off: Sigur ca stiu, dar eu vorbeam in general despre TNG, ceea ce inseamna mai ales serialul (filmele - eh... ). Acuma, daca ar fi sa intram in detalii, si in niste episoade din serial mai "scapa" Data din diverse cauze pe "panta sentimentalismului", dar nu conteaza. Overall, asta este problema lui fundamentala: lipsa umanitatii, a emotiilor, perpetua cautare a acestora. Si de aceea dupa parerea mea lt.cmdr.Data este cel mai interesant si fascinant personaj din serial.

edit: si esti sigur ca cipul ala emotional nu emula sentimentele mai degraba decat sa le creeze de-adevaratelea?

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 29 Feb 2004, 03:47 PM

Am vazut filmul exact cand a aparut. Din cate imi aduc aminte il umfla rasul de la bancuri auzite in urma cu multa vreme. A avut multe reactii emotionale, pana la urma i-a creat si probeleme din cate imi aduc aminte. Massive crash Dar tu poti fi sigur ca le emula si ca nu le crea ?

Acest topic a fost editat de Aragorn: 29 Feb 2004, 03:54 PM

Suntem offtop:

Daca vrei sa povestim despre Star Trek, deschide unul dintre noi un topic pe Teatru, Film si Carte...

In primul rand, subscriu la raspunsul lui E.B.E!

In al doilea rand, nu e vorba doar de posibilitati si de viitor ci chiar de lucruri concrete:

Uite aici mai multe detalii daca zici ca esti pe domeniu!

De exemplu, incalcarile celor 10 porunci.

off#1: Nu-s chiar in domeniu, doar pe aproape
off#2: Merci frumos de link, o sa studiez atent siteul cu prima ocazie cand am timp.

N-am zis ca as fi pe domeniu. Mi s-a parut ca EBE este , si de-aia am cerut mai multe lamuriri.

Incalcarile celor 10 porunci nu le-a "creat" Dumnezeu. Credeam ca te referi la lucrurile create de Dumnezeu, impreuna cu lumea. Parca despre asta era vorba, nu?

Pai asa si este. Insa Dumnezeu nu e doar Enegie ci este si Constiinta.
Este Constiinta si Energie.

Am mai fost provocat sa vorbesc despre asta la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...opic=1800&st=15

@Damnatius: hi-hi, amandoi ne-am "simtit" cum cu "domeniul".

Cat despre linkul dat de Catalin, nu ma pot abtine si mai scriu un offtopic. Tie personal. Programarea genetica descrisa pe siteul respectiv nu este un lucru nou pentru mine, aplicarea ei la evolutia de programe insa da. Si de fapt, daca stau sa ma gandesc, de ce nu? E normal sa fie asa. Daca ma-ntreba cineva "se poate?" cu o zi inainte as fi raspuns "da". Nu stiam ca cineva a si facut asta

Si atunci trebuie sa-mi rescriu unele din afirmatiile pe care le-am facut in posturile dinainte. Scriam ca dupa cunostintele mele de atunci, nu exista programe evoluate din alte programe in sensul mentionat de tine. Afirmatia ramane in parte in picioare, fiindca nici aceste programe descrise pe acel site nu sunt capabile de a rezolva probleme calitativ si esential diferite de cele pe baza carora este definit criteriul de performanta (fitness function).

Si totusi, aceste programe evolueaza. La propriu. Si totusi, aceste programe au creat (daca ce scrie acolo este adevarat, tind sa cred ca da, nu pot fi sigur inca) doua inventii patentabile! Exact ceea ce cereai tu! Au avut "idei" de genul celor definite de mine. Acea "magie" care pana acum a fost atribuita doar omului. In plus, au replicat 21 de inventii deja patentate - fara sa "triseze" si sa "traga cu ochiul" in ele . Cam asta este... si, dupa cum am zis, fara dificultati insurmontabile de implementare.

Nu... era vorba despre existenta unor lucruri care nu convin lui Dumnezeu. In plus, exista doua variante: ori Dumnezeu a creat totul ori exista lucruri care nu au fost create de el si atunci inseamna ca ceva poate aparea din nimic fara nici o cauza.

Nota Bene: obiectia ca, de exemplu, omul a creat ceva nu Dumnezeu este echivalenta cu obiectia "ciocanul din mana mea a lovit in cap pe victima, nu eu personal!". Atunci cand esti atotputernic faci ce vrei cu ciocanul. Nu poti sa renegi responsabilitatea actiunilor sale...)

Din cate tin eu minte si functia fitness poate fi supusa evolutiei... e adevarat, resursele necesare sunt imense. La fiecare pas ar trebui sa rezolvi ceva echivalent cu cateva mii de probleme initiale. Dar se poate face in principiu! De fapt asta e una din metodele prin care se cauta acum rezolvarea dilemei np-completitudinii (pentru cei 'pe domeniu' ). Principiul e destul de simplu: se ia o problema np-completa si un set de diferite metode (neeficiente) de rezolvare a ei. Dupa care se aplica principiul mutatie/selectie/recombinare asupra populatiei de metode de rezolvare (metodele de rezolvare sunt, in principiu, tot din programarea genetica... practic se alege o populatie de functii fitness). La fiecare pas se aleg metodele care duc cel mai rapid la solutii. Asta e meta-functia fitness. Totul in speranta ca, la sfarsitul rularii meta-programului, vom avea o functie fitness despre care putem sa spunem ca este aproape de cea teoretic optima dar imposibil de gasit de catre mintile noastre limitate... Desigur, din motive tehnice, un asemenea program ar trebui sa ruleze mii de ani pana sa produca ceva concret.

Voltaire a fost ateu;intro discutie cu un prieten,acesta ii spune:"Dumnezeu, daca nu exista, ar trebui inventat",la care Voltaire replica:"In fond,asta si au facut oamenii,nu?".
Nu sunt de acor cu ideea unui Dumnezeu ca o "persoana" care a creat Universul si tot ce ne inconjoara;sunt de acord cu ideea existentei unei forte universale care ne uneste pe toti si care este data de noi si de tot ceea ce ne inconjoara;in acceptul acestei idei pot considera ca natura este vie.
Nu trebuie sa ne bazam pe Biblie ca pe o carte de capatai;la o analiza mai atenta se poate observa ca Biblia nu este decat o colectie de mituri evreiesti,asa cum grecii au Miturile lor,iar nordicii au Walhalla si miturile lor.

Afirmatia nu-mi apartine si,pentru a nu fi acuzat de antisemitism,pot spune si sursa:Asimov,"Autobiografie",editura Teora.

...sper ca nu te vei limita la Asimov, in ceea ce priveste Biblia... nu? altfel, semnatura ta va capata un alt sens...

1,61, esti mortal!

Oricum, din cate am inteles, Asimov era dat ca referinta doar pentru a evita acuzatiile de anti-semitism, nu pentru ca ar fi o autoritate in materie de Biblie... un fel de "N-am zis eu asta, a zis-o chiar un evreu!"

Ca explicatie,Asimov era evreu doar prin nastere,atat!Nu era botezat, nu i se facuse bar-mitzvah si,dupa propriile declaratii,era ateu!
Dupa ce am citit Miturile grcesti,cele nordice Autobiografia lui Asimov si Biblia(nu in acesta ordine),mi-e si mie clar ca Biblia nu este decat o colectie de mituri.In fond,structura ei este aceeasi ca la toate mitologiile:de la facerea Universului de catre niste forte superioare omului,trece prin evolutia si razvratirea omului,cu eroii de rigoare(si chiar zei),ajungand in final la batalia finala dintre bine si rau!Schema e aceeasi!

Enemy, si istoria lumii are acelasi pattern despre care vorbesti. Se creeaza o civilizatie, unii se razvratesc, apoi toata lumea zice ca ce bine era inainte, samd. Si se ajunge inevitabil la o lupta intre "bine" si "rau", din care, invariabil pana acum, a castigat cel mai tare. Sa inteleg ca si istoria este un mit?...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 5 Mar 2004, 12:27 PM

Eu stiu ca istoria se repeta;despre mit... Putem vorbi uneori de istorie ca mit,mai ales despre vremurile din care nu prea exista documente.Dar eu comparam mitologiile...
Acum God's Enemy e cunoscut sub numele de Ahrimann.

Faptul ce exista o circulatie a miturilor ar trebui sa dea de gandit, in special asupra unui fond comun, al unei memorii colective. Mi se pare foarte normal ca o explicatie foarte apropiata de Punctul 0 sa imbrace o forma simbolica, la fel cum franturi din "amintirile" vietii intrauterine se pot regasi in desenele copiilor. Dar simbolul nu inseamna automat lipsa adevarului.

===========================

Limbajul este sarac pentru a-l descrie pe Dumnezeu, dar asta nu impiedica si intelegerea esentei. In viata de zi cu zi gandirea noastra e simbolica, nu concreta. Cand ne bucuram, cand ne intristam ori cand ne simtim fericiti nu luam in calcul si datele pur stiintifice ale fenomenului prin care trecem. E vorba, pana la urma, de o interfata.

Dumnezeu ca energie nematerializata (formula teologica este cea de energie necreata) e greu de explicat, insa in final se ajunge la concluzia ca Dumnezeu e spirit (duh, forma de energie). Termenul de "materializare" e cel mai potrivit. Catalin are o atitudine greu de inteles: pe de o parte fiind de acord cu multe din notiuni teologice, pe de alta parte demoland exact ce a afirmat mai inainte. Asa ca sunt necesare anumite precizari din partea lui, asa ca il rog sa raspunda:

1. Din moment ce Dumnezeu este spirit (energie), de ce cauta prietenul nostru tot felul de apropieri legate de materie, din moment ce esenta nu este materiala? De ce ar trebui sa interpretam cartea Genezei literal (Dumnezeu echipat cu salopeta mestereste lumea), din moment ce intreaga miza e spirituala?

2. Cu toate ca s-a stabilit clar ca Dumnezeu nu este material (un batran de ex.), ci o forma de energie, Catalin nu respinge din start un anumit tip de inteligenta, insemnand o forma de energie constienta de propria existenta (Dumnezeu-persoana). Daca este asa, atunci de ce ar fi absolut imposibila comunicarea cu Dumnezeu?

Catalin e de acord cu lucrurile care au sens si nu e de acord cu cele care nu au sens... dupa umila sa parere, evident! Ce anume din ce am spus inainte am demolat?

Sunt doua intrebari, nu una...

Caut abordari legate de materie pentru ca sunt singurele abordari care permit un acord obiectiv intre doua fiinte umane. Abordarile nelegate de materie nu permit un astfel de acord obiectiv, ci doar unul formal! Spre exemplu abordarea in stil Sfanta Treime. Un acord formal este posibil prin evidentierea anumitor pasaje din Biblie care par a sustine aceasta varianta in detrimentul opusului, dar acordul nu este obiectiv. Dovada ca exista oameni care, bazandu-se pe aceeasi Biblie, dar evidentiind alte pasaje, obtin o concluzie diferita. Deci nu exista un acord obiectiv. E valabil si pentru multe alte abordari care nu tin de materie.

La a doua intrebare, voi raspunde ca, dupa parerea mea, nu trebuie sa interpretam literal cartea Genezei... mai mult sau mai putin decit interpretam literal evangheliile. Esti sau nu de acord cu mine? si daca nu, te rog sa justifici!

Nu stiu cand s-a stabilit ceva clar despre natura lui Dumnezeu. Ai stabilit tu? eu nu... si nici nu am zis ca e imposibila comunicarea! Te rog sa imi aduci un citat in care eu sa sustin ca e imposibila comunicarea cu Dumnezeu. Din contra, am pus problema in mod constructiv: care este abordarea care ne da cele mai multe sanse de a comunica cu Dumnezeu? asta nu denota in nici un caz ca eu consider imposibila comunicarea!

Exista diferente de fond si exista diferente cu un grad mai mic sau mai mare de importanta. Acelasi lucru e intalnit si in stiinta. Nu toti oamenii de stiinta sunt de acord in absolut toate lucrurile.

Stiinta se bazeaza pe axiome, pe abordari formale, pe notiuni. Gandirea noastra e abstracta, si prezinta o interfata pe care ne-o construim in raport cu fenomenul concret. Fenomen concret care e dependent in totaliate de organele noastre de simt. Faptul ca ochii mei percep imaginea unui copac nu inseamna o realitate de suta la suta, ci inseamna doar o modalitate de perceptie.

Abordarile legate de materie le cuprind si pe cele legate de energie? Din cate stiu nu exista o definitie clara si atotcuprinzatoare data notiunii de energie.

Diferenta dintre Evanghelii si Geneza e de cateva secole bune. Mai mult, Geneza pune in discutie Punctul 0, in timp ce Evangheliile se refera la o perioada istorica bine delimtata in timp. Asta inseamna ca intre Punctul 0 si secolele in care s-a nascut cartea Genezei se mai intercaleaza ceva ani buni. Asa ca diferenta dintre Geneze si Evanghelii ar fi ca amintirile unei persoane despre viata intrauterina si amintirile ultimului film vazut la cinematograf. De aici vine si interpretarea simbolica.

==============================================

Te cam lasa memoria. Am stabilit foarte clar de le bun inceput ca Dumnezeu nu este un batran cu barba alba, intelept etc. Orice incercare de a-l materializa trezeste reactii categorice din partea ta.

Raspunsul mi se pare unul absolut logic: cea in spiritul (in esenta) fenomenului. Nu una materiala, din moment ce natura Lui nu este materiala.

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 Mar 2004, 02:27 PM

Dar toti oamenii de stiinta sunt de acord ca 1+1+1 = 3. Nu e valabil pentru toti oamenii religiosi.

Fals! Stiinta se bazeaza pe experimente repetabile. Oare de cate ori e nevoie sa repet chestia asta pentru ca tu sa o poti intelege?

Nu le cuprind.

Intr-adevar, nu exista. Si nu exista nici acord obiectiv asupra notiunii de energie.

Vrei sa spui ca trebuie sa interpretam Geneza simbolic doar pentru ca e mai veche? oare ce vom face peste cateva mii de ani? vom interpreta Evangheliile simbolic pentru ca vor fi mai vechi? In rest n-am vazut nici o diferenta intre ele. Mai astept... poate sunt si nu imi dau eu seama. Astept sa ma lamuresti.

Stai putin. Am stabilit ce nu este Dumnezeu. Asta nu inseamna ca stim ceva despre ce este el! De exemplu, am stabilit (eu, nu noi) ca Dumnezeu nu este acea fiinta pe care o descrie Biblia. Asta nu inseamna ca pot spune ceva coerent despre ce este Dumnezeu. A spune ca un lucru nu este vapor, de exemplu, nu inseamna mare chestie. Ar putea in continuare sa fie un mar sau o teorema la fel de bine!

Acest topic a fost editat de Catalin: 22 Mar 2004, 02:32 PM

Nu vad de ce natura lui este mai spirituala decit este materiala. In consecinta, nu vad de ce am prefera o abordare spirituala uneia materiala... chiar daca un lucru nu este material s-ar putea, totusi, ca el sa poate fi aproximat de ceva material. Si atunci abordarea materiala ramane cea de preferat (fiind singura care duce la acord obiectiv...).

Acest topic a fost editat de Catalin: 22 Mar 2004, 02:36 PM

Da, dar matematica nu se opreste la 1+1+1=3. La un asemenea nivel nu obtii un matematician, ci eventual un vanzator de aprozar. La fel cum toti oamenii sunt de acord ca 1+1+1=3, tot la fel si cei care impartasesc o religie sunt de acord ca Dumnezeu exista.

Da, dar pe experimente nu depasesc aria stiintei. Nu pot intra in aria spiritului. Pe de alta parte si aria spiritului are experiente repetabile. Nimeni nu considera Hamlet o comedie. Decat daca exista un deranjament de natura psihica. Piesa e un experiment repetabil. Niciodata nu vei auzi o sala in hohote de ras.

Mai sa fie! Nu se poate. De ce oare?

=================================

Nu ai inteles. Un om isi poate aminti foarte clar ce a facut in urma cu 80 de ani, dar niciodata ce a facut in perioada intrauterina. Sau nu va avea amintiri concrete, bine conturate. Asta am vrut sa spun. Nu exista nici o alta scriere a Bibliei comparabila cu Geneza. Geneza e Punctul 0. De aici vine simbolismul.

Biblia spune din start: Dumnezeu este duh (spirit). Provenienta materiala e negata de la bun inceput. In rest exista notiuni simbolice, care construiesc o interfata. Faptul ca oamenii il percep sub diverse forme, il umanizeza, nu inseamna ca vorbim de o existenta materiala. Umanizarea e necesara ca forma de comunicare, insa nu il defineste ca esenta. Dumnezeu nu e un om, si asta e clar pentru toata lumea. Pe de alta parte nu putem nega o forma de existenta constienta (Dumnezeu-persoana), chiar daca nu vorbim de o existenta materiala. Lucru cu care esti si tu de acord.

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 Mar 2004, 02:56 PM

Care Dumnezeu? ca fiecare intelege altceva prin Dumnezeu... cum poti sa spui ca sunt de acord? uneori ma uimesti cu frazele astea.

Mereu ma uimeste capacitatea ta de a te auto-contrazice in doua fraze consecutive... are sau n-are aria spiritului experimente repetabile? daca are, atunci prin intermediul lor trebuie, dupa parerea mea, cautata divinitatea.

Pentru ca nu exista experimente repetabile care sa o puna in evidenta in mod direct! doar manifestarea in materie se poate evidentia!

Omul isi poate aminti perioada intra-uterina daca Dumnezeu ii insufla aceste amintiri, nu? asa ca nu vad de ce, daca presupunem ca autorii Bibliei au lucrat sub inspiratie divina, ei nu puteau reda la fel de corect Geneza precum au redat Evangheliile! A, inca ceva... Geneza ca Geneza... dar Apocalipsa? ea cum trebuie interpretata? literal sau simbolic? si de ce?

Se prea poate sa spuna dar Biblia nu e o sursa de incredere!

In esenta nici o teologie din lume nu il poate intelege pe Dumnezeu. Pentru a-L intelege in esenta pe Dumnezeu ar trebui sa devenim la randul nostru Dumnezei. In mod logic doar Dumnezeu e capabil sa-L inteleaga pe Dumnezeu.

Ceea ce nu intelegi - sau nu vrei sa intelegi - este ca limbajul teologic este, la fel ca si limbajul stiintei, stratificat pe nivele de intelegere si pe nivele de acceptare. 1+1+1=3 reprezinta o baza, de unde nici nu mai putem vorbi de stiinta, ci de cultura generala. La fel e unanim acceptat ca Dumnezeu exista. De aici incep discutiile, dupa cum si in stiinta pot incepe discutii pe anumite baze.

Sigur ca are experimente repetabile! Insa ele nu se confunda cu cele din aria stiintei. Fiecare sistem are un limbaj propriu, o metodologie proprie, scopuri si rezultate proprii.

Corect! Totusi energia exista, chiar si in absenta unei manifestari in materie.

Geneza se bazeaza pe simboluri care circulau deja cu mult timp inainte de scrierea materialului in cauza (vezi simbolul golemului). In Evanghelii procuratorul Pilat e un personaj real, dupa cum real e si Templul, dupa cum reali sunt si apostolii, dupa cum real e si Iisus, dupa cum real e si Ioan Botezatorul etc. Insa in Geneza nu putem vorbi de realitatea lui Adam, din moment ce "adam" insemna "sol fertil" si "eva" inseamna viata.

Si Apocalipsa este o scriere simbolica. Foarte justa observatia. Totusi simbolul "celor 7 coline" e o aluzie clara, spre diferenta de multe din simbolurile genezei. Parerea mea e ca interpretarile simbolice sunt evidente, pentru cine vrea sa le citeasca. Problema apare cand vrei sa amesteci voit lucrurile. Atunci interpretarile devin hilare. Depinde si de cine citeste Biblia, si mai ales de scopul cu care o citeste.

Si logica e o sursa de incredere. Un Dumnezeu material nu ar fi logic.

Orice sistem nu e o sursa de incredere in sine. Biblia nu inseamna decat o experienta continua. Practic Biblia e mai mult o portiune dintr-o experienta continua, cristalizata la un moment dat. In plus, ca in orice sistem, garantia e data de cei care o experimenteaza. La fel ca in stiinta, unde exista oameni care dicteaza. Omul de rand nu are o imagine pur stiintifica, ci se bazeaza in principal pe cei putini, cei care cunosc. Multi nu cred pentru ca au experimentat, ci cred pentru ca au experimentat altii.

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 Mar 2004, 03:25 PM

Da-mi, te rog, un exemplu de experiment repetabil din aria crestinismului.

Pai de ce? pe ce te bazezi? de ce n-ar fi literala? cu ce e diferita Apocalipsa de Evanghelii?

In nici un caz nu sunt evidente. Sau mai bine zis, sunt evidente, dar pentru fiecare e altceva evident!

Oricine vrea, poate experimenta. Eu vreau sa fie la fel si in experienta religioasa. Eu vreau sa experimentez dar nu-mi spune nimeni ce si cum...

Un experiment repetabil este rugaciunea. De exemplu.

Pai din moment ce intalnim un simbol ca cele 7 coline.... Nu-ti aminteste de nimic simbolul acesta?

NU! Exeperimentul stiintific si cel religios prespupun INITIERE. Nu oricine poate experimenta, ci doar cei care stiu sistemul. Un experiment de fizica atomica nu poate fi facut decat de o persoana care cunoaste fizica atomica. Nu poti experimenta decat ceea ce cunosti.

Frumoasa afirmatie. No comment pe toata linia! Adica e vorba de o lipsa de informatii...

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 Mar 2004, 04:32 PM

Ok. Care este efectul concret pe care pretinzi ca il are acest experiment?

Si in Evanghelii intalnim simboluri. Sa-ti amintesc cateva versete sau te descurci si singur?

Oricine poate experimenta orice. Inclusiv fizica atomica. Si daca, din motive tehnice, nu vrei sa iti pui halatul pe tine si sa faci experimentul, poti oricum sa te duci si sa-i vezi pe altii cum il fac. Sa testezi daca procedeaza corect si daca obtin rezultatele asteptate. In plus, fizica nu este doar fizica atomica. Mai sunt si alte ramuri... de exemplu mecanica. Oricine poate experimenta miscarea pe un plan inclinat fara a avea nici o initiere... Cuvantul asta, initiere, e folosit ca un paravan. Adica daca rezultatele sunt bune atunci e ok. Daca rezultatele sunt proaste atunci esti 'neinitiat'. Prostii!

Daca tu arunci cu moneda de 100 de ori atunci vei obtine de 40-60 de ori stema si de 40-60 de ori banul. Sigur, tu poti sa spui ca exista un om care obtine de 90 de ori stema si ca noi suntem 'neinitiati' si nu putem face ca el dar asta nu inseamna ca e adevarat sau ca eu trebuie sa te cred. Sper ca ma intelegi ca mai degraba nu te cred. Arata-mi-l pe omul acela, lasa-ma sa-l testez si eu sa vad cum obtine el stema de 90 de ori si de-abia dup-aia vei avea credibilitate in ochii mei.

In concluzie: arata-mi-l pe cel INITIAT, lasa-ma sa-l privesc si eu, sa vad ce si cum face si voi fi primul care sa-ti dea dreptate. Pana atunci nu ai credibilitate.

Acest topic a fost editat de Catalin: 22 Mar 2004, 04:38 PM

Vrei sa spui "material"? Dumnezeu nu este material, deci efectul nu va fi unul material.

E clar ca ametesti lucrurile intr-un hal fara de hal! Tot ceea ce se refera la Dumnezeu e explicat fie prin simboluri, fie prin analogii, pilde etc. Mi se pare absolut normal. Insa cadrul Evangheliilor e unul concret. Pilat din Pont a fost un personaj in carne si oase, nu un simbol. Adam e din start un simbol. Inseamna "sol fertil". Impreuna cu "eva" formeaza mitul golemului. Pilat inseamna Pilat. Ok, Pilat insemna pentru toti iudeii Roma cuceritoare. La propriu si la figurat. Insa nu e un simbol. Adam e un simbol.

Un fenomen poate avea loc independent de intelegerea noastra. Asta e adevarat, dar asta nu insemna un experiment in domeniul stiintei. Un experiment stiintific e clar unul constient, iar cei care il sunt oameni de stiinta. Eu nu pot face un experiment in fizica atomica, dupa cum nici tu nu poti face un experiment in arta informala fara sa cunosti macar ce e aia arta informala. Imi pot pune un halat si pot asista la o experienta, dar poate fi la fel de bine si o farsa. De pilda un institut de cercetare poate pacali un investitor printr-o presupusa experienta (cazuri exista), pentru a-l face sa investeasca intr-un anumit produs.

Sigur, imi pot cumpara diferinte substante chimice si le pot amesteca aiurea in tramvai. Sa zicem ca nu distrug tot orasul - apropo de neinitiati - dar nici nu sunt sigur ca voi descoperi ceva, din moment ce nu imi dau seama ce fac acolo.

Credibilitatea nu apare privind un initiat. Un manual de fizica atomica e deseori o lucrare colectiva. Chiar scris de o singura persoana, apartine totusi unei colectivitati. Sistemul teologic e unul comun. Citeste-l, experimenteaza-l si te vei convinge de adevarul sau de neadevarul lui. Mai mult... nu vad cum. Orice experienta presupune cunoastere, deci incepi clasic, adica te pui la punct cu sistemul.

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 Mar 2004, 05:02 PM

Inseamna ca nu ne putem pune niciodata de acord in mod obiectiv in privinta existentei unui efect. Asa ca nu poti emite pretentia ca efectul exista cu adevarat. Ar putea fi doar in imaginatia ta!

De fapt, cuvintele tale dovedesc ca nu intelegi ce inseamna experiment repetabil. Este ceva care daca este facut independent de surse diferite duce la un rezultat similar. Ori, neavand legatura cu materia, este clar ca rugaciunea nu poate fi un experiment repetabil pentru ca notiunea de "rezultat similar" este lipsita de sens. Similaritatea exista doar in materie. Asa ca, deocamdata, te-ai dezarmat singur. A vorbi despre experimente repetabile fara efect material este ca si cum ai vorbi despre masini fara roti si volan.

Care este diferenta intre Apocalipsa si Evanghelii? de ce prima trebuie interpretata simbolic si celelalte nu? doar avem simboluri si in Evanghelii la fel cum avem si in Apocalipsa. Pilat a fost un personaj in carne si oase... la fel a fost si Ioan...



Nu mai discut despre experimente pentru ca esti de rea-credinta. Pleci de la premisa ca oamenii de stiinta vor sa insele? pai la fel si oamenii religiosi. Nu ma intereseaza o discutie de acest gen.

Imaginatia mea ar produce efect personal. Un sistem se bazeaza pe un efect colectiv. Efectul piesei Hamlet nu tine doar de imaginatia mea personala. Voi reactiona la fel cu ceilalti. Adica nu voi izbucni in ras.

Da, dar asta nu inseamna si un rezultat palpabil. Rugaciunea e facuta cu ajutorul limbajului, deci al unui lucru concret, in masura in care putem vorbi de o notiune ca fiind una concreta.

Cred ca inteleg. Nu poate fi identic, dar poate fi repetabil. Dragostea e o experienta repetabila, insa nu identica. In plus nu toate stiintele se bazeaza pe obiectivitate suta la suta. In fizica atomica putem vorbi de un experiment repetabil, dar in psihiatrie lucrurile sunt mai complicate. Aici nu putem vorbi de experimente trase la stanta.

Trebuie interpretata simbolic acolo unde este vorba de simboluri. Ioan nu e un simbol, insa Apocalipsa este simbolica. Daca citesti cu atentie ai sa vezi unde e simbol si unde nu. Depinde cum citesti.

Ba chiar se pot insela. Cazurile sunt frecvente. Tu pleci de la premisa ca cei care au o religie vor sa insele?

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 Mar 2004, 05:30 PM

Efectul piesei Hamlet este material. Daca ai izbucni in ras, ar fi ceva absolut material. Rugaciunea ai zis ca nu produce nimic material. Cum ramane?

In primul rand putem vorbi despre experimente trase in stanta. In general, bolnavii de un anumit tip manifesta simptome similare. Fiecare astfel de bolnav este un experiment.

Dragostea nu este identica dar este similara. De fapt, dragostea nici nu este un experiment, nu-mi amintesc sa fi zis eu vreodata ca este. In ultimul timp se pune accent pe legatura dintre dragoste si unele reactii chimice din creier. Cand va veni vremea, vom putea face si experimente... sau poate deja se fac... nu stiu! Oricum, care e legatura?

Ca fapt divers, o mare parte a psihiatriei este reevaluata azi. Munca lui Freud este in mare masura refacuta, fiind considerata complet nestiintifica. La fel si multe alte doctrine mai vechi sau mai noi care se dovedesc a fi mai mult mituri decat fapte reale. (de exemplu ideea traumei din copilaria timpurie)

Care este diferenta intre Apocalipsa si Evanghelii? de ce prima trebuie interpretata simbolic si celelalte nu? Am citit cu mare atentie si nu am vazut. Lumineaza-ma tu!

Rasul e expresia unui stari sufletesti. Rugaciunea se concretizeaza printr-o stare sufleteasca.

In fizica atomica vorbim de experimente identice, nu similare. Pai ori sunt ori sunt identice, ori sunt similare?

Dragostea este o experienta spirituala, dupa cum si comunicarea cu Dumnezeu tine de o experienta spirituala. Experientele de acest gen sunt similare, insa nu si identice. Pe de alta parte dragostea este pusa in relatie cu reactii chimice din creier, dar asta nu inseamna ca dragostea e produsa strict de reactiile chimice din creier. Ochiul nostru reactineaza chimic, dar asta nu inseamna ca fenomenul care produce reactia (copacul) e inexistent.

Concret toata aria psihiatriei e un mozaic. Si psihiatria e considerata o stiinta. Atunci cum sustii ca 1+1+1=3?

Catalin, nu trebuie sa interpretezi totul la fel de la un cap la coada. Scrierile alea sunt formate si ele din propozitii, fraze etc. Interpreteaza-le bucata cu bucata, nu la gramada.

Aha, deci exista si ceva material in urma rugaciunii, asta vrei sa spui? e, partea aia ma intereseaza pe mine pentru ca numai acolo putem avea un acord obiectiv.

Similare domn'e, am mai zis de doua sute treizeci si sapte de ori pana acum... Nu exista experimente identice!

La fel ca orice alt experiment de orice natura.

Pai sigur... ca sa poti sa zici dup-aia ca le scot din context, nu? in continuare nu mi-ai raspuns: de ce Apocalipsa e simbolica si Evangheliile nu?

Acest topic a fost editat de Catalin: 22 Mar 2004, 11:36 PM

Nici filosofia nu propune nimic material. Spiritul, in acceptiunea lui Hegel, nu poate fi testat cu metode stiintifice. Sigur, exista scrierile lui Hegel, care sunt cat se poate de materiale, dar ele nu certifica si existenta reala a notiunii de spirit.

La fel ca si in experimentul religios. Din cate stiu n-am auzit oameni care sa injure in timpul unei slujbe sau sa izbucneasca in ras. Ma refer la cei care sunt implicati in experimentul religios, nu la cei care fac hai (si care sunt atei in principal). Daca teoria ta ar fi valabila ar insemna ca experimentul religios sa aiba efecte radical diferite, ori acest lucru nu prea se intampla.

Nu inteleg. Fiara, cele 7 coline sunt SIMBOLURI, in timp ce Pilat este un personaj real. Nu e vorba de scos din context, dar tie simbolul celor 7 coline nu-ti spune nimic? Ca e vorba de cultura generala aici... Ia spune, ce e cu cele 7 coline?

catalin, Apocalipsa incepe chiar cu aceste cuvinte:
"Apocalipsa (revelatia)...data lui Ioan... prin SEMNE".

Nu am timp sa caut acum, insa maine iti indic si cuvantul original grecesc. Pe cat punem pariu ca e "symbolon"?

Asadar, Apocalipsa este data prin semne - simboluri - asta o zice chiar ea!

Pe cand Evangheliile -de exemplu cea a lui Luca si a lui Ioan - incep prin a situa evenimentele in mod clar in timp si spatiu, si chiar afirma in mod explicit intentia scriitorului de a relata evenimentele cat mai exact.
Daca ai cerceta istoria, ai vedea si de ce: Luca fusese companionul preferat al lui Pavel, un doctor care a strabatut impreuna cu el mai mult de jumatate din lumea cunoscuta atunci. Ii cunoscuse personal pe apostoli, precum si pe ceilalti care il vazusera in carne si oase pe Isus. Si atunci, cum o spune si el, a adunat aceste istorisiri ale lor, le-a COROBORAT, si le-a pus in ordine cat mai apropiata de cea cronologica.
Marcu este cel mai dezordonat - cel mai probabil ca Evanghelia sa a fost scrisa cu ajutorul unui scrib. Si el fusese martor ocular la viata lui Isus, fiind, dupa cat se pare, adolescent pe vremea aceea, si fiind prezent chiar la prinderea lui Isus in gradina Ghetsimani. Ba mai mult, ceea ce scrie Luca despre el arata ca era un tanar cam nehotarat si sprintar, motiv pentru care Pavel si Barnaba s-au certat vehement la un moment dat. Da, pentru tine probabil ca si Marcu este un simbol - insa relatarile oamenilor de atunci il arata intr-un mod cat se poate de coerent si consecvent.

In schimb, Matei este cat se poate de exact - ca martor ocular al evenimentelor. Doar ca nici el nu a scris absolut toate lucrurile facute de Isus.
In schimb, Ioan, scriind Evanghelia sa la sfarsitul secolului I, o scrie cu un scop precis: acela de a inlatura toate aberatiile care incepusera sa fie scrise despre Isus (Evangheliile apocrife). El fusese discipolul iubit de Isus, preferatul, daca vrei, si avea tot dreptul sa arate clar care fusese istoria reala. Mai mult, el nu se mai oboseste sa reia cele scrise deja in sinoptice (celelalte evanghelii) si relateaza in majoritate evenimente trecute cu vederea de ceilalti evanghelisti.


Si tu vii acum, si spui ca nu iti poti da seama daca Evangheliile sunt simbolice, sau nu?

Pai e simplu: Apocalipsa foloseste simboluri pentru a reda realitati cat se poate de concrete.
Iar Evangheliile folosesc evenimente cat se poate de concrete carora le atribuie si o semnificatie simbolica (vezi discutia noastra despre smochin). Asta a fost crestinismul inca de la inceputul sau: a trecut dincolo de ceea ce izbeste ochiul, si a cautat semnificatia lucrurilor. Pildele lui Isus - fie spuse, fie facute - sunt evidente in acest sens. Mai mult, in Evanghelii nu vei gasi decat foarte rar interventii teologice -care sa dea semnificatia lucrurilor - in rest este pura povestire a unor martori. O marturie.

Apocalipsa are o simbolistica bogata, dar asta nu inseamna ca bate campii. Ioan se referea la evenimente cat se poate de actuale din timpul sau. Ba mai mult, stilul scrierii indica spre un timp mult mai indepartat, cand situatia avea sa fie aceeasi (este acea ciclicitate a istoriei, evidenta in Biblie). De aceea simbolul celor sapte coline indica atat spre Roma, in mod evident, cat si spre ceea ce simboliza la randul ei Roma, care devine arhetip.

Dar aici trebuie sa ai si rabdare, si intelepciunea de a patrunde in aceste lucruri, ceea ce nu e cazul. Asta nu face cu nimic mai putin precisa profetia lui Ioan, caci persecutiile indicate de el au avut loc in secolele imediat urmatoare. Ca si alte lucruri scrise acolo, in care nu mai intru.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 23 Mar 2004, 10:11 AM