HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

4 Pagini V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Despre Legile Naturii, Necesitate si contingentă
shapeshifter
mesaj 12 Apr 2006, 10:25 PM
Mesaj #71


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



-----
Ai dat-o-n bara. Reactiile nu dau unitate materiala celulei. Reactiile in fiecare celula sunt diferite iar reactiile din celula, pe langa ca sunt diferite intre ele, se mai si aseamana cu reactiile care au loc in non-celule. De exemplu reactiile care au loc intr-o celula de muschi sunt cu totul si cu totul diferite de reactiile dintr-un neuron si cu totul si cu totul diferite de reactiile din euglena verde, de exemplu. Pe de alta parte, oxigenul arde la fel si in mitocondrii (parca) si in diverse alte sisteme anorganice.
------
O celulă este o structură disipativă metastabilă. Deşi există un schimb exterior cu mediul al componentelor sale, celula îşi păstrează patternul de a funcţiona ca un întreg lăsînd o relativă autonomie componentelor sale (vezi organelele care funcţionează bine mersi în cadrul sistemului Gaia ca şi cum ar ignora celula).
Spuneam că o celulă este realizată printr-o reţea de producere în care aceasta participă EA ÎNSĂŞI în mod recursiv: moleculele specifice care sunt incorporate în sistem determină organizarea sistemului care generează căi prin care se produc structuri moleculare, structuri care includ sistemul fizic (,,eul” metabolic) şi determină organizarea sistemului care generează căile, şi aşa la infinit.

Atîta timp cît o să vezi o celulă numai ca fiind o reţea de reacţii nu o să înţelegi mare lucru.. pt. că ea însăşi ca întreg participă în mod recursiv la realizarea acestei reţele de reacţii.. iar acest ,,întreg" este transfinit..

dar sistemul din care face parte nu contează? unde am zis eu că reacţiile sunt aceleaşi peste tot? există coevoluţie şi adaptare.. tu ai decupat celula şi vrei să o explici.. ai uitat? sunt ţestoase peste tot în jos şi în sus..

-----
Cum sistemul este localizat si demarcat in spatiu de catre membrana celulara, rezulta ca reteaua de procese chimice reprezinta membrana celulara?
-----
repet: graniţa îndeplineşte cel puţin funcţia de a limita sau controla difuzia spaţială a moleculelor care constituie sistemul. În absenţa unui asemenea control al difuziei, concentraţiile de reactant s-ar dilua pînă într-atît încît una sau mai multe reacţii definitorii ar înceta să aibă loc şi întreaga reţea de reacţii care se auto-susţin ar colapsa.

Membrana celulară este un efect a ceea ce a fost in-format anterior..


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 12 Apr 2006, 10:39 PM
Mesaj #72


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



şi dacă vrei să o spun verde în faţă uite:
materia nu este făcută din ceva solid. Ceea ce credem noi că este materie este de fapt o suprapunere de cîmpuri, soliditatea materiei ne apare datorită acestei suprapuneri de cîmpuri. Există lumea fizică dar ea nu e făcută din ceva solid. Uită-te la un atom şi vei vedea o suprapunere de cîmpuri şi o risipă imensă de ceea ce numim în mod obişnuit spaţiu. Materia este ,,spaţiu condensat" ca să zic aşa.. cu cît sapi mai mult în materie cu atît găseşti spaţiu gol.. aspectul material este dat de faptul că aceste cîmpuri opun rezistenţă, Puthoff în 1994 a demonstrat deocamdată teoretic faptul că inerţia este de fapt o rezistenţă de tip electromagnetic, cîmp care apare ca perturbaţie din acel ZPF care este o mare de energie, energie care nu este legată ca în cazul atomului..

Ecuaţia E=mc2 arată de fapt altceva: cîtă energie este necesară pentru a da aparenţa unei anumite cantităţi de masă, mai degrabă decît conversia unui lucru fundamental, energia, în alt lucru fundamental, în masă..
Masa se pare că nu este un fundamentală şi necesară în fizică..
Puthoff a demonstrat teoretic F=ma şi faptul că masa, inerţia şi gravitaţia apar din procese electromagnetice.

Cînd particulele luminii şi materiei se mişcă uniform, spaţiul-timp este euclidian, cînd acestea sunt accelerate ZPF interacţionează cu mişcarea lor, spaţiul-timp apărînd curbat. Piotr Kapitza a arătat faptul că într-un superfluid doar acele obiecte se mişcă fără frecare care sunt în mişcare cvasi-uniformă constantă. Dacă un obiect este puternic accelerat, apar vîrtejuri în mediul superfluid (ZPF) şi acestea produc rezistenţă.


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 12 Apr 2006, 11:01 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Octavi
mesaj 13 Apr 2006, 04:46 AM
Mesaj #73


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 698
Inscris: 27 February 05
Forumist Nr.: 5.805



QUOTE
In plus, intr-o discutie despre Legile Naturii, pare mai firesc sa discuti interpretari precum cele ale unor Varela si Maturana, chiar asa no name cum ii considera destula lume, decat automatele von Neumann. ;)


Nu stiu ce-ti sugereaza tie sintagma "legile naturii", insa daca asta e cumva ceva legat de biologie, n-as paria ca autorii citati sunt chiar cea mai buna alegere.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 13 Apr 2006, 04:46 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Catalin
mesaj 13 Apr 2006, 05:32 AM
Mesaj #74


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

O celulă este o structură disipativă metastabilă. Deşi există un schimb exterior cu mediul al componentelor sale, celula îşi păstrează patternul de a funcţiona ca un întreg lăsînd o relativă autonomie componentelor sale (vezi organelele care funcţionează bine mersi în cadrul sistemului Gaia ca şi cum ar ignora celula).
Spuneam că o celulă este realizată printr-o reţea de producere în care aceasta participă EA ÎNSĂŞI în mod recursiv: moleculele specifice care sunt incorporate în sistem determină organizarea sistemului care generează căi prin care se produc structuri moleculare, structuri care includ sistemul fizic (,,eul” metabolic) şi determină organizarea sistemului care generează căile, şi aşa la infinit.


Nu este vorba de recursivitate, iti scapa intelesul acestui termen complex. Recursivitate ai avea daca in interiorul celulei ai avea alta, structural identica, si care ar indeplini aceeasi functie. Nu e vorba despre asa ceva. Celula nu este deloc caracterizata de recursivitate. La crearea ei, nu participa EA INSASI, ci O ALTA CELULA! Mai lasa-l si tu pe Varana ala si pune mana pe o carte de biologie de liceu...

QUOTE

Atîta timp cît o să vezi o celulă numai ca fiind o reţea de reacţii nu o să înţelegi mare lucru..


Duh!! Pai si eu ce tot incerc sa iti zic aici?! tu esti cel care a definit-o asa!

QUOTE

pt. că ea însăşi ca întreg participă în mod recursiv la realizarea acestei reţele de reacţii.. iar acest ,,întreg" este transfinit..


Te rog frumos, nu mai folosi termeni care nu-ti sunt familiari pentru ca te faci de ras! Nu exista recursivitate in activitatea celulei, iar "transfinit" se refera la cardinale de multimi infinite, sau, mai simplu, "numere" infinite. Acest apelativ nu se potriveste absolut deloc unei celule!

QUOTE

unde am zis eu că reacţiile sunt aceleaşi peste tot?


Atunci cand ai spus ca ele dau "unitate materiala" celulei. Pe de alta parte, nu ma mir sa fi inteles gresit ce ai vrut sa spui. Din moment ce nu intelegi conceptele de recursivitate sau transfinit si, totusi, nu ti-e mila de ele si le folosesti abuziv, nu vad de ce ar fi diferit cu "unitate materiala".

QUOTE

Membrana celulară este un efect a ceea ce a fost in-format anterior..


Si peretii casei mele la fel!

QUOTE

şi dacă vrei să o spun verde în faţă uite:
materia nu este făcută din ceva solid.


N-a zis nimeni ca ar fi...

QUOTE

Ecuaţia E=mc2 arată de fapt altceva: cîtă energie este necesară pentru a da aparenţa unei anumite cantităţi de masă, mai degrabă decît conversia unui lucru fundamental, energia, în alt lucru fundamental, în masă..
Masa se pare că nu este un fundamentală şi necesară în fizică..
Puthoff a demonstrat teoretic F=ma şi faptul că masa, inerţia şi gravitaţia apar din procese electromagnetice.


Imi vine in minte o fraza din Caragiale care incepe cu "amice". Nu stiu cine e Puthoff asta dar iti pot spune sigur ca inaintea lui a demonstrat teoretic Einstein ca F=ma nu e adevarat. E doar o aproximare care tine in mecanica clasica a lui Newton. Teoria lui Einstein se cheama teoria relativitatii restransa. Gasesti referinte la problema F=ma in manualul de clasa a XII-a de liceu. O sa gasesti acolo o alta formulare a acestei legi care se foloseste de impuls, nu de masa si acceleratie si o sa intelegi si de ce F=ma nu tine (in calculul derivatei impulsului in mecanica clasica, masa se considera constanta, deci (mv)'=mv'=ma; in mecanica relativista nu e cazul si ecuatia devine (mv)'=m'v+ma). Iti suna familiar chestiile astea? sau acel distins Puthoff nu le mentioneaza in acele lucrari pe care tu le-ai citit?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 13 Apr 2006, 07:31 AM
Mesaj #75


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE
QUOTE
o celulă este realizată printr-o reţea de producere în care aceasta participă EA ÎNSĂŞI în mod recursiv: moleculele specifice care sunt incorporate în sistem determină organizarea sistemului care generează căi prin care se produc structuri moleculare, structuri care includ sistemul fizic (,,eul” metabolic) şi determină organizarea sistemului care generează căile, şi aşa la infinit.



Nu este vorba de recursivitate, iti scapa intelesul acestui termen complex. Recursivitate ai avea daca in interiorul celulei ai avea alta, structural identica, si care ar indeplini aceeasi functie. Nu e vorba despre asa ceva. Celula nu este deloc caracterizata de recursivitate. La crearea ei, nu participa EA INSASI, ci O ALTA CELULA! Mai lasa-l si tu pe Varana ala si pune mana pe o carte de biologie de liceu...


biggrin.gif Cataline, shapeshifter nu vorbeste despre celula ca structura de tip recursiv in sensul ca ar fi un "tip de date" recursiv. Structura unei celule determina structura celulei pe care o va crea, cum spui tu (asa ca trimiterea la carti de biologie nu isi are locul, decat ca presiune emotionala exercitata asupra lui shapeshifter biggrin.gif ).

E mai degraba o asemanare cu niste "obiecte" ale unei "clase celula" aflate intr-un proces "recursiv" de creare a uneia din alta. "Clasa celula" este o structura nerecursiva, dar producerea "obiectelor" clasei este un proces recursiv care depinde de structura. Proces in care apar insa modificari ale clasei, modificari care sunt determinate de relatia de comunicatie dintre structura clasei si structura mediului. Cam asa ar fi foarte mult simplificat (si translatat in termeni de programare) ceea ce sustine Varela.

Asa ca, din nou, amandoi aveti dreptate, dar limbajul va desparte. biggrin.gif Maturana si Varela explica printre altele si rolul limbajelor (in sens mai larg, de elemente necesare intr-o comunicatie, inclusiv la nivel celular) in acest context auto-poietic, si cum si ele sunt intr-un proces de creare si transformare, proces care tine seama de structurile implicate (ale celor care construiesc limbajul, ale celor care il folosesc, etc.). Pornind de la structuri diferite, pare firesc sa nu va intelegeti, desi poate ca nu sunt atat de mari contradictiile in ceea ce vreti sa afirmati. Asta ni se intampla tuturor, la tot pasul. wink.gif

De asta uneori in diverse discutii poti intalni persoane care isi trimit interlocutorii la a citi aceleasi surse (crestinii la Biblie, shapeshifter la o pleiada de autori, tu la carti de biologie de liceu biggrin.gif ), pentru a avea baza structurala comuna necesara comunicatiei "eficiente".

Problema intervine insa in faptul ca istoricul fiecarei persoane face ca interpretarile aceleiasi structuri sa difere, pentru ca e vorba de un proces al intelegerii bazat nu numai pe structurile pe care doresti sa le asimilezi, ci si pe structurile pe care le-ai asimilat deja, in procese auto-poietice mult mai complexe decat cele la nivel celular, si care te definesc la un moment dat, dar se schimba in timp. wink.gif

Ei, ar fi multe de zis, dar as prefera sa nu ma avant mai departe, ca e destul timp de cand nu i-am citit pe cei doi si cred ca incep sa ii aproximez prea mult. smile.gif Dar cred ca merita cititi, macar ca exercitiu intelectual, daca nu pentru ca aduc o interpretare interesanta, o perspectiva relativ noua ... Parerea mea. smile.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2006, 07:38 AM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 13 Apr 2006, 08:21 AM
Mesaj #76


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Cataline, shapeshifter nu vorbeste despre celula ca structura de tip recursiv in sensul ca ar fi un "tip de date" recursiv. Structura unei celule determina structura celulei pe care o va crea, cum spui tu (asa ca trimiterea la carti de biologie nu isi are locul, decat ca presiune emotionala exercitata asupra lui shapeshifter  ).


Shapeshifter a sustinut ca celula e un sistem recursiv. Si nu e. End of story. Iar trimiterea la carti de biologie este foarte relevanta din moment ce discutam chestii care sunt studiate de biologie, cum ar fi celula.

QUOTE

E mai degraba o asemanare cu niste "obiecte" ale unei "clase celula" aflate intr-un proces "recursiv" de creare a uneia din alta. "Clasa celula" este o structura nerecursiva, dar producerea "obiectelor" clasei este un proces recursiv care depinde de structura. Proces in care apar insa modificari ale clasei, modificari care sunt determinate de relatia de comunicatie dintre structura clasei si structura mediului.


Procesul nu este recursiv. Este cat de iterativ se poate. Un proces e recursiv daca se apeleaza pe el insusi pentru a-si desavarsi executia. Ori nu e cazul aici! Duplicarea celulei incepe si se termina fara ca acest proces sa apeleze inca o data duplicarea unei celule.

QUOTE

Asa ca, din nou, amandoi aveti dreptate, dar limbajul va desparte.


rofl.gif

Da, se poate spune si asa. Mai exact, limbajul lui il desparte pe el de realitate... rofl.gif

QUOTE

De asta uneori in diverse discutii poti intalni persoane care isi trimit interlocutorii la a citi aceleasi surse (crestinii la Biblie, shapeshifter la o pleiada de autori, tu la carti de biologie de liceu biggrin.gif), pentru a avea baza structurala comuna necesara comunicatiei "eficiente".


Daca tie nu ti se pare o diferenta notabila intre manualele de liceu si Biblie, respectiv alti autori dubiosi, eu nu mai am ce sa mai comentez.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 13 Apr 2006, 08:46 AM
Mesaj #77


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



biggrin.gif Da, e cu siguranta o diferenta notabila. Bun, si ? La faza cu "autori dubiosi" se poate spune ca recurgi (de la a recurge ... a aplica in mod recursiv) la o etichetare depreciativa bazata pe sentimentele tale fata de ei, fara sa ii fi citit de fapt, pentru a obtine o pozitie de superioritate in "argumentatie". E si asta un semn al acelor recursivitati auto-poietice, al felului in care structura si procesul care esti determina ce si cum spui. Bine, daca tii neaparat, putem numi recursiile iteratii. biggrin.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2006, 08:48 AM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 13 Apr 2006, 09:14 AM
Mesaj #78


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

La faza cu "autori dubiosi" se poate spune ca recurgi (de la a recurge ... a aplica in mod recursiv) la o etichetare depreciativa bazata pe sentimentele tale fata de ei, fara sa ii fi citit de fapt, pentru a obtine o pozitie de superioritate in "argumentatie".


Nu e nimic sentimental aici, e pur si simplu gradul obiectiv in care ei sunt cunoscuti si apreciati de comunitatea stiintifica.

QUOTE

Bine, daca tii neaparat, putem numi recursiile iteratii. 


Da, sigur, si daca tinem neaparat putem numi albul negru, fabricile sisteme allopoietice etc. Dar de ce am vrea sa facem asta? nu face decat sa faca mesajul neinteligibil. Si nu vrem asta... in afara de situatia in care nu e nimic de inteles in el si vrem doar sa para ca e ceva profund si interesant.

Acest topic a fost editat de Catalin: 13 Apr 2006, 09:16 AM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 13 Apr 2006, 09:30 AM
Mesaj #79


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



Cataline, ti-am spus ca ii gasesti mentionati pe cei doi (si nu la modul critic, sau expediati cum o faci tu), in lucrari care prezinta directii actuale in filozofie si psihologie. Repet, e o reactie emotionala, nu una bazata pe logica, pentru ca pur si simplu fara sa fi incercat sa ii intelegi pe ei (nu pe shapeshifter sau pe mine !!) te pronunti folosind etichetari depreciative.

Comunitatea stiintifica este foarte diversa, dar tu preferi o parte a ei. Iar o atitudine sentimentala.

Stii, e ceva comun in felul cum tratezi autorii mentionati de shapeshifter si felul in care ai tratat propunerea mea de a echivala (intr-o anumita masura) recursiv cu iterativ. Tu preferi sa vezi si sa accentuezi diferentele, fara a face vreun efort pentru a vedea eventuale echivalente si elemente comune. Insistenta pe definitii "clare", de "dictionar" e si un semn, dar e si o atitudine care iti aduce (provoaca, intretine) ostilitatea fata de incercarile de a vedea echivalentele. Iar ele ... exista. thumb_yello.gif

Accentuarea "putem numi albul negru" e o alta exagerare cu efect emotional. Culmea este ca totul a pornit mai sus de la faptyul ca sustineai ca Maturana si Varela s-au inspirat de la von Neumann, adica admiteai o echivalenta, DACA ea era in avantajul celui pe care il favorizezi (bazat pe sentimentele pe care le ai fata de el, diferite de cele pe care le ai fata de ceilalti, desigur), ca e in linie cu CREDINTELE tale stiintifice. smile.gif

Stii, eu nu "tin cu" Maturana si Varela in defavoarea lui von Neumann, dar bazat pe ce stiu despre ei pot spune ca nu s-au inspirat cei doi de la el, pentru ca ei propun o abordare diferita, biologica, evolutiva, care tine seama de ansamblul viu-mediu, de procesul de reproducere si transformare a acestui ansamblu, ceea ce nu gasesti la von Neumann.

In schimb "tin cu" deschiderea si catre altceva decat ce e incetatenit ("cunoscut si apreciat de comunitatea stiintifica"), pentru ca asa au aparut de fapt progresele stiintifice. smile.gif

Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2006, 09:41 AM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 13 Apr 2006, 09:50 AM
Mesaj #80


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



offtopic:
subscriu lui Calfa, pentru ca atitudinea lui Catalin nu este constructiva si nu inteleg de ce, probabil nu l-a mai contrazis nimeni de mult pe topicul lui personal si vine aici sa ne contrazica? unsure.gif

eu cred ca recursivitatea pe care o are in vedere shapeshifter si autorii mentionati nu este explicita ci infasurata (viziunea holista pune reproducerea celulei in alta lumina decat biologia clasica) si la urma urmelor totul e relativ, nu-i asa? nu poti respinge un termen sau un concept daca nu iti convine paradigma in care este dezvoltat un sens nou

in orice caz, nici iteratie nu este caci nu avem celula-> celula+1 ci avem celula->celula,celula diviziunea celulara este o impartire wub.gif

sa revenim la legi: legea dezvoltarii unui sistem viu este inclusa in sistem, codificata genetic. in acest sens inteleg eu ca e recursiva dar recursivitatea nu este la infinit ci o singura data. faptul ca celula este reprezentata informational in codul genetic nu schimba sensul afirmatiei desi imaginea ei acolo nu este o celula mai mititica


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 13 Apr 2006, 10:09 AM
Mesaj #81


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

Stii, e ceva comun in felul cum tratezi autorii mentionati de shapeshifter si felul in care ai tratat propunerea mea de a echivala (intr-o anumita masura) recursiv cu iterativ.


Da, este felul comun in care tratez doua aberatii. Hai sa echivalam recursiv cu iterativ, offtopic cu ontopic, forum cu mahala, Einstein cu Puthoff, von Neumann cu Varela, stiinta cu nestiinta, Biblia crestina cu Biblia lui La Vey etc. Sa facem o singura familie mare si fericita... Sigur ca ma revolt! Ma revolt atat impotriva ideilor aberante cat si a atitudinii romanesti de "da' lasa-l, ma, si pe el sa zica acolo, care e problema daca zice alb in loc de negru...".

QUOTE

Accentuarea "putem numi albul negru" e o alta exagerare cu efect emotional. Culmea este ca totul a pornit mai sus de la faptyul ca sustineai ca Maturana si Varela s-au inspirat de la von Neumann, adica admiteai o echivalenta


Accentuarea cu alb si negru se referea la confuzia dintre iterativ si recursiv, nu la ideile lui Maturana si Varela.

QUOTE

Stii, eu nu "tin cu" Maturana si Varela in defavoarea lui von Neumann, dar bazat pe ce stiu despre ei pot spune ca nu s-au inspirat cei doi de la el, pentru ca ei propun o abordare diferita, biologica, evolutiva, care tine seama de ansamblul viu-mediu, de procesul de reproducere si transformare a acestui ansamblu, ceea ce nu gasesti la von Neumann.


Pai parca ziceai ca nu i-ai citit, de unde stii ce gasesti la ei? pe von Neumann l-ai citit? sau si despre el vorbesti tot asa ca si despre ceilalti?

QUOTE

In schimb "tin cu" deschiderea si catre altceva decat ce e incetatenit ("cunoscut si apreciat de comunitatea stiintifica"), pentru ca asa au aparut de fapt progresele stiintifice.


Nu este adevarat. Progresele stiintifice s-au realizat doar prin inglobarea si extinderea chestiilor "incetatenite". Teoria relativitatii generaliza mecanica newtoniana, cuantica asisderea. Sa vii in secolul 21 si sa spui "cutarescu a demonstrat ca F=ma" fara sa inglobezi cumva teoria relativitatii este un demers aberant si care arata ca nu ai habar nici de fizica nici de stiinta in general sau despre cum evolueaza cunoasterea stiintifica.

Erwin:

QUOTE

eu cred ca recursivitatea pe care o are in vedere shapeshifter si autorii mentionati nu este explicita ci infasurata (viziunea holista pune reproducerea celulei in alta lumina decat biologia clasica) si la urma urmelor totul e relativ, nu-i asa?


Sigur, totul e relativ. Albul-negrul, cunoasterea-ignoranta etc.

QUOTE

in orice caz, nici iteratie nu este caci nu avem celula-> celula+1 ci avem celula->celula,celula diviziunea celulara este o impartire


rofl.gif

Asta-i buna de perle... si ca logica si ca realizare artistica... rofl.gif


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 13 Apr 2006, 10:53 AM
Mesaj #82


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



laugh.gif
QUOTE
Pai parca ziceai ca nu i-ai citit, de unde stii ce gasesti la ei?


Cataline, cand am spus eu ca nu i-am citit ? Bine, am citit doar cateva sute bune de pagini, nu tot ce au scris. Doar ca a trecut ceva timp de atunci. Vezi cat de atent esti ... la a gasi de ce sa te agati pentru a ... combate. da-i inainte. thumb_yello.gif

QUOTE
QUOTE
Stii, e ceva comun in felul cum tratezi autorii mentionati de shapeshifter si felul in care ai tratat propunerea mea de a echivala (intr-o anumita masura) recursiv cu iterativ.


este felul comun in care tratez doua aberatii

laugh.gif OK, mai Cataline, am inteles. Nu i-ai citit pe respectivii, dar ai aflat tu de la comunitatea stiintifica ca toti cei numiti de shapeshifter au scris aberatii, si cum tu CREZI cu tarie in asta, oricat ar incerca oricine nu vei da un pas inapoi. E clar acum cat sens mai are sa continuam sa discutam pe tema asta. Stiu, credinta puternica te ajuta sa-ti mentii siguranta de sine, imaginea despre sine, asa ca nu voi incerca sa ti-o daram. wink.gif

Si totusi, ma gandeam. Faci "efortul" de a te ralia comunitatii stiintifice (probabil ca la ceva gen mainstream te referi de fapt), dar nu accepti sa faci adevaratul efort de a incerca tu singur sa intelegi ce e cu scrierile lui Maturana si Varela, etc. OK, daca ai ales sa te bazezi exclusiv credinte si sa nu faci incercarea de a intelege in mod direct.

Si zi asa, nici o POSIBILA echivalenta intre iterativ si recursiv. Nici macar ideea de baza care este repetarea. Pai uite, in programare de exemplu avem structuri de date recursive, in care un element al structurii contine o referinta la un element cu aceeasi structura. Si structuri prin care se poate itera, dupa un index, de exemplu. Apoi, avem functii care se apeleaza pe ele insele, structura de program continuta intr-o functie ajungand sa fie executata in mod repetat, cu intreruperea temporara a executiei unei functii pentru a se executa apelul recursiv. Iteratiile in schimb inseamna executia aceleiasi structuri de program in mod repetat. Nu se poate insa realiza aceeasi sarcina SI in varianta iterativa si in varianta recursiva ? Chiar nu se poate ? Practic vorbind, nu pot fi echivalate ? Sunt diferite ca albul si negrul ?

DA, sunt diferite ca albul si negrul atata timp cat tii seama de nume, de definitii, etc. NU, nu sunt atat de diferite, daca faci efortul de a cauta echivalentele. Vezi, inca o data, amandoi avem dreptate. smile.gif

Numai ca eu, desigur, aberez. biggrin.gif


p.s. Cat despre modul in care l-ai expediat pe Erwin, care ti-a atras atentia ca o celula se reproduce prin diviziune, ce sa mai zic. Sa te intreb pe baza carui manual de liceu ai decis ca trebuie trecuta la perle afirmatia lui ? Sa nu imi spui ca vezi o echivalenta intre diviziunea celulara si iteratie. laugh.gif

De fapt, uite ca Erwin vine cu ideea unei abordari holiste in cazul Maturana&Varela, si remarca faptul ca recursivitatea despre care vorbea shapeshifter e diferita de cea la care te referi tu. S-ar putea ca diferenta sa fie tocmai faptul ca recursivitatea holista inglobeaza si extinde recursivitatea din automatele Neumann. smile.gif

Ei bine, "recursivitatea" existenta in reproducerea celulelor se refera nu la structuri de date sau la functii, ci unei structuri vii foarte complexe, sau mai degraba unui proces complex bazat pe o structura foarte complexa.

O astfel de recursivitate ar fi de fapt o "supraincarcare a numelui" de recursivitate simpla. De aici, greutatea de a discuta folosind concentele limitate ale lui von Neumann (pe care le-a lansat in vremuri in care mecanicismul, liniaritatea, etc., erau mult mai la moda).

Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2006, 12:28 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abureala
mesaj 13 Apr 2006, 11:26 AM
Mesaj #83


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.191
Inscris: 24 September 03
Forumist Nr.: 835



QUOTE (jock @ 7 Mar 2004, 06:05 PM)
Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernă sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivă matematică, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitătii si nu altele? Există vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematică pe domeniul matematicii pure?

Nu stiu daca legile matematicii sunt cele care determina aceast realitate, sau daca vrei , realitatea urmeaza modele matematice, insa se pare ca in tot aceste ansamblu exista o ordine mai mult decat intamplatoare. Mai multe in adresa:

Cele 6 numere 9 (dar nu la 6 din 49) :-)

Am tot vazut ca ati vehiculat ideea ce Universul este un sistem, de multe ori. Daca Universul este un sistem unde sunt intrarile si unde sunt iesirile? Din cate stiu acestea nu prea exista. Sau poate nu sunt eu informat, ca ceva iese si Univers in alta parte, sau ceva vine in Univers din alta parte. Sau poate stiu prea multe. smile.gif


--------------------
"Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."

Petre Tutea
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 13 Apr 2006, 11:41 AM
Mesaj #84


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Catalin @ 13 Apr 2006, 06:32 AM)
Nu este vorba de recursivitate, iti scapa intelesul acestui termen complex. Recursivitate ai avea daca in interiorul celulei ai avea alta, structural identica, si care ar indeplini aceeasi functie. Nu e vorba despre asa ceva. Celula nu este deloc caracterizata de recursivitate. La crearea ei, nu participa EA INSASI, ci O ALTA CELULA!

Cătălin,

Deşi sunt şi eu sătul de aberaţiile pseudo-ştiinţifice şi semi-docte care inundă subforumul Filosofie în ultima vreme, deşi îţi împărtăşesc hotărârea de a pune stavilă acestui asalt al non-gândirii şi al maimuţărelilor cu pretenţii ştiinţifice, croite atent de diverşi escroci pentru a impresiona babele inculte, totuşi am ceva de obiectat vizavi de critica ta din paragraful citat.

Chiar dacă celula însăşi nu este recursivă, totuşi existenţa celulei poate fi gândită ca un proces recursiv:

"fă o celulă" înseamnă:
- "fă o celulă" // celula părinte
- "las-o să se dividă".

De ce spui că în toată această afacere nu e vorba de nici o recursivitate?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
calfa
mesaj 13 Apr 2006, 11:59 AM
Mesaj #85


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.894
Inscris: 7 December 03
Forumist Nr.: 1.410



QUOTE (Amenhotep @ 13 Apr 2006, 01:41 PM)
Deşi sunt şi eu sătul de aberaţiile pseudo-ştiinţifice şi semi-docte care inundă subforumul Filosofie în ultima vreme, deşi îţi împărtăşesc hotărârea de a pune stavilă acestui asalt al non-gândirii şi al maimuţărelilor cu pretenţii ştiinţifice, croite atent de diverşi escroci pentru a impresiona babele inculte, totuşi am ceva de obiectat vizavi de critica ta din paragraful citat.

rolleyes.gif

Pentru a fi constructiv, daca tot va vad ca impartasiti astfel de preocupari pentru "corectitudinea stiintifica" (probabil o proiectie a "corectitudinii politice" in planul stiintific), va propun sa faceti o lista amanuntita cu tot ce e aberaţie pseudo-ştiinţifica şi semi-docta (ceea ce reprezinta, desigur, un asalt al non-gândirii şi al maimuţărelilor cu pretenţii ştiinţifice, croite atent de diverşi escroci pentru a impresiona babele inculte), si o lista separata cu tot ceea ce este stiintific admis pe acest forum, pentru a nu lasa musterii nevinovati sa cada in plasa acelor lansatori de asalturi despre care se pomeneste mai sus.

Pana atunci, probabil ca e mai indicat sa ma abtin sa mai scriu pe acest forum, sa nu dau cumva exemplu prost altor musterii, promovand aberaţii pseudo-ştiinţifice şi semi-docte, non-gândire şi maimuţăreli cu pretenţii ştiinţifice, croite atent de diverşi escroci pentru a impresiona babele inculte.

Chiar daca poate am fost partial off topic, cred ca am compensat prin spirit constructiv si comunitar. thumb_yello.gif


p.s. Pentru Catalin: atunci cand afirmi ca folosesc "atacuri pe plan psihologic" ( rofl.gif ) nu uita sa revezi de cate ori ti-am atras atentia chiar azi, pe acest subiect, asupra folosirii de catre TINE a presiunii psihologic/anecdotic/sentimentale pentru a-ti intari afirmatiile. Buna treaba pentru un adept al argumentatiei logice stricte. Totul a pornit de la afirmatia ta ca "il bat pe spate pe shapeshifter". Fara afirmatia respectiva nu te alegeai azi cu discutia cu mine. Tendentiozitatea afirmatiei tale, element psihologic pe care ai incercat sa il strecori neobservat, m-a scos din amorteala.

Inca o data, felicitari shapeshifter pentru faptul ca ai ales sa dialoghezi (luand distanta de simplele citate), incercand sa promovezi arta de a conversa ! Cred ca la Hanu Ancutei o astfel de evolutie a unui musteriu trebuie salutata ! Totusi, dupa cum se vede mai sus, se pare ca gandirea si filozofia pe care incerci sa le promovezi sunt tratate drept ... altceva. Non-gandire placuta, shapeshifter !

Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2006, 02:55 PM


--------------------
... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Apr 2006, 01:57 PM
Mesaj #86


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



-------
Imi vine in minte o fraza din Caragiale care incepe cu "amice". Nu stiu cine e Puthoff asta dar iti pot spune sigur ca inaintea lui a demonstrat teoretic Einstein ca F=ma nu e adevarat. E doar o aproximare care tine in mecanica clasica a lui Newton. Teoria lui Einstein se cheama teoria relativitatii restransa. Gasesti referinte la problema F=ma in manualul de clasa a XII-a de liceu. O sa gasesti acolo o alta formulare a acestei legi care se foloseste de impuls, nu de masa si acceleratie si o sa intelegi si de ce F=ma nu tine (in calculul derivatei impulsului in mecanica clasica, masa se considera constanta, deci (mv)'=mv'=ma; in mecanica relativista nu e cazul si ecuatia devine (mv)'=m'v+ma). Iti suna familiar chestiile astea? sau acel distins Puthoff nu le mentioneaza in acele lucrari pe care tu le-ai citit?
---------
Lazlo Gazdag a dezvoltat o teorie post-relativistă dezvoltând conceptele lui Janossy ("Superfluid mediums, vacuum spaces" Speculations in Science and Technology, Vol. 12,1, 1989; and "Combining of the gravitational and electromagnetic fields, ibid., Vol. 16,1, 1993.) Câmpul de energie din vacuum are proprietăţile unui superfluid. În cazul heliului superrăcit rezistenţa şi frecarea dispar, acesta se mişcă prin capilare fără pierderea momentum-ului. Obiectele care se mişcă prin acest fluid nu mai întâmpină rezistenţă (electronii se mişcă prin el fără a întâmpna rezistenţă, superfluidele sunt de asemenea superconductori). De aceea, într-un sens, un superfluid superconductor nu este ,,acolo” pentru obiectele sau electronii care se mişă prin el – ele/ei nu primesc nici o informaţie despre prezenţa acestuia ,,acolo”. În reinterpretarea teoriei relativităţii dată de Gazdgag formulele descriu fluxul de bosoni din superfluidul ZPF. Acest flux este cel care determină structura geometrică a spaţiu-timpului şi traiectoria fotonilor şi electronilor din lumea reală. Când particulele luminoase şi cele ale materiei se mişcă uniform, spaţiu-timpul este euclidian, când acestea sunt accelerate ZPF interacţionează cu mişcarea lor iar spaţiul-timp apare curbat. Cercetările lui Davies şi Unruh, la fel ca cele ale lui Jánossy şi Gazdag se bazează pe diferenţa dintre mişcarea cu viteza constantă şi mişcarea accelerată din ZPF din vacuum. Mişcarea cu viteză constantă ar pune în evidenţă faptul că spectrul vacuum-ului este isotropic, pe când mişcarea accelerată ar produce o radiaţie termică care rupe simetria direcţională. Efectul Davies-Unruh este prea mic pt. a putea fi măsurat cu instumente fizice de aceea cercetătorii au început să investigheze dacă nu cumva mişcarea accelerată prin câmpul vacuum-ului ar produce efecte incrementale. Această investigaţie a dat roade: a reieşit faptul că forţa inerţială ea însăşi s-ar datora interacţiunilor din acel câmp din vacuum.


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 13 Apr 2006, 02:17 PM
Mesaj #87


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Propun s-o lăsăm mai moale cu detaliile şi termenii tehnici, proprii diverselor ştiinţe, şi să încercăm să ne concentrăm pe aspectele filosofice generale ale problemei "Există legi ale naturii? Care-i caracterul lor? Care-i relaţia lor cu cunoaşterea umană?". Aşa cum a intenţionat autorul topicului (şi cum îi stă bine unui topic din sub-forumul Filosofie).

Tehnicalităţi referitoare la câmpuri, energie, vacuum, electromagnetism, heliu, "momentum", superfluid, rezistenţă, frecare, capilaritate, electroni, supraconductori, teoria relativităţii, bosoni, spaţiu-timp euclidian etc. ţin de fizică şi nu de filosofie. Le putem dezbate la Ştiinţă şi Tehnică.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Apr 2006, 02:25 PM
Mesaj #88


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



păi aria se cheamă Filosofie, de ce nu am putea face filosofia ştiinţei aici?

Ce nu-mi place mie la acest forum este faptul că din mai multe motive se vrea ca discuţiile să fie cât mai on-topic dar acest lucru îngrădeşte foarte mult realizarea de conexiuni între observaţiile făcute în mai multe compartimente ale ştiinţei. Ştiu că pentru calitate s-a optat la varianta de a fi cât mai on-topic dar se pierde vederea de ansamblu asupra realităţii..

Şi încă ceva extrem de important:
REALITATEA NU VINE SEPARATĂ ÎN COMPARTIMENTE!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Apr 2006, 02:32 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 13 Apr 2006, 02:37 PM
Mesaj #89


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

OK, mai Cataline, am inteles. Nu i-ai citit pe respectivii, dar ai aflat tu de la comunitatea stiintifica ca toti cei numiti de shapeshifter au scris aberatii, si cum tu CREZI cu tarie in asta, oricat ar incerca oricine nu vei da un pas inapoi. E clar acum cat sens mai are sa continuam sa discutam pe tema asta. Stiu, credinta puternica te ajuta sa-ti mentii siguranta de sine, imaginea despre sine, asa ca nu voi incerca sa ti-o daram.


Bine, mai Calfo, am inteles. Dar daca e asa de clar cat sens mai are sa continuam pe tema asta cum de ai scris ditamai mesajul dupa? poate nu e asa de clar, cine stie... tongue.gif

QUOTE

Si totusi, ma gandeam. Faci "efortul" de a te ralia comunitatii stiintifice (probabil ca la ceva gen mainstream te referi de fapt), dar nu accepti sa faci adevaratul efort de a incerca tu singur sa intelegi ce e cu scrierile lui Maturana si Varela, etc. OK, daca ai ales sa te bazezi exclusiv credinte si sa nu faci incercarea de a intelege in mod direct.


Mmm, atacurile pe plan psihologic fac parte din arsenalul tau de dezbateri? ce-ar fi sa te rezumi la argumentele mele concrete, ce-ar fi sa comentezi, de exemplu, postul in care discutam despre F=ma si sa o lasi mai moale cu aceste comentarii care sunt chiar si offtopic! Chiar daca ar fi adevarat ca eu am ales sa ma bazez exclusiv pe credinte, asta nu are legatura cu aceasta discutie. Poti sa faci un topic la psihologie gen "Catalin si credinta" dar acest comentariu nu-si gaseste locul aici.

QUOTE

Si zi asa, nici o POSIBILA echivalenta intre iterativ si recursiv. Nici macar ideea de baza care este repetarea.


rofl.gif

A, ba da, cum sa nu. Si uite inca o echivalenta "posibila": a injunghia, a opera si a taia painea! Doar in toate cele trei cazuri ideea de baza e cutitul...

QUOTE

Pai uite, in programare de exemplu avem structuri de date recursive, in care un element al structurii contine o referinta la un element cu aceeasi structura. Si structuri prin care se poate itera, dupa un index, de exemplu. Apoi, avem functii care se apeleaza pe ele insele, structura de program continuta intr-o functie ajungand sa fie executata in mod repetat, cu intreruperea temporara a executiei unei functii pentru a se executa apelul recursiv. Iteratiile in schimb inseamna executia aceleiasi structuri de program in mod repetat.


Da, asa e. Acum explica-i si lui shapeshifter care e diferenta.

QUOTE

Nu se poate insa realiza aceeasi sarcina SI in varianta iterativa si in varianta recursiva ?


Ba da, se poate. Si? asta inseamna ca le poti echivala? oare eu nu pot impacheta frumos un harddisk si sa-l trimit la Microsoft dupa care cineva de-acolo sa-mi puna Service Pack 2 pe el si sa mi-l trimita inapoi? pot, cum sa nu... se poate echivala asta cu a downloada Service Pack 2 de pe site-ul Microsoft? zi-mi asa sincer, ca de la profesor universitar la student. Daca tu marturisesti aici negru pe alb ca intre cele doua exista o echivalenta eu promit ca nu ma mai iau nici de tine nici de shapeshifter pe topicul asta.

QUOTE

p.s. Cat despre modul in care l-ai expediat pe Erwin, care ti-a atras atentia ca o celula se reproduce prin diviziune, ce sa mai zic. Sa te intreb pe baza carui manual de liceu ai decis ca trebuie trecuta la perle afirmatia lui ? Sa nu imi spui ca vezi o echivalenta intre diviziunea celulara si iteratie.


Sigur ca e o iteratie.

QUOTE

De fapt, uite ca Erwin vine cu ideea unei abordari holiste in cazul Maturana&Varela, si remarca faptul ca recursivitatea despre care vorbea shapeshifter e diferita de cea la care te referi tu. S-ar putea ca diferenta sa fie tocmai faptul ca recursivitatea holista inglobeaza si extinde recursivitatea din automatele Neumann.


S-ar putea, dar nu exista pana acum nicio indicatie ca asa ar sta lucrurile.

QUOTE

Ei bine, "recursivitatea" existenta in reproducerea celulelor se refera nu la structuri de date sau la functii, ci unei structuri vii foarte complexe, sau mai degraba unui proces complex bazat pe o structura foarte complexa.


Da, se refera la asta... dar nu e o recursivitate... e altceva! asta e toata problema.

QUOTE

O astfel de recursivitate ar fi de fapt o "supraincarcare a numelui" de recursivitate simpla. De aici, greutatea de a discuta folosind concentele limitate ale lui von Neumann (pe care le-a lansat in vremuri in care mecanicismul, liniaritatea, etc., erau mult mai la moda).


Foarte bine, atunci e vreo problema daca supraincarc si eu numele conceptului de ABERATIE ca sa ma refer la supraincarea numelui conceptului de recursivitate? rofl.gif

@ Amenhotep:

QUOTE

Chiar dacă celula însăşi nu este recursivă, totuşi existenţa celulei poate fi gândită ca un proces recursiv:

"fă o celulă" înseamnă:
- "fă o celulă" // celula părinte
- "las-o să se dividă".

De ce spui că în toată această afacere nu e vorba de nici o recursivitate?


Cred ca nu inteleg exact schema ta. Daca nu ma insel, lipseste pasul initial din inductie! Unde se termina recursivitatea asta? cum distingi procesul "fa o celula" de un proces diferit de el?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 13 Apr 2006, 02:50 PM
Mesaj #90


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Putem discuta chestiuni de filosofia ştiinţei, cum să nu? Dar filosofia ştiinţei înseamnă cu totul altceva decât discutarea unor teorii ce folosesc termeni din fizică.

Iată doar cuprinsul articolului de la wikipedia care explică ce este filosofia ştiinţei şi cu ce se ocupă:

1 Natura conceptelor şi propoziţiilor ştiinţifice
1.1 Dependenţa observaţiei de teorie
1.2 Nedeterminarea teoriei vizavi de testarea empirică
1.3 Empirism
1.4 Realismul ştiinţific şi instrumentalismul
1.5 Constructivismul social
1.6 Analiza şi reducţionismul
2 Temeiuri de validitate ale raţionamentului ştiinţific
2.1 Inducţia
2.2 Falsifiabilitatea
2.3 Coerentismul
2.4 Briciul lui Occam
3 "Accountabilitatea" socială [nu ştiu să traduc...]
3.1 Infailibilitatea ştiinţei
3.2 Critici ale ştiinţei
4 Sociologia şi antropologia ştiinţei
5 Filosofia continentală a ştiinţei
6 Filosofia tradiţional chinezească a ştiinţei
7 Referinţe
8 A se vedea şi:
8.1 Contribuţii majore la filosofia ştiinţei
8.2 Filosofia ştiinţelor speciale
8.3 Subiecte în filosofia ştiinţei
9 Linkuri externe

QUOTE
îngrădeşte foarte mult realizarea de conexiuni între observaţiile făcute în mai multe compartimente ale ştiinţei.

Aşa este. Pentru că sub-forumul dedicat unor astfel de conexiuni făcute între mai multe compartimente ale ştiinţei este altul: Ştiinţă şi Tehnică. Aici, dacă vrei, ne putem concentra pe conexiuni făcute între mai multe compartimente ale filosofiei.


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Apr 2006, 03:02 PM
Mesaj #91


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Ervin Laszlo:

,,Corelaţiile instantanee, multidimensionale sunt descoperite azi între părţile unui organism viu şi chiar între organisme şi mediile în care se găsesc acestea. Aceste corelaţii sunt de tip ,,entangled” similar microparticulelor care îşi au originea în aceeaşi stare cuantică (la fel ca perechile EPR). Ceea ce se întâmplă cu o celulă se întâmplă într-un fel tuturor celorlalte celule şi organe. Şi de asemenea ceea ce se întâmplă în cadrul extern organismului se reflectă într-un fel în cadrul intern al acestuia. Datorită acestei coerenţe, organismul poate evolua ,,in tune” cu mediul său. Evoluţia darvinistă şi mutaţia aleatoare nu este de ajuns. Faptul că lumea nu este populată numai de organisme simple, precum bacteriile se datorează tipului de ,,entanglement” care există între gene, organisme, specii şi nişele lor din cadrul biosferei. Coerenţa unui organism depăşeşte coerenţa unui sistem biochimic, şi atinge coerenţa unui sistem cuantic. Simplele coliziuni printre moleculele vecine trebuiesc complementate de o reţea de comunicaţie instantanee care corelează toate părţile sistemului viu, chiar şi pe acelea care se află la distanţă unele de altele. Moleculele rare de exemplu sunt arareori contigue dar ele se găsesc una pe cealaltă în cadrul organismului. Nu ar fi suficient timp pentru ca acest lucru să se întâmple dacă ar fi vorba de un proces aleator de mixare şi ,,jiggling”, moleculele au nevoie să se localizeze şi să răspundă una alteia chiar dacă există o anumită distanţă între ele."

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Apr 2006, 03:06 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Apr 2006, 04:24 PM
Mesaj #92


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Ervin Laszlo:
,,Misterele cosmologiei au un element comun: ele arată o coerenţă uimitoare prin tot spaţiul-timp.
Nu există nici o explicaţie rezonabilă în teoria Big Bang-ului pentru platitudinea (flatness) universului, pentru masa lipsă din acesta, pentru expansiunea accelerată a galaxiilor, pentru coerenţa unor raţii cosmice de bază, pentru problema orizontului, pentru uniformitatea macrostructurilor prin spaţiul cosmic. Problema cunoscută sub numele de ,,reglarea constantelor” (,,tuning of the constants”) este foarte importantă. Cei 30 şi ceva de parametri fizici ai universului sunt aşa de fin reglaţi încât împreună aceştia creează condiţiile (extrem de improbabile de altfel în caz opus) de apariţie a vieţii. Acestea sunt toate puzzle-uri ale coerenţei şi ele dau posibilitatea ca acest univers să nu fi apărut în contextul unei fluctuaţii ALEATOARE din quantum vacuum. În schimb, universul a apărut în pântecul unui ,,meta-univers” anterior, un univers mai vast, mai fundamental care este în spatele şi dincolo a/de ceea ce vedem azi în univers.”

Această extrem de fină acordare a parametrilor universului arată faptul că nu trăim într-un univers aleator, că viaţa nu a părut aleator, nimic în acest univers nu pleacă de la zero ci se porneşte de la ceea ce a fost in-format anterior. Trăim într-un univers in-format. Şi aici in-format este folosit cu sensul pe care l-a dat Bohm. Fiecare univers învaţă asemeni unui nou născut dar moşteneşte prin in-formare ceea ce au lăsat celelalte universuri dispărute (un aspect este reglarea extre de fină a parametrilor universului).. Informaţia este reciclată de la un univers la altul, nici un nou univers nu pleacă de la zero dpdv al informaţiei. Ultimele scenarii cosmologice arată acest lucru.. universul nostru face parte dintr-o ciclicitate de universuri care apar din pântecul meta-universului.. informaţia este purtată de la un univers la altul fiind stocată în quantum vacuum..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Apr 2006, 04:30 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Apr 2006, 04:42 PM
Mesaj #93


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Quantum vacuum-ul este locul de naştere al tuturor câmpurilor şi forţelor din lumea fizică – este de fapt realitatea primară a universului pe care-l vedem. Ceea ce credem că este materie nu sunt altceva decât nişte îngemănări energetice cuantizate semi-stabile care apar din vacuum. În ultimă instanţă materia nu este altceva decât perturbaţie de formă de undă din acea mare de energie (mare Dirac) care este mediul fundamental al realităţii primare a acestui univers şi a tuturor universurilor care au existat şi vor exista.


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 13 Apr 2006, 04:53 PM
Mesaj #94


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Deci:

QUOTE (shapeshifter @ 13 Apr 2006, 05:24 PM)
Acestea [...] dau posibilitatea ca acest univers să nu fi apărut în contextul unei fluctuaţii ALEATOARE din quantum vacuum.

Bun, deci avem posibilitatea să nu fie aleator. (Mare filosofie... Întotdeauna există posibilitatea asta.)

Şi ce concluzie tragem de-aici?

QUOTE
Această extrem de fină acordare [...] arată faptul că nu trăim într-un univers aleator

Etc. etc. etc.

rofl.gif

a

PS: Revin mai ferm cu rugămintea de a trece pe subforumul corespunzător disputele/argumentele centrate pe cosmologie, spaţiu-timp, Big Bang, masă, galaxii, problema orizontului, macroconstrucţiile din spaţiul cosmic, parametri fizici, quantum vacuum, scenarii cosmologice etc. Voi lăsa timp până săptămâna viitoare pentru ca astfel de mesaje să fie copiate, după care le voi şterge de aici. Mulţumesc pentru înţelegere.


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 13 Apr 2006, 05:04 PM
Mesaj #95


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



-----
Bun, deci avem posibilitatea să nu fie aleator. (Mare filosofie... Întotdeauna există posibilitatea asta.)
-----
principiul antropic este nesatisfăcător.. caz particular..

----
Această extrem de fină acordare [...] arată faptul că nu trăim într-un univers aleator
----
mă refeream la faptul că nu a apărut ca un accident.. Dacă doar a miliarda parte din valoarea unui parametru ar fi fost alta atunci adio univers pe care-l vedem azi.. Repet: a miliarda parte!!!

O asemenea reglare extrem de fină nu poate fi decât rezultatul unei in-formări anterioare..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Apr 2006, 05:06 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 14 Apr 2006, 08:30 AM
Mesaj #96


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Raţionezi greşit. Concluzia corectă este cea pe care o citezi din Ervin Laszlo:

"Acestea sunt toate puzzle-uri ale coerenţei şi ele dau posibilitatea ca acest univers să nu fi apărut în contextul unei fluctuaţii aleatoare din quantum vacuum."

Ceea ce scrii în continuare nu decurge din citat. Nu rezultă că lucrurile sunt aşa cum descrii cu lux de amănunte, ci că ar putea fi aşa. Restul este wishful thinking.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 14 Apr 2006, 01:15 PM
Mesaj #97


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



deocamdata.. aşa vi se pare vouă..

mai menţionez 3 experimente:
- experimentul Bohm-Aharonov
- experimentul condus de Alain Aspect
- experimentele ruseşti ale lui Gariaev

http://www.emergentmind.org/gariaevI3.htm

Dovezi experimentale ale existenţei ZPE:
- efectul Casimir
- deplasarea Lamb
- forţele Van der Waals
- diamagnetismul
- emisia spontană
- Heliul lichid răcit aproape de zero absolut (micrograde f. aproape de zero absolut) - doar ZPE este candidat ca sursă de energie la faptul că heliul nu îngheaţă la această răcire aproape de zero absolut.
- zgomotul cuantic
- antigravitaţia cosmologică
- se pare că şi sonoluminiscenţa
se aşteaptă verificarea experimentală a faptului că inerţia şi gravitaţia sunt de asemenea dovezi ale existenţei ZPE.

După cum se ştie Puthoff (omul care a speriat NASA) a dovedit faptul că forţa Lorentz este direct responsabilă de ceea ce el numeşte ,,rezistenţa elecromagnetică care apare din cauza distorsiunii spectrale a ZPF într-un cadru accelerat".

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 14 Apr 2006, 02:07 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 20 Apr 2006, 12:15 AM
Mesaj #98


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



QUOTE
mă refeream la faptul că nu a apărut ca un accident.. Dacă doar a miliarda parte din valoarea unui parametru ar fi fost alta atunci adio univers pe care-l vedem azi.. Repet: a miliarda parte!!!

O asemenea reglare extrem de fină nu poate fi decât rezultatul unei in-formări anterioare..


asta ma face sa cred ca esti adeptul convins al Principiului Antropic TARE. E un punct de vedere prea ingust, acei parametrii (in speta constanta cosmologica) sunt estimati sau rezultati din masuratorile experimentale facute cu mijloacele actuale (depind de precizia instrumentelor construite pe baza teoriilor existente) iar teoriile incearca sa se puna de acord. Exista aici un cerc vicios, micile abateri de la teorie obliga cercetatorii sa isi refaca mereu experimentele si sa conceapa instrumente mai precise si mai sensibile, pana cand noi descoperiri dovedesc ca abaterea respectiva are o cauza anume, alta decat o simpla eroare de masurare si atunci teoria trebuie revizuita. Daca admiti Principiul Antropic Tare atunci avand in vedere atatea incertitudini cate apar in legile naturii atunci cand ajungem la limita valabilitatii lor, este cam greu de explicat cum anume s-au pus de acord atata de exact ca sa aparem noi sau Universul pe care il vedem noi azi.


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 20 Apr 2006, 04:24 PM
Mesaj #99


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



nu sunt adeptul principiului antropic..


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jock
mesaj 1 May 2006, 06:45 PM
Mesaj #100


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



erwin (12 Apr 2006, 03:24 AM)
QUOTE
Poate nu chiar in intregime, dar sunt de parere ca o mare parte a ei da. Sa luam exemplul fractalilor in natura, legea formei unei frunze de feriga este un fractal cu un numar de iteratii finit. Matematica fractalului in cauza ne permite sa-l simulam pe computer cu orice numar de iteratii sau sa umblam la parametrii sai obtinand cu totul alte forme, inexistente in natura. La fel si in cazul altor lucruri, descrierea matematica este aplicabila intre anumite limite, prin masurare se regasesc valori finite, concrete ale parametrilor sau variabilelor ecuatiilor implicate, in timp ce in teorie limitele respective sunt relative, atribuind variabilelor valori aproximative putem modela acele lucruri tot aproximativ. In practica aici apar diferentele, caci lucrurile nu se supun unei singure legi, nu sunt izolate, ele sunt influentate de tot ce exista in mediul inconjurator si matematic este extrem de dificil daca nu imposibil de a suprapune si corela toate legile respective, cu atat mai putin cu cat o parte dintre ele nu sunt (inca) cunoscute.

Spunând că numai o parte a matematicii poate avea aplicare la realitate, se naste imediat întrebarea: există vreun criteriu (atentie, teoretic, nu experimental) de a împărti matematica în două domenii (1)ontologie matematică si 2) matematică fictională)? Precum stii, nici măcar numărul imaginar i n-a putut să stabilească vreo distinctie de acest fel.
Faptul că realitatea este prea complexă ca să putem construi modele matematice exacte nu are importantă în discutia noastră. Important este dacă le putem construi în principiu (cu aproximatii care să fie tinute sub control). Iar dacă nu le putem construi nici în principiu (si există destule exemple, începând cu sistemele dinamice neintegrabile, problema celor trei corpuri, comportamentele haotice), se naste altă întrebare: de ce unele fenomene sunt modelabile si altele nu? De ce unele se pot aproxima mai bine si altele mai prost? Există forme ale realitătii care nu se pot exprima deloc în limbajul matematic, care se pot exprima cu aproximatii mai mici sau mai mari, sau care se pot exprima exact? Aproximatiile reprezintă abateri de la legi, nu? Ei bine, ne putem întreba acum de ce există aceste abateri si cum s-ar putea explica ele?
Eu cred că pentru a răspunde acestor întrebări nu trebuie să descoperim toate legile ce guvernează lumea experientei noastre, nu ne ajută să le stim în detaliu nici pe cele deja descoperite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jock
mesaj 1 May 2006, 07:12 PM
Mesaj #101


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



shapeshifter (11 Apr 2006, 07:45 PM)
QUOTE
jock de unde ai tras concluzia ca Wilber ajunge imediat la nondualism? Ai citit SES? Eu nu am impus nondualismul din capul locului.. în SES Wilber vorbeste si despre Wittgenstein. Oricum te rog sa explici afirmatia ca imediat Wilber ajunge la nondualism poate clarificam niste lucruri. Nondualismul NU ESTE în relatie de opozitie cu dualismul CI ÎL ABSOARBE.. Ideea de nimic este tot un concept, în dualism chiar si nondualismul.. ultimul macar are avantajul ca pointeaza catre ACELA si nu vorbeste despre el.

N-am citit nimic de Wilber. Concluzia am tras-o din postările tale, unde ai vorbit prea direct si prea insistent despre nondualism si despre iluzoriul manifestărilor (lumii) determinate. Poate gresesc în privinta lui Wilber, dar nici nu prea am timp, chef si răbdare să-l studiez.
In fond, dacă singura realitate este cea nediferentiată (la fel vorbea si Parmenide despre Fiintă, poti pricepe niste lucruri esentiale privind problematica metafizică de la el, dar nu poti rămâne la el), tot ce spunem despre restul sunt vorbe-n vânt, nu? Dacă nu acordăm si manifestărilor (dualitătilor, multiplicitătilor) un statut ontologic oricât de modest, toată cunoasterea umană, inclusiv opera lui Wilber, este egală cu zero. Iar despre această Realitate, care este totuna cu Nimicul, iarăsi nu putem spune nimic. In concluzie, trebuie să tăcem de la un cap la altul.
Dacă ai spune, cel putin, că există o perspectivă, cea a Absolutului, din care toate diferentierile dispar, un nivel al unitătii indivizibile a existentei în genere, poate că te-as întelege. Dar te folosesti mereu de niste metafore care induc în eroare si scoti imediat la înaintare constiinta, somnul fără vise, iubirea, numenul, D-zeu, etc., fără să încerci a defini măcar ce întelegi aici prin constiintă (că doar n-o fi ceea ce întelege oricine si ceea ce spune DEX-ul). Este ceva diferit de nemanifestat? Iar dacă nu e, de ce să folosesti si acest concept? Ca să creezi confuzie?

Revenind la subiectul topicului, poate-mi explici cum se traduc în sistemul lui Wilber (si cum sunt eventual solutionate) problemele pe care le-am mentionat în legătură cu legile naturii. Cum se păstrează niste regularităti în lumea iluzorie a manifestărilor? Dacă legile naturii sunt totusi expresii ale permanentei, n-ar fi mai corect să căutăm în măsura permanentei valoarea ontologică? Astfel, la limită, ca permanentă absolută si cu valoare ontologică absolută s-ar găsi chiar nemanifestatul. Cum se face trecerea de la manifestat la aceste permanente determinate? Există trepte intermediare? Dacă permanentele se pot distinge una de alta prin diferentele formale pe care ni le relevă matematica, putem găsi vreo legătură între formele lor concrete si gradul de permanentă, sau toate formele au aceeasi valoare ontologică si numai hazardul pur le poate valida pe unele în raport cu altele? Si de ce matematica ar fi capabilă să le descrie si să le calculeze? Care este sensul ontologic al cantitativului? Există vreo apropiere între holarhiile lui Wilber si felul în care se reconstruieste matematica pornind de la teoria multimilor, cum sugera bonobo? Lasă detaliile din fizică deoparte si încearcă să răspunzi la aceste întrebări, într-un context conceptual-metafizic, fie si al lui Wilber, nu mă supăr.

shapeshifter (12 Apr 2006, 02:15 PM)
QUOTE
ce vreau sa subliniez în legatura cu legile naturii este aceste faptul ca exista aceste RUPERI DE SIMETRIE. O rupere de simetrie fiind o tranzitie dintr-o stare în care minimul în care se gaseste un sistem este simetric fata de zero, într-una în care este asimetric. Ruperile de simetrie arata felul în care e alcatuit Universul. Legile naturii sunt simetrice dar rezultatele acestor legi sunt stari si structuri asimetrice. Cu alte cuvinte este posibil sa avem un Univers guvernat de un nr. foarte mic de legi simetrice simple si totusi sa se realizeze un nr. uimitor de mare de stari si structuri asimetrice complexe.

Asta-i o observatie ce mi se pare importantă. Nu cumva putem vorbi despre ruperi de simetrie în legătură cu geneza oricărui sistem (întreg) si oricărei legi? Eu afirmam, pe alt topic, că sistemul este mai mult decât părtile sale, prin faptul că are o unitate, o coerentă de ansamblu, concretizată într-o lege specifică a sistemului, ce apare ca o componentă inversă a determinării (de la întreg la parte), printr-un feedback de stabilizare. Nu ar fi oare acel moment al aparitiei legăturii inverse totuna ruperea de simetrie, ce marchează începutul genezei sistemului. ca aparitie a unei asimetrii (un nou nivel al realitării) si totodată a unei noi simetrii, mai restrânse (legea specifică a sistemului)? Cred că treaba asta se poate exemplifica frumos în istoria Universului cu decuplarea fortelor fundamentale; dar, la scară mult mai mică, decuplări analoage s-ar realiza în geneza oricărui sistem.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 1 May 2006, 11:07 PM
Mesaj #102


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



QUOTE
de ce unele fenomene sunt modelabile si altele nu? De ce unele se pot aproxima mai bine si altele mai prost? Există forme ale realitătii care nu se pot exprima deloc în limbajul matematic, care se pot exprima cu aproximatii mai mici sau mai mari, sau care se pot exprima exact? Aproximatiile reprezintă abateri de la legi, nu? Ei bine, ne putem întreba acum de ce există aceste abateri si cum s-ar putea explica ele?


mi-am exprimat pozitia destul de vag in alta parte asa ca am sa incerc niste raspunsuri (partiale!) pe care le-as da la aceste intrebari:

1) modelabilitate:
un model implica cel putin o lege cunoscuta, rezultatul modelarii este predictibil aplicand legea respectiva, cu sau fara aproximatii, ori de cate ori am aplica modelul fenomenului respectiv. Clasa fenomenelor modelabile implica clasa legilor cognoscibile si repetabile dar exista si fenomene unice, nerepetabile care rezulta in urma unor conditii initiale particulare. Aceste fenomene nu pot fi modelate si o parte a lor sunt indiscernabile, nu pot fi analizate si nici observate experimental caci rezultatele masuratorilor nu pot fi reproduse si confirmate in laborator. Clasa fenomenelor nerepetabile este mult mai intinsa decat s-ar putea crede...

2) aproximatie:
legile in natura, in realitatea obiectiva, nu sunt separate ci coexista intr-un ansamblu, sistem, holon sau cum vreti sa-l numiti, sistemele nu sunt izolate ci sunt todeauna supuse interferentelor si influentelor din mediul lor extern precum si legilor subsistemelor/elementelor componente. cred ca cel putin o parte dintre abaterile dintre experienta si teorie sunt date de faptul ca atunci cand construim un model teoretic de obicei neglijam aceste influente si consideram sistemele izolate din cauza dificultatilor practice de a lucra cu totalitatea legilor implicate in lantul sistem-subsistem-element. Unele sisteme si legile lor sunt suficient de bine structurate, sunt mai simple sau mai usor de izolat prin natura lor, atunci teoriile pot utiliza un aparat matematic mai simplu si mai exact, iar cand structura si complexitatea ei este mare sau constructia sistemului nu permite izolarea, atunci teoriile respective utilizeaza legile statistice, mult mai putin exacta (nu se obtin valori reale discrete ale parametrilor de stare ci probabilitati ca starea sistemului sa se afle intr-un anumit domeniu, in lumea cuantica mergand de la incertitudine pana la entaglement sau superpozitii). Nu stim cum anume se produce colapsul functiei de unda in momentul masurarii unui parametru al unei particule si cum se face trecerea de la manifestarea nonduala a particulelor in universul cuantic la manifestarea duala la nivel clasic, ca unda sau corpuscul.

cred ca acest secret poate fi revelat aplicand o proprietate a fractalilor care la inceputul iteratiilor ne arata forme aproximativ ca in geometria euclidiana (triunghiul lui Sierpinsky e chiar un triungi) iar dupa un numar mai mic sau mai mare de iteratii configuratiile devin complexe si, dupa un prag critic geometria euclidiana nu ne mai este de folos pentru a descrie formele respective. Infasurarea si desfasurarea cuantica in sensul lui Bohm ar avea ca reprezentare intuitiva reducerea sau marirea iteratiilor in fractalul asociat unei functii de unda. Ar fi ca si cand ne uitam cu un microscop cu zoom: marim puterea, vedem detaliile, micsoram puterea, vedem ansamblui. Doar ca realitatea obiectiva este independenta de factorul de zoom pe care noi il utilizam pentru a vedea obiectul cercetat...

3) abaterile de la legi si imposibilitatea aplicarii unor legi matematice tine de adecvare si cunoastere, de faptul ca in procesul cunoasterii suntem supusi relativitatii si unui grad de certitudine mai mare sau mai mic, in functie de domeniul cercetat, de complexitatea si stadiul cercetarii, de dificultatile si constrangerile tehnologiei s.a.


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 3 May 2006, 01:26 PM
Mesaj #103


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



QUOTE
Asta-i o observatie ce mi se pare importantă. Nu cumva putem vorbi despre ruperi de simetrie în legătură cu geneza oricărui sistem (întreg) si oricărei legi? Eu afirmam, pe alt topic, că sistemul este mai mult decât părtile sale, prin faptul că are o unitate, o coerentă de ansamblu, concretizată într-o lege specifică a sistemului, ce apare ca o componentă inversă a determinării (de la întreg la parte), printr-un feedback de stabilizare. Nu ar fi oare acel moment al aparitiei legăturii inverse totuna ruperea de simetrie, ce marchează începutul genezei sistemului. ca aparitie a unei asimetrii (un nou nivel al realitării) si totodată a unei noi simetrii, mai restrânse (legea specifică a sistemului)? Cred că treaba asta se poate exemplifica frumos în istoria Universului cu decuplarea fortelor fundamentale; dar, la scară mult mai mică, decuplări analoage s-ar realiza în geneza oricărui sistem.


păi şi eu afirmam acelaşi lucru în legătură cu observaţia ta: da ,,întregul" e mai mult decât suma părţilor datorită proprietăţilor de emergenţă care apar.. întregul poate avea proprietăţi care nu se regăsesc la părţile sale..

eu zic să-l citeşti pe Wilber crede-mă că merită din plin citit..

SEX, ECOLOGY, SPIRITUALITY o găseşti aici

QUOTE
Dacă ai spune, cel putin, că există o perspectivă, cea a Absolutului, din care toate diferentierile dispar, un nivel al unitătii indivizibile a existentei în genere, poate că te-as întelege.


da, există o perspectivă.. m-ai înţeles greşit..

QUOTE
Iar despre această Realitate, care este totuna cu Nimicul, iarăsi nu putem spune nimic.

Nimic în particular adică totul.. acesta era sensul.. pivotul transcendenţei la toate nivelurile şi cadranele.. e mai clar aşa? Acesta este Spiritul în acţiune..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 3 May 2006, 01:34 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 3 May 2006, 01:51 PM
Mesaj #104


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Uite o definiţie a Conştiinţei din punctul meu de vedere:

Conştiinţa este asemeni unui ,,spaţiu gol", unei vaste deschideri care PERMITE EXPERIENŢEI SUBIECTIVE SĂ APARĂ, ESTE UNA CU TOT CEEA CE APARE CA EXPERIENŢĂ SUBIECTIVĂ. (vezi William James: ,,Does consciousness exist?" - eseul din 1904!)..

Această definiţie de mai sus se referă la aspectul ,,primordial", primordial nu în sensul de temporalitate, ci de atemporalitate, acest aspect al Conştiinţei se referă la aspectul static, conştiinţa în repaus, adică fără formă, mai pe româneşte Conştienţa Pură..
Conştienţa Pură nu este conştientă de eprezenţa sa dar face percepţia, funcţionarea conştiinţei posibilă.. Conştienţa Pură este fără formă, ea este latentă în orice act de perceţie, cunoaştere din conştiinţă sub forma martorului, o atitudine de observare pură care este o reflectare a acelei subiectivităţi pure primordiale, atemporale, a cărei existenţă nu depinde de nimic altceva decât de ea însăşi (Eu sunt cel ce sunt)..

Conştienţa Pură NU ESTE O FORMĂ DE CONŞTIINŢĂ, EA FACE FUNCŢIONAREA ACESTEIA POSIBILĂ..

Conştienţa Pură nu este nici măcar conştientă de prezenţa sa pe când conştiinţa este conştientă de ceva (un obiect)..

Conştienţa Pură este un singur bloc compact de realitate, conştiinţa este intermitentă, are întotdeauna un obiect de care este conştientă dar Conştienţa dă realitate conştiinţei..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 3 May 2006, 01:53 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 3 May 2006, 03:55 PM
Mesaj #105


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



Procesul de radiaţie Hawking are o mare importanţă în înţelegerea legăturilor dintre legile fundamentale ale naturii. Acest proces este un exemplu unic de proces care este atât relativist, cuantic, gravitaţional, cât şi termodinamic. Existenţa sa este o consecinţă directă a realităţii vidului cuantic şi a mării de fluctuaţii din el. Gradientul important al câmpului forţei gravitaţionale de lângă orizontul unei găuri negre desface perechile virtuale şi le împiedică să se anihileze din nou în vid. Ele devin particule reale luând energie de la câmpul gravitaţional al găurii negre. Vidul influenţează tăria forţei electromagnetice, a forţei slabe şi a celei tari, şi leagă forţa gravitaţională de caracterul cuantic al energiei. Fiecare dintre aceste influenţe au fost observate experimental şi au demonstrat existenţa vidului cuantic şi a fluctuaţiilor lui caracteristice. Astfel în locul imaginii greşite despre vid ca fiind un spaţiu complet gol s-a adoptat imaginea că vidul este ceea ce rămâne atunci când s-a scos tot ce putea fi scos. Ce rămâne este starea de cea mai joasă energie posibilă, asta înseamnă că vidul se poate modifica, treptat sau brusc. Consecinţa naucitoare a acestui lucru este faptul că se poate modifica aspectul întregului univers!!!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 3 May 2006, 03:59 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pagini V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 08:18 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman