Despre Legile Naturii, Necesitate si contingentă |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Despre Legile Naturii, Necesitate si contingentă |
4 May 2006, 12:20 AM
Mesaj
#106
|
|||
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
shapeshifter:
interesant! vrei sa detaliezi? un scenariu? ce zici de noua teorie a stelelor "dark energy" care evita singularitatile postulate de teoria gaurilor negre? vezi articolul pe care l-am tradus si e postat la subiect: ...reconsideratii on topic: nu pot fi cunoscute in intregime toate legile naturii pentru simplul motiv ca unele astfel de legi sunt efemere, durata lor de existenta e prea scurta pentru a fi determinate sau verificate dupa ce au fost descoperite teoretic Acest topic a fost editat de Erwin: 4 May 2006, 12:23 AM -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
||
|
|||
4 May 2006, 01:30 PM
Mesaj
#107
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.442 Inscris: 6 November 05 Forumist Nr.: 7.211 |
nu vreau să detaliez scenariul căci el este unl extrem de sumbru: universul va sfârşi de unde a apărut adică în quantum vacuum.. asta e clar.. vidul ne va linişti pe toţi..
Acest topic a fost editat de shapeshifter: 4 May 2006, 01:31 PM -------------------- Keep calm and host yourself.
|
|
|
4 May 2006, 07:15 PM
Mesaj
#108
|
|||||||||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
erwin (2 May 2006, 12:07 AM)
O altă problemă se pune si în legătură cu aceste fenomene irepetabile. De ce există ele sau care este natura distinctiei lor fată de fenomenele repetabile? Solutia problemei ar fi relativ usor de schitat din perspectiva considerării legilor, la orice nivel, ca expresii ale unor echilibre mai mult sau mai putin stabile. Astfel, putem vorbi de fenomene repetabile sau irepetabile în functie de gradul de stabilitate al cadrului ontic în care acestea se desfăsoară. Nu cred că se poate face aici o distinctie netă, punând de o parte fenomenele vesnic repetabile si de cealaltă pe cele unicat. Acestea ar fi doar extremele unui interval al fenomenelor n-repetabile, unde n exprimă "durata" de existentă a legilor ce definesc acele fenomene. Cum legile ce definesc Universul nostru (legile fizice) au, prin definitie, durata cea mai mare, fenomenele cu gradul maxim de repetabilitate vor fi tocmai cele pe care le studiază fizica. Iar unele fenomene exprimă mai putin stări de lucruri (contextul în care s-au determinat) si mai mult schimbări de stare, tranzitii, procese. Altfel spus nu sunt obiecte (stabilităti, la rândul lor), ci evenimente (momente ale genezei obiectului). Acestea sunt veritabile unicate. De exemplu, istoria omenirii este formată din evenimente practic irepetabile. pentru că societatea umană n-a ajuns încă la o stare de stabilitate care să permită formularea unor veritabile legi sociale (si poate nici nu e posibil asa ceva; nu e necesar ca un proces să ducă neapărat la o nouă stare stabilă).
Mda... dar trebuie avute în vedere niste lucruri. Iată la ce mă găndesc eu: legile sunt expresii ale unor permanente (invarianti). Permanentă înseamnă stabilitate, iar stablitatea înseamnă rezistentă la fluctuatii, o anume ecranare fată de exterior, ecranare ce conferă individualitate obiectului (sistemului). Apoi coexistenta legilor n-as vede-o ca o simplă interferentă pe orizontală, ci ca o conlucrare pe verticală, fiindcă fiecare lege exprimă un nivel diferit al realitătii, iar nivelele, ca si legile, sunt continute unele în altele. Relatia de incluziune arată gradul de stabilitate relativă a legilor si modul de ordonare a restrictiilor în câmpul posibilitătilor (multimea tuturor lumilor posibile).
Asta interesează mai putin în discutia noastră. Important este să stim ce reprezintă aceste influente ca atare. Sunt ele abateri obiective de la legi sau nu? Consecinte ale simplei coexistente a mai multor legi nu sunt, zic eu, din motivul arătat mai sus, deci n-ar putea fi decât abateri obiective de la forma pură a legilor (=fluctuatii ale stabilitătii legilor; iată încă un argument pentru contingenta legilor naturii).
Eu as exprima altfel acest lucru: unele sisteme si legile lor sunt mai stabile si mai greu de perturbat, iar asta se traduce prin fluctuatii mai mici, deci printr-o aproximare mai bună a formei legii de expresia ei matematică. La limită, legi care să respecte ad litteram modelul matematic ar trebui să fie decretate stabilităti absolute. La limita cealaltă, lipsa legii de organizare a sistemului lasă fiecare element în individualitatea si libertatea sa. Legile statistice îsi fac simtită prezenta numai pentru colective numeroase, nu ca niste legi de organizare determinate, ci mai degrabă ca un fel de non-legi. Interpretarea legii numerelor mari ar fi un alt subiect de discutat pe acest topic. In concluzie, imaginea finală ar fi cam asta: ierarhia lumii experientei noastre, ca ierarhie de sisteme si legi ale naturii totodată, se desfăsoară pe o directie orientată dinspre formele matematice pure (ca stabilităti absolute) spre non-formele statistice (ca ne-stabilităti absolute), fără să atingă aceste extreme. Dacă le-ar atinge, ar trebui ca, pe de o parte, legile fizicii să fie absolut stabile si să nu lase loc de aproximatii, iar pe de alta, probabil, chiar legea numerelor mari să nu fie valabilă.
Total de acord. Analogia ta se potriveste foarte bine cu imaginea ierarhiei ontice, cu baza pe formele matematice pure si urcând scara către instabilitate. E chiar mai mult decât o simplă analogie, pentru că tocmai fractalii sunt entitătile care ar putea servi la modelarea intervalului dintre stabilitate si instabilitate, dintre formă si non-formă, dintr ordine si haos (precum se stie dealtfel). Fractalii ar putea da o formă matematică a abaterilor de la forma matematică a legilor. (Poate ar trebui dezgropat topicul despre fractali ca să detaliem chestiunea).
Aici nu prea sunt de acord cu tine. Argumentele le-am expus deja mai sus. Abaterile pot, într-adevăr, să tină si de cunoastere, atunci când postulăm niste legi nepotrivite (cum a fost cazul cu sistemul lui Ptolemeu, de pildă), dar nu cred că prezintă un mare interes filosofic. |
||||||||||||
|
|||||||||||||
Promo Contextual |
4 May 2006, 07:15 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
4 May 2006, 10:32 PM
Mesaj
#109
|
|||||||
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
shapeshifter
Eram oricum convins că asta-i si părerea ta. Altceva voiam eu să subliniez: când ai pomenit de ruperile de simetrie, m-am gândit că s-ar putea generaliza acest concept la geneza oricărui sistem, cât de neînsemnat o fi el, ca expresie a momentului critic în geneza sistemului când apare acea componentă inversă a interactiunii si începe structurarea formei legii sistemului, când intră în actiune feedback-ul de stabilizare. In modelarea sistemelor complexe mai există si conceptul de bifurcatie, care mi se pare că exprimă cam acelasi lucru.
Unii preferă să-i spună Materie, altii D-zeu, dar sensul unui asemenea concept este tocmai lipsa de sens. Mă îndoiesc totusi că lipsa de sens mai este un sens. Legat de natura principului ultim as face totusi o observatie aici: cei care postulează materia la baza existentei, dacă sunt rigurosi si n-o postulează împreună cu toate proprietătile fizice pe care ni le relevă experienta, ar avea de parcurs un drum mult mai lung până la determinările experientei decât cei care postulează o natură spirituală prin analogie cu constiinta umană. De ce? Pentru că lumea constiintei se bucură de o libertate pe care n-o găsim pe directia experientei externe; iar dacă vrem să depăsim experienta externă, mergând mai departe pe aceeasi directie, nu ne putem astepta decât ca materia să aibă si ea o libertate mai mare (acel quantum vacuum, din care s-ar naste fel si fel de universuri, pus în circulatie recent de fizicieni, chiar asta exprimă, un substrat mai haotic, dincolo de constrângerile cel putin a unora din principiile fizicii. Constiinta, în schimb, este deja un substrat dincolo de aceste limitări, mult mai aproape de natura principiului ultim. Nu m-ar mira deloc ca fizicienii cu gust pentru speculatie, trecând de bariera experientei posibile si tot imaginând scenarii de universuri, să ajungă în final la un model aplicabil deopotrivă si constiintei. Insă cred că nici acest prezumtiv model si nici constiinta umană (sau constienta) nu sunt totuna cu absolutul, cu inexprimabilul. Aici s-ar ascunde doar secretul trecerii de la inexprimabil la exprimabil, de la nedeterminare la determinare, de la unu la multiplu, etc., într-un cuvânt, secretul existentei: de ce mai degrabă fiinta decât nefiinta, cum se întreba Heidegger. Gândirea umană este liberă de determinări, le poate nega pe toate, poate trece dincolo de ele, până la perceptia eului pur (gândirea gândirii) si totodată poate sustine pe acest neant orice determinări. Putem numi acest secret vointă, dar nu-l putem explicita, nu-l putem întelege.
Da, înteleg ce vrei să spui. Constienta este substratul de care vorbeam mai sus, pe care se sustin faptele determinate de constiintă; constiinta este doar fixarea unui atare fapt, momentul actual, prezentul lumii constiintei (celelalte fapte alcătuiesc subconstientul). Dar disparitia constiintei în somn nu cred că ne dă "experienta" nondualitătii absolute, ci poate pe aceea a unei nondualităti relative (constienta individuală). |
||||||
|
|||||||
4 May 2006, 11:12 PM
Mesaj
#110
|
|||||
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
Jock: sunt de acord cu completarile tale si cu observatiile respective.
trebuia sa scriu: "abaterile de la legi si imposibilitatea aplicarii unor legi matematice tine si de adecvare si cunoastere" desigur, era vorba despre planul subiectiv, despre faptul ca in raport cu legile obiective intervine relativitatea cunoasterii pe care eu o consider importanta, poate mai mult decat trebuie... -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
||||
|
|||||
4 May 2006, 11:15 PM
Mesaj
#111
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 460 Inscris: 28 November 04 Forumist Nr.: 5.003 |
Ca-i spunem Big-Crunch, quantum-vacuum, noaptea lui Brahman sau rahat cu mac, tot una-i. Parerea mea. Pe diferite cai, cu diferite mijloace si in diferite epoci, oamenii au ajuns cam la aceleasi concluzii despre esential. "Cand stii ca visu-acesta cu moarte se sfarseste, Ca-n urma-ti raman toate astfel cum sunt - de dregi Oricat ai drege-n lume - atunci te oboseste Eterna alergare...si-un gand te-ademeneste: Ca vis al mortii eterne e viata lumii-ntregi." M.Eminescu Acest topic a fost editat de bishop: 4 May 2006, 11:16 PM |
||
|
|||
5 May 2006, 12:48 AM
Mesaj
#112
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
@shapeshifter, bishop:
despre moartea universului ar trebui deschis alt topic, aici discutam despre legile naturii! exista o teorie noua despre fundamentul subcuantic care ar fi complet determinist, in acest caz se pune problema daca mai putem sustine ca avem liber-arbitru... nu am reusit sa citesc articolul, doar un preview... Hans Halvorson discuta despre aceasta teorie a unui fizician premiat cu Nobel, combatuta de doi matematicieni... -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
6 May 2006, 01:14 AM
Mesaj
#113
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
iata si articolul de care ziceam:
Free will - you only think you have it ma intreb daca e vorba de Anton Zeilinger? -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
8 May 2006, 11:06 PM
Mesaj
#114
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
In The Begining Was The Bit
iata un articol al lui Hans Christian von Baeyer in New Scientist pe care il aduc ca argument pentru ideea cu bitul elementar (dar nu de aici mi-a venit ideea, articolul l-am gasit dupa 20 de ani...) Cred ca atunci cand vom avea o interpretare a mecanicii cuantice probata experimental ca fiind conforma cu realitatea si acceptata de toata lumea atunci vom avea raspunsuri la o multime de probleme filozofice, nu numai fizice. -------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
9 May 2006, 05:41 AM
Mesaj
#115
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
E un cerc vicios pentru ca interpretarile mecanicii cuanitce sunt, de obicei, pura filosofie.
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
9 May 2006, 08:00 AM
Mesaj
#116
|
|
Cronicar Grup: Admin Mesaje: 5.082 Inscris: 26 December 05 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 7.531 |
din fericire, e mai degraba o spirala decat un cerc vicios! mecanica cuantica are un fundament pe care urmeaza sa-l descoperim, acum este ascuns, iar Zeilinger si altii incearca sa dea valul la o parte...
-------------------- pantha rhei
Universul Fractal The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite. |
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 29 March 2024 - 07:08 AM |