nonsense!
Frank L. Lambert, 2834 Lewis Dr., La Verne, CA 91750

http://jchemed.chem.wisc.edu/Journal/Issue...Feb/abs187.html
Disorder - A Cracked Crutch for Supporting Entropy Discussions
Frank L. Lambert, 2834 Lewis Dr., La Verne, CA 91750

Acest topic a fost editat de Octavi: 22 Mar 2005, 02:50 AM

Este o parere argumentata sau doar una care se trage din bunul simt al lucrurilor? ca am vazut ca ai incercat sa o argumentezi cu o analogie dar care nu a functionat.

O, cum să nu, este o părere solid argumentată. La fel de solid ca şi:

Cât despre analogia care nu merge... nu te înţeleg. Spui că putem percepe "stimulul" numit "ordine". Şi mai spui:

Deci susţii că nu poate fi nimic mai simplu de perceput decât lipsa ordinii... păi asta înseamnă fix dez-ordine, prin definiţie.

Nu poţi să susţii simultan că "Percepem ordinea, dar nu percepem dez-ordinea" şi că "Putem percepe absenţa stimulului". Sau, mă rog, poţi, dar te contrazici.

a

PS: Am mai observat această "tehnică" de câteva ori şi mă simt dator să-ţi atrag atenţia: Când tu afirmi "A => B" şi cineva are dubii sau chiar te contrazice, datoria este a ta să arăţi că într-adevăr "A => B", nu a scepticului să-ţi arate că nu-i aşa. În cazul de faţă, dacă susţii "'percepem ordinea, dar nu şi dez-ordinea' implică 'nu avem dreptul să emitem judecăţi despre grade diferite de ordine'", dacă susţii deci această implicaţie, tu eşti cel care trebuie s-o argumentezi, nu cel ce se îndoieşte de ea.

(A, şi dacă am înţeles eu greşit şi nu susţii implicaţia cu pricina, atunci n-ai nici un temei să critici premisa 1. E ca şi cum ai spune "Soarele e fierbinte, deci iată că premisa 1 e falsă" -- deşi Soarele chiar e fierbinte, nu ai dreptul să tragi concluzii cu privire la premisa 1. Pentru că nu există nici o implicaţie între temperatura Soarelui şi premisa 1. Exact la fel şi-aici, deşi poate că ai dreptate în privinţa imposibilităţii perceperii dezordinii, asta nu spune nimic vizavi de judecăţi cu "ordine mai mare" şi "ordine mai mică". Dacă tu susţii că există o implicaţie... arată acest lucru. Nu mă pune pe mine să-ţi arăt că nu există implicaţie.)

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 22 Mar 2005, 11:55 AM

Am zis ca e usor de perceput lipsa unui stimul, nu lipsa ordinii. Ordinea nu este un stimul si de-aia analogia ta nu e corecta.

Nu ma contrazic deloc. Putem percepe ordinea pentru ca ce putem percepe noi sunt obiecte care se pot mula intelegerii noastre/perceptiei. Deci obiecte ordonate. Putem percepe absenta unui stimul, inca nu vad legatura cu ordinea/dezordinea pentru ca nici una dintre ele nu este un stimul.

Pai am argumentat-o inca din postul initial. E adevarat ca nu formal. Formal argumentul este:
"nu putem percepe decat obiecte care se pot mula intelegerii/perceptiei noastre, obiecte foarte ordonate" =>
"putem percepe doar acele obiecte cu grad mare de ordine" =>
"lumea ni se va parea a avea un grad foarte mare de ordonare, fara ca asta sa fie neaparat adevarat"

E suficient sa pui un om sa incerce sa iti dea un numar aleator intre 1 si 10 ca sa observi fenomenul. Nu numai ca nu iti va da un numar irational cum te-ai astepta statistic, dar mai degraba iti va furniza in mod "aleator" un intreg. De ce? pentru ca percem intregii sunt mult mai "usor" ca rationalele. Iar irationalele nu le-am perceput nicicum mult timp! Foarte de curand, odata cu introducerea limitelor de siruri am capatat o perceptie a lor. Cam asta e relatia dintre ordonare si perceptie. Mai incerc o analogie: ne uitam pe cer si vedem lumina stelelor. Si ne gandim "ce lumina, e clar ca universul e plin de stele!". In realitate spatiul total ocupat de stele este absolut infim. Dar noi le percepem diferentiat la fel cum percepem numerele intregi fata de irationale. Deci noi percem ordinea ca pe o stea intr-un univers de dezordine.