HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

4 Pagini V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> Despre Legile Naturii, Necesitate si contingentă
Erwin
mesaj 4 May 2006, 12:20 AM
Mesaj #106


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



shapeshifter:
QUOTE
Ce rămâne este starea de cea mai joasă energie posibilă, asta înseamnă că vidul se poate modifica, treptat sau brusc. Consecinţa naucitoare a acestui lucru este faptul că se poate modifica aspectul întregului univers!!!


interesant! vrei sa detaliezi? un scenariu? ce zici de noua teorie a stelelor "dark energy" care evita singularitatile postulate de teoria gaurilor negre? vezi articolul pe care l-am tradus si e postat la subiect: ...reconsideratii

on topic:
nu pot fi cunoscute in intregime toate legile naturii pentru simplul motiv ca unele astfel de legi sunt efemere, durata lor de existenta e prea scurta pentru a fi determinate sau verificate dupa ce au fost descoperite teoretic

Acest topic a fost editat de Erwin: 4 May 2006, 12:23 AM


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
shapeshifter
mesaj 4 May 2006, 01:30 PM
Mesaj #107


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.442
Inscris: 6 November 05
Forumist Nr.: 7.211



nu vreau să detaliez scenariul căci el este unl extrem de sumbru: universul va sfârşi de unde a apărut adică în quantum vacuum.. asta e clar.. vidul ne va linişti pe toţi..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 4 May 2006, 01:31 PM


--------------------
Keep calm and host yourself.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jock
mesaj 4 May 2006, 07:15 PM
Mesaj #108


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



erwin (2 May 2006, 12:07 AM)

QUOTE
Clasa fenomenelor modelabile implica clasa legilor cognoscibile si repetabile dar exista si fenomene unice, nerepetabile care rezulta in urma unor conditii initiale particulare. Aceste fenomene nu pot fi modelate si o parte a lor sunt indiscernabile, nu pot fi analizate si nici observate experimental caci rezultatele masuratorilor nu pot fi reproduse si confirmate in laborator. Clasa fenomenelor nerepetabile este mult mai intinsa decat s-ar putea crede...

O altă problemă se pune si în legătură cu aceste fenomene irepetabile. De ce există ele sau care este natura distinctiei lor fată de fenomenele repetabile?
Solutia problemei ar fi relativ usor de schitat din perspectiva considerării legilor, la orice nivel, ca expresii ale unor echilibre mai mult sau mai putin stabile. Astfel, putem vorbi de fenomene repetabile sau irepetabile în functie de gradul de stabilitate al cadrului ontic în care acestea se desfăsoară. Nu cred că se poate face aici o distinctie netă, punând de o parte fenomenele vesnic repetabile si de cealaltă pe cele unicat. Acestea ar fi doar extremele unui interval al fenomenelor n-repetabile, unde n exprimă "durata" de existentă a legilor ce definesc acele fenomene. Cum legile ce definesc Universul nostru (legile fizice) au, prin definitie, durata cea mai mare, fenomenele cu gradul maxim de repetabilitate vor fi tocmai cele pe care le studiază fizica. Iar unele fenomene exprimă mai putin stări de lucruri (contextul în care s-au determinat) si mai mult schimbări de stare, tranzitii, procese. Altfel spus nu sunt obiecte (stabilităti, la rândul lor), ci evenimente (momente ale genezei obiectului). Acestea sunt veritabile unicate. De exemplu, istoria omenirii este formată din evenimente practic irepetabile. pentru că societatea umană n-a ajuns încă la o stare de stabilitate care să permită formularea unor veritabile legi sociale (si poate nici nu e posibil asa ceva; nu e necesar ca un proces să ducă neapărat la o nouă stare stabilă).
QUOTE
legile in natura, in realitatea obiectiva, nu sunt separate ci coexista intr-un ansamblu, sistem, holon sau cum vreti sa-l numiti, sistemele nu sunt izolate ci sunt todeauna supuse interferentelor si influentelor din mediul lor extern precum si legilor subsistemelor/elementelor componente.

Mda... dar trebuie avute în vedere niste lucruri. Iată la ce mă găndesc eu: legile sunt expresii ale unor permanente (invarianti). Permanentă înseamnă stabilitate, iar stablitatea înseamnă rezistentă la fluctuatii, o anume ecranare fată de exterior, ecranare ce conferă individualitate obiectului (sistemului). Apoi coexistenta legilor n-as vede-o ca o simplă interferentă pe orizontală, ci ca o conlucrare pe verticală, fiindcă fiecare lege exprimă un nivel diferit al realitătii, iar nivelele, ca si legile, sunt continute unele în altele. Relatia de incluziune arată gradul de stabilitate relativă a legilor si modul de ordonare a restrictiilor în câmpul posibilitătilor (multimea tuturor lumilor posibile).
QUOTE
cred ca cel putin o parte dintre abaterile dintre experienta si teorie sunt date de faptul ca atunci cand construim un model teoretic de obicei neglijam aceste influente si consideram sistemele izolate din cauza dificultatilor practice de a lucra cu totalitatea legilor implicate in lantul sistem-subsistem-element.

Asta interesează mai putin în discutia noastră. Important este să stim ce reprezintă aceste influente ca atare. Sunt ele abateri obiective de la legi sau nu? Consecinte ale simplei coexistente a mai multor legi nu sunt, zic eu, din motivul arătat mai sus, deci n-ar putea fi decât abateri obiective de la forma pură a legilor (=fluctuatii ale stabilitătii legilor; iată încă un argument pentru contingenta legilor naturii).
QUOTE
Unele sisteme si legile lor sunt suficient de bine structurate, sunt mai simple sau mai usor de izolat prin natura lor, atunci teoriile pot utiliza un aparat matematic mai simplu si mai exact, iar cand structura si complexitatea ei este mare sau constructia sistemului nu permite izolarea, atunci teoriile respective utilizeaza legile statistice

Eu as exprima altfel acest lucru: unele sisteme si legile lor sunt mai stabile si mai greu de perturbat, iar asta se traduce prin fluctuatii mai mici, deci printr-o aproximare mai bună a formei legii de expresia ei matematică. La limită, legi care să respecte ad litteram modelul matematic ar trebui să fie decretate stabilităti absolute. La limita cealaltă, lipsa legii de organizare a sistemului lasă fiecare element în individualitatea si libertatea sa. Legile statistice îsi fac simtită prezenta numai pentru colective numeroase, nu ca niste legi de organizare determinate, ci mai degrabă ca un fel de non-legi. Interpretarea legii numerelor mari ar fi un alt subiect de discutat pe acest topic.
In concluzie, imaginea finală ar fi cam asta: ierarhia lumii experientei noastre, ca ierarhie de sisteme si legi ale naturii totodată, se desfăsoară pe o directie orientată dinspre formele matematice pure (ca stabilităti absolute) spre non-formele statistice (ca ne-stabilităti absolute), fără să atingă aceste extreme. Dacă le-ar atinge, ar trebui ca, pe de o parte, legile fizicii să fie absolut stabile si să nu lase loc de aproximatii, iar pe de alta, probabil, chiar legea numerelor mari să nu fie valabilă.
QUOTE
cred ca acest secret poate fi revelat aplicand o proprietate a fractalilor care la inceputul iteratiilor ne arata forme aproximativ ca in geometria euclidiana (triunghiul lui Sierpinsky e chiar un triungi) iar dupa un numar mai mic sau mai mare de iteratii configuratiile devin complexe si, dupa un prag critic geometria euclidiana nu ne mai este de folos pentru a descrie formele respective...

Total de acord. Analogia ta se potriveste foarte bine cu imaginea ierarhiei ontice, cu baza pe formele matematice pure si urcând scara către instabilitate. E chiar mai mult decât o simplă analogie, pentru că tocmai fractalii sunt entitătile care ar putea servi la modelarea intervalului dintre stabilitate si instabilitate, dintre formă si non-formă, dintr ordine si haos (precum se stie dealtfel). Fractalii ar putea da o formă matematică a abaterilor de la forma matematică a legilor. (Poate ar trebui dezgropat topicul despre fractali ca să detaliem chestiunea).
QUOTE
abaterile de la legi si imposibilitatea aplicarii unor legi matematice tine de adecvare si cunoastere, de faptul ca in procesul cunoasterii suntem supusi relativitatii si unui grad de certitudine mai mare sau mai mic, in functie de domeniul cercetat, de complexitatea si stadiul cercetarii, de dificultatile si constrangerile tehnologiei s.a.

Aici nu prea sunt de acord cu tine. Argumentele le-am expus deja mai sus. Abaterile pot, într-adevăr, să tină si de cunoastere, atunci când postulăm niste legi nepotrivite (cum a fost cazul cu sistemul lui Ptolemeu, de pildă), dar nu cred că prezintă un mare interes filosofic.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 4 May 2006, 07:15 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
jock
mesaj 4 May 2006, 10:32 PM
Mesaj #109


Vataf
***

Grup: Membri
Mesaje: 197
Inscris: 18 February 04
Forumist Nr.: 2.263



shapeshifter

QUOTE
păi şi eu afirmam acelaşi lucru în legătură cu observaţia ta: da ,,întregul" e mai mult decât suma părţilor datorită proprietăţilor de emergenţă care apar.. întregul poate avea proprietăţi care nu se regăsesc la părţile sale..

Eram oricum convins că asta-i si părerea ta. Altceva voiam eu să subliniez: când ai pomenit de ruperile de simetrie, m-am gândit că s-ar putea generaliza acest concept la geneza oricărui sistem, cât de neînsemnat o fi el, ca expresie a momentului critic în geneza sistemului când apare acea componentă inversă a interactiunii si începe structurarea formei legii sistemului, când intră în actiune feedback-ul de stabilizare. In modelarea sistemelor complexe mai există si conceptul de bifurcatie, care mi se pare că exprimă cam acelasi lucru.
QUOTE
Nimic în particular adică totul.. acesta era sensul.. pivotul transcendenţei la toate nivelurile şi cadranele.. e mai clar aşa? Acesta este Spiritul în acţiune..

Unii preferă să-i spună Materie, altii D-zeu, dar sensul unui asemenea concept este tocmai lipsa de sens. Mă îndoiesc totusi că lipsa de sens mai este un sens.
Legat de natura principului ultim as face totusi o observatie aici: cei care postulează materia la baza existentei, dacă sunt rigurosi si n-o postulează împreună cu toate proprietătile fizice pe care ni le relevă experienta, ar avea de parcurs un drum mult mai lung până la determinările experientei decât cei care postulează o natură spirituală prin analogie cu constiinta umană. De ce? Pentru că lumea constiintei se bucură de o libertate pe care n-o găsim pe directia experientei externe; iar dacă vrem să depăsim experienta externă, mergând mai departe pe aceeasi directie, nu ne putem astepta decât ca materia să aibă si ea o libertate mai mare (acel quantum vacuum, din care s-ar naste fel si fel de universuri, pus în circulatie recent de fizicieni, chiar asta exprimă, un substrat mai haotic, dincolo de constrângerile cel putin a unora din principiile fizicii. Constiinta, în schimb, este deja un substrat dincolo de aceste limitări, mult mai aproape de natura principiului ultim. Nu m-ar mira deloc ca fizicienii cu gust pentru speculatie, trecând de bariera experientei posibile si tot imaginând scenarii de universuri, să ajungă în final la un model aplicabil deopotrivă si constiintei. Insă cred că nici acest prezumtiv model si nici constiinta umană (sau constienta) nu sunt totuna cu absolutul, cu inexprimabilul. Aici s-ar ascunde doar secretul trecerii de la inexprimabil la exprimabil, de la nedeterminare la determinare, de la unu la multiplu, etc., într-un cuvânt, secretul existentei: de ce mai degrabă fiinta decât nefiinta, cum se întreba Heidegger. Gândirea umană este liberă de determinări, le poate nega pe toate, poate trece dincolo de ele, până la perceptia eului pur (gândirea gândirii) si totodată poate sustine pe acest neant orice determinări. Putem numi acest secret vointă, dar nu-l putem explicita, nu-l putem întelege.
QUOTE
Conştiinţa este asemeni unui ,,spaţiu gol", unei vaste deschideri care PERMITE EXPERIENŢEI SUBIECTIVE SĂ APARĂ...
...
Conştienţa Pură este un singur bloc compact de realitate, conştiinţa este intermitentă, are întotdeauna un obiect de care este conştientă dar Conştienţa dă realitate conştiinţei..

Da, înteleg ce vrei să spui. Constienta este substratul de care vorbeam mai sus, pe care se sustin faptele determinate de constiintă; constiinta este doar fixarea unui atare fapt, momentul actual, prezentul lumii constiintei (celelalte fapte alcătuiesc subconstientul). Dar disparitia constiintei în somn nu cred că ne dă "experienta" nondualitătii absolute, ci poate pe aceea a unei nondualităti relative (constienta individuală).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 4 May 2006, 11:12 PM
Mesaj #110


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



Jock:

sunt de acord cu completarile tale si cu observatiile respective.

QUOTE
QUOTE
 
abaterile de la legi si imposibilitatea aplicarii unor legi matematice tine de adecvare si cunoastere, de faptul ca in procesul cunoasterii suntem supusi relativitatii si unui grad de certitudine mai mare sau mai mic, in functie de domeniul cercetat, de complexitatea si stadiul cercetarii, de dificultatile si constrangerile tehnologiei s.a.


Aici nu prea sunt de acord cu tine. Argumentele le-am expus deja mai sus. Abaterile pot, într-adevăr, să tină si de cunoastere, atunci când postulăm niste legi nepotrivite (cum a fost cazul cu sistemul lui Ptolemeu, de pildă), dar nu cred că prezintă un mare interes filosofic.


trebuia sa scriu:
"abaterile de la legi si imposibilitatea aplicarii unor legi matematice tine si de adecvare si cunoastere"

desigur, era vorba despre planul subiectiv, despre faptul ca in raport cu legile obiective intervine relativitatea cunoasterii pe care eu o consider importanta, poate mai mult decat trebuie... smile.gif



--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bishop
mesaj 4 May 2006, 11:15 PM
Mesaj #111


Cronicar
****

Grup: Moderator
Mesaje: 460
Inscris: 28 November 04
Forumist Nr.: 5.003



QUOTE (shapeshifter @ 4 May 2006, 02:30 PM)
nu vreau să detaliez scenariul căci el este unl extrem de sumbru: universul va sfârşi de unde a apărut adică în quantum vacuum.. asta e clar.. vidul ne va linişti pe toţi..

Ca-i spunem Big-Crunch, quantum-vacuum, noaptea lui Brahman sau rahat cu mac, tot una-i. Parerea mea. Pe diferite cai, cu diferite mijloace si in diferite epoci, oamenii au ajuns cam la aceleasi concluzii despre esential.
"Cand stii ca visu-acesta cu moarte se sfarseste,
Ca-n urma-ti raman toate astfel cum sunt - de dregi
Oricat ai drege-n lume - atunci te oboseste
Eterna alergare...si-un gand te-ademeneste:
Ca vis al mortii eterne e viata lumii-ntregi."
M.Eminescu

Acest topic a fost editat de bishop: 4 May 2006, 11:16 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 5 May 2006, 12:48 AM
Mesaj #112


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



@shapeshifter, bishop:

despre moartea universului ar trebui deschis alt topic, aici discutam despre legile naturii!

exista o teorie noua despre fundamentul subcuantic care ar fi complet determinist, in acest caz se pune problema daca mai putem sustine ca avem liber-arbitru... nu am reusit sa citesc articolul, doar un preview... Hans Halvorson discuta despre aceasta teorie a unui fizician premiat cu Nobel, combatuta de doi matematicieni...


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 6 May 2006, 01:14 AM
Mesaj #113


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



iata si articolul de care ziceam:

Free will - you only think you have it

ma intreb daca e vorba de Anton Zeilinger?




--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 8 May 2006, 11:06 PM
Mesaj #114


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



In The Begining Was The Bit

iata un articol al lui Hans Christian von Baeyer in New Scientist pe care il aduc ca argument pentru ideea cu bitul elementar (dar nu de aici mi-a venit ideea, articolul l-am gasit dupa 20 de ani...)

Cred ca atunci cand vom avea o interpretare a mecanicii cuantice probata experimental ca fiind conforma cu realitatea si acceptata de toata lumea atunci vom avea raspunsuri la o multime de probleme filozofice, nu numai fizice.


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 9 May 2006, 05:41 AM
Mesaj #115


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



E un cerc vicios pentru ca interpretarile mecanicii cuanitce sunt, de obicei, pura filosofie. smile.gif


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 9 May 2006, 08:00 AM
Mesaj #116


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



din fericire, e mai degraba o spirala decat un cerc vicios! thumb_yello.gif mecanica cuantica are un fundament pe care urmeaza sa-l descoperim, acum este ascuns, iar Zeilinger si altii incearca sa dea valul la o parte...


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pagini V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 07:08 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman