Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernã sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivã matematicã, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitãtii si nu altele? Existã vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematicã pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta cã forma legilor este determinatã de proprietãtile spatiului si timpului (de pildã, faptul cã intensitatea câmpurilor este invers proportionalã cu pãtratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacã nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietãti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma cã forma legii lui Newton, ca si numãrul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totalã a materiei din univers. Teoria relativitãtii generale pune în evidentã doar dependenta localã a structurii spatio-temporale de continutul material, numãrul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însãri forma matematicã a ecuatiei.
Dintr-o perspectivã mai largã, am putea sã ne întrebãm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei? Ce semnificã, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilã (argument), o valoare numericã a variabilei sau a functiei? Îsi pot gãsi toate acestea vreun loc în schema conceptualã clasicã a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic?
Dacã nu se dovedeste cã aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic sã se tragã concluzia cã universul nostru nu este unic si cã el ar face parte dintr-o structurã, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumitã ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui sã rãspundã un matematician: existã o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tãrâmul matematicii pure?
În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de numãr nu au o definire clarã din punct de vedere filosofic.
Poate reuseste cineva sã facã un pic de luminã în aceste chestiuni, în privinta cãrora am mari nedumeriri.

Iarta-ma ca te intreb ... in felul acesta, dar:

La ce te ajuta aceste intrebari si eventualele raspunsuri ?

Matematic vorbind, sau tehnologic daca vrei, avem:

- o ipoteza (o suma de intrebari si presupuneri), un proiect, o actiune si un rezultat (efect).

Care este rezultatul la care vrei sa ajungi ?

La ce rezultat vrem sã ajungem toti cei care discutãm aici, pe forum?
Cunoasterea, desigur? Crezi cã existã altceva mai important decât asta?

Da. Cunoasterea de Sine, nu de teorii.

Inca de la inceputurile lor filozofia si fizica s-au cam intrepatruns, si multe explicatii au fost date prin prisma acestei interdependente (care de altfel a aparut chiar datorita faptului ca stim asa putine despre legile care ne guverneaza universul)
...asa ca raspunsuri nu vei gasi - cel putin nu unele clare si corecte..cel mult unele care sa te multumeasca - in orice caz - sa vrei sa intelegi fizica fara sa treci un pic si prin filozofie e cam greu.

Revin cu o altã chestiune legatã de legile naturii, desprinsã din discutiile purtate cu Octavi si Amenhotep pe topicul Creationism versus evolutionism.
Pe scurt, discutia a pornit de la definirea teleonomiei si de la problematica raportului parte-întreg (element-sistem). Sustineam acolo cã structurarea unui întreg (sistem) presupune o inversare a determinãrii, o sintezã legicã ce creeazã o componentã a determinãrii de sus în jos, de la sistem la elementele constituente. Spuneam asa:
Plec de la ideea cã un sistem e un complex de interactiuni, de raporturi, nu de elemente predefinite. In acest complex se determinã elementele prin raportare, ca un fel de cutii negre (ele existã dpdv al sistemului numai prin ceea ce exteriorizeazã, ce pun în joc în relatiile lor). Dincolo de raportãrile locale ce traseazã granitele relative ale elementelor, poate sã aparã uneori un gen de raportare (sau mai multe) ce transcend cumva aceste raportãri locale si se constituie ca niste invarianti pentru toate elementele sistemului. Dacã nu se ajunge la aceastã situatie nu avem un sistem propriu-zis. Aici avem un punct critic ce marcheazã trecerea de la ne-sistem la sistem. Sã zicem cã a fost depãsit acest punct si s-a format astfel invariantul ce dã unitate si coerentã sistemului. Acum se poate observa cã elementele sistemului sunt determinate atât de jos în sus (prin ceea ce actualizeazã ele în raport cu elementele vecine), si în acest sens se disting unele de altele, cât si de sus în jos, prin acceptarea constrângerilor impuse de invariant, si în acest sens se identificã unele cu altele. Astfel, se poate vorbi de "ponderea" cu care cele douã determinãri contrare concurã la comportamentul elementului în sistem si de o rezultantã a lor. Si acum ajung la definitia teleonomiei: dacã rezultanta este de jos în sus, vom avea un sistem neteleonomic, slab integrat; dacã rezultanta este de sus în jos, vom avea teleonomie. Apare si aici un punct critic (rezultanta zero, un fel de echilibru, nu anularea interactiunilor), ce lasã loc la interpretãri.
Invariantii ce asigurã coeziunea sistemului reprezintã deci chiar legile specifice de care ascultã toate elementele sistemului. As afirma, în completare, cã si aceste legi specifice sunt tot legi ale naturii, în ultimã instantã, numai cã domeniul lor de jurisdictie se reduce la interioritatea sistemului, sunt legi cu aplicare localã, ce apar si dispar odatâ cu sistemele pe care le organizeazã.
Plecând de la aceste observatii, putem oare generaliza, spunând cã si legile pe care le considerãm noi universale ale naturii sunt la fel? Adicã Universul însusi este tot un sistem, mai stabil însã decât orice alte subsisteme ce se nasc si mor înãuntrul sãu?
Chestiunea pe care vreau s-o ridic aici se referã în ultimã instantã la geneza legilor naturii, ceea ce implicã desigur faptul cã legile naturii ar fi contingente.

M-am gandit mult la aspectul asta! Parerea mea este ca legile specifice unui sistem coexista cu cele ale subsistemelor/elementelor componente iar lantul "genetic" al imbricarii sistemelor unul in altul pana la cele considerate particule elementare este neintrerupt, mergand catre universul microscopic gasim legi din ce in ce mai "tari", forte puternice, energii din ce in ce mai mari, dar care se pot reprezenta prin ecuatii matematice mai simple sau mai complicate iar in sens invers, legaturile sunt din ce in ce mai slabe din punct de vedere fizic dar mai cuprinzatoare din punct de vedere informational. Ori, la un anumit nivel, punctele de inflexiune de care vorbeai, se schimba sensul teleonomic. Mai mult, in cazul unor sisteme complexe apare un nivel la care durata de viata a sistemului este discontinua, el apare si dispare in cicluri periodice. Exemple gasim in lumea vie si in societate unde legile de agregare (care mentin sistemul) sunt de asa natura incat este posibila reproducerea, regenerarea si functionarea ciclica. Aceste legi au un inalt continut informational, sunt mult mai greu de formalizat matematic, dar in sine sunt tot siruri de biti, la fel ca si legile fizice. Daca extrapolam catre particulele elementare unde informatiile despre legile interne ale sistemelor cuantice, desi ne parvin doar statistic caci nu putem trece de principiul de incertitudine, in esenta sunt tot siruri de biti... mergand cu speculatia mai departe, cel mai simplu sistem imaginabil este chiar bitul de informatie, al carui lege externa e informatia elementara cu cele doua valori discrete 0 si 1. Dintr-o multime de biti se poate construi un sistem mai mare al carei lege interna este codificata in bitii din interior si care manifesta la exterior anumite proprietati, acestea la randul lor formeaza alte sisteme mai mari, cam la fel cum se intampla in jocul "Life", configuratii aleatoare de celule se aduna la un loc ramanand din cand in cand formatii stabile, cu conditia sa fie suficiente celule initiale si iteratii. Cred ca legile de agregare sunt informatii despre structura sistemelor iar ca sistemul sa fie coerent subsistemele-elemente componente trebuie sa schimbe intre ele astfel de informatii, acest lucru se face in cazul sistemelor fizice prin intermediul campului (de forte) iar in cazul sistemelor complexe capabile de prelucrarea informatiei in interiorul lor prin mesaje specifice. Un electron se misca pe un orbital pentru ca asa ii spune protonul prin legea interactiei electromagnetice iar quarcii sunt constituenti ai protonului pentru ca intre ei isi "comunica" legea de agregare, s-au descoperit niste particule numite gluoni care sunt purtatorii acestei informatii...

in conditiile acestea, desi e doar o speculatie personala, cred ca in ultima instanta tot ce exista in Univers este reductibil la informatia (in intregime) continuta in sistemul respectiv, incluzand toate subsistemele componente pana ajungem la bitii elementari.

Acest topic a fost editat de Erwin: 30 Mar 2006, 10:11 AM

Din cata fizica stiu eu, legile naturii (cel putin la nivel ne-cuantic) sunt sisteme de ecuatii diferentiale care descriu local (infinitezimal) comportarea materiei. Ele sunt legi continue, singularitatile fiind considerate anomalii, deci nu se pune problema granitelor decat in masura in care se neglijeaza anumiti termeni. Eventualii invarianti ai unui 'sistem' sunt doar integrarea acestor legi diferentiale pe domeniul asazisului sistem.

Erwin (30 Mar 2006, 10:05 AM)

Cam asa gândesc si eu, iar fiindcã tot ai adus vorba despre raportarea legilor specifice pe niveluri diferite (sistem-subsistem), as face o precizare. Eu consider cã o lege nu prescrie sau nu ar trebui sã prescrie ceea ce e posibil sã existe, ci ceea ce este imposibil, limitând doar într-un mod oarecare si nu reducând la actual domeniul tuturor posibilitãtilor. Consecinta este cã, pe domeniul acelei legi, rãmâne o marjã de libertate, ce permite imbricarea unor legi mai particulare (mai restrictive). Asadar, aparitia unui sistem, cu legea sa specificã de organizare este ceva analog cu adãugarea unei noi axiome unui sistem formal deja constituit, fãrã a contrazice vreuna din axiomele deja existente (legile mai generale). Restrângerea paletei de posibilitãti înseamnã, asa cum remarci tu mai sus, un aport informational, adicã organizare si complexitate mai mare.
In ce priveste lantul imbricãrii sistemelor din naturã, de la cele mai complexe sisteme macroscopice si pânã la particulele elementare, as face si aici o remarcã. Eu zic cã acest lant nu este cumva atârnat în neant, alcãtuit din momente si verigi (subsisteme) absolute. Astfel, particulele elementare, ca ultimã verigã, nu ar fi doar subsistemele de nivel fundamental (elemente) ale oricãrui sistem fizic particular, ci, în primul rând, elementele sistemului numit Univers, sistem ce nu reprezintã totusi ultima verigã a unui lant "genetic", cum sã folosesc sintagma ta. Cu alte cuvinte, Universul nu este cel mai mare, cel mai complex, cel mai organizat sistem, ca sintezã a tuturor subsistemelor fizice continute de el (nu este posterior acestora, cum ar trebui sã conchidã reductionismul ce defineste întregul drept sumã a pãrtilor). Dimpotrivã, as zice cã sistemul Univers este direct conectat cu nivelul particulelor fundamentale, fiind, într-un fel, cel mai simplu sistem, un sistem atât de bine integrat, atât de unitar încât determinarea de sus în jos (de la sistem la element) a devenit maximalã aici (de aceea legile naturii par imperturbabile). Aceastã inversare a raportului sistem-element la nivelul Universului, ar exprima si raportul de anterioritate a Universului fatã de constituentii sãi. Cât despre faptul cã aceste elemente ale sistemului-Univers pot fi organizate apoi si local în tot felul de structuri mai mici, asta se datoreazã faptului cã închiderea sistemului-Univers si aparitia legilor fizice fundamentale creeazã doar niste restrictii în câmpul tuturor posibililor, restrictii ce lasã însã destulã libertate pentru aceste aparitii. E drept cã aceste aparitii nu sunt necesare, dar dacã se realizeazã, atunci ele trebuie sã respecte regulile impuse de suportul pe care se apar.

Aici nu înteleg. Cum pot fi reduse legile fizice (sau alte legi, cele morale sau juridice, de pildã) la siruri de biti, vorbind de o reductie ontologicã si nu de o simplã codare pe computer. Si cred cã asta ai în vedere, deoarece te referi, în continuare, la "cel mai simplu sistem" ca ontologizare a bitului de informatie. Cum ai vedea un atare sistem, dincolo de analogia pe care o faci? Mai ales cã informatia cuantizatã sub formã de biti este, în fond, o mãrime relativã la un câmp predefinit de posibili. In plus, viziunea ta este practic identicã cu cea a vechiului atomism reductionist, este o constructie liniarã de la mic la mare, numai cã înlocuiesti atomii cu biti.

Exact ce remarcam mai sus. Consideri cã legile "emanã" din individualii ce participã la ele, sunt deci continute dinainte în acesti individuali. Atunci cum pot apãrea totusi ierarhiile de sisteme imbricate, cu proprietãti noi? Prin simpla agregare a individualilor cu proprietãti deja date (în ultimã instantã, a "bitilor" elementari? Nu cred cã e posibil asa ceva, dacã nu cumva consideri cã aceastã ierarhizare este doar în mintea noastrã. Ca argument împotriva acestui mod de a vedea lucrurile, este bun si acela pe care îl invoca Aristotel si pe care i-l aminteam lui Octavi, pe alt topic. O sã-l mai redau încã o datã aici:
Prin urmare, silaba e ceva aparte; ea nu se reduce doar la suma elementelor sale, vocala plus consoana, ci e ceva deosebit, dupa cum tot astfel, carnea nu consta doar din Foc si Pamânt sau din Cald si Rece, ci mai e ceva pe deasupra. Daca acest ceva deosebit ar fi în chip necesar un element sau un compus din elemente, atunci daca e un element ar fi valabil si pentru el acelasi rationament ca mai sus: carnea, în acest caz, ar consta din acest element în plus, la care se adauga Focul si Pamântul si înca ceva, si în felul acesta am continua la infinit. În cazul însa, când acel plus ce intervine pe lânga elementele constitutive pentru a forma întregul e si el compus din altceva, atunci, fireste, el trebuie sa constea, nu dintr-un element, ci din mai multe, caci altfel s-ar confunda cu lucrul însusi de care e vorba, iar de aici ar rezulta aceeasi dificultate de care am dat cu prilejul silabei si a carnii. Totusi, se pare ca acel plus ce contribuie la formarea întregului e ceva nou, nefiind el însusi un element, ci el e cauza pentru care cutare lucru e carne, iar cutare lucru e silaba.(Metafizica, VII, 17, 1041b)
Sã nu obiectezi si tu cu faptul cã trebuie avute în vedere si interactiunile dintre elemente, care ele si numai ele ar aduce acel ceva în plus.

bonobo (31 Mar 2006, 01:23 AM)

E adevãrat ce spui, dar aceastã descriere localã este consideratã ca fiind valabilã peste tot, nu? Eu mã refer la forma (expresia) legilor si la eventuale constante postulate acolo. Nu e vorba de propagarea interactiunilor din aproape în aproape aici. Dacã, de pildã, am avea posibilitatea ca, printr-un experiment miraculos, sã modificãm vreuna din constantele fundamentale, cum s-ar "propaga" aceastã modificare în univers? Cu viteza luminii? Dar dacã am modifica constanta numitã "viteza luminii? Cred cã mai degrabã s-ar întâmpla ceva în genul fenomenelor de nonlocalizare cuanticã.
Apoi, legile exprimate ca sisteme de ecuatii diferentiale sunt legi ale sistemului-Univers, deci nici nu e cazul sã le limitãm pe domenii locale în interiorul Universului. Singularitãtile apar pentru ele ca limite ale Universului si e firesc sã fie tratate ca anomalii; nu poti sã exprimi prin legea însãsi propria ei limitare. De aceea, as zice cã o eventualã teorie unificatã, care sã explice cum vine treaba si cu singularitãtile gravitationale (gãuri negre, începutul Universului) ar trebui sã fie, la urma urmei, mai mult decât o ecuatie a Universului (ca model al interioritãtii Universului), ar trebui sã ne spunã câte ceva si despre limitele sale si ceva minimal despre ceea se aflã în afarã.
Iar continuitatea acestor legi o vãd ca pe chestiune de conjuncturã epistemologicã, pe care o va transa unificarea cu mecanica cuanticã.

Nici aici nu te contrazic, din punctul de vedere al acestor legi nu poti sã trasezi decât în mod artificial granite unui sistem, care nici nu mai e sistem în acest caz. Dar aceste legi universale nu asigurã decât suportul (cel spatio-temporal?) pe care se organizeazã veritabilele sisteme din Univers. Nici de particulele elementare pe care le-a identificat cuantica nu sunt sigur cã ar face parte din acest suport (si nu ar fi niste sisteme deja organizate local; o bãnuialã în acest sens ar veni de la masele lor diverse si de la alte proprietãti care se pierd în conditii extreme).

tocmai m-am integistrat si am citit topicul despre "legile naturii". am o veste proasta pentru unii: NU exista "legi ale naturii". asa zisele legi ale naturii sint generate de modele simbolice asociate realitatii externe. cele mai cunoscute modele simbolice asociate realitatii externe sint: Geometria lui Euclid, Mecanica lui Newton, Teoria Relativitatii a lui Einstein si Mecanica Cuantica a lui Planck. Toate aceste modele genereaza legi. Chiar daca modelele sint asociate naturii, legile sint ale modelelor nu ale naturii.

Idea de legi ale naturii este o ideee foarte nefericita deoarece ea frizeaza absolutul. Adica, ar trebui sa descoperim niste legi ale naturii care vor fi, deci, absolute.

sa va dau un exemplu: gravitatia. newton, ca sa-si salveze modelul simbolic numit Mecanica, a trebuit sa inventeze o forta de atractie intre corpuri numita gravitatia. newton insusi a considerat gravitatia ca un artificiu matematic. gravitatia explica excelent comportamentul planetelor in jurul soarelui, de exemplu (gravitatia este compatibila cu legile lui Kepler si cu ideile lui Copernic, stabilite cu mult timp inainte). Toate planetele se miscau exact dupa legile generate de Mecanica+Gravitatia. Am zis TOATE? e o mica gresala aici, nu chiar toate. Planeta Mercur face exceptie (are o miscare inexplicabila in jurul soarelui numita rotatia periheliului). adica aceasta planeta incalca o "lege a naturii" .

solutia problemei o da Einstein: gravitatia nu exista! (zice einstein in teoria relativitatii generalizate) ce se observa este un efect dat de deformarea spatiului in prezenta masei. Adica un corp nu stie DIRECT de existenta altui corp ci doar prin faptul ca al doilea corp deformeaza spatiul din jurul lui. in spatiul deformat, primul corp cauta energia potentiala minima si asta il face sa se indrepte catre celalalt corp. deformarea spatiului se face cu o viteza finita (viteza luminii) si de aici efectul de rotatie a periheluilui planetei mercur. efectul exista la orice planeta dar este prea slab sa fie detectat.

nu va grabiti sa ziceti ca teoria relativitatii generalizate se apropie de descifrarea unor presupuse legi absolute ale naturii. astea sint speculatii care n-au ce cauta in stiintele exacte.

ce avem de fapt sint modele simbolice asociate realitatii externe. aceste modele genereaza legi. oricine poate face un model simbolic asociat realitatii externe dar noi retinem doar modelele care fac predictii corecte ale comportarii viitoare a realitatii externe. pina acum exista doar cele enuntate la inceput (4 bucati, mari si late in 2300 ani de evolutie a civilizatiei umane)

daca unii vor sa foloseasca in continuate termenul fals de "legi ale naturii" treaba lui. in posturile pe care le-am citit, intr-o forma implicita multi dintre voi folositi termenul in asociatie cu un model simbolic (fara sa folositi termenul care probabil ca va este necunoscut). sint curios ce parere aveti. dorinteodor

ps: salut bonobo

Bine ai venit la Han, dorinteodor

Ehei, vãd cã ai intervenit în fortã! Bun, asta stim si noi, cã legile naturii sunt niste modele, nu existã în felul în care existã acest bolovan sau acest nor pe care-l vedem plutind pe cer. Totusi, de ce natura se comportã ca si cum ar asculta de niste reguli? Dacã negi realitatea legilor, negi orice comportament determinist (predictibil) al fenomenelor naturale, deci totul ar trebui sã fie haos, astfel încât minuni s-ar petrece la fiecare pas si în orice clipã.

Nu frizeazã absolutul, de aceea am pus în discutie ideea de contingentã a legilor naturii. Dacã ai citit cu atentie ceea ce afirmam mai sus, puteai sã-ti dai seama cã nu asta e problema. In acest context, te întreb: ce întelegi prin "lege a naturii" si/sau prin lege în general?

Deformarea spatiului sau câmpul de forte gravitationale sunt doar interpretãri date unor fenomene care, în ele însele se comportã legic. Nu confunda ideea de lege si forma unei legi cu interpretarea ei. Chiar dacã putem renunta la conceptul de fortã gravitationalã (de realitatea cãruia se îndoia si Newton), înlocuindu-l cu cel de "curburã spatialã", asta nu înseamnã cã fenomenele naturii nu mai ascultã de legi.

Asta nu- tot o lege, numitã "principiul minimei actiuni"?

Viteza luminii, ca vitezã limitã de propagare a interactiunilor, nu este tot o lege a naturii?

Si de ce doar anumite modele, pe care le elaborãm noi în imaginatia noastrã debordantã, sunt capabile de a face predictii corecte si altele nu? Cum se face cã realitatea poate fi un criteriu de selectie pentru multimea modelelor conceptibile? Nu pentru cã realitatea urmeazã un anume model din acestea? Ai alt rãspuns? Sunt curios sã-l aflu.

am lipsit putin si s-au incins spiritele pe aici!

am sa incerc sa raspund la cateva lucruri, nu stiu daca voi reusi. mai intai la obiectia lui jock despre reductionism:

ceea ce am creionat acolo despre biti ca atomi intr-adevar este o idee reductionista, dar este o paradigma acceptabila si foarte convenabila pentru a incepe descrierea unui model de univers. bineinteles ca alte paradigme ar putea fi mai adecvate, iar ceea ce ai sugerat tu privind legile ca restrangeri de posibilitati imi aminteste de paradigma orientarii pe obiecte din programare, cand definesti clasele de obiecte, mostenirea si celelalte proprietati ca legi iar obiectele ca instante ale acestor legi care primesc valori reale ale parametrilor. Am vrut sa spun ca indiferent dinspre care capat ai incerca sa concepi un model, pana la urma el este o poveste sau un sistem matematic, adica tot insiruiri de biti. Daca cel mai simplu lucru care poate fi conceput este bitul atunci de ce n-ar putea fi acesta o realitate obiectiva? Cum anume se face trecerea de la biti - informatie pura - la particule elementare dotate cu proprietati cum este energia, campul de forte, spinul sau altele, aici este marea provocare. In fizica cuantica am intalnit notiunea de fluctuatii in vid, vidul poseda o energie potentiala intrinseca, nu este un spatiu gol pur si simplu, dar nimeni nu stie din ce anume este constituit,nu stim altceva despre el in afara de ecuatii matematice foarte complicate care fac uz de o geometrie multidimensionala. Dificultatea ontologica ar fi mai usor de trecut daca consideram ca exista acesti biti fundamentali ca informatie libera, neasociata vreunui proces sau lege anumita, dar care se pot asocia spontan dand nastere unor fluctuatii in oceanul informational (care e totuna cu acel vid cuantic), nivelul la care se intampla aceste fluctuatii este mai profund si mai ascuns decat ceea ce putem cerceta actualmente prin experimentele cuantice, inca nu avem acces la acest nivel decat teoretic... am citit cu multi ani in urma despre o teorie informationala a particulelor elementare dar nu imi amintesc acum de cine era scrisa, acolo se faceau legaturi intre proprietati ale particulelor si numere binare si functii booleene de asociere a acestor numere care coincid exact cu cele determinate experimental... mi-a placut aceasta teorie, dar am considerat ca e insuficienta informatie acolo pentru descrierea in intregime a realitatii, aceasta e mai complexa si mai subtila, ceea ce inseamna ca modelul respectiv este numai o rezultanta, o integrare a ceea ce exista de fapt. Am mers mai departe cu extrapolarea sugerand ca exista un substrat ultim al materiei care nu este altceva decat informatia. Nimeni nu stie exact ce anume este energia, dar toata lumea intelege acest termen prin legile fizicii cunoscute. Stim ca exista energie cinetica si energie potentiala, la fel, exista informatie libera, in miscare, si informatie legata de un suport, fixata intr-o anumita structura. Am numit aceasta informatie legata de structura informatie de stare a unui sistem, iar aceasta informatie este perceputa in exteriorul sistemului ca o lege. Daca acest mod de a privi lucrurile este o paradigma universala, general valabila in orice domeniu al cunoasterii, atunci de ce n-ar putea fi exact aceasta realitatea? Adica lumea ar fi putea fi reductibila la biti elementari cu conditia sa fie posibil de a cunoaste toata informatia dintr-un sistem cercetat, lucru care din pacate nu este posibil, exista niste obstacole greu de trecut, numesc aici doar doua: legea lui Shannon si principiul lui Heisemberg. La un moment dat, in orice model sau in orice teorie ajungem la niste limite ontologice, iar adecvarea modelelor sau teoriilor cu realitatea tine de gradul de certitudine in cunoastere. Exista lucruri repetabile, reproductibile prin experimente, sisteme stabile si sisteme cu durata de viata suficient de lunga pentru a fi observabile, la acestea avem acces prin mijloacele stiintei sau chiar direct prin organele de simt, dar exista si lucruri si fenomene irepetabile, sisteme instabile sau cu durata de viata extrem de scurta, pe acestea nu le putem lua in considerare in mod convingator, desi ele au o influenta probabil la fel de mare ca si celelalte in realitatea obiectiva, ele constituie adesea exceptii de la legile cunoscute, introduc parametrii ascunsi in teorii, dau nastere suspiciunilor despre neadecvarea teoriilor, sau pur si simplu sunt neglijate ca erori de masurare, ca abateri probabilistice, cu toate ca intervin in lantul cauzalitatii la fel ca cele cunoscute (cognoscibile)... descrierea lumii prin modele reductioniste sau holiste trebuie sa tina seama si de aceste lucruri aflate dincolo de orizontul cunoasterii, iar pentru ca nu se pot preciza concret se fac speculatii in care credem sau nu, dupa imaginatia fiecaruia...

despre obiectia lui dorinteodor:

noi suntem niste observatori in Univers, ceea ce comunicam despre realitatea obiectiva nu este realitatea obiectiva in sine ci doar o parere subiectiva pe care o avem, individual sau impreuna. Obiectia ta este de principiu si nu de fond, caci se subantelege ca nu avem acces direct si nemijlocit la realitatea obiectiva. Cel mult putem crede ca detinem niste adevaruri. La fel cum pentru oamenii din secolul trecut legile lui Newton erau fundamentale, pentru noi teoriile actuale sunt cele mai aproape de realitate, dificultatile pot fi trecute doar daca nu ne cramponam de una sau alta dintre aceste teorii si putem renunta la ele atunci cand apare o teorie mai buna. Cu toate astea, sunt destule exemple de domenii in care legile stiintei asa cum au fost fundamentate de antici sau de contemporani sunt perfect valabile atata timp cat nu se incearca fortarea aplicarii lor la intreg Universul. De pilda nu avem nevoie de teoria relativitatii ca sa rezolvam o problema de mecanica cum ar fi deplasarea unui tren si nici de teoria cuantica ca sa analizam cantitatea de oxigen dintr-un reactor chimic de oxido-reducere. Asta tocmai din cauza ca in realitate legile si sistemele coexista...

poate astea sunt celebre, dar te contrazic, sunt o multime de teorii si legi mai putin celebre sau mai putin cuprinzatoare, cunoasterea umana este mult mai intinsa de atat. Cert este ca abia in ultimele doua secole s-au facut progrese cat pentru mii de ani la un loc...

salut jock, salut erwin

erwin, daca o sa-ti revezi rationamentele o sa vezi ca am dreptate. Noi interactionam cu ceva care se numeste realitatea externa. scopul nostru final este de a prezice cum va evolua realitatea externa. pentru asta facem modele simbolice fundamentale, asociate realitatii externe. ATENTIE, asta e tot ce avem: o colectie de modele simbolice care pot sa prezica corect evolutia realitatii externe. asta se numeste cunoastere.

am dat exemplu cu planeta mercur care incalca legile modelului lui Newton. Nu este nici o tragedie, facem alt model. De exemplu, einstein, pornind de la idea ca viteza luminii in vid este viteza maxima cu care se poate misca un corp material, a facut un model care face predictii bune acolo unde newton nu e bun (cimpuri gravitationale foarte mari sau lumea atomica si subatomica). ce avem este din nou doar acest nou model care face predictii bune pe zona de interes. fiecare model are o zona unde este bun si in acea zona, intrucit face predictii bune, exista niste legi generate de model.

noi nu avem acces direct la realitatea externa. noi interactionam cu realitatea externa si gasim un model bun (face predictii bune). atunci acest model genereaza o realitate (! A MODELULUI) in care putem, daca vreti sa avem legi

erwin, eu am vorbit de modele simbolice fundamentale. pe ele se bazeaza tot ce azi se numesc "stiintele exacte".

din perspectiva noastra de acum avem numai aceste modele fundamentale. istoria luata la bani marunti este mult mai complicata. de exemplu, experientele lui volta si Galvani au aratat fenomene electrice. Faraday a gasit relatii intre elwectricitate si cimpul magnetic. Maxwell a creat un model a electromagnetismului. Mai tirziu a aparut electrodinamica care desi se bazeaza copios pe modelul lui Maxwell are o tratare matematica mult mai cuprinzatoare. in cele din urma electrodinamica a fost inglobata in electrodinamica cuantica, derivata din modelul fundamental a lui planck.
eu nu as vrea sa dau prea multa importanta detaliilor. nu-mi place sa fiu "terestru" sa ma feresc de gropi, sa opresc la toate semafoarele, sa ma feresc de tot felul de obstacole. o vedere din elicopter este tot ce poate fi mai frumos atunci cind gindesti liber. dorinteodor


Acest topic a fost editat de dorinteodor: 2 Apr 2006, 06:13 PM

Dorinteodor,

Singura consecinţă a precizării "legile despre care vorbim nu sunt ale naturii, ci ale modelelor naturii" ar fi că mesajul iniţial al lui Jock ar tebui reformulat astfel:

Sunt legile matematice ale modelelor naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de modelul numit fizica modernã sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivã matematicã, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea modelelor realitãtii si nu altele? Existã vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematicã pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta cã forma legilor este determinatã de proprietãtile modelelor spatiului si timpului (de pildã, faptul cã intensitatea modelelor câmpurilor este invers proportionalã cu pãtratul modelului distantei tine de caracterul tridimensional al modelului spatiului), dar nu putem sti dacã ...

Etc.

Toate întrebările lui rămân valabile. Răspunsul tău este un non-răspuns, o "mutare a gâlmei de pe covor" în altă parte.

Există o singură variantă în care răspunsul tău zdruncină serios construcţia interogativă a lui Jock: dacă vrei să spui nu doar că "Legile despre care a vorbit Jock nu sunt ale naturii", ci ceva mult mai radical: "Natura nu are legi".

Aştept să confirmi că asta susţii, apoi îţi voi arăta de ce o asemenea susţinere e ori contradictorie, ori sterilă.

Şi mă alătur rugăminţii lui Jock de a explica ce înţelegi prin "lege" atunci când spui "Natura nu are legi".

De la ce să salveze mecanica? Nu era ameninţată de nimic. Mecanica newtoniană nu devine mai slabă/neajutorată/vulnerabilă/defectă dacă aruncăm la gunoi noţiunea de gravitaţie. Statica, cinematica, dinamica şi legile lui Newton nu sunt ajutate în nici un fel de ideea de gravitaţie. Gravitaţia e în exteriorul edificiului mecanicii newtoniene: o simplă "sursă de forţă" (ca şi câmpul electric de exemplu; sau ca o ipotetică forţă exercitată de îngeri, dacă vrei). Mecanica se ocupă cu ce se petrece dacă acţionează o forţă (nu cu "de ce acţionează acea forţă").

Tocmai de aceea nu le discutăm la Ştiinţă şi Tehnică, ci la Filosofie. Sunt probleme filosofice, nu ştiinţifice. Ai perfectă dreptate.

Asta-i ca şi cum cineva mi-ar spune "Oricine poate scrie cuvinte unul după altul, dar noi reţinem ca adevărate doar înşiruirile care formează propoziţii ce corespund realităţii". Aşa, şi? Ce adevăr profund avem aici?

a

ok, dorin, nu vad nici o contradictie aici, poate doar un punct de vedere diferit, nici nu e iesit din comun acest lucru. Doar ca viziunea libera "din elicopter" nu te va aduce mai aproape de realitate mai repede decat studiind detaliile, vorba ceea: "amanuntele creaza perfectiunea, iar perfectiunea nu e un amanunt"

in conditiile in care nu avem alte lucruri pe care sa ne bazam decat aceste modele simbolice fundamentale si stiintele exacte sau mai putin exacte care depind de acestea cum vezi tu cunoasterea? ca o meditatie transcedentala?

eu cred ca materia si informatia sunt totuna, ca idealismul (in conditiile in care a descrie lumea din acest punct de vedere e acelasi lucru cu a spune ca "vedem" doar realitatea informationala) si materialismul converg inspre o realitate unica in ultima instanta, acolo la nivelul fundamental nu predomina nici una din ele, nu mai poate fi facuta de fapt o distinctie certa intre ele. As zice ca totalitatea posibililor din Univers rezida tocmai in faptul ca realitatea ultima este un ocean de biti nestructurati, din care poate lua nastere orice, inclusiv lucruri inimaginabile si inaccesibile cunoasterii noastre pentru todeauna, iar faptul ca vedem anumite lucruri, fenomene si deducem anumite legi aplicabile acestora este o consecinta a dezvoltarii structurale a Universului, care, dincolo de BigBang sau imaginatie exista a priori si tinde spre a evolua in complexitate si ordine... conform principiului antropic slab, noi n-am putea exista ca sa-l contemplam si sa ne punem intrebari asupra lui daca aceste legi sau principii fundamentale descifrate de stiinta nu ar fi si realitati obiective. Sustin in continuare ca putem avea certitudini si ca ceea ce exprima aceste legi matematice sunt adevaruri aplicabile realitatii. Dar sunt de acord ca domeniul in care valabilitatea acestor adevaruri este limitat si ca exista zone in care apare incertitudinea. Cunoasterea este un proces dinamic si gradul de certitudine evolueaza, orizontul se largeste permanent. Acele lucruri, fenomene sau realitati observabile care se inscriu in domeniul certitudinii eu zic ca sunt astfel si in realitatea obiectiva, cu rezerva ca o cercetare ulterioara ar putea imbunatati modelul actual, caci e vorba de amanunte si cunoasterea e imperfecta. Pentru ca absolutul si perfectiunea nu exista, demersul gnoseologiei va fi perpetuu si niciodata nu vom atinge limita.

Erwin (2 Apr 2006, 03:47 PM)

Cam asa ceva. Clasa este o colectie de reguli de comportament într-un context definit, ce reprezintã constrângeri pe domenniul tuturor comportamerntelor posibile în acel context. Dintr-o clasã datã putem obtine altã clasã, adãugându-i niste reguli în plus, asa cum în naturã pot apãrea sub-sisteme ale Universului prin adãugarea unor legi locale de organizare a lor. Totusi eu vãd niste diferente aici, ce limiteazã valabilitatea analogiei: 1) dacã în programare putem defini setul de reguli (clasa) independent de instantierea unor obiecte, în naturã crearea setului de reguli si instantierea sa (actualizarea obiectului) reprezintã acelasi lucru; 2) dacã în programare noi stabilim de la bun început regulile formale pure, în naturã are loc probabil un proces de genezã a regulilor însesi, proces desfãsurat într-o multime de pasi, regulile respective fiind obtinute în final pe criteriul unor echilibrãri, principii de simetrie, etc. Aici intervine problema pe care o ridicam eu: e plauzibilã ideea cã si legile fundamentale ale naturii ar fi trecut printr-o perioadã geneticã de formare, înainte de a avea forma actualã stabilã (dacã putem vorbi si de asa ceva)? Faptul cã Universul ar fi traversat o perioadã de genezã este acum un lucru unanim acceptat (Big-Bangul), dar nu acelasi lucru se poate spune si despre legile Universului. Astfel sunt despãrtite, într-o manierã artificialã si total nejustificatã, dupã mine, legile de continutul material al Universului, ca un fel de reminiscentã a vechiului dualism metafizic.

Bun, cã trebuie sã ajungem la sisteme formale sunt oarecum de acord, dar cã de aici putem trece imediat la simple siraguri de biti nu este o afirmatie evidentã, cel putin pentru mine. Tu te bazezi probabil pe ideea cã, dacã (prin formalizare sau prin simbolizare, pur si simplu) totul poate fi redus la cantitativ/numãr si orice numãr poate avea o reprezentare binarã, atunci implicit totul poate fi redus la reprezentãri binare; apoi substantializezi ad-hoc conceptul de bit de informatie. Dacã acesta este rationamentul tãu, sunt niste lucruri importante de lãmurit.
Primul ar fi legat de semnificatia curentã a conceptului de bit, ce nu poate rãmâne aceeasi în generalizarea pe care vrei s-o faci. Deci, pornind de la conceptul de bit (ca un fel de expresie a diferentei minimale sau mai stiu eu ce...), ar trebui sã definesti un alt concept, cu valente ontologice, altfel o sã vinã cineva si-o sã spunã cã e impropriu sã desemnezi o simplã unitate de mãsurã ca principiu fundamental si de ce mãsura informatiei si nu cea a masei sau a lungimii, de pildã? Ca sã te poatã întelege cineva cât de cât, ar trebui sã dezbraci mai întâi bitul si chiar conceptul de informatie de conotatiile lor tehniciste si prea particularizante.

Este o provocare ce te aduce de pe tãrâmul filosofiei înapoi pe terenul stiintei. Convingerea mea este cã aceastã cãlãtorie nu poate fi fãcutã cu vehiculul numit "deductie rationalã (logicã)". De aceea cred cã bitul tãu de informatie fundamentalã va trebui dotat si cu niste proprietãti (legi) particulare ce tin de particularitatile universului nostru fizic.

Hai sã zicem cã existã. Urmãtoarea chestiune: cum (dupã ce reguli) se pot asocia ei spontan? Dacã sunt reguli, de unde vin ele? Dacã nu sunt, se mai pot asocia, fie si spontan?

Sã fie vorba de Paul Constantinescu (am rãsfoit odatã o carte, unde era prezentat ceva de acest gen) sau poate de Mihai Drãgãnescu? Ultimul are un întreg sistem filosofic ("inelul lumii materiale"), un fel de dualism unde unul din principii este asa-numita informaterie, ca un fel de rezervor inepuizabil de informatie, la care am putea avea acces nu numai prin ceea ce suntem d.p.d.v. material, ca sisteme biologice, ci si pe o altã cale, cea a constiintei (idee cam ereticã pe vremea când si-a elaborat conceptia). Constiinta din om ar face re-conectarea la nivelul fundamental al realitãtii, putând sã-l influenteze chiar (!!!), rezultând astfel un fel de feedback global (inel) ce ar putea oferi o bazã stiintificã si pentru explicarea unor fenomene paranormale, legate de constiintã.

Sã vedem dacã putem clarifica aici niste chestiuni care mi se par mie mai sensibile. Poate cã e vorba doar de perspectiva din care vedem lucrurile. Tu vorbesti de o lege perceputã (impusã) în exteriorul sistemului, care ar fi determinatã de structura sistemului (de "informatia de stare"). Eu puneam accentul pe o lege internã de organizare, ce exprimã/descrie pur si simplu acea "informatie de stare", lege ce traseazã într-o anume mãsurã si granitele sistemului (nu exclusiv, pentru cã nimic nu-si poate pune singur limite fãrã sã treacã putin si dincolo de limite). Pânã aici e clar, nu?
Acum apare însã o chestiune care tine mai ales de tranzitia interioritate-exterioritate, în legãturã cu sistemul în cauzã: eu te pot întreba pe tine cum explici structurarea sistemului însusi, adicã interactiunile sale interne (dacã cele externe le explici prin informatia de stare), iar tu mã poti întreba cum explic legãturile externe ale sistemului (dacã legea sa internã înceteazã sã functioneze în exterior).
Rãspunsul pe care ai putea sã mi-l dai este cã structurarea internã a elementelor este asiguratã de propria lor informatie de stare, adicã muti problema în interiorul sub-sistemelor si astfel cazi într-o regresie nesfârsitã sau te opresti la acei biti fundamentali, punând în cârca lor întreaga încãrcãturã informationalã a ierarhiei de sisteme. La fel, rãspunsul pe care as putea sã-l dau si eu ar fi cã legãturile externe sunt asigurate ca legãturi interne într-un sistem mai mare si tot asa, cãzând deasemeni într-o regresie nesfârsitã, numai cã în sens contrar, ori oprindu-mã la un sistem-holon absolut.
Asadar, care-ar fi solutia acestei aporii? Eu cred cã aporia trebuie transatã la nivelul granitei oricãrui sistem (obiect) al realitãtii si este o problemã de concepere al limitei în genere. Aici, la nivelul limitei interior-exterior, apare acel ceva în plus, ca limitã interior-exterior, ceva-ul ce reprezintã chiar obiectul ca atare, pe care altfel ar trebui sã-l gãsim fie tocmai la nivelul unor entitãti elementare, fie la nivelul unui întreg absolut, fie sã-l facem pierdut pe drumul explicatiei (reductiei), intentionat sau nu.
Cum o transãm însã? Ei, asta-i o chestiune la care e mult de reflectat. Cred cã ar trebui plecat de la ideea, pe care am mai amintit-o, a unei inter-determinãri sistem-element, vãzutã ca un fel de reglaj (feedback) la nivelul granitei exterior-interior, astfel încât granita (limita, elementul/sistemul, obiectul) este o rezultantã, un efect al acestui reglaj si nu o cauzã. Acest proces de reglare n-ar fi altceva decât procesul de genezã al obiectului si a legilor sale interne. In acest proces de genezã ar fi implicatã o dozã de indeterminism, de aleatoriu, in-formatie liberã, dacã vrei, care ar fi, în fond, materialul, sursa noutãtii apãrute.
Sã închei cu o micã observatie: în matematici, definirea unei entitãti noi se face adesea (dacã nu se postuleazã efectiv) prin diverse treceri la limitã.

Pãi dacã e vorba sã cunoastem toatã informatia sistemului, ce reductie ontologicã mai putem face? Vezi cã aici comiti o eroare de metodã, datoritã fortãrii analogiei de care te-ai folosit. A considera toatã informatia din sistem înseamnã, în context ontologic, a lua sistemul asa cum este el. Nu te lãsa înselat de analogia cu modul în care este tradus un program de computer, dintr-un limbaj structurat (cu clase, cu functii, cu module) în sirul de biti al limbajului-masinã. Aici intrã în joc tot felul de conventii suplimentare (compilator, intructiuni de microprocesor, arhitectura hardware, sistemul nostru de semnificatii cu privire la datele prelucrate de program, etc.), de care trebuie sã tii seama în plus. Iar dacã le transformi si pe acestea într-un sir de biti, trebuie sã mai pãstrezi încã distinctia fatã de toate celelalte siruri de biti. In general, pentru ca un sir de biti sã fie structurabil în orice mod imaginabil, trebuie sã grupezi cumva acesti biti, trebuie sã faci distinctii. Si pe ce criterii le faci? Dacã aceste criterii sunt continute tot în sirul de biti, cum le gãsesti acolo? Iti trebuie un alt criteriu, de identificare a acestor siruri privilegiate. deci bitii tãi ar trebui colorati diferit, nu-i poti lãsa la fel pe toti. Iar dacã iei la întâmplare un grup de biti servind drept regulã pentru configurarea celorlalti, ce-ti garanteazã mai departe stabilitatea unei asemenea alegeri? Pentru cã regula s-ar putea schimba si ordonarea în structuri n-ar putea trece niciodatã de nivelul unor simple fluctuatii (a vidului?).

erwin,

mergi prea departe. cunoasterea este unul din scopurile creierului (functiilor, daca vrei).

cunoasterea se defineste ca fiind capacitatea de a prezice evolutia unei realitati externe pe baza unei structuri de modele preexistente.

creierul construieste foarte usor tot felul de modele, mai mult sau mai putin corecte, prin interactie sau nu cu realitatea externa.

o clasa speciala de modele se cunosc sub numele de metafizica (asta este ce ai abordat in postul tau anterior).

metafizica este un model care se construieste fara interactie directa cu realitatea externa dar care contine ca element un model al realitatii externe. din cauza asta nu exista metafizica in sine (singura), trebuie sa spui care model din realitatea externa se afla in modelul metafizica (de exemplu, metafizica legilor naturii, cam asta am abordat eu pina acum, sau metafizica teoriei relativitatii daca vrei, ca exemplu). pe mine nu ma preocupa in mod special metafizica dar asta pare sa fie subiectul acesti forum, chiar daca nimeni nu l-a declarat asa. dorinteodor

amenhotep,

1. "modelele naturii" e un nonsens. creierul interactioneaza cu ceva care se numeste realitatea externa si face modele ale ei cu scopul de a prezice comportamentul ei (daca reuseste asta se cheama cunoastere). in acest context si formularea "natura nu are legi" este tot nonsens (scuze, dar citatul din mine continea si ceva ghilimele ca n-avem cum sa ma exprim altfel).

natura pentru noi exista numai in masura in care avem un model asociat unei sectiuni a ei si daca modelul face predictii bune. ceea ce percepem este ceea ce modelul zice ca percepem. noi nu putem sa fim in exteriorul propriului nostru model. Aici este cheia.

2. modelele simbolice se construiesc la inceput sub forma de modele logice. daca, aparent, dau rezultate bune (fac predictii plauzibile) se merge mai departe si se matematizeaza. exista un exemplu celebru pentru a ilustra asta: modelul heliocentric a lui Copernic. Kepler l-a verificat si rezultatul a fost ca modelul este ....gresit; pozitiile calculate ale planetelor nu corespundeau cu datele experimentale. analizind erorile, kepler a vazut ca erorile devin foarte mici daca considera ca planetele se misca pe o anumita orbita eliptica (diferita de la o planeta la alta). concluzia lui a fost ca planetele se misca pe orbite eliptice cu parametrii determinati astfel ca erorile sa fie minime (nu zero dar asta e alta poveste). aici modelul logic a lui Copernic a fost matematizat si s-au obtinut precizii foarte mari dar meritul principal ramine a lui Copernic care a facut modelul logic.

3. Newton a avut motive serioase de ingrijorare dupa ce a facut modelul simbolic fundamental numit Mecanica. Principiul inertiei spunea ca orice corp lasat liber se misca in linie dreapta, cu viteza constanta la infinit. nici in cer si nici pe pamint nu se vedea clar asta si mai ales in cer. Pe de alta parte principiul inertiei, sustinut de legea conservarii energiei si de definitia fortei parea corect. Salvarea Mecanicii a venit de la "inventarea" ca un "artificiu matematic" cum spunea chiar el, a unei forte ciudate, actionind la distante imense care tinea stabilitatea lumii cosmice. Actiunea la distanta era considerata pe vremea lui ca o absurditate si chiar era in situatia de a avea probleme cu biserca din cauza asta. Salvarea lui Newton a venit de la marul care a cazut din pom, cum spune legenda. dorinteodor

Aceasta gandire are o mare problema: nu poate sa explice de ce tu simti intepatura unei piuneze pe care un prieten pus pe glume ti-o aseaza cu acul in sus pe scaun. Acea piuneza este dureros de existenta, desi tu n-ai absolut niciun model asociat ei, ce sa mai vorbim de predictii. De-abia dupa ce ai simtit acul incepi sa iti pui problema asocierii unui model si a face predictia ca este Ionel si nu Georgel autorul glumei. Insa intr-o prima instanta tot ce ai de spus este "Au!", ceva complet nerational si fara valoare epistemologica dar, in acelasi timp, cauzat de acea natura careia tu vrei sa ii negi existenta.

Dorinteodor, aştept să răspunzi obiecţiei pe care-am adus-o în mesajul precedent. Şi te rog încă o dată să explici ce înţelegi prin "lege".

Argumentează te rog: de ce ar fi "modelele naturii" un nonsens? Nonsens înseamnă o expresie pentru care regulile de formare a sensului nu permit ca din cuvintele componente să deducem sensul expresiei. De exemplu "măr între lejer" -- ştim ce înseamnă "măr", "între" şi "lejer", dar din acestea nu putem înţelege sensul expresiei.

În cazul de faţă, dacă ştim ce înseamnă "model" şi "natură", de ce spui că "model al naturii" este un nonsens? Ce este de neînţeles?

Mă rog... nu te contrazic. Dar nu văd ce relevanţă are această observaţie în contextul în care argumentezi că "Am o veste proasta pentru unii: NU exista 'legi ale naturii'."

Mecanismul pe care-l descrii nu exclude existenţa legilor naturii. Ar putea foarte bine ca natura să aibă legi şi în acelaşi timp creierul să facă modele predictive. Deci modelele creierului nu sunt argument împotriva existenţei legilor naturii.

Dacă ştim ce se înţelege prin "natură", "are" şi "legi" şi ştim sensul negaţiei, ce e de neînţeles în propoziţia "natura nu are legi"? Eu zic că este perfect inteligibilă (cu sens). Şi deci susceptibilă de a fi adevărată sau falsă.

Dacă înţeleg eu bine, susţii că percepem numai ceea ce ne spune modelul. Asta înseamnă că modelul determină percepţia. Asta spui?

Din nou, nu te contrazic. Posibil să fie cum spui. Dar tot nu înţeleg de ce asta ar fi argument pentru "NU există 'legi ale naturii'". Ca să fie argument valabil, ar trebui ca cele două să se excludă logic. Să fie de neconceput una şi alta împreună.

Să-ţi dau un exemplu: e de conceput o lume care are nişte legi şi una din ele este "Fiinţele de tip X nu pot ieşi în exteriorul propriilor modele"? Eu zic că e de conceput. Deci neieşirea în exteriorul propriilor modele nu demonstrează deloc că lumea n-are legi. Cine judecă astfel greşeşte.

Posibil să ai dreptate. Mie mi se pare off topic. Degeaba detaliezi chestiunea modelelor, cât timp nu ai adus nici un argument valid că existenţa lor ar fi incompatibilă cu existenţa legilor naturii.

a

Poate sunt offtopic , imi expun punctul de vedere . Primii filosofi greci sunt denumiti "Filosofi ai naturii", ei s-au preocupat de procesele din natura . Filosofii vedeau cu propii ochi cum in natura se produc transformarii in continuu .
Primi filosofi creadeau ca-n spatele tuturor transformarilor s-ar afla o substanta primara . Matematicianul Tales din Milet credea ca apa se afla la originea tuturor lucrurilor . Filosoful Empedocle spunea ca-n natura se afla patru radacini , substante originare : apa , aer , foc si pamant , care se amesteca si apoi iar se separa .
Democrit , unul dintre cei mai cunoscuti filosofi ai naturi , era de acord cu predecesorii sai , se spune ca odata ar fi afirmat ca prefera sa descopere o lege a naturi decat sa devina rege al Persiei .
Mai revin cu informatii despre filosofi naturii, daca e interesant desigur .

catalin,
creierul are o colectie foarte bogata de modele obtinuta printr-un nesfirsit numar de experiente. numai pentru modelul de mers are nevoie de aprox. un an. dup'aia o sa-l tot foloseasca si o sa-l tot perfectioneze. in general ai nevoie cam de 18 ani ca sa-ti faci zestrea normala de modele..

totusi, atunci cind un copil se naste, el are o colectie minimala de modele de protectie. ai vazut bebelusi de citeva zile care, aruncati in apa, isi tin respiratia si inoata catre suprafata. toate aceste modele fac parte din structura de protectie cu care se naste orice fiinta (in general vorbind). in exemplul tau cu pioneza, exista un astfel de model de protectie care se activeaza automat ( orice model de protectie se activeaza automat, in afara constiintei) atunci cind ceva ameninta integritatea fiintei.

nu stiu de unde ai scos-o aia cu negarea existentei naturii.

ce am spus eu este ca noi nu avem acces direct la lumea exterioara. ca sa percepem lumea exterioara trebuie sa facem un model al ei. fiecare face propriul model in fata aceleiasi lumi exterioare. daca un pictor si un inginer silvic vor vedea un copac, fiecare o sa faca alt model despre acelasi copac. pictorul o sa vada, de exemplu, culorile si umbrele iar ingineru' se va uita dupa posibilele boli ale copacului sau dupa citi ani mai are pina sa-l taie. fiecare deci vede altceva si actioneaza dupa ce a vazut si inteles. dorinteodor

[EDIT (Era citat în întregime acest mesaj)]

amenhotep,

am mai spus ca in fata lumii exterioare (natura) creierul face un model al ei. scopul este de a prezice cum va evolua acea realitate extera. deci, noi nu avem acces direct la lumea exterioara. accesul se face prin modelul pe care-l facem despre acea lume exterioara. gindeste-te ca realitatea externa este una dar in parlament fiecare ar alt punct de vedere despre ea, de foarte multe ori diametral opuse. am dat un exemplu mai inainte despre cum vede un pictor si un inginer silvic un copac. fiecare vede alceva si actioneaza in consecinta.

in concluzie, natua (lumea exterioara) este ceva la care nu avem acces direct. daca avem un model care face predictii bune despre o realitate externa (mecanica lui Newton de exemplu) atunci maximul pe care-l putem spune despre natura este ca, in limitele modeluli, este previzibila.

Daca fortam nota am putea sa spunem ca in acest sens ar exista legi ale naturii.

problema este ca modelul lui newton face predictii bune numai in zone cu cimpuri gravitationale slabe si in lumea macroscopica. daca-ti face placere, poti sa spui ca PE ZONA DE ACTIUNE A LUI NEWTON, exista legi ale naturii, descrise de newton. numai ca, aceste legi nu mai sint valabile in afara zonei de actiune a lui newton. atunci mi se pare incorect sa atribuim naturii niste legi generate de newton.

daca vrei sa fortam si mai mult nota, putem specula ca exista legi ale naturii dar ca ne apropiem asimptotic de ele. de exemplu einstein corecteaza modelul lui newton pentru cimpuri gravitationale intense. o sa apara un einstein2 care merge unde nu mai merge eintein1, etc. dar aici intram prea mult in metafizica si nu cred ca asta e de interes.

am folosit termenul nonsens. daca nu-ti place poti sa-l inlocuiesti cu "nu se poate aplica" sau "nu poate avea nici o legatura" dar cred ca explicatiile de mai sus sint suficiente. dorinteodor

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 4 Apr 2006, 08:58 PM

OK, abia acum am citit primul post.

In legatura cu tema topicului, am de ceva vreme o dilema: exista pe de o parte matematica, un fel de lume ideala cu propriile entitati si legi. Pe de alta parte, exista lumea reala, cu propriile entitati si eventuale legi. Intrebarea este: cum se face ca entitatile si legile lumii reale sunt atat de bine aproximate/exprimate de entitatile si legile matematicii?


LATER: poate ca o mai buna intelegere a originii si esentei matematicii ofera si raspunsul intrebarii tale.


Acest topic a fost editat de bonobo: 4 Apr 2006, 05:47 PM

Ai mai spus asta, am auzit. Şi ţi-am replicat că de-aici nu rezultă în nici un fel că realitatea exterioară ar fi lipsită de legi.

Un exemplu: Eu construiesc un mecanism, pe care-l înzestrez cu o lege de funcţionare foarte clară. Efectul e că el bate ca un metronom: Tac, Tac, Tac... Mecanismul e închis într-o cutie neagră şi tu nu ai acces în interiorul ei. Mecanismul se numeşte "Realitate exterioară", iar "tac-tac"-urile sunt semnalele indirecte pe care le primeşti despre ce se întâmplă acolo, înăuntru. Bun, dacă vrei neapărat, mai adăugăm ceva: cutia cu mecanismul se află sub o pânză groasă pe care scrie "Model" -- pânza distorsionează semnalele, încât tu nu auzi nici măcar "tac-tac"-ul emis de mecanism, ci auzi un "toc-toc" înfundat.

Cum judeci tu de concluzionezi "Mecanismul nu are legi"? Judecata pe care-o faci (oricare-ar fi ea) ar trebui să funcţioneze şi în cazul acestei analogii. Or, în această analogie am pornit de la "îl înzestrez cu o lege de funcţionare foarte clară". Orice judecată care concluzionează "nu are lege" este evident greşită.

Înţelegi?

Nu ai cum să demonstrezi/justifici că "mecanismul lumii" nu are nici o lege. (Este imposibil să demonstrezi aşa ceva tocmai pentru că nu ai acces la acel mecanism -- de aceea încercarea ta este auto-contradictorie.)

Asta-i premisa de la care porneşti, nu-i nici o concluzie. (Oricum, nu pe ea am contestat-o.)

Eu zic că putem spune altceva, mai profund. În primul rând, precizarea "în limitele modelului" nu e necesară. Raţionamentul îl facem pornind cu negaţia "Lumea nu are legi" (observaţie: propoziţia nu vorbeşte despre vreun model). Şi judecăm: dacă ar fi aşa, dacă lumea ar fi aleatoare (lipsită de orice lege), am putea noi să avem în cap modele care să ne deformeze/filtreze în asemenea măsură percepţiile încât să avem iluzia unor legi? (Ai să vezi că modele nu sunt deloc esenţiale, vorbesc acum de ele doar pentru că tu insişti.)

Să nu dăm un răspuns pripit. Dacă ne gândim bine, vedem că da, e posibil: s-ar putea ca lumea să fie aleatoare, iar toate aparentele regularităţi din preajma noastră să fie doar rezultatul hazardului. De exemplu, dacă ne imaginăm un şir infinit de aruncări cu zarul, cândva în eternitatea acestui proces va apărea şi secvenţa 6-6-6... de 10 ori la rând. Ei bine, dacă se întâmplă ca taman atunci să trăiască o fiinţă a cărei durată de viaţă e doar cât 10 aruncări, atunci acea fiinţă va urmări toată viaţa ei ce se petrece şi va ajunge la concluzia "Aha: Orice s-ar întâmpla, zarul pică mereu 6. E ca un fel de tac-tac-tac...: şase-şase-şase... E o lege a naturii, clar!" Asta în ciuda faptului că în realitate nu e nici o regulă, nici o lege. S-a întâmplat doar ca fiinţa să trăiască într-o conjunctură în care pare că ar exista o lege. Accidentul hazardului nu durează mult (doar cât trăieşte fiinţa), dar e suficient ca ei să-i dea impresia că ar exista legi. Mai mult, coincidenţa ar putea fi atât de mare încât atomii aleatori din preajma fiinţei să se organizeze întâmplător sub forma unor tomuri pe rafturile unei biblioteci, tomuri în care sunt descrise sute şi mii de observaţii ale unor înaintaşi (care de fapt n-au existat niciodată), observaţii ce confirmă (chipurile) că fenomenul 6-6-6... s-a desfăşurat la fel şi în trecut, în diverse părţi ale lumii. O astfel de coincidenţă formidabilă nu e deloc improbabilă, ci într-un şir infinit de evenimente aleatoare e chiar sigur că se va petrece cândva (şi nu o dată, ci de o infinitate de ori!).

Aşadar, răspunsul este: Da, e posibil ca noi să trăim într-un univers lipsit de legi şi totuşi să avem iluzia existenţei unor legi.

Din această perspectivă, cea mai corectă poziţie pare a fi "Nu ştim dacă lumea are legi sau nu". Nu putem nici să-i dăm dreptate celui ce susţine "Lumea n-are legi!", dar nici să-l contrazicem. Şi la fel vizavi de cel ce susţine "Lumea are legi!".

Să vedem acum care sunt consecinţele asumării acestor poziţii epistemice:

Varianta "Există nişte legi" îl stimulează pe adeptul ei să cerceteze, să observe, să experimenteze. Pentru că el gândeşte că aceste acţiuni au rost -- îi pot îmbunătăţi şansele de a descoperi legile cu pricina.

Pe de altă parte, cel ce gândeşte (sincer, nu ipocrit) că "Nu există legi", acela se autocondamnă la inactivitate. Din perspectiva lui, orice studiu, experiment sau observaţie este complet inutil. Gândeşte-te la fiinţa din lumea zarului -- dacă atunci când ea ea ajunge la "vârsta" de 4 aruncări, cineva îi relevă adevărul despre fenomen, care e singura reacţie raţională? Nu e "Aaaa... Păi în cazul acesta, dacă lumea nu are legi, atunci... la aruncarea următoare s-ar putea întâmpla ca seria de coincidenţe să înceteze... Practic s-ar putea întâmpla orice!"? Cel ce chiar crede sincer că lumea e lipsită de legi nu poate spera nici că peste o secundă se va repeta coincidenţa că atomii corpului său vor continua să-i alcătuiască organismul (în loc s-o apuce haotic, care-ncotro). Nu va putea spera nimic. Şi nici nu va căuta să evite băi acide, avalanşe, treceri prin foc, căderi din avion etc. -- pentru că ştie că seria de coincidenţe care păreau a spune "dacă unui organism viu i se întâmplă vreuna din acestea, atunci moare" ar putea fi înlocuită brusc de alte coincidenţe, cu efect opus. (Cine garantează că la zar, după o serie de 10 succesiuni par-impar nu urmează brusc o serie de par-par-par...?)

De aceea, de câte ori cineva va susţine "Lumea n-are legi!", îl voi acuza de nesinceritate dacă voi vedea că se fereşte din calea trenului...

Aceasta e o problemă epistemică, de cunoaştere. Nu e una ontică, de existenţă. Ce spui aici poate fi argument doar într-o discuţie pe tema "Cunoaştem noi vreo lege a naturii?", nu într-o discuţie pe tema "Există vreo lege a naturii?".

Ceea ce se observă este o convergenţă a cunoaşterii. Predicţiile se îmbunătăţesc. Chiar dacă ne rezumăm la această observaţie, tot putem deduce că există măcar o lege (cea a convergenţei cunoaşterii).

Metafizica nu e neapărat de interes. Dar subforumul se numeşte totuşi Filosofie...

Încă o dată: relaţia cunoaşterii cu realitatea e o problemă epistemică, nu una de existenţă.

Nimic din ce-ai spus până acum nu susţine în vreun fel afirmaţia cu care ţi-ai început furtunos intervenţia: "Am o veste proasta pentru unii: NU exista 'legi ale naturii'".

a

Iar ceea ce ti-am replicat eu este ca te inseli atunci cand faci aceasta afirmatie! Indiferent daca avem sau nu vreun model si indiferent de natura acelui model, presupunand ca exista, tu o sa simti intepatura piunezei. Deci vei fi perceput lumea exterioara... modelul urmeaza perceptiei, cel putin in prima instanta. Ca apoi modelul iti impune la randul sau anumite perceptii, e altceva. Nu poti reduce perceptia la model, asta vreau eu sa spun.

In acel exemplu cu piuneza e vorba de un arc reflex si da, e un soi de mecanism de protectie care nu situ daca necesita vreun model. Desi lumea exterioara se cam reflecta in constiinta, pentru perceptia durerii nu cred ca e vorba de nici un fel de model, sau daca este, este unul innascut, nu dobandit in ontogeneza. Pur si simplu, algoreceptorii din piele transmit informatia catre zonele centrale, care informeaza despre pericolul respectiv, iar inconstient se transmit semnale catre muscii respectivi, pentru a ne indeparta de sursa ce poate constitui un pericol.

Accesul este direct, doar ca ceea ce ne revine prin simturi este perceput si inteles in masura in care in creier s-a format deja un model a ceea ce percepem. Exista o corespondenta intre ecranele receptoare ale senzorilor si ecranele receptoare corticale, unde se produce decodarea. Este ceea ce s-a numit corespondenta punct la punct, chiar daca in realitate nu este chiar asa. Interesant e ca pe langa ecranele corticale propriu-zise (pentru care exista cateva modele: fotografic, holografic si haotic), mai exista niste ecrane receptoare de comparatie, iar un obiect este recunoscut, numai in masura in care exista un model. Daca modelul respectiv nu exista, nu se poate face recunoasterea. In patologie se vorbeste de agnozii, de exemplu, care pot fi tactile, auditive, gustative. Un exemplu de agnozie vizuala este cazul in care un bolnav descrie un pahar ca fiind un obiect cilindic, transparent, etc, dar nu reuseste sa-l identifice. Sau agnozie tactila, cand descrie o cheie ca fiind un obiect rece, metalic, dur, dar n-o recunoaste si nu stie sa-o foloseasca.

Acest topic a fost editat de mothman: 5 Apr 2006, 02:00 AM

Evident că aşa e. În esenţă nu-i diferit de cum percepe şi bacteria o ameninţare din mediu.

Dacă ai fi spus "Ceea ce ne revine prin simţuri este înţeles în măsura în care în creier s-a format deja un model", ai fi avut dreptate. Dar ideea "Ceea ce ne revine prin simţuri este perceput în măsura în care în creier s-a format deja un model" este greşită. Amestecarea celor două în aceeaşi propoziţie nu rezolvă nimic, n-o face pe cea greşită să "împrumute" din adevărul celei corecte.

Evident. Pentru recunoaştere/înţelegere, e nevoie de model. Dar pentru percepţie nu.

Asta înseamnă că nu-l percepe?

Din nou, vorbeşti de alte chestii: da, recunoaşterea o avea nevoie de model, "ştiinţa folosirii" o avea nevoie de model, dar cum concluzionezi de-aici că percepţia are neapărat nevoie de model?

a

PS: Mi se pare foarte ciudat cum treci în doar câteva rânduri de la a-l contrazice pe Dorinteodor ("pentru percepţia durerii nu cred că e vorba de nici un fel de model") la a spune acelaşi lucru ca şi el ("ceea ce ne revine prin simţuri este perceput [...] în măsura în care în creier s-a format deja un model a ceea ce percepem")...

Ca să lămurim treaba cu percepţia şi modelul:

Modelul influenţează interpretarea percepţiei, nicidecum percepţia.

Să luăm percepţia culorilor, de exemplu. Ştim că unii oameni percep culorile altfel decât oamenii "normali". Aceştia se numesc dicromaţi şi ei percep ca fiind identice două culori pe care restul oamenilor le percep ca diferite (de exemplu roşu şi verde).

Dacă unui dicromat (daltonist) îi prezentaţi un şir de becuri roşii, printre care se află şi unul verde, el va spune că percepe n becuri de aceeaşi culoare.

Ei bine, cum ar putea un model mental să-l facă pe un astfel de om să-şi schimbe percepţia? Sau invers, cum ar putea un model mental să-l facă pe un tricromat să perceapă culori identice în acel şir? Încercaţi să le împuiaţi capul cu oricâte baliverne/modele mentale, că percepţia lor nu se va schimba. Pentru că modelele mentale nu influenţează percepţiile (poate doar în cazuri excepţionale, rare, atipice).

Pe de altă parte, dacă vorbim despre interpretarea culorilor, despre înţelegerea semnificaţiei lor într-un anume context, atunci bineînţeles că modelul are un rol crucial. Într-un anume sens, modelul este interpretarea -- deci "modelul influenţează interpretarea" este un truism.

Discuţia de până acum pe marginea percepţiei se rezumă deci la două idei:

1. "Percepţia se face numai prin prisma unui model" -- care e riguros falsă, respectiv

2. "Interpretarea percepţiei se face numai în cadrul unui sistem/model mental" -- care e o banalitate.

Sper că lămurirea acestei chestiuni ne va permite să continuăm cu discutarea unor probleme mai profunde legate de legile naturii şi posibilitatea cunoaşterii lor.

a

Ai dreptate. Aveamin cap ideea de inelegere, nu de perceptie atunci cand am scris. Existenta unui model nu face decat sa duca la recunoastere, perceptia nefiind afectata cu nimic, ea fiind nemijlocita. Din neatentie am introdus ambii termeni si a iesit o mare varza. Cred ca aveam in minte si ideea de perceptie ca un proces complex, care nu este o banala suma de senzatii, si de aici gafa cu modelul.

Da, recitind acum, dupa ce mi-ai atras si tu atentia, si mie mi se pare ciudat. Totul se datoreaza faptului ca nu am reusit sa fac bine distinctie intre recunoastere si perceptie.

Acest topic a fost editat de mothman: 5 Apr 2006, 02:07 AM

dorinteodor

Aha! Si cum obtine el modelul din aceste experiente, te-ai întrebat? Dacã fiecare creier (subiect cunoscãtor) stã în carapacea sa, izolat de realitatea externã, cum se face cã cel putin unele din modelele astea cam sunt identice la toti? O fi si ãsta tot un model (al intersubiectivitãtii).
Dacã nu vrei sã ne explici ce întelegi prin "lege", spune mãcar ce întelegi prin "model". Si poate ne explici, asa ca un bonus, si cum se face cã unele modele sunt bune, adicã ne ajutã sã facem predictii, iar altele nu. Pãi dacã realitatea exterioarã (ar mai fi si aici o problemã: ce înseamnã pentru tine realitate exterioarã, unde asezi distinctia?) n-are nici în clin nici în mânecã cu modelele noastre, ori toate modelele ar fi la fel de bune, ori nici unul n-ar fi bun de nimic. Faptul cã totusi accepti cã realitatea functioneazã ca un cenzor pentru elucubratiile noastre modelistice te obligã implicit sã accepti cã ai un raport cu ea, cã începi sã comunici, s-o întelegi prin intermediul acestor modele.

Acces direct! Ce înseamnã asta, dacã vrem sã cunoastem lumea exterioarã si nu numai s-o trãim pur si simplu? Nimic n-are acces direct la ceva. Dupã mine, a avea acces direct la ceva devine totuna cu a te confunda cu acel ceva. Acces direct n-ai nici la propriile tale gânduri, în mãsura si din momentul în care le-ai validat ca gânduri (avem doar destule modele si pentru gândire, poate chiar mai multe si mai controversate decât cele pentru realitatea externã).

Da, însã cunoasterea si stiinta în special au în atentie doar acele modele ce nu diferã de la subiect la subiect, modele a cãror cãutare si însusire înseamnã abstractizare, generalizare, inductie, adicã procedeele primare ale cunoasterii.

La observatiile lui Amenhotep, privind afirmatia ta transantã cum cã nu existã "legi ale naturii" (cu ghilimele sau fãrã), as avea o singurã completare. Consider cã existã totusi încã o modalitate (pe lângã cea a coincidentei fortuite) în care aceasta s-ar putea sustine (cu sinceritate), si anume celebra solutie kantianã: nu cunoasterea noastrã ar trebui sã se orienteze dupã realitate, ci realitatea s-ar orienta dupã cunoasterea noastrã. Cu alte cuvinte "legile naturii" n-ar fi în naturã ci chiar în noi, identificându-se cu modelele de care vorbesti. Dar pentru asta trebuie sã vii cu niste modele apriorice, absolut rigide si aceleasi pentru toti, ceea ce nu e cazul tãu, deoarece observ cã admiti diversitatea si contingenta modelelor, ca si faptul cã acestea depind de experientã, adicã se formeazã si prin concursul lumii exterioare.

bonobo (4 Apr 2006, 06:34 PM)

Asta-i o întrebare veche pe care multi si-au pus-o, dar nimeni n-a rãspuns încã la ea, probabil pentru cã formularea rãspunsului antreneazã automat o multime de alte probleme. Iatã o formulare, des citatã, a problemei: "în conceptia axiomaticã, matematica apare, în definitiv, ca un rezervor de forme abstracte, structurile matematice. Si se întâmplã - fãrã sã stim bine de ce - ca unele aspecte ale realitãtii sã se potriveascã în unele din aceste forme, ca printr-un fel de preadaptare" (N. Bourbaki, Arhitectura matematicii)". Poincare a fost deasemeni unul din cei ce-au ridicat problema si chiar a încercat o solutie, sustinând cã în esentã este indiferent ce descriere matematicã folosim pentru realitate, totul fiind o chestiune de comoditate: folosim instrumentul (teoria) cu care ne vine mai usor sã lucrãm, nu cã unele instrumente s-ar potrivi si altele nu. Mi se pare cã solutia lui Poincare ocoleste, de fapt problema principalã, vizând o altã problemã, de a doua instantã, as zice (problema pe care am ridicat-o si eu în acest topic: de ce anumite forme se potrivesc realitãtii si altele nu?). Problema de fond ar fi însã cea pe care ai semnalat-o si tu. Asadar, existã un fundament ontic al rationalitãtii lumii experientei, al modului discursiv de cunoastere pe care-l cultivã matematicile? De ce realitatea este predictibilã (mãcar partial) si poate fi modelatã într-un limbaj formal, oricare ar fi acesta? (întrebare la care-l invit si pe dorinteodor sã rãspundã, fie si din perspectiva modelisticii sale si fie numai pentru a-si proba teoria)

Mai mult ca sigur. Dar cine posedã aceastã întelegere? Dacã D-zeu ne-a dat numerele - cum spunea Kronecker - ar fi fãcut bine sã ne dea si întelesul lor. Poate cã mai departe n-ar fi fost chiar atât de greu.

[EDIT: Din nou (a n-a oară) era citat un întreg mesaj anterior. Dorinteodor, ţi-am scris şi pe PM, dar m-ai ignorat. Dacă ai probleme vizavi de folosirea facilităţii QUOTE, poţi exersa aici.]

jock,
daca te intereseaza cu adevarat problema poti sa citesti cartea mea: "Creierul, o enigma descifrata" de pe Gutenberg. acolo este descrisa procedura de principiu pentru sintetizarea tuturor functiilor creierului.

nu stiu exact ce nu intelegi. creierul interactioneaza cu ceva pe care-o numim "realitatea externa" cu scopul de a prezice evolutia realitatii externe. pentru asta face un numar nesfirsit de interactii cu realitatea externa. daca o predictie nu se confirma, modelul se modifica si se face alta predictie. procesul, in principiu nu se termina niciodata dar in orice moment creierul retine modelele pe care le-a creat, mai bune sau mai rele, asa cum apar din interactia cu realitatea externa.

ai probleme cu definitia termenului "model". acest termen se foloseste pe scara foarte mare in stiinta si tehnologie, de exemplu. exista modele imagine (sau analogice). le poti intelege in plan fizic ca machete. Daca faci o macheta a unei constructii, poti sa faci anumite teste pe acea macheta, pein interactie cu realitatea in care va functiona. de exemplu, faci o macheta de avion, o bagi intr-un tunel aerodinamic si o studiezi. cind o sa faci un avion real o sa folosesti datele obtinute prin simulare pe model (macheta). evident, creierul face "machete" intr-o forma informationala.

Mai exista o clasa de modele numite modele simbolice. ele au elemente si relatii intre elemente definite in cadrul unei structuri logice care poate fi extinsa intr-o structura matematica. de exemplu, Mecanica lui Newton e model simbolic. elementele sint masa spatiul si timpul. se definesc ceva relatii intre acesti termeni si tot ce urmeaza este simulare pe model. de asemenea, ca exemplu, orice program de calculator e model simbolic. daca lucrezi la nivel de limbaj-masina, elementele sint registrii (a, b , c ...) iar relatiile sint date de lista de operatii primare cu aceste elemente. evident ca orice limbaj si orice program este model simbolic.

Daca stiu cum lucreaza creierul, atunci modul de interactie cu realitatea externa o sa-mi spuna ce fac, ce vad, ce se intimpla, cum se interpreteaza, sub forma de predictii ale modeleor disponibile in fiecare creier. Modelele obtinute prin interactie directa cu realitatea externa sin diferite de la om la om. Singurele modele care sint (aproximativ) identice sint , in primul rind limba pe care o vorbim (ellementele sint, de exemplu, substantivele iar relatiile intre elemente sint verbele. limbajul comun poate evolua la limbaje mult mai evoluate (logice, matematice) cu care se pot face modele mult mai complexe asociate realitatii externe. dorinteodor

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 6 Apr 2006, 01:00 AM

@jock

eu cred ca totul curge, ca nu exista un inceput sau un sfarsit al Universului dar nici ca legile lui ar fi imuabile, date dinainte ca in lumea lui Platon, abstracte, pur matematice, dincolo de lucruri. schitand modelul cu bitii elementari vroiam sa ajung tocmai la aceasta chestiune, ca legile sunt informatii despre structura si comportamentul materiei in evolutia sa si evolueaza odata cu ea. nu este evident, caci n-am precizat nici rationamentele si nici postulatele pe baza carora am ajuns la acest model. am sa revin cu detalii

da, chiar am avut in minte aceasta regresie infinita si am postulat acei biti fundamentali ca fiind capatul ierarhiei de sisteme. cel mai simplu sistem posibil ar fi un sistem format din 2 biti elementari care ar putea avea doar patru stari distincte: 00,01,10,11. Aceasta asociere capata, in acceptiunea modelului meu, echivalarea cu o lege de agregare a acelor biti. legea nu este continuta in ei insisi, ea apare doar in momentul cand acesti biti sunt alaturati. am speculat ca intr-un ocean de biti nestructurati aceasta asociere apare spontan, postuland "principiul dezvoltarii" ca o explicatie pentru motivul asocierii valabila in orice sistem din lungul lant genetic si care este motivul pentru care materia se autoorganizeaza, luptand cu entropia. desigur, nu stiu daca e valabil acest model si ce predictii ar putea face o astfel de teorie, care, de fapt este mai degraba un set de explicatii pe care am incercat sa mi le dau confruntandu-ma cu intrebari existentiale...

in acest context, legile pot fi vazute ca manifestarile externe ale informatiilor de stare din interiorul sistemului dar si ceea ce leaga subsistemele intre ele. din punct de vedere informational, elementele asociate trebuie sa comunice intre ele prin ceva, sa schimbe unul cu altul informatii, fortele de legatura sau campurile de forte sunt astfel de informatii in sine iar decodarea acestor informatii de catre observatorul extern are o reprezentare matematica. Din acest motiv matematica este adecvata pentru modelarea sistemelor, prin ecuatii mai simple sau mai complexe, in functie de complexitatea sistemului studiat, legile din realitatea obiectiva sunt cel putin similare cu cele matematice deduse empiric, formalizate sau postulate. Cauzele (ascunse) pentru exceptii si erori sunt multiple, in realitate sistemele nu sunt izolate, legile coexista in tot lantul genetic al sistemelor (imbricate sau pe acelasi nivel ierarhic) influentand astfel comportamentul sistemului, dar si faptul ca transmisia de informatii intre elemente este supusa legii lui Shannon, o lege statistica... perturbatiile observate in experimente dau nastere incertitudinii aplicarii legilor, dar nu pun cu necesitate la indoiala posibilitatea ca ele in sine sa nu fie altceva decat ecuatia matematica prin care se pot reprezenta.

Legea unui sistem poate fi o constrangere a gradelor de libertate a elementelor componente tinandu-le asociate atata timp cat din afara sau din interior nu intervin factori perturbatori suficient de puternici... din acest punct de vedere, a spune ca legea apare odata cu sistemul sau sistemul apare odata cu legea este totuna, caci legea este tocmai definitia sistemului, sta la baza lui si persista doar atata cat e durata de viata a sistemului. daca exista un singur element sistemul nu se poate forma, dar daca exista mai multe lipsa unui element dintr-o multime nu poate impiedica formarea lui, decat in cazul in care acel element are particularitati care fac sa fie valabila legea, cand el este chiar liantul sau suportul pentru informatia transmisa intre elementele sistemului