I-as ruga pe neoprotestantii si protestantii, care s-au convertit la cultul lor, ce religie au avut initial si ce i-a determinat sa treaca la religia/confesiunea lor de acum.

E valabil pentru toti care s-au convertit la o religie/confesiune anume, nu numai pentru crestini.


Nu vreau polemica, ci doar sa vad ce v-a determinat si ce ati gasit nou in noua alegere.

Desi inca nu fac parte din nici o biserica (doar "increstinat" la 6 saptamani in ritul ortodox), i-mi place sa citesc Biblia si doar ea sa ma ghideze in viata. Am frecventat case de adunare ale ortodocsilor, a catolicilor, a baptistilor, a penticostalilor, a adventistilor, a oastei Domnului, a crestinilor dupa evanghelie...
Atatea nume... atatea certuri...atatea traditii... Unde este adevarul? L-am gasit in Biblie.Nu vreau sa ma indepartez de "Sta scris".
In ea am gasit calea, adevarul si viata.
Ea a fost medicamentul pentru boala de care sufeream: PACATUL. Preotii ortodocsi spun ca inainte trebuie sa te sfintesti si dupa aia sa citesti Biblia. Adica sa ma vindec si dupa aia sa iau medicamentul?Sau sa ia altii medicamentul pentru mine? Nu se poate.
Apoi m-a framantat o intrebare. Ne nastem crestini sau devenim crestini? In Biblie se spune ca devenim cand il primim pe Isus si il marturisim cu gura, cu fapta, cu trairea... zi de zi.. nu una din 7 si de 3-4 ori peste an, de Pasti, Craciun, Boboteaza...
In inchisori, peste tot plin de "crestini" care s-au lepadat de Satana la 6 saptamani. Si nu sunt inchisi pe nedrept ca si apostolii. Acesti "crestini" au omorat, au violat, au furat... Si totusi in acte sunt crestini, botezati, deci practic nascuti din nou... Barurile, discotecile... pline de crestini... ba mai mult crestinii o sa accepte legal homosexualitatea, prostitutia...etc. Crestini care beau , curvesc, mint,fura...
Din randul lor am fost si eu cand doar am auzit de Dumnezeu. Cand l-am cunoscut pe Dumnezeu m-am pocait in sac si cenusa.
Am vazut crestini care se bazaza pe faptele lor: postesc, platesc preoti sa se roage pentru ei, se inchina la chipuri facute de mana lor (credeti ca fac diferenta intre adorare si venerare???), apoi se intorc la faptele lor murdare. Sau sunt in continuare oameni de treab. Adica nu beau mult, nu fumeaza, nu fura, nu curvesc dar nici pe Isus nu il primesc in viata lor. Nu mai are loc de toti sfintii din calendar si de toate icoanele, cruciulitele si alte amulete. Daca ar veni azi Isus in chip de om nu l-ar recunoaste atata sunt de fixati pe chipurile pictate. Daca nu seamana cu cel din poza nu este Isus... Merg alaturi de faptura in loc sa mearga alaturi de creator... vor sa-l aiba pe Isus ca persoana dar resping lucrarea lui...
Din randul lor am fost si eu pana nu de mult...
Pe scurt asta m-a facut sa reflectez si sa traiesc pe principiul "Sola Scriptura". Ar mai fi multe de spus.Cand am cititi Biblia eram pe puntul de a spune: "Ori asta nu e Biblia adevarata ori noi nu suntem crestini"..dar a spus-o altii inaintea mea...
Pe de lata parte sunt constient ca mantuirea este personala si nu ti-o da un nume de biserica, secta sau grupare. Mantuirea nu o avem.Avem doar promisiunea ei. Dumnezeu i-si tine promisiunea.DAR oare noi o sa o tinem? Dumnezeu sa ne ajute !
Nu este un tobogan, m-am urcat in varfului prin botez si ma opresc numai in Rai. Nici nu esti vaccinat contra pacatului. Pacatul pandeste la usa.. noi trebuie sa-l stapanim... ca si Cain.
Botezul nu schimba fizic nimic in noi. Tot aceiasi carne intra in apa si aceiasi carne iese. Daca nu ti-ai pironit pacatele inainte de botez o sa intri un pacatos si o sa iesi un pacatos ud. Marea schimbare este la nivelul gandirii... aici am gasit explicatia de ce un om botezat de altii in numele lui Dumnezeu poate pacatui. Si de ce unul botezat la maturitate poate pacatui si el. Pentru ca nu a intervenit nasterea din nou, credinta. Crede si te boteaza...
Uite apa... ce ma opreste ca sa fiu botezat? Daca crezi cu adevarat, se poate...
Amin
Din randul pacatosilor sunt si eu acuma, nu sunt infailibil... dar cred in Isus si indraznesc caci si el a biruit lumea. Atunci de ce nu as birui-o si eu doar am ajutorul lui Isus nu a unui om ca mine, batran, supsus mortii din cauza firii pacatoase a carnii si care se misca doar cu ajutor dat de oameni. Nici nu ma incred in acele icoane facatoare de minuni care ard deodata cu biserica sau pentru a caror transport ostenesc 3-4 oameni voinici. Nu ma incred nici in oasele mortilor... nici in lucrari facute de mana omului care nu pot sa-mi faca nici bine nici rau de unele singure.

P.S.
Radu, 27 ani, inginer SW

Acest topic a fost editat de SolaScriptura: 23 Jan 2004, 11:25 AM

Si eu sunt inginer SW...si cu toata dragostea (sincer cum nu am mai fost pe acest forum)iti spun ca faci cea mai mare greseala aderand la SolaScriptura. Sunt dispus sa corespondam cat de mult vrei.

Cea mai mare capcana pe drumul mantuirii este autosuficienta si credinta ca faci bine. Judecand pe un hot, curvar,,,ce vrei tu...ajungi automat mai jos decat respectivul.

NU UITA CA ACOLO UNDE ESTE CREDINTA ADEVARATA SUNT SI CELE MAI MARI PACATE...ACOLO DIAVOLUL LUPTA CU CELE MAI PUTERNICE OSTI. diavolul face orice sa te scoata din Biserica..si sa te puna singur pe drumul mantuirii. Nu este prada mai usoara decat omul singur autosuficent. Dumnezeu este comuniune, este prietenul sfintilor caci daca nu ar fi ce speranta am mai avea?

Ai sa vezi preoti curvari..poate de-acum incolo (Doamne Fereste)..dar asta nu inseamna ca drumul e gresit...si tocmai ca drumul e bun dar ca esti incercat. Cine nu munceste, nu greseste...si nu exista oameni perfecti.

Ai vazut crestini in puscarie...inchisi pe dreptate...ok. Dar tu cu cine crezi ca lupa diavolul? sau nu crezi in diavol? Daca nu stii ispitele.. ne vin de la cel rau..si cu cat mai mari ispite cu atat mai aproape de Dumnezeu esti. Asta e dovada clara ca acei botezati s-au lepadat intr-adevar de satana prin botez si acum el incearca sa puna stapanire din nou pe ei.

Nu te bucura ca nu mai bei, ca nu mai fumezi....pentru ca sigur nu sunt din cauza ta. Daca tot ai Biblia in fata uita-te la vamesul si fariseul...

Virtutea cea mai mare este smerenia..sa crezi ca esti mai pacatos decat toti. Si unde intalnesti cei mai mari pacatosi?
Asa cum ai spus si tu...in Biserica...ba chiar mai mult..sfintii se considerau pe ei insisi..cei mai mari pacatosi. Tocmai aici este adevarul..ca intalnind cei mai mari pacatosi...imi dau seama cat sunt eu de pacatos. Intalnind in fiecare zi un betiv..imi dau seama ca daca il judec devin mai rau ca el...samd.

Din cauza smereniei a picat diavolul.A fi bun, pe drumul bun este imposibil..nu te amagi ca ai gasit adevarul.

Eu pacatosul...

Nu am judecat pe nimeni ... Daca citeai cu atentie ce ma scris mai sus observai ca i-mi vad si starea mea de acuma.
Din randul pacatosilor sunt si eu acuma, nu sunt infailibil... dar cred in Isus si indraznesc caci si el a biruit lumea
Si sunt de acord cu tine ca indreptatirea prin fapte este o foarte mare capcana, si am spus-o si in primul post. Si intradevar, mantuire in afara Bisericii nu exista... dar in afara Bisericii lui Hristos. Papa spune ca nu este in afara Bisericii Catolice, Patriarhul spune ca nu este in afara Bisericii Ortodoxe. Eu prefer sa il cred pe Dumnezeu. Se cade sa ascultam mai mult de oameni dect de Dumnezeu intreba Petru? Raspunsul meu este : Nu se cade sa ascultam mai mult de oameni decat de Dumnezeu.
Departe de mine gandul de a da cu piatra in pacatos... si pentru mine pacatul era un mod de viata, si daca eram omorat cat timp eram in pacat eram pierdut. Si nu tigara sau bautura.
Multumesc Domnului ca nu m-a lasat sa fiu prins in mreaja lor. Pacatul de a ignora dragostea lui Dumnezeu manifestata prin jertfa lui Isus. A iubit cineva mai mult decat atat? Si atunci noi de ce nu il iubim la fel de mult?
Pacatul trebuie condamnat, si nu pacatosul. Dar daca vei citi epistolele lui Pavel o sa vezi condamnarea unui anume stil de viata. In curvii, in betii, in minciuna... si condamnand pacatul Pavel nu s-a facut mai rau decat acei pacatosi care il comiteau. Spune raului rau..poruncea Dumnezeu.
Si nu m-a spalat de acest pacat nici lepadarea de Satana de la 6 saptamani, nici nimic altceva din viata mea decat Isus. Singur nu pot sa fac nimic.
In el cred si doar pe el il marturisesc pana la moarte. Nu sunt singur pe drumul mantuirii. Isus este alaturi de mine, si alaturi de oricine il accepta.Dar el bate si asteapta sa fie invitat, nu da buzna in viata ta ca si Satan. Nu ma izolez de Biserica. Iubesc partasia cu fratii, si nu fac deosebire intre denominatii.De ce sa critic ceva nume pe care si eu poate ca o sa-l port peste cateva vreme?Atata vreme cat Isus si cuvantul lui este in centru pot discuta cu oricine. Dupa ce iesim de pe taramul cuvantului lui Dumnezeu sunt preferinte personale.
Cu ce este mai buna traditia catolica fata de cea ortodoxa? Oare o fi FILIOQUE atat de important incat sa rupa Biserica in doua?Care este mai indreptatita in fata lui Dumnezeu? Chestie de optiuni personale. Si chiar... tu ce zici? Ne nastem crestini sau devenim crestini? Daca ne nastem crestini de ce mai este nevoie de o nastere din nou. Daca nu ne nastem crestini, de ce totusi suntem increstinati cu forta si nu suntem lasati sa alegem, cum ne-a lasat Dumnezeu libertatea de alegere?
Si atunci daca nu SolaScriptura atunci ce? Traditia? Si daca da care? Ortodoxa? Catolica? Le respect pe amandoua cu plusurile si cu minusurile lor, dar nici una nu va mantui pe nimeni. Dar ne-a fost dat un singur nume sub soare in care gasim mantuire: Isus Hristos, binecuvantat fie in veci de veci.

(Scuzati-mi ignoranta dar ce e aia inginer SW?)Din schimbul care are loc intre Noi si Sola Scriptura se raspunde cu exemplu intrebarii de ce sunt mai multe biserici care invatand dupa aceiasi Carte umbla diferit:pentru ca oamenii au fost creati diferiti si fiecare are felul lui propriu,nu ni s-a legiuit de sus sa ne imbracam toti la fel cum erau nevoiti de pilda milioane in vremea lui Mao.Tot de aia trece omul de la una la alta,pentru ca unde s-a nascut nu-i convine,il inghionteste si vrea sa-i stea bine,deci cauta in alta parte ori e cineva impotriva casatoriei interrasiale?Cred ca nu e deloc de condamnat cel care Il cauta pe Cel Sfant in orice fel vrea si poate atata timp cat reuseste sa-L gaseasca,atata timp cat azi e mai bun ca ieri,cum nici de judecat nu e cel care urmeaza cu hotarare o traditie cata vreme asta il ajuta pe el sa avanseze.Ori pentru unu,ori pentru altul principiul e acelas:sa te uiti cu cea mai mare atentie la tine si doar sa nu-l scapi din vedere pe celalalt,iar nu invers.

Prea lungi posturile si se pierde esenta.

Vrem sa stim ce anume v-a impulsionat sa-l cautati mai mult pe Isus?!

He he... pana acuma vad ca doar eu am scris ceva legat de "convertiri", si eu inca nici nu sunt inscris intr-o grupare religioase.
Ca sa concluzionez desi nu se poate scurta prea mult: M-am nascut intr-o familie ortodoxa. Primul contact l-am avut cu biserica ortodoxa, parintii si nasii povestesc ca la 6 saptamani. Eu nu mai tin minte sa-l fi ales pe Isus atunci. De fapt nici cei care mi-au vazut purtarea dupa aceea nu si-au dat seama ca eu as avea chipul lui Isus in inima. Dar formele le aveam... Nastere, Inviere, Boboteaza... dupa aceea faceam ce faceau si ceilalti oameni cu care ma duceam la biserica. Dimineata si dupa masa o doza de slujba, apoi la un pahar de vin sau la o vanatoare cu preotul, o discoteca sau bar cu colegii de liceu/facultate... si tot ce urma de aici. Nimic grav in ochii lumii de azi... nici furt, nici crima nici viol.... si totusi comiteam o crima... il rastigneam pe Isus de fiecare data vand pacatuiam. Si pacatul nu era un accident, era un mod de viata.
Am vrut sa aflu adevarul si l-am gasit in Isus. Puteam sa aleg sa-mi traiesc viata asta fara Isus(desi acuma nu pot sa-mi inchipui). Am cautat ceva adevarat.Si l-am gasit pe Dumnezeu cel adevarat revelat in cuvantul sau, in scrisoarea sa de dragoste catre oameni.Am incercat diferite cai, ca si in Eclesiastul, am frecventat diferite case de rugaciune, am citit cateva carti.
Nu a fost ceva brusc, legat de un eveniment fericit sau nefericit din viata mea. Poate ca sunt si putin prea rational ca sa mi se intample asa ceva. Dar am ajuns la concluzi lui Pavel din Romani.
Si crezi tu, omule, care judeci pe cei ce savarsesc astfel de lucruri, si pe care le faci si tu, ca vei scapa de judecata lui Dumnezeu?
Sau dispretuiesti tu bogatiile* bunatatii, ingaduintei** si indelungei+ Lui rabdari? Nu vezi++ tu ca bunatatea lui Dumnezeu te indeamna la pocainta?
Am vazut ca asa cum nici fii lui Avram nu erau automat copii ai lui Dumnezeu asa nici noi nu ne nastem crestini ci devenim crestini daca alegem sa ne nastem din nou din apa si din duh, nu din pofta carnii.
Am vazut ca Dumnezeu nu ne obliga la nimic, ne da posibilitatea alegerii... si asta mi-a placut. De ce sa hotarasca nashul pentru mine ca eu sunt crestin? La douzecisideani am avut in fata si am gustat lumea cu oferta ei si l-am cunoscut pe Dumnezeu cu oferta lui. Am ales oferta lui Dumnezeu. Constient de plusurile si minusurile care o sa vina. Liber, neobligat de nimeni si de nimic. In deplina cunostinta de cauza. Asa cum Dumnezeu a lasat lucrurile in dreptatea lui.
Ce pot sa mai spun?
M-am pus in locul lui Pilat si am intrebat "Ce este adevarul?". Si l-am vazut pe Isus. Intr-adevar toate sunt conventii, dar Dumnezeu a spus ce este bine si ce este rau. Satan a venit si a inversat logica lui Dumnezeu. Noi putem sa alegem una dintre aceste logici: alui dumnezeu sau a lui Satan.In dreptul meu , eu am ales... ce este bine pentru Dumnezeu este bine si pentru mine, ce este uraciune in fata lui dumnezeu este uraciune si pentru mine. Asta a fost nasterea mea din nou... sau convertirea daca vreti sa-i ziceti asa... e doar o conventie de termeni?
P.S
inginer SW inseamna software engineer... hai sa-i zicem programator

Am inteles...dar nu stiu de ce imi imaginam ca poate un anumit lucru, o intamplare, o fapta, un om a dus la ruptura de viata pacatoasa si la inceperea cautarii adevarului. As fi vrut sa-nteleg mai bine acel moment decisiv.

"Primul contact l-am avut cu biserica ortodoxa, parintii si nasii povestesc ca la 6 saptamani. Eu nu mai tin minte sa-l fi ales pe Isus atunci"

Dar parca ti-au dat si de mancare..si mai inainte de 6 saptamani..si tot nu tin minte sa fi cerut. Ca parinte credincios nu poti sa iti lasi copilul flamand nici material nici spiritual...chiar daca el va intelege mai tarziu.
Daca tu ai putea decide pentru fiul tau(incapabil de a face o alegere)..raiul sau iadul ce ai alege?

===========================================
"Primul contact l-am avut cu biserica ortodoxa, parintii si nasii povestesc ca la 6 saptamani. Eu nu mai tin minte sa-l fi ales pe Isus atunci"
===========================================

De ales l-ai ales automat. Doar n-ai fi devenit musulman. Religia nu ti-ai schimbat-o.

Cred ca ar trebui sa lamurim un lucru: convertirile din Scriptura sunt convertiri de la o alta religie la crestinism. Inainte de botez, aspirantul la statutul de crestin devenea catehumen (ucenic). Biserica Ortodoxa pastreaza asa numita Liturghie a aspirantilor (Liturghia Catehumenilor), adica a celor care il aleg pe Hristos.

Insa cand copilul e crescut intr-o familie crestina nu se mai pune problema de algere. Biserica primara a fost una singura, si nu se punea problema ca cineva sa treaca la un alt cult crestin. Exista in Scriptura exemple de familii care s-au convertit la crestinism. Asta ar include si copii.

Nu am cerut mancare pana la 6 saptamani??? Oare plansul nu indica cererea de mancare? Cel care are copii stie exact cat si cand sa-l hraneasca? Sau tu la copii tai o sa le dai o ratie de mancare fixa si la ore fixe? Sau o sa le dai cand o sa ceara, prin scancete, mancare cata voiesc ei?
Hrana spiritual o sa io dai, dar nu cu Mos Craciun. Aratai-l pe Dumnezeu care ne da de toate, creste-l in litera Bibliei si asta este hrana spirituala. Eu nu cred ca am fost vaccinat antipacat la botez la 6 saptamani si nici nu voi fi vaccinat antipacat nici la botezul la maturitate. Dar o sa fac totul cum se cade facut... Doar Isus ne-a dat exemplu clar cu botezul.
Oare de unde au stiut nasii ca eu sunt crestin ortodox si nu crestin catolic? Sau chiar ateu? Si botezul te trimite automat pe pasuni verzi? Sau nebotezul te trimite automat in iad? Pe talhar l-a mantuit botezul?
Si marea intrebare daca ne nastem in familie crestina ne nastem crestini(copii ai lui Dumnezeu) sau devenim crestini? Isus a spus ca degeaba suntem din semintia lui Avram (nascuti din carne din Avram) ca asta nu ne face automat copii ai lui Dumnezeu. Lui Nicodim i s-a explicat cum te poti naste din nou. Unii i-si permit sa-l contrazica pe Isus.
Care ar fi configuratia religiilor daca oamenii ar avea posibilitatea sa aleaga singuri pe Dumnezeu? In Numeri de la ce varsta se numara poporul lui Dumnezeu? Atatea intrebari... si nici o dovada BIBLICA a unui copil botezat. Ci doar a adultilor.
Daca Noe, Avram sau Daniel nu ar putea sa salveze un neam pacatos(vezi Ezechiel) cum poate nasul? Duceti-va in baruri, discoteci , inchisori, bordeluri si vedeti acolo oameni "nascuti din nou" din apa si din duh. Ce dovada mai clara decat asta doriti ca sa recunoasteti ca botezul nu schimba nimic fizic in om. Daca intri cu firea pamanteasca in apa cu ea o sa iesi, indiferent ca o faci la 6 saptamani sau la 60 de ani. Totul este la nivel spiritual, e o schimbare de optica,o nastere din nou spirituala trebuie sa-l preceada. De atunci incolo pacatul nu mai trebuie sa fie un mod de viata ca si in carnea pacatoasa. De aceea nu este degeaba episodul cu famenul Etiopiean si "daca crezi cu adevarat..." De ce nu i s-a spus, se poate si dupa aia vezi tu daca te nasti din nou sau ajungi in inchisoare?
Si poti sa zici ca toti romanii botezati la 6 saptamani l-au ales automat? Pomul bun se cunoaste dupa roada... asa si noi...
Deci inca odata, ne nastem copii ai lui Dumnezeu sau devenim copii ai lui Dumnezeu? Si copii ai lui dumnezeu inteleg prin cei care iubesc pe Dumnezeu

Sola, convertirea nu e o garantie. Nu e un bilet in alb, o garantie de neclintit. Asemenea framantari confesionale sunt obisnuite in occident, unde nu e neobisnuit ca cineva sa faca un tur complet al confesiunilor. Cum de altfel ai facut si tu.

Si nu mi-ai spus unde te-ai oprit.

Pai asta te intreb si eu. Botezul iti da harul, dar vorba lui Pavel: "Duhul nu-l pierdeti". Nici botezul, nici convertirea nu sunt garantii de netrecut. Nu inseamna ca prin botez sau convertire devii automat un bun crestin.

Nicodim era evreu. Facea parte din cultul mozaic. El s-a nascut din nou in calitate de crestin. Nimeni nu-L contrazice pe Iisus, dar nici sa amesteci lucrurile nu e prea frumos. Iisus i se adreseaza unui evreu care ulterior va trece la crestinism.

Sola, aici nu vorbim de automatisme. In Biserica primara copii crestinilor erau crescuti in familii CRESTINE, care le insuflau crestinismul prin educatie. Ca unul dintre ei renuntau la crestinism e partea a doua. Nimeni nu-i poate grava nimanui nimic pe creier. Nu confunda botezul copiilor cu cei care veneau din alta religie, care aveau o cu totul alta familie, un alt mediu. Acolo se punea problema unei schimbari de mentalitate, unei ucenicii, unei "nasteri din nou". Nicodim, Dionisos (ucenicul lui Pavel), Apolo erau crestini veniti fie din mozaism fie din mediul ele. E normal sa urmeze o perioada de catehumenat, e normal sa urmeze un botez constient. Dar in cazul unui copil? Ce rost ar fi avut, daca mediul in cre crestea era categoric unul crestin?

Fratele meu, toti ne nastem in pacat, nu mai este nici iudeu, nici grec, nici roman nici ungur. Este om nascut din carne si pacat. Daca acel om crede in Isus o sa-l urmeze. Cum nici copilul evreu nu era automat copilul lui Dumnezeu (chiar daca primea circumcizia) asa nici romanul ortodox nu este automat copilul lui Dumnezeu.
Eu inca nu m-am oprit asupra nici unei denominatiuni. Dar am s-o fac , si botezul, cel mai probabil intr-o biserica penticostala pe care o frecventez de ceva timp. Nu ca as tine la dogmele si invataturile care ii separa de altii. Dar intr-o casa de rugaciune care apartine de biserica penticostala, am gasit respectarea si afirmarea invataturii Bisericii primare din Faptele Apostolilor. Atat in banci cat si la amvon. Din pacate nu pot sa spun asta despre toate casele de rugaciune. Dar nici nu sunt pus sa le judec. Eu trebuie sa cercetez tot si sa aleg ce este bun. Si nu, in acel loc nu sunt vehiculate vorbirile in limbi sau proroociile. Au ajuns destul de maturi sa-si dea seama de adevaratele roade ale Duhului Sfant. Si orice nume as purta, fie adventist, penticostal, baptist etc. nu am sa polemizez pe traditia penticostala vs traditia baptista sau asa ceva.
Dar ma rog, daca te ajuta mai mult poti sa-mi zici baptist. Sau penticostal.Sau adventist. Sau ortodox. Eu nu ma supar . Trebuie sa fiu de toate.
Si am mai spus-o pe undeva, ca in afara de tinerea pana la sfarsit a credintei in Isus nu ne garanteaza nimic mantuirea promisa. Nu ne pune botezul sau intrarea intr-o biserica pe un tobogan al carui capat este in Rai si ni se da drumul direct acolo. Nu... este cale ingusta, este lupta... incap doar doi pe acea cale... un om si Isus... fara bagaje, fara pofte.
Si acuma in lumea asta crestina care voteaza legi pentru homosexuali si prostitutie tot crestini ne nastem? Au fost cazuri de excludere din Biserica Ortodoxa a senatorilor care au propus/votat legile acestea? Ce educatie o sa aiba acei copii crestini? Mai este valabila la ei hrana spirituala administrata in copilarie? Se nasc in familie de crestini sau in familie de crestini cu numele ca si evreii din timpul lui Isus? Grele lucruri... fericit este in viata aceasta cel care nu le studieaza in profunzime...
Si chiar, ca idee, cand este mentionat primul botez al copiilor in Biserica? In ce an? Si cand este mentionat prima luare de pozitie impotriva acestei practici.
Vezi tu, ca in Biserica primara erau unii care se botezau pentru morti. Si totusi nu e o practica crestina.
Eu stiu ceva de hotararile Sfintelor Sinoade (de ex. Sinodul din Cartagina, care, prin canonul 124, a hotarat: "Toti cei ce nu vor sa primeasca botezul pruncilor, sa fie anatema"). Dar nu m-am uita sa vad cand a avut loc.

Sola, nu stiu ce crestinism practici tu si nici cum citesti Biblia, dar convertirile de care vorbesti nu s-au facut niciodata in interiorul crestinismului, ci din alta religie in crestinism. Asta incercam sa spun. Versetul: "faceti ucenici" se refera la CATEHUMENI, la cei care vin din alta religie in crestinism. Absolut nici o legatura cu botezul din familiile crestine, unde copilul era educat din timp.

Tu nu tii seama de nimic. Nici macar de marturiile arheologice din primele secole, care arata clar MORMINTE DE COPII CRESTINATI. Unii au 3 ani, alte au chiar un an sau mai putin. Tot copii. Copii botezati, crescuti in familii crestine. Nici macar aceste lucruri nu vrei sa le vezi? Sunt marturii palpabile ale Bisericii lui Hristos. Scriptura se refera exact la acele timpuri.

Explica-mi si mie: cum se face ca primii crestini isi botezau copii?

Acest topic a fost editat de Figaro: 26 Jan 2004, 03:27 PM

Deci tu zic ca un om se NASTE crestin... deci nu mai exista nici iudeu, nici grec, dar exista nascut crestin... frumoasa teologie fratele meu. Sau nu am inteles eu ce ziceai... deci daca erau iudei trebuiau botezati la maturitate, iar daca sunt copii crestini trebuie botezati de mici? De cand a aparut asta si a fost ?
Primii crestini de cand? Din ce an? Cum se face ca primii crestini se botezau adulti(In Biblie nu este nici o dovada a botezului unui copil, ci o binecuvantare )? Cum se face ca primii crestini nu aveau cultul Mariei si crestinii de azi il au? Cum se face ca primii crestini nu sarbatoreau pe Stefan cel Mare si acuma il sarbatoresc. Cum se face... cum se face...
Fratele meu, toate sunt adaugiri... si chiar in ce an au fost datate mormintele? si cum s-a aflat ca au fost botezati? I-mi dai si mie o referinta sau fie si un profan link pe net.
Apostolii ce au propovaduit? Crede si te boteaza...
Eu uite ce am stiu pana acuma:
Prima mentiune despre botezul copiilor o avem din anul 185, dintr-o scrisoare a lui Tertulian, care i s-a opus cu vehementa. Prima referinta favorabila se pastreaza intr-o scriere a lui Ciprian, in Sinodul de la Cartagina (253). Adresandu-se unui cetatean numit generic “fidus” (credinciosul), Ciprian este de parere ca toti copiii ar trebui botezati imediat dupa nastere (Epistolele lui Ciprian, LVIII, 2).

Nu sunt impotriva botezului la varsta tanara... daca simpla cufundare in apa ar face din pacatos un copil a lui Dumnezeu, as aproba si eu si chiar as participa activ la increstinarea fortata. Dar din contra, rezultatul se vede in lumea in care traim....

Dim fericire exista SolaScripturisti care s-au convertit sa Ortodoxie.
Uite ce scrie un parinte ortodox fost baptist in SUA( despre botezul pruncilor)

Daca te va ajuta Dumnezeu sa citesti...poate te mai lamuresti..
http://biserica.org/Publicatii/1998/NoI/02_index.html

Acest topic a fost editat de noi: 26 Jan 2004, 06:09 PM

Este vorba despre Bogdan Mateciuc (fost baptist si penticostal)? Am citit scrierile lui si despre el anul trecut si pe http://www.odaia.go.ro/marturia_personala.html, am citit si dialogul dintre el si Daniel Branzei... Este un dialog interesant daca il gasesti pe undeva..
La fel si cu Mihai Oara...
Ce era interesant de vazut este ce conflicte l-au scos din bisrica penticostala, cred ca era interesant de vazut. Dar poate sunt chestiuni personale.După câteva luni însă am renuntat la studiile teologice, din cauza unui conflict de opinii cu pastorul si neacceptând să fac compromisurile necesare „avansării”. B.M
Sa fi pus acel pastor conditia "vorbirii in limbi" ca sa fi mantuit? Atunci nu a facut prea bine acel pastor...
Treburile pentru mine sunt destul de clare in lumina Scripturii...
Cine vrea sa creada si sa se boteze cum a zis Isus sa o faca, cine vrea sa se boteze si apoi probabil sa creada sa o faca asa. Doar Dumnezeu ne-a dat dreptul la alegere, nu-i asa?
Oricum pe acest topic eu ma opresc din postat, si incet incet si de pe celelalte in masura in care se ajung la discutii sterile si fara rost.
Cam atata am avut eu de spus despre alegerea mea facuta la maturitate. Voi de ce nu spuneti cum l-ati descoperit pe Dumnezeu in biserica in care sunteti acuma? Sau voi nu a-ti avut in adolescenta , tinerete,perioade de viata in care a-ti trait fara Dumnezeu? Ce v-a determinat sa va intoarceti la el din nou?
Eu ma opresc aici. Pacea Domnului sa fie cu voi!

Acest topic a fost editat de SolaScriptura: 27 Jan 2004, 03:00 PM

Eu l-am cunoscut pe Dumnezeu in Biserica Catolica desi mergeam si cu mama la ortodocsi, dar acolo nu simteam aproape nimic; il simteam pe Dumnezeu(daca mergi intr-o biserica catolica sau ortodoxa il simti pe Isus prezent acolo tot timpul, la protestanti nu-l simti pentru ca nu e acolo mereu, ci numai la rugaciunea lor comuna), dar nu asa cum l-am simtit cand am intrat la varsta de 16 ani in biserica parohaila de care apartineam.
Nu prea eram religios, eram mai degraba cu stiintele exacte, dar cand am intrat in biserica s-a intamplat cvea...ceva frumos, minunat, ceva de genul "aici e locul meu si nicaieri altundeva". Ceva m-a impins sa merg si duminica urmatoare si tot asa, apoi am vorbit cu parohul despre multe lucruri si am ajuns catolic practicant, ma spovedeam si impartaseam in fiecare duminica, si acum ma bucur din tot sufletul ca Dumnezeu m-a adus in Biserica Sa Sfanta, Catolica si Apostolica.
Mama si rudele ortodoxe m-au intrebat de ce nu merg la ei, le-am spus ca am ales in continuare Biserica Catolica "pentru a fi un ortodox mai bun si adevarat" si sper din tot sufletul sa ma mantuiesc si eu si sa ajut cat mai multi oameni.

Prietene...cand cineva se converteste la Ortodoxie spui ca s-a convertit din cauza certurilor cu cineva. Putea alege atatea alte zeci de mii de religii bazate pe SolaScriptura. Iti spun eu ca l-a luminat Dumnezeu...sunt putini cei care se convertesc la Ortodoxie si toti prin minuni ale lui Dumnezeu. Ortodocsii nu umbla din usa in usa si arata cu degetul spre alte religii, nici nu promit ajutoare financiare,nici nu se lauda starea lor "perfecta"....nu fumeaza,nu beau.. etc,etc.
Nici nu prezinta citate luate din context, traduse dupa bunul plac, sa arate cat de "gresite sunt invataturile altora" , si ei care au aparut ca ciupercile dupa ploaie...detin "adevarul"...invart Scriptura cum invarte porcul bostanul.

Desigur multe s-ar putea face si de catre ortodocsi sa ne rugam sa fim mai buni si atata tot.

Mai mult decat atat...acum spui ca pastorul ala nu a procedat bine..adica nimic nou sub soare...un alt SolaScripturist care nu
traieste dupa Scriptura..si unul sus-pus. Pai este contrar Scripturii sa arati cu degetul spre ortodocsi, catolici
inainte de a avea constiinta ca s-au curatat pacatele din adunarile SolaScripturiste.

Dumnezeu sa ne ajute pe toti ca suntem pacatosi. Poate in felul asta observam ca nu o carte mantuieste ci Botezul, Spovedania, Sfanta Impartasanie, comuniunea cu Biserica lui Hristos, singura cale spre Hristos.

Daca cineva alege SolaScriptura ala a gasit "adevarul " . SolaScriptura( ma intreb care Scriptura) i-a facut pe toti destepti, toti detin "adevarul"..dar paradoxal i-a indepartat de ceea ce se spune chiar in Biblie,sub nasul lor, ca este "stalpul si temelia adevarului", adica Biserica.

"Treburile pentru mine sunt destul de clare in lumina Scripturii... "

Iti mai dau o marturie a unui pastor protestant evanghelic despre Sola Scriptura ...si ma rog pentru tine. Te-am cam contrat ce-i drept da sa stii ca cu dragoste.

http://biserica.org/Publicatii/1992/NoI/05_index.html

Acest topic a fost editat de noi: 27 Jan 2004, 11:14 AM

Da ortodocsii nu fac nimic din nastea, nu umbla din usa in usa sa prezinte invatatura lui Hristos... si sti de ce? Pentru ca ei fac altceva. Te iau de la 6 saptamani cand tu nu poti face nimic si te obliga la religia ortodoxa... Problema este cand omul confunda Biserica lui Hristos cu biserica ortodoxa, catolica, baptista, penticostala etc. si cand vede un neadevar in aceste biserici, in loc sa caute adevarul unde este el, adica unde este calea, adevarul si viata devine ateu. Si asta apare cand biserica il inlocuieste pe Isus in loc sa-l considre cap al ei.
Orotdocsii nu se lauda cu starea lor perfecta, si bine fac, nici neoprotestantii nu se lauda, dar atunci cum ramane cu pomul bun se cunoaste dupa roadele sale si omul dupa faptele sale? Ai vazut tu un neoprotestant (un pocait) care se lauda ca nu mai bea si nu mai fumeaza? Atunci ala a fost si este doar un om de treaba, nu un copil a lui Dumnezeu... Cel care nu se vede vulnerabil la pacat, care se crede vaccinat antipacat ala nu poate lupta cu pacatul... Dar nici cel care se complace in pacat nu este vazut bine de Dumnezeu... I'm right?
Asistam intr-o biserica penticostala la un botez (adunare de cca 1000 de oameni, s-au botezat 31 de persoane intre 17-65 de ani, din care 25 din afara bisericii, 6 au fost copii din familii pocaite). In timp ce pastorul spunea cum a fost viata lui inainte de intoarcerea la Isus (era un medic si nu avuse o adolescenta si o prima tinerete prea linistita) din primul rand s-a ridicat o femei si a spus urmatorul lucru : "Eu nu beau, nu fumez, nu am furat, ma duc la ortodocsi la biserica, ce nevoie am eu de pocainta?". Tu i-ai fi raspuns ca nu are nevoie de pocainta? Ca ajung aceste lucruri si nu trebuie pocainta?Stii care a fost raspunsul pastorului? I-a citit doar din cartea Iov si a intrebat daca cineva de acolo este mai bun decat Iov. Si crezi ca ridicat vre-unul mana? Nicidecum... I-a cititi si finalul marturiei lui Iov care suna cam asa "am auzit de tine (de Dumnezeu) dar acum cand te CUNOSC ma pocaiesc in sac si cenusa". Si foarte corect i-a spus: daca in biserica pe care o frecventezi se tine credinta in Isus asa cum reise ea din Biblie nici sa nu te gandesti sa o schimbi. Dar de pocainta toti avem nevoie, chiar daca suna cam greu in lume cuvantul "pocait".
Isus a zis:"Eu sunt calea, adevarul si viata". Altcineva vine si zice, Spovedania e calea si adevarul ce duc la viata.
Eu prefer sa-l cred pe cel dintai fratele meu...
Sau spune-mi ca Biserica a vorbit inaintea lui Isus si atunci cred ca Biserica a facut Evangheliile... si nu este Evanghelia lui Isus ci este evanghelia parintilor bisericesti.
"Ma mir ca treceti asa de repede de la Cel ce v-a chemat prin harul lui Hristos, la o alta Evanghelie. Nu doar ca este o alta Evanghelie, dar sunt unii oameni care va tulbura si voiesc sa rastoarne Evanghelia lui Hristos. Dar chiar daca noi insine sau un inger din cer ar veni sa va propovaduiasca o Evanghelie deosebita de aceea pe care v-am propovaduit-o noi, sa fie anatema! Cum am mai spus, o spun si acum: daca va propovaduieste cineva o Evanghelie, deosebita de aceea pe care ati primit-o, sa fie anatema! " (Galateni 1:6-9)
Am fost matur si in mijlocul ortodoxilor si al catolicilor si al neoprotestantilor. Lumina nu poate fi tinuta sub obroc multa vreme, fratii mei.
Si nu eu am zis ca se converteste la ortodocsi musai in urma unui scandal, dar uite ca Bogdan declara ca a avut un conflict...
Am stat mult de vorba cu oameni mai simpli si mai invatati si de la toti am avut de invatat cate ceva. Dar nu sunt de acord cu cel care zice ca sta in BOR pentru ca este mai usor. Nici cu cel care merge la penticostali spunand ca numai eu au Duhul Sfant.
Toti ar trebui sa se laude cu Isus in ei, nu cu sfintii de la gat, cu numele care mai de care mai pompoase(oare nu trebuie sa fii baptist? sau ortodox? sau adventist? sau martor?), cu traditia multimilenara, dar nu se uita in spatele lor ca in momentul in care au lasat invatatura lui Isus si s-au increzut in Traditia omeneasca mai mult au ajuns de rasul lumii(vezi Evul Mediu la catolici, profetiile Martorilor, ale adventistilor, staruintele penticostalilor degenerate in circul lumii, boscorodirea ortodocsilor).Sau nu Traditia a nascut reforma... mi-ai dat un link cu care TriRegnum poate nu o sa fie foarte de acord. Eu raman la parerea ca atat traditia ortodoxa cat si cea catolica sunt preferinte personale a unor oameni.

De ce „Numai Scriptura”?
Ca sa întelegem cum gândesc protestantii, trebuie mai întâi sa stim de ce cred ceea ce cred. De fapt, daca încercam sa ne punem în locul primilor reformatori, cum ar fi Martin Luther, nu putem decât sa avem o oarecare apreciere pentru motivele care I-au determinat sa promoveze doctrina Sola Scriptura (sau “numai Scriptura”). Luând în considerare coruptia Bisericii Catolice din acea vreme, învataturile degenerate pe care le promova si întelegerea distorsionata a traditiei pe care o folosea ca sa se apere, cât si faptul ca de secole Occidentul fusese rupt de orice contact cu mostenirea Ortodoxa a Bisericii, este greu de închipuit cum Luther ar fi putut proceda altfel. Cum ar fi putut Luther sa faca apel la traditie pentru a lupta împotriva abuzurilor, când traditia (în conceptia celor din Occidentul Latin) era personificata de însusi papalitatea responsabila de aceste abuzuri. Pentru Luther traditia era cea care a gresit si pentru a reforma Biserica era necesar sa se procedeze doar pe baza Scripturii. Cu toate acestea, Luther nu a încercat sa elimine traditia în totalitatea ei, nici nu a folosit “numai” Scriptura, ci a cautat sa elimine acele parti ale traditiei Catolice care erau corupte. Din pacate, retorica lui a fost mai puternica decât actiunile lui si reformatorii mai radicali care au urmat au dus idea de Sola Scriptura la concluziile ei logice.

Ura cu care acuzi nu vine de la Dumnezeu, prietene.

Omule bun, nu intelegi ce am scris? Copii ERAU botezati in Biserica lui Hristos. Exista morminte crestine de copii pana in 3 ani sau chiar sub un an (sarcofagul Alexandrei). Copii, nu adolescenti.

Nu te obliga nimeni nimic. Tu cand o sa ai copii n-o sa-i cresti in mediul convingerilor tale? Asa faceau si primii crestini: isi cresteau copii dupa cum considerau de cuviinta. Din cauza asta ii botezau la 6 luni sau la un an. Nu confunda botezul cu convertirea. Adultii erau botezati doar daca veneau la crestinism din alta religie. Cu totul altceva.

Nici protestantii nu o fac din usa in usa, Sola. La usa mea nu a batut niciodata un protestant. Nu ca nu l-am lasat, dar in afara de mormoni nu prea cunosc protestanti care merg pe teren.

Protestantii se ingrijesc de Bisericile lor, de credinciosii lor. Pe care nu-i lasa la voia intamplarii, ci ii pastoresc prin oameni specializati (pastori, predicatori). Nici o Biserica protestanta nu ia un adolescent de pe strada si nu il pune la amvon. Cei care se ocupa urmeaza o facultate

Constat ca firul mesajelor tale este plin de ura . Eu ti-am dat marturia unui pastor protestant care avea si un doctorat.. si tu ai luat din discursul lui doar acuze la adresa bisericilor ortodoxe si catolice desi el nu facea acest lucru in acel mesaj. Lucruri pe care le stim de cand lumea. Oare chiar atat te-au inveninat?

Sper ca macar in constiinta ta sa fi ramas altceva decat ura fata de Biserica din care ai apartinut.
In rest telogic Sola Scriptura e o frunza in vant.

te referi la un asa-numit "salt al credintei", un moment in care totul se schimba si nimic nu mai e la fel.
Kierkegaard a fost cel care desavarsit acest concept, in care rationalul este complet separat de credinta. ceea ce urmeaza este cunoscut drept existentialism, cu o ramura seculara si una religioasa.
ca urmare incepand de atunci, daca omul rational vrea sa se ocupe de lucrurile cu adevarat importante din viata omeneasca (cum ar fi scopul, semnificatia, validitatea dragostei), el ar trebui sa abandoneze gandirea rationala asupra lor si sa faca un salt urias si nonrational al credintei. problema e ca modelul rationalist nu a reusit sa produca un raspuns bazat pe ratiune, si astfel orice speranta legata de un domeniu uniform al cunoasterii a trebuit sa fie abadnonata. de aici rezulta o dihotomie de genul:

Nonrationalul si Nonlogicul / experienta existentiala, experienta finala, experienta autentica

versus

Rationalul si Logicul / Doar particularii, nici un scop, nici o semnificatie. Omul este o masina.

Daca asta constati atunci eu ma opresc aici. Eu am luat un capitol in care acel om cult (toata stima si respectul) ridica traditia ortodoxa mai presus de traditia catolica. Macar am pus tot capitolul "De ce numai scriptura". Deci pe ce te bazezi tu sa zici ca Traditia Ortodoxa este mai buna decat Traditia Catolica? Asta nu am inteles eu si de aceea am luat cuvantul luiu Isus ca standard infailibil.
Sa ma apuc sa ma cert pe tema azimii sau painii dospite? Sau pe FILIOQUE? Cred ca au facut-o alti oameni mai culti decat mine inaintea mea. Si de aceea suntem unde suntem.
Daca tu crezi ca sunt condus de ura si nu din ravna pentru adevar, repet, eu ma opresc aici.
Te las sa stai linistit la adapostul teologiei tale de infaibilitate a oamenilor.Nu vreausa te ami tulbur.
Dar nu uita de TAU ebraic, si nu uita de cea de-a doua Elena sanctificata si iertata post mortem de Biserica ta draga tie (imparateasa Irene) si nu uita de scena de la inmormantarea preotului Iosif Trifa din Biserica Ortodoxa... si nu uita... si ai sa vezi unde este ura si unde este doar cautarea sincera a adevarului...
“Zic dar: “Umblati cirmuiti de Duhul, si nu impliniti poftele firii pamintesti. Caci firea paminteasca pofteste impotriva Duhului, si Duhul impotriva firii pamintesti: sint lucruri potrivnice unele altora, asa ca nu puteti face tot ce voiti. Daca sinteti calauziti de Duhul, nu sinteti sub Lege. ... Roada Duhului, dimpotriva, este: dragostea, bucuria, pacea, indelunga rabdare, bunatatea, facerea de bine, credinciosia, blindetea, infrinarea poftelor. Impotriva acestor lucruri nu este lege. Cei ce sint ai lui Hristos Isus, si-au rastignit firea paminteasca impreuna cu patimile si poftele ei. Daca traim prin Duhul sa si umblam prin Duhul” (Gal. 5:16-25).
Teologia Sola Scriptura este o vorba in vant... recunosc, dar Isus si Cuvantul lui o sa ramana vesnic... si crezi tu ca dupa Traditia ortodoxa va judeca Dumnezeu lumea? Sau dupa cuvuntul lui?
Domnul cu tine...

Draga Sola, inainte de despartirea Bisericii exista o singura Biserica. Biserica lui Hristos. Aceasta Biserica isi boteza copii. Exista marturii arheologice in acest sens. Ori tu sustii sus si tare botezul adult ca unicul botez.

Unde e la tine cautarea adevarului, cand persisti in tot felul de dogme? Ok, botezl adult e una. Dar botezul adult nu are nici o legatura cu botezul copiilor, care era practicat in Biserica inca din cele mai vechi timpuri.

Draga, Figaro de cand stii tu ca dateaza prima dovada(istorica,biblica) a botezului unui copil?
Eu am mai postat ce stiu, nu e din Biblie deci e o doar o opinie:
...astfel de oameni au inceput sa insiste sa fie botezati copiii, pe promisiunea parintilor lor, inainte de varsta la care pot lua ei hotarari personale. Prin induplecarea liderilor bisericii, botezul a fost astfel transformat dintr-un simbol, intr-un decret de acceptare a mantuirii. Practica s-a impamantenit insa greu. Oamenii si-au dat seama ca ceva nu este in regula. Botezul copiilor nu s-a generalizat decat dupa secolul VI. Din cele mai vechi timpuri insa si pana astazi exista crestini care, cu Noul Testament in mana i se opun cu inversunare.
Prima mentiune despre botezul copiilor o avem din anul 185, dintr-o scrisoare a lui Tertulian, care i s-a opus cu vehementa.
Prima referinta favorabila se pastreaza intr-o scriere a lui Ciprian, in Sinodul de la Cartagina (253). Adresandu-se unui cetatean numit generic “fidus” (credinciosul), Ciprian este de parere ca toti copiii ar trebui botezati imediat dupa nastere (Epistolele lui Ciprian, LVIII, 2).
Am auzit ceva de copii morti botezati? Cum si-au dat seama ca au fost botezati? Nu... nu sunt ispititor, dar dupa moartea mea cum o sa-si dea seama un om ca eu am fost sau nu botezat in apa?

off topic (sau poate foarte on topic)
figaro si sola, de ce nu va deschideti un topic separat ca sa va puteti contrazice in tihna. postati aici, si pe alte topicuri, intr-o veselie, totul rezumandu-se la aceasi problema privita din mai multe puncte de vedere.
sola scriptura!? suna bine pentru titlul unui nou topic.

Mie imi place si la catolici si la ortodocsi si la fel, am anumite critici la adresa unora si a celorlati. Ma simt bine si intr-un templu budist, si ma impresioneaza cum se roaga evreii si musulmanii. Daca m-a botezat mama ortodox raman asa ca e bine. La catolici daca n-ar exista figura papei acolo sus, cel care isi baga nasul in treburile tuturor de la rege la simplu amarstean, ar fi si mai bine.

Si pe vremea apostolilor existau 'bisericute' intre discipoli (unii spuneau ca sunt ai lui Apollo, altii, ai lui Pavel, etc.)
Treptat, dupa moartea apostolilor, 'bisericutele' s-au delimitat mai clar una de alta, in functie de localizarea geografica.
Si nu erau in relatii prea bune una cu alta. Constantin a incercat o unificare, caci pe vremea sa erau ZECI de scoli crestine (nu le zic secte, caci nu isi negau una alteia dreptul la existenta). Unificarea a dat gres, caci Imperiul sau era prea mare pentru o singura institutie bisericeasca, iar ambitiile episcopilor locali si mai mari. Si astfel s-a scindat in mai multe:copta catolica, ortodoxa, etc. In functie de fiecare zona geografica, insitutia bisericii a capatat putere enorma si discretionara, sau a fost doar un fond cultural pentru dezvoltarea respectivei civilizatii.

Dar institutia religioasa este una, iar adunarea celor cu adevarat credinciosi (biserica fara pata a lui Hristos) este cu totul alta. Evident, cele doua sfere se intrepatrund, insa nu se suprapun perfect in nici una dintre organizatiile religioase aparute in numele lui Hristos. Si nici una dintre institutiile religioase (inclusiv cele (neo)protestante) nu poate pretinde ca este fara pata. Departe de adevar asa ceva!

In schimb, toata lumea arata cu degetul spre toata lumea. Foarte interesant...

1,68... problema e mult mai simpla: Biserica (ma refer in sens de comuniune spirituala) reperzinta UNITATEA DE CREDINTA. Aceasta unitate de credinta nu netezeste credinta, insa ca baza exista o unitate.

Respectivele grupari crestine erau diferentiate pe criterii diverse, insa ca baza exista o unitate. Cei care incercau sa atace bazele erau eliminati ca eretici. Scindarea nu era de fond.

===================================

Sola, sunt curios ce influente crestine ai, si cum le argumentezi. Da-mi voie sa-ti pun cateva intrebari. Mai intai niste probleme generale:

1. Sufletul este muritor sau nemuritor?

2. Exista Iad (sau un loc al chinurilor eterne, cum doresti)?

3. Este necesara tinerea sabatului si interdictia de a consuma anumite animale?

Acest topic a fost editat de Figaro: 28 Jan 2004, 10:45 AM

1. Sufletul este muritor sau nemuritor?
2. Exista Iad (sau un loc al chinurilor eterne, cum doresti)?
3. Este necesara tinerea sabatului si interdictia de a consuma anumite animale?
Intrebari care duc nastere la polemici interminabile. Mai puteai sa ma intrebi daca Imparatia va fi pe acest pamant innoit sau va fi undeva in ceruri... si atunci putem discuta in contradictoriu la infinit.Dar intrebari la care Biblia ne da raspuns suficient. E drept ca cunoastem in parte, dar eu cred ca este destul pentru mantuire.
Daca as fi ortodox sau catolic as raspunde DA(nemuritor), DA, NU.
Daca as fi baptist, penticostal, crestin dupa ev. etc oficial(adica nu biserici independente de ziua a saptea) as spune DA(nemuritor),DA,NU.
Daca as fi adventist as spune NU(muritor),NU,DA.
Daca as fi Martor al lui Iehova as zice: muritor,cei rai nici macar nu mai invieaza deci cum sa chinuie, NU.
Dar sa le luam pe rand:
1. Nicaieri in Biblie, dar nicaieri nu este justificata sintagma "Dumnezeu a pus in om un suflet nemuritor".A pus un suflet viu si i-a spus ca poate sa moara daca mananca din pomul...si omul a ales sa moara.Daca afli o sustinere a sufletului nemuritor in afara filosofiei grecesti atunci let me know please.
Singurul care are viata in sine, adica este vesnic si nemuritor, spune Biblia ca este Dumnezeu. Doar el poate sa ne dea vesnicia. Si atunci ori Isus a mintit cand a zis ca doar cei care cred v-or trai vesnic ori altii mint cand spun ca toti v-om trai vesnic(dar depinde unde, in rai sau in iad). Stim foarte bine ca daca Dumnezeu spune unui bolovan sa prinda viata, acel bolovan o sa vina la viata. Asta inseamna sa ai viata in sine. Dupa moartea mea Dumnezeu ma va scula la judecata printr-un cuvant de-al lui, nu ca eu as fi nemuritor.
Ioan cap 5

24.Adevarat, adevarat va spun ca cine* asculta cuvintele Mele si crede In Cel ce M-a trimis, are viata vesnica, si nu vine la judecata, ci** a trecut din moarte la viata.
26.Caci, dupa cum Tatal are viata In Sine, tot asa a dat si Fiului sa aiba viata In Sine.

Deci in lumina Bibliei nu pot spune ca sufletul este nemuritor. Ar putea fi multe de spus..."sufletul care pacatuieste acela va muri" zice Ezechiel, unii zic ca toti v-om trai...
Avantaje ale doctrinei(suflet nemuritor):
- nu contrazicem Biblia
Dezavantaje:
- nu ne putem justifica rugaciunile pentru morti
- nu putem justifica doctrina purgatoriului
- nu putem jusifica credinta cum ca sufeltul umbla 40(???) de zile nu stiu pe unde pana se duce in iad sau rai
- nu putem justifica unele pareri despre pedeapsa vesnica care ar presupune ca noi vom fi vii
Eu nu pot sa ma cred nemuritor.Pacatul duce la moarte si am pacatuit.Daca Fiul va dori sa-mi dea viata atunci voi fi nemuritor.
2. Cred in Rai ca si opusul gheenei. Exista "plansul si scrasnirea dintilor cand ii vorvedea pe Avram, Isaac si Iacov...", exista osanda vesnica de care zicea Isus. Nu este iadul acela prezentat de catolici si calugarii ortodoxi in care dracii te chinuie cu furcile si maciucile in cazane.Pentru ca nu asa reiese din Biblie. Pentru ca si Satan va fi pedepsit in acelasi mod cu cei pacatosi, nu va avea misiunea de sef. Sau voi a-ti aflat undeva ca Satan va fi domnitor in ceva parte din Universul creat de Dumnezeu, dupa a doua venire a lui Isus? Eu cred ca nu. Eu cred ca raul va fi nimicit cu desavarsire la venirea a -2- a lui Isus.
Pedeapsa va fi si eu nu mi-o pot inchipui si nici nu vreau. Oricum pedeapsa va fi vesnica, adica nimic si nimeni nu te mai poate readuce de acolo (va fi moarte vesnica, va fi chin vesnic???). Oricum nu ma concentrez prea tare pe aceasta latura pentru ca nu acolo ma pregatesc sa ajung .
Avantaje si dezavantaje:
Daca nu exista pedeapsa fizica vesnica dupa moarte oamenii nu sunt atrasi de Dumnezeu. Eu cred ca doar dragostea de Dumnezeu ne poate duce in Rai.Frica de pedeapsa nu te va apropia de Dumnezeu. Oare este drept ca cineva sa te chinuie vesnic pentru ca ai trait xzeci de ani in neascultare? Nu stiu... v-om vedea.
Dar ca final, eu cred ca exista pedeapsa vesnica, si este moartea a doua, vesnica din care nici Dumnezeu nu te poate aduce la viata, adica pierderea definitiva a oricarei sanse.
3. Sabatul a fost dat poporului evreu dupa iesirea lor din Egipt. Unii spun ca cei care tin ziua a-1-a au semnul fiarei. Altii spun ca cei care se odihnesc in ziua a 7-a ca si Dumnezeu au cazut din har. Cuvantul lui Dumnezeu, in lumina noului legamant, nici o zi nu este mai presus de alta, nimeni sa nu va judece cu privire la o mancare, o bautaura, o zi de sarbatoare sau Sabat. Pavel, dupa obiceiul lui in ziua a -7a propovaduia. In ziua intaia deasemena erau adunati laolalta. Primii crestini erau nelipsiti in fiecare zi din templu. Daca suntem crestini o zi din 7 nu suntem nimic.Daca Sambata suntem buni si duminica, joi etc suntem rai nu ne ajuta cu nimic. La fel si cu Duminica(ziua intaia).
Daca consideram ca trebuie sa ne odihnim in ziua a -7-a cum se odihnea Israel in Sabat si totusi noi ne odihnim in ziua a -1-a atunci am schimbat cuvantul domnului dupa voia noastra. Pentru ca nicaieri in Biblie nu este scris ca Dumnezeu ar fi schimbat ziua a -7-a cu ziua a-1-a.
Cu mancarea, cum am zis si mai sus, nu ajuta la nimic la mantuirea prin har. daca mananci porc nu esti mai bun decat daca nu mananci. dar mi-a plcut o replica a unui adventist. "Daca tu nu asculti de Dumnezeu cand a zis sa nu mananci porc asteapta putin si ai sa asculti de doctor." Deocamdata eu mananc porc.Poate candva nu o sa mai mananc dar nu din cauza mantuirii, ci doar pentru organismul meu. La fel si cu repausul fizic, si nu numai atat. Este bine sa-ti dedici cel putin o zi in exclusivitate cresterii spirituale.
Eu personal, particip la slujbele de duminica , particip si joia, iar cand am ocazia si marti si sambata.
Asupra punctului 3 inca sunt multe dispute, si cred ca este cel mai interesant. Daca adventistii ar avea dreptate cu punctul 3 noi care ignoram acest lucru am fi cei mai nenorociti. In rest ata punctul 1 cat si punctul 2 pentru mine personal nu au o actiune concreta. Daca gresesc si sufletul este nemuritor pe mine nu ma afecteaza.Oricum cu ce mergem de pe pamant cu aceea ramanem, nu exista purgatoriu sau iertare post mortem.
Pentru punctul 2, eu nu ma pregatesc.Ma pregatesc pentru viata vesnica daca cel care este capabil sa mi-o dea o sa mi-o dea. Nu vin la Dumnezeu manat de frica pedepsei sa zic daca nu este pedeapsa "fizica" "Vai ce fraier am fost ca m-am temut de iad si nu mi-am trait viata". Si nici nu ma bazez pe faptul ca o sa mor si nu o sa simtesc nimic deci pot sa fac ce vreau. De aceea nu am sa pedalez foarte mult pe aceste subiecte.

E interesant ca ti-ai format proprie notiune de crestinism, care nu se aseamana cu nici o doctrina existenta. De ex. respingi ideea unui suflet nemuritor, dar nu respingi si existenta unui loc al osandei eterne. Sau inteleg ca nu esti prea lamurit: e vorba de moarte sau de osanda vesnica? Nu cumva Biblia nu ni le spune pe toate?

Chiar asa. O intrebare foarte buna.

====================================================

Sunt foarte interesat de propriul tau sistem crestin. Mai exista si altii care cred la fel ca tine? Macar poti forma cu ei o Biserica... si poate fondezi un cult crestin... cine stie!

In Biserica din care faci tu parte aceste lucruri sunt temelia mantuirii? Adica doctrina sufletului nemuritor sau muritor, sau poate FILIOQUE, sau poate faibilitatea sau infaibilitatea papei?Rugaciunile pentru morti tin Biserica unita?Sau doctina imaculata sau maculata a fecioarei Maria, mama lui Isus din Nazaret?Sau poate unde sta sufletul intre moarte si judecata, ca este in rai sau asteapta mort judecata?Sau vorbirea in limbi? Sau tinerea Sabatului?
Sau tu sau altcineva stii sigur unde va fi iadul si unde va fi Raiul?Ai citit cartea Iov ca sa vezi daca cineva pe acest pamant detine adevarul absolut? Pentru ca , fratele meu, cunoastem in parte.
Eu ti-am spus credinta mea si asta nu ma indeparteaza de Biserica care este cladita pe temelia apostolilor, care il are ca si cap pe Isus si se conduce dupa cuvantul lui. Tu nu mi-ai spus inca nimic, deci poate i-mi esti dator. Si nu i-ti cer argumente pentru ce crezi si ce nu crezi.
Daca vrei neaparat sa ma legi de o grupare anume, ti-am zis ca freceventez o casa de adunare penticostala. Considera-ma penticostal...
Stii ce spunea Pavel despre lucrurile asupra carora a-ti cazut de acord si celelalte care nasc dispute? Iarasi nu unitatea este telul suprem al unei grupari ci adevarul care ne-a fost lasat si de Pavel. Nu zic ca nu trebuie unitate, dar nu trebuie sacrificat adevarul pentru unitate.

Pai asta incerc sa-ti spun, Sola. Biserica apostolica prezenta o unitate de credinta. Asta este si mecanismul prin care Pavel respinge anumite grupari pe care le considera eretice. Citeste Noul Testament.

Care este Biserica de care vorbesti? Care sunt cei ce o formeaza, si care au o credinta similara cu a ta?

Aceste lucruri tin Biserica impreuna? Doctrina sufletului nemuritor sau muritor? Sau FILIOQUE? Sau vorbirea in limbi? Sau doctrina imacularii sau macularii a Mariei, mama lui Isus din Nazaret?Failibilitatea sau infailibilitatea papei?
Biserica zidita pe temelia apostolilor nu cu aceste lucruri s-a zbatut.
Nu sunt aceste certuri nebune? Stie cineva de pe acest pamant unde va fi iadul si cum va fi? Tu cum il descrii? Cum l-au vazut sfintii calugari? Adica dracii vor fi stapani peste oameni? Si atunci care este pedeapsa lui Satan. Cunoastem in parte, si cartea Iov explica foarte corect acest lucru.
Casa de rugaciune care o frecventez este penticostala, daca vrei neaparat un nume.Am mai zis, in acte foarte posibil sa fiu penticostal.Poti sa-mi zici penticostal. Dar aceasta biserica are ca si cap pe Hristos si se sprijina pe invataturile lui. Nu se va darma din cauza influentei grecesti si nici nu va renunta la adevar din dragoste pentru unitate.
Doctrina sufletului nemuritor nu are suport biblic. Adica tu zici ca nemurirea sufletului este demonstrata de existenta unei pedepse. Inainte de a ne naste unde eram? Bantuiam oare prin univers? Sau la cuvantul lui Dumnezeu am luat viata, si tot asa vom lua si la a doua inviere.
Biblia spune clar ca singurul care are viata in sine este Dumnezeu. El poate sa mi-o dea cand vrea. Daca vrea sa mi-o dea pentru pedeapsa o sa mi-o dea, dar asta nu ma va face nemuritor
Nu se contrazic aceste idei nicidecum, se contrazic doar daca nu cunoastem scripturile si puterea lui Dumnezeu.Sau daca le cunoastem si le ignoram. fratele meu. Isus nu a chemat la viata vesnica? De ce sa cheme la viata cand noi suntem nemuritori ? Ezechiel de ce a spus ca sufletul va muri daca pacatuieste? Si nu o data a spus-o asta cum le explica traditia? Platon si-a luat viata spunand ca are sufletul nemuritor si este inchis in acest corp de carne. Si din invataturile grecesti am ajuns sa fim nemuritori.
Si stii ce abia asteapta satanistii? Sa se intalneasc in Iad cu dumnezeul lor. Atunci ei o sa fie niste adjuncti ai diavolului si o sa le fie mai usor decat celorlalti?
Explica-mi te rog Iadul asa cum il vad ortodocsii.

P.S
Na, ca am mai postat odata cam acelasi lucru, credeam ca s-a pierdut.
Prezenta unitate si inca prezinta dar nu in detrimentul adevarului... Sunt anumite lucruri pe care nu le cunoastem deplin si acestea nu trebuie sa rupa o adunare. Este careva care a facut o descriere corecta si compleat a vietii vesnice?

Acest topic a fost editat de SolaScriptura: 28 Jan 2004, 02:48 PM