HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

01_Generic2_728x90

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

30 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Arme De Foc, Ati tras... aici va e locul !
Antont
mesaj 2 Feb 2004, 10:57 PM
Mesaj #36


© Care este
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.113
Inscris: 4 March 03
Din: Nici o Informatie
Forumist Nr.: 17



yikes.gif ...Nu-mi inchipuiam ca pot sa faca asa ravagii la iesire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 20 Feb 2004, 12:18 PM
Mesaj #37


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



Una dedicata special lui BDL smile.gif Ia zii Dane, cu astea ai pleca la razboi?? rofl.gif



--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 21 Feb 2004, 12:46 AM
Mesaj #38


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.640
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



Cam "decalibrate" fetele.
Tancheta aia de pe vremea razboiului troian arata mai bine. Nu vezi ca una are si riduri la fund?
Despre "ghinturi" ce sa mai vorbim, nu se mai cunosc de multa vreme. hh.gif


--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 21 Feb 2004, 12:46 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Hampu The Great
mesaj 25 Feb 2004, 10:24 AM
Mesaj #39


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.044
Inscris: 5 December 03
Din: bucuresti
Forumist Nr.: 1.378



Disputa intre glontul 7.62x39K (utilizat de pistolul mitraliera AK47), si glontul 223Remington (5.6mm, utilizat de M-urile americane) a fost transata definitiv in favoarea celui de al doilea calibru cu ceva timp in urma.
Nu insist, dar ca ultim argument reiau o informatie reala dintr-un mesaj mai vechi postat aici: "ultimele variante ale Kalasnikovului sunt fabricate pe calibrul 5.6mm".

Va salut pe toti !!! Sunt Hampu The Great, vanator pasionat si foarte bun cunoscator al armelor de foc, si al munitiilor utilizate la vanatoare si la armele de autoaparare.

Glontul 223Remington nu este acel glont care isi schimba imediat directia atunci cand intalneste vreun os, asa cum s-a afirmat aici. Toata istoria asta, are de fapt la baza povestea glontului 22Long Rifle, sau 22Magnum (o varianta a primului), amandoua fiind gloante fara manta, care prin deformarea la impact a proiectilului, sau chiar fractionare, ar putea avea un astfel de comportament...
Este insa o abordare gresita pentru ca si glontul 7.62x39K (cunoscut si ca.311SB) poate da aceleasi efecte daca isi intilneste victima la o distanta la care nu mai are suficienta energie cinetica pentru a zdrobi osul lovit.

Cateva consideratii generale privind gloantele se impun la acest moment al discutiei.
Calibrul 7.62 despre care multi au vb. aici, si despre care cei mai multi au aflat odata cu satisfacerea stagiului militar practic nu exista !!!
Sau mai bine spus exista cateva sute de calibre diferite pentru proiectilele de diametrul 7.62.
Atunci cand vb. despre un calibru, de cele mai multe ori acesta are si un nume....Spre exemplu unul din cele mai cunoscute calibre se numeste: "30-06 Springfield" . Denumirea ascunde in ea urmatatoarele informatii: "30" reprezinta in fractiuni de toll dimensiunea proiectilului (intamlator 7.62), "06 Springfield" prescurtarea anului 1906, anul in care firma Springfield a inceput producerea acestui glont.
Per total insa atunci cand spui "30-06 Spr." denumesti automat un glont de o anumita forma, cu o anumita razanta, cu un proiectil de un anumit diametru, si cu o lungime a tubului bine precizata.
In ultimul secol in armureria mondiala se aplica mereu acest procedeu: se calculeaza mai intai glontul (forma, diametru, incarcatura, balistica etc.) si pe glontul respectiv se proiecteaza, sau se adapteaza carabina (arma) care urmeaza sa il foloseasca.

Daca credeti ca este interesant as putea continua....


--------------------

Raiul este un loc in sufletul nostru in care cei vi ii pastreaza in viata pe cei morti..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 25 Feb 2004, 11:19 AM
Mesaj #40


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Ma bag si eu in seama, ref la disputa AK vs M.
ambele au avantaje si dezavantaje, iar disputa din vietnam a fost putin in favoarea ak-ului pt ca m-ul nu era suficient dezvoltat la ora aia

avantajele ak sunt date in mare masura de simplitatea de constructie a armei, care duce la o mult mai usoara depanare in caz de "avarie"
dezavantajul il da glontul mare si greu care cere un cartus mare, deci desi are putere de foc mai mare, ocupa mult spatiu, o cantitate mare de munitie e dificil de carat, iar datorita preciziei reduse la distante mari nu prea de folos. arma e f buna in conditii de guerilla (vietnam)

la m conditiile de proiectare au fost altele. din start glontul mai mic a fost impus de o doctrina care spunea ca un adversar ranit pe cimpul de lupta e mai avantajos decit un mort. pt ca cere spitalizare, cu toate costurile aferente, si contribuie la moralul opiniei publice inamice in defavoarea razboiului, pe cind un mort, e mort si gata, pe deasupra mai cere si razbunare...

plecind de aici, au venit si avantajele unei munitii mai mici, mai usoare, deci la aceeasi greutate mai multe "posibilitati"
cu surprindere s-a observat munitia mai mica are calitati tehnico-tactice superioare pe distante mai lungi (in cimp deschis)

dezavantajul principal la m-uri este complexitatea armei. prea multe piese in miscare creste numarul potential de probleme si scad fiabilitatea armei


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hampu The Great
mesaj 25 Feb 2004, 01:30 PM
Mesaj #41


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.044
Inscris: 5 December 03
Din: bucuresti
Forumist Nr.: 1.378



Toate munitiile de razboi pornesc de la "doctrina" potrivit careia un ranit este mai costisitor pentru inamic decat un mort.
Gloantele de razboi sunt concepute pentru a ranii si pentru a strapunge blindaje, de aceea proiectilul are mantaua completa (full metal jacket sau pe scurt -FMJ).
Spre deosebire de ele gloantele de vanatoare au ca principal scop acela de a ucide cit mai repede, pentru a evita supunerea vanatului la chinuri inutile. Proiectilele gloantelor de vanatoare au din acest motiv o constructie mai speciala. Ele au fie mantaua intrerupta la cap (soft point- SF), fie segmentata (holow point cavity with cooper ball- HPC), fie au o cavitate practicata in miezul de plumb (hollow point boat tail-HPBT).
Rezultatul este ca glontul de vanatoare odata ajuns in corpul vanatului se deformeaza, pierzind forma aerodinamica, iar prin dubla lui miscarea de rotatie in jurul axei si de inaintare, provoaca dezordini importante in corpul animalului, grabind moartea acestuia.

Draga mutulica, eu nu am spus ca arma M-16 este superioara AK-ului.
Din acest punct de vedere sunt de aceiasi parere cu tine, AK-ul este mai simplu, mai ieftin si mai eficace.
Eu am spus , si sustin, ca glontul 7,62x39K este net inferior glontului 223Remington, si vad din postul tau ca si tu esti de accord cu asta.


--------------------

Raiul este un loc in sufletul nostru in care cei vi ii pastreaza in viata pe cei morti..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 25 Feb 2004, 07:19 PM
Mesaj #42


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



Salut Hampu Cel Mare smile.gif acelasi salut si lui Mutulica cu toate ca e mai vechi pe aici smile.gif

Noile AK.-uri sunt facute la 5.45 si nu 5.56 ca M-urile.

Singura boala a M-urilor e nisipul, in rest e cu mult superioara AK-ului...din toate punctele de vedere...ma refer la tipuri comparative.

Din punc de vedere al gloantelor, cel 5.45 facut de rusi are un efect mai mare decat 5.56 Nato...o bula de aer in cap care provoaca rasturnarea glontului la atingere, trasformand-ul intr-un fel de stea ninja.

Best regards....

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 25 Feb 2004, 09:24 PM
Mesaj #43


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Suntem cam de aceeasi parere.
Sincer, ma pricep mai mult la arme de calibru mare si la rachete, decit la jucarioare cool.gif


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 25 Feb 2004, 10:55 PM
Mesaj #44


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



Cu placere as vrea sa invat ceva despre babane, ca am fost doar parasutist..la propriu si la figurat rofl.gif rofl.gif

Asteptam Mutulica smile.gif

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 25 Feb 2004, 11:09 PM
Mesaj #45


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



biggrin.gif ce te intereseaza? artilerie de cimp, antiaeriana?


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 25 Feb 2004, 11:29 PM
Mesaj #46


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



Ceva despre Galsheava Pi Sher ai??? roflmao.gif
ahaFara suparare, dar la armata m-au aruncat odata din avion si am cazut de doua ori rofl.gif rofl.gif

Despre ce vrei Mutulica...doar sa nu vina unii cu umbrela Bulgareasca rofl.gif

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 26 Feb 2004, 12:11 AM
Mesaj #47


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.640
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



"Sunt Hampu The Great, vanator pasionat si foarte bun cunoscator al armelor de foc, si al munitiilor utilizate la vanatoare si la armele de autoaparare."
Hombre, cum se cheama tevile fara ghinturi? Am un lapsus.... wink.gif

"... amandoua fiind gloante fara manta...." La ce te referi cind spui manta?

"...Calibrul 7.62 despre care multi au vb. aici, si despre care cei mai multi au aflat odata cu satisfacerea stagiului militar practic nu exista !!! ...." Oare? Chiar asa prosti sa fie aia din toate armatele estice?
Te rog sa explici ce este calibrul.

"....Sau mai bine spus exista cateva sute de calibre diferite pentru proiectilele de diametrul 7.62...." hh.gif Fara suparare Hampule, asta se duce la perle.... rofl.gif

"...In ultimul secol in armureria mondiala se aplica mereu acest procedeu: se calculeaza mai intai glontul (forma, diametru, incarcatura, balistica etc.) si pe glontul respectiv se proiecteaza, sau se adapteaza carabina (arma) care urmeaza sa il foloseasca...."
Suna perfect, e ca si cum as vrea sa proiectez o masina si incep cu volanul....
As aprecia daca imi explici cum se calculeaza "balistica" daca nu ai alte elemente ci doar cele referirtoare la CARTUS (cind ai zis "incarcatura" banuiesc ca te-ai referit la incarcatura de pulbere, care e parte a cartusului, in nici un caz al glontului).
Si apropo de balistica, la care balistica te referi?

Mutulica
"... iar datorita preciziei reduse la distante mari nu prea de folos...."
Ce intelegi cind spui "distante mari" ? Cite cartuse ai tras cu akm-ul ?

"...cu surprindere s-a observat munitia mai mica are calitati tehnico-tactice superioare pe distante mai lungi (in cimp deschis)
..."
Ma refer la acel "cu surprindere". Nu exista asa ceva. Balistica e o stiinta. Nu merge pe supozitii. Se stia dinainte treaba asta. Dar conteaza scopul armei. In functie de asta se construieste o arma si in general tot armamentul. Nu dupa cartus... rofl.gif
Alta chestie. Zi-mi si mie citeva " calitati " tehnico-tactice...

Hampu
"...Gloantele de razboi sunt concepute pentru a ranii si pentru a strapunge blindaje, de aceea proiectilul are mantaua completa ..." Omule, ma multumesc cu prima perla, aia cu calibrele....

"...Rezultatul este ca glontul de vanatoare odata ajuns in corpul vanatului se deformeaza, pierzind forma aerodinamica, iar prin dubla lui miscarea de rotatie in jurul axei si de inaintare, provoaca dezordini importante in corpul animalului, grabind moartea acestuia...."
Omule, ala nu e glont de omorit, ala e de chinuit, pt ca daca nu a lovit un centru vital, a rana lasata de ce vorbesti tu acolo te chinuie extraordinar. Deci teoria aia e apa de ploaie. Si ca sa vorbim putin si de munitia de razboi, dreptul umanitar international INTERZICE folosirea munitie care are ca scop producerea INTENTIONATA de mutilari inutile... Asa ii puneau citeva striatii pe capul cartusului si rezolvau problema... La fel cum sint interzise baionetele cu striatii pe lama...








--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 26 Feb 2004, 12:50 AM
Mesaj #48


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Tevile fara ghinturi - lise

Culmea e ca se pleaca de la glont in f multe cazuri. mai precis de la ansamblul cartus (care include glontul si magazia de pulbere, capsa de ignitie). Cind se vorbeste de standardizare, in acest domeniu se vorbeste in genereal de calibru, si de camera de incarcare. Exista si munitia subcalibru - de tip sageata, dezvoltata in general pt calibre mari, dar care mai nou a aparut si la calibre mici.
Ca exemplu iti voi da celebra PSL dezvoltata dupa al doilea razboi mondial, si care folosea munitie 1906...
Cu cit arma poate trage mai multe tipuri de munitii, cu atit este mai folositoare. De remarcat pusca Galil dezvoltata in Israel, care putea trage vreo 38 de tipuri de munitii (cu aceeasi teava)

Balistica nu este o stiinta chiar exacta, ci bazata pe observatii empirice... Ca sa ajunga la concluzii inginerii fac o droaie de experimente si masuratori, si apoi incearca sa le incadreze in formule matematice. Zborul unui glont in aer depinde de enorm de multe variabile, printre care viteza vintului, viteza la gura tevii, densitatea aerului, etc Nu intotdeauna ceea ce se socoteste se si intimpla in poligon...





--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 26 Feb 2004, 01:45 AM
Mesaj #49


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.640
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



Mutulica,
Balistica este exacta, aia sint factori care influenteasza traiectoria glontului dupa ce a iesit de pe teava. Cind se calculeaza bataia unei arme se ia cazul ideal. Inginerii fac experimente dar dupa calcule si cind au prototipul armei in fata pe banc.Atunci vad ce mai trebuie si unde trebuie umblat.
Nu poti pleca numai de la glont.Trebuie sa tii cont de toate elementele pustii si de scopul ei final. Apreciezi si ce calibru vrei si ce caracteristici sa rezulte in final. Automat daca vrei precizie trebuie sa fi atent la lungimea tevii. Trebuie sa hotarasti clar ce fekl de pulbere folosesti, cu ce caracteristici de ardere si multe alte elemente.
Si in plus balistica e de doua feluri. Amindoua la fel de importante.


--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 26 Feb 2004, 09:18 AM
Mesaj #50


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Bdl,
te contrazic. O stiinta care se bazeaza atit de mult pe statistica este ... aproape exacta.
Ai dreptate, se tin cont de f multe lucruri, dar in general se merge pe standardizare, altfel iti ingropi armata.

Depinde mult de fabricant si de scop. Poate ca fabricantul sa fabrice o arma capabila sa traga munitia existenta pe piata, sau poate ca in tema de proiect sa fie luate in calcul ambele.
Este mult mai ieftin pt toata lumea sa fabrice arme noi care sa accepte munitia existenta.
In momentul in care se re-proiecteaza munitia se tin cont de citiva factori: calibru, dimensiunile cartusului, dimensiunile gulerului pt ghera extractoare. In rest, greutate, forma aerodinamica, tip de pulbere, materiale sunt supuse in permanenta modernizarilor.

Gindeste ca munitia si armele sunt ca si softul si hardware-ul la computere. merg mina in mina


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hampu The Great
mesaj 26 Feb 2004, 09:45 AM
Mesaj #51


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.044
Inscris: 5 December 03
Din: bucuresti
Forumist Nr.: 1.378



spoton.gif Salut Sorin !!!
Diferenta intre 5.45(222Remington) si 5,56(223Remington) este destul de importanta, in ciuda aparentei apropieri.
Punctul comun e ca amandoua aceste calibre, alaturi de inca multe altele mai putin cunoscute sunt derivate din legendarul calibru 22Hornet (unul din cele mai precise gloante, din pacate pe o distanta prea scurta).
Sigur ca M-ul american e o arma mult mai elaborata, dar continui sa cred ca la raportul calitate/pret un AK-222Rem., sta mult mai bine. rolleyes.gif
Sorine, felul in care este "prelucrat" proiectilul glontului nu are legatura cu calibrul. Fi sigur ca un glont de tip HPBT (Hallow Point Boat Tail-la care varful proiectilului prezinta un orificiu si apoi o cavitate de expansiune) poate exi
Acum la armele de asalt si la cele "babane" eu sunt huh.gif "lemn Tanase" asa ca am sa ma retrag din discutie pentru a il asculta pe mutulica sad.gif

P.S. Ma pun si eu la dispozitia celor interesati cu info despre munitii, arme de vanatoare si arme de autoaparare.


--------------------

Raiul este un loc in sufletul nostru in care cei vi ii pastreaza in viata pe cei morti..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hampu The Great
mesaj 26 Feb 2004, 10:00 AM
Mesaj #52


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.044
Inscris: 5 December 03
Din: bucuresti
Forumist Nr.: 1.378



...Fi sigur ca un glonte de tip HPBT poate exista si la calibrul 223Remington, si la 30-06 Springfield...si la celelalte calibre...

....sorry...



--------------------

Raiul este un loc in sufletul nostru in care cei vi ii pastreaza in viata pe cei morti..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 26 Feb 2004, 11:19 AM
Mesaj #53


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Ca veni vorba de razboiul stelelor. Sunt multe chestii ok, dar si multe prostii folosite la dezinformare...
Cert este ca rusii cind au descoperit ca au ramas in urma au gindit o arma antisatelit simpla si groaznic de eficienta.
E un satelit capabil sa improaste spatiul cu bile de rulment, care sunt ucigase pentru echipamentele sensibile ale satelitilor de comunicatii sau orice alta masinarie care zboara la etaj...


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hampu The Great
mesaj 26 Feb 2004, 02:49 PM
Mesaj #54


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.044
Inscris: 5 December 03
Din: bucuresti
Forumist Nr.: 1.378



thumb_yello.gif Te salut bdl !!!
E atat de multa confuzie in postul tau ca nici nu stiu de unde sa incep.

La vanatoare se folosesc deopotriva arme cu glont (cu teava ghintuita) care se numesc carabine, si arme care trag cartuse incarcate cu alice de diverse dimensiuni (pot trage si proiectile unice) care se numesc pusti (si au teava lisa).

Gloantele de razboi sunt cunoscute ca FMJ (full metal jacket) pentru ca au proiectilul invelit complet intr-o manta dintr-un material mai dur fie otel, fie alama, fie mai nou materiale composite. La mijloc glontul de razboi are un miez de plumb. Se procedeaza asa pentru ca gloantele de razboi Nu sunt facute sa ucida, ci doar sa neutralizeze inamicul. Mai citeste cate ceva din domeniu. Asta e un principiu arhicunoscut pe care ma jenez sa il mai explic sau argumentez. mad.gif
Gloantele de vanatoare sunt concepute sa ucida cat mai rapid. Iar ma jenez sa explic un lucru atat de elementar. Sfirtecarea tesuturilor se petrece in fractiuni de secunda la gloantele de vanatore, animalul nu are timp sa simta fiecare dintre efectele produse. Un glont de razboi poate strabate un organ vital fara sa aduca imediat moartea, care pote sa survina dupa cateva ore... hh.gif

Atunci cand spui "calibrul 7.62" faci o afirmatie falsa.
ATENTIE !! nu una incompleta, ci una falsa.
Calibrele au denumiri mai precise, 7.62 este doar un parametru al unui calibru, si anume el este diametrul proiectilului.
La diametrul proiectilului de 7.62mm exista cateva sute de calibre....imi vin in minte acum doar trei 30-06Springfield, .333British, si .308Winchester. A si era sa uit desigur 7.62x39K (glontulAK).
Toate astea patru au acelasi diametru de proiectil dar arata cu totul diferit, de exemplu 30-06Spr. este cam de doua ori mai lung decat 7.62x39k , si cu mult mai gros (tubul desigur).
Asadar atunci cand spui "CALIBRUL 30-06Springfield" denumesti de fapt acel glont care are diametrul proiectilului de 7.62mm cu o lungime de 18mm si o greutate de 12g, cu un tub de 63mm, ce dezvolta la 100 de metrii o viteza de 760m/s.
Spui de fapt mult mai mult decat toate astea, spui totul despre acel glont.
Acum ai priceput, sau e nevoie sa fac si o schema ??

Pentru a elimina cateva din gravele confuzii din postul tau preciez pe sleau GLONT=CALIBRU.
Glont nu inseamna proiectil (adica partea care pleaca), si desigur tubul (partea care ramane) nu este acelasi lucru cu cartusul. Parte care pleaca plus partea care ramane asamblate impreuna inseamna glont, inseamna calibru.
Te-a indus in eroare sensul general al cuvantului "calibru". smile.gif

Toate calibrele se calculeaza pe hartie. Puterea pulberii folosita, ca si cantitatea si calitatea necesara, greutatea proiectilului, indicii de corectie pentru forma aerodinamica toate astea se iau din tabele. E un calcul atat de simplu incat la ora actuala foarte multi posesori de arme isi proiecteaza si confectioneaza singuri gloantele dupa criterii strict personale.
Sunt asa numitele "WildCats", sau gloante nestandardizate.
Acuma, eu sunt posesorul unei carabine Browningm76-FN cal.243Winchester. Firma Browning produce insa modelul M76 si la calibrele 6.5x55SE, sau 270Winchester si sunt convins ca si la alte calibre.
Cand calculezi un calibru si pornesti sa zicem de la 30-06Sprin. cu scopul de a obtine un calibru cu performante mai bune de razanta, trebuie sa sacrifici cateva din calitatile glontului de la care ai plecat. Pentru o mai buna razanta calibrul nou trebuie sa aiba probabil proiectilul mai usor decat cel initial, tubul mai lung pentru mai multa pulbere.....etc. etc.
In final ai sa obtii un glont mult diferit fata de cel de la care ai plecat. Abia apoi te duci si vezi ce arma ar putea trage un asemenea glont cu minim de modificari...asta daca exista vreuna. Este foarte posibil ca presiunile gazelor noului calibru sa nu poata fi suportate de armele existent si apoi sa trebuiasca sa creezi o arma pentru glontul tau.
In ambele situatii se pleaca de la glont inspre arma si nu invers.

Termenul balistica este prea larg pentru discutia noastra.
Sigur balistica nu este decat una singura, eu ca vanator apreciez un glont in functie de acel parametru al lui denumit "razanta". Ce este razanta...??? ....in alt post ca am obosit !!

P.S. Hey....bdl my man.....yo're lookin' so fine !!!


--------------------

Raiul este un loc in sufletul nostru in care cei vi ii pastreaza in viata pe cei morti..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
niky
mesaj 26 Feb 2004, 03:15 PM
Mesaj #55


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 32
Inscris: 23 February 04
Forumist Nr.: 2.312



salut sorin!
am si io intrebare: ce e glock-ul?
as vrea niste detalii - daca ma poate ajuta cineva- ca vaz aci niste discutii destul de tehnice, ca sa nu zic profesioniste, ca oricum nu ma pricep.
cry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Hampu The Great
mesaj 26 Feb 2004, 03:34 PM
Mesaj #56


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.044
Inscris: 5 December 03
Din: bucuresti
Forumist Nr.: 1.378



Salut niky,
am sa preiau eu raspunsul GLOCK, este cel mai performant pistol existent in prezent pe piata.
Inginerul austriac Gaston Glock a infiintat la Deutsch-Wagram linga Viena in 1963 o firma care urma sa produca piese si subansamble pentru armamentul existent deja .
In 1980 el reuseste insa sa impuna un pistol cu totul revolutionar, din punctul de vedere al ingeniozitati sistemelor de protectie (trei piedici diferite), al fiabilitatii (10 000 de focuri fara uzura pronuntata), al materialelor netraditionale utilizate (compozite) si nu in ultimul rand al preciziei focului, si al rapiditatii detentei (este socotita cea mai intuitiva arma).


Later edit :

Cele trei sisteme de siguranta (Safe Action Safety System) sunt asezate la tragaci, la percutor si la armarea percutorului.
Sunt extrem de simple si deosebit de eficiente.
Pistolul are cu circa 50% mai putine piese decat o arma conventionala de acelasi tip (33 la Glock17), functioneaza perfect la temp cuprinse intre -40 si +70 grade C
Incarcatorul standard are 17 cartuse, iar cele mai raspandite calibre pentru care se fabrica sunt : 9mmPara, 10mmAuto, 40S&W si 45ACP. Fara cartuse Glock 17 cantareste numai 676g.

Acest topic a fost editat de Hampu The Great: 26 Feb 2004, 03:47 PM


--------------------

Raiul este un loc in sufletul nostru in care cei vi ii pastreaza in viata pe cei morti..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
niky
mesaj 26 Feb 2004, 04:36 PM
Mesaj #57


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 32
Inscris: 23 February 04
Forumist Nr.: 2.312



multam fain, Hampu the Great
da' ce pregatire ai matale, de esti asa cetit? (in domeniu, sa ne-ntelegem)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 26 Feb 2004, 05:33 PM
Mesaj #58


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



QUOTE (niky @ 26 Feb 2004, 02:15 PM)
salut sorin!
am si io intrebare: ce e glock-ul?
as vrea niste detalii - daca ma poate ajuta cineva- ca vaz aci niste discutii destul de tehnice, ca sa nu zic profesioniste, ca oricum nu ma pricep.
cry.gif

Salut Niky smile.gif

Se pare ca pana la ora actuala doar Austriecii au fost in stare sa scoata un pistol de nota zece ..Glock. Ultima moda in lume e cu polimerele, care-s mult mai usoare si se pare ca mai rezistente. Dar pana acum nimeni in afara de Steyr ( tot Austriac ) concurenta e cam slaba. As prefera sa vorbim de calibrul 9 mm' pe care-l cunosc cel mai bine si din propia cunostinta as avea tupeul sa spun...Pe locul unu e Glock-ul, pe locul doi Steyr-ul iar pa locul trei o mare surpriza croata, numita Glock-ul saracilor...HS 2000.

Culmea e ca Glock-ul nu are o istorie lunga ca altele renumite ( Sig-urile, Baretta, S&W, H&K sau Colt ) si din prima a fost un pistol de performanta. Nu vreau sa mai dau detalii adevarate pe care le-a dat Hampu, dar pot complecta....

dotat cu doua "sine" sub teava acest pistol are cele mai multe auxiliare ...de la lanterna si pana la punct laser, pana la pat care sprijinit in umar iti da posibilitatea sa tragi exact mult mai repede si manar in fata compus din alt incarcator anexat pe "sine". Seria de C' sunt cele dotate cu compensator integral intern, dar personal nu recomand deloc chiar daca reculul e mai lejer. Deasemenea exista incarcatoare de 33 de cartuse.

E foarte usor de desfacut si simplu de curatat din cauza simplitatii geniala si a numarului mic de componente, sta in mana ca o 'manusa ' iar in toc interior nu-l simti.

Dar are si o bila neagra smile.gif acest pistol nu are nici un fel de siguranta..nu una, nu doua si nici trei. Iar din aceasta cauza in mana cuiva care nu e exersat poate fii un adevarat pericol.

Deasemenea " cuiul " ( nu stiu pe romaneste---cel ce loveste capsa ) este static si nu dinamic ca la pistoalele conventionale.

Deci nu se poate observa daca pistolul incarcat este si armat. Destul pana aici si sa stii ca fata de cele pe care le am eu e exact ca un mig -21 in fata unui f-15 E. smile.gif

Cu placere am sa raspund si scuze Hampului daca l-am contrazis cu ceva.....

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 26 Feb 2004, 05:45 PM
Mesaj #59


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



QUOTE
Sorine, felul in care este "prelucrat" proiectilul glontului nu are legatura cu calibrul.


Ai dreptate si-mi pare rau daca n-am fost inteles....doar am mentionat unica noutate a Rusilor la calibrul 5.45 care il transforma in cel mai periculos glont. Poate unde n-au reusit cu arma au reusit cu glontul smile.gif

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 26 Feb 2004, 08:08 PM
Mesaj #60


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



In concluzie glock e firma. face mai multe modele. din aceasta cauza si Sorin si Hampu au dreptate atunci cind exista contradictii intre postarile lor.

Din cite stiu eu, ca sistem pt arma semiautomata la pistolete se foloseste energia de recul, ceea ce inseamna ca poti sa iti dai seama daca e armat sau nu prin tragerea sistemului de armare inspre inspate.
Ca zvon, o realizare a glock este teava lisa dar cu profil hexagonal... care ar tine loc de ghinturi... poate e doar un zvon blink.gif


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 26 Feb 2004, 08:14 PM
Mesaj #61


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



QUOTE
Ca zvon, o realizare a glock este teava lisa dar cu profil hexagonal... care ar tine loc de ghinturi... poate e doar un zvon 


Scuze de prostie...ghinturi= spirale in teava??? smile.gif

Iar daca da, exista asa ceva la pistoale....

Sorin.

Acest topic a fost editat de SORIN: 26 Feb 2004, 08:23 PM


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 26 Feb 2004, 08:18 PM
Mesaj #62


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Ghinturile sunt acele caneluri care se fac la teava, si care imprima glontelui miscarea de revolutie proprie (in jurul axei sale)
Sunt foarte importante, deoarece aceasta miscare de rotatie ii confera glontelui precizie... se bazeaza pe efectul giroscopic.
Exista si la pistoale, mai ales cind se pune problema preciziei armei.


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 26 Feb 2004, 08:21 PM
Mesaj #63


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



Merci..ghinturi=spirale in teava...scuze dar sunt unele cuvinte pe care nu le mai stiu smile.gif

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 26 Feb 2004, 08:54 PM
Mesaj #64


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



Mda... eu le stiam in engleza acum citiva ani, dar... a trecut de atunci.


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 27 Feb 2004, 01:57 AM
Mesaj #65


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.640
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



Hampule,
Te vad revoltat nevoie mare ca te-am pus la perle. Da definitia calibrului ca sa lamurim treaba.... Astept.
Si ca sa nu zici ca sint rau cu tine eu pun aici citeva "citate" din textele tale.

"....unul din cele mai precise gloante, din pacate pe o distanta prea scurta...." rofl.gif
Glontul e precis, nene, am ris ceva la faza asta. Spune-mi si mie de cine e data precizia armei Hampule. Daca eu dau bine cu piatra , ce zici, e corect sa spun ca piatra e precisa?..... rofl.gif

"Sorine, felul in care este "prelucrat" proiectilul glontului nu are legatura cu calibrul..."
Esti mortal vinatoruleeee..... rofl.gif Proiectilul glontului....jeeeez.

"Se procedeaza asa pentru ca gloantele de razboi Nu sunt facute sa ucida, ci doar sa neutralizeze inamicul."
Aoleu, am trait sa aud si asta. Si tancurile nu sint pt a distruge, doar pt a nivela gropile, iar antiaeriana nu trebuie sa doboare avioanele, doar sa le forteze sa aterizeze. Omule, ma abtin de la alte comentarii.... Daca zici ca e un principiu arhicunoscut, te rog spune-mi unde il gasesc scris intr-o carte de specialitate, scrisa de un cineva activ in domeniul militar, nu imi arata nu stiu ce site-uri aiurite.Zi-mi cartea si io caut.

N-am vrut sa comentez un alt alineat al tau, dar da-mi voie sa spun ceva. Eu nu prea am mare consideratie pt vinatori, si sa-ti explic de ce... Care e marea placere si vitejie sa omori un animal care nu are nici o sansa in fata ta? te duci cu o pusca de citeva sute de dolari si impusti un lup sa zicem de la 100-200 de metri. Care e marea scofala? Du-te si stringe-l de git sau taie-i beregata cu un cutit, sau musca-l de coada pina moare sufocat, atunci da, da nu-mi zice da asa numitii mari vinatori si povestile lor. Impusca ursu cu o arma cu luneta, ii pune capul pe perete si se lauda ce mare scula pe bascula e el.
Vrei sa omori uhn iepure? Fugi nene dupa el pina il prinzi. Atunci pe bune daca ma supar ca il omori. Nenorocitii astia pe aici se duc la vinatoare de caprioare cu arcuri sau arbalete. Niste mitocani, ca daca nu o loveste cum trebuie sufera aia saraca de crapa inima-n ea de durere. Da sint vinatori, calca-i-ar vaca neagra.... mad.gif

Ca sa lamurim alt aspect. Denumirea unui cartus probabil ca include in el si calibrul(diametrul) si alte elemente, dar este o denumire a CARTUSULUI. Pune mina si vezi care sint partile componente ale unui cartus... Nu conteaza cum arata glontul, calibrul desemneaza un parametru clar si UNIC. Tu confunzi denumirea unor tipuri de munitie cu un PARAMETRU al acelei munitii. Eu am vorbit de la inceput si pina acuma de CALIBRU. Ia DEX-ul si orice manual al unei arme de razboi si vezi ce inseamna calibru....

"Asadar atunci cand spui "CALIBRUL 30-06Springfield" denumesti de fapt acel glont care are diametrul proiectilului de 7.62mm cu o lungime de 18mm si o greutate de 12g, cu un tub de 63mm, ce dezvolta la 100 de metrii o viteza de 760m/s. "
Si ca sa fiu si mai exact, calibrul unei arme este diametrul interior al tevii, masurat intre ghinturi. Automat daca te referi la glontul acelei arme va avea acelasi calibru, impropiu spus intr-un fel, pt ca daca le masori, gloantele, s-ar putea sa ai o mica surpriza.Te las pe tine s-o explici...ca tot spui ca te pricepi. wink.gif
Iar ce am colorat in albastru, e strigator la cer sa fie spus de un ...cunoscator in ale balisticii.

"Parte care pleaca plus partea care ramane asamblate impreuna inseamna glont, inseamna calibru."
Nene vinatorule, cu asta ai spus totul.

"Sigur balistica nu este decat una singura,.." Normal ca e una singura, dar are doua parti distincte. Sintem pe aceiasi frecventa aici? le poti numi si explica un pic?

Hombre, nu am nimic cu tine, apreciez cantitatea de informatie care o prezinti, ma depasesti in domeniul asta pt ca nu m-a interesat asa ceva. Eu cunosc doar elementele de baza.


Mutulica
Rusii au lansat treaba aia demult , nu e o noutate.
Iar miscarea de rotatie a glontului face altceva. Din acel ceva deriva si precizia de care zici tu. Acel ceva se numeste STABILITATE. E vorba de stabilitatea glontului pe traiectoria balistica pe care i-o imprima arma. Chiar daca arma bate undeva in stinga cu mult, glontul e totusi stabil pe traiectorie. dar precizie nu e. Esti de acord sau mai dezbatem?

Acest topic a fost editat de bdl: 27 Feb 2004, 01:59 AM


--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 27 Feb 2004, 08:39 AM
Mesaj #66


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.279
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



BDL,

de acord ca acel ceva se numeste stabilitate. Am precizat ca este vorba de efectul giroscopic, si banuiesc ca nu trebuie sa mai dezvolt aici ce legatura giroscopul cu stabilitatea, dar va trebui sa fac legatura cu precizia. Am spus precizie pentru ca asta e obiectivul final, si daca se obtine prin stabilitatea proiectilului pe traiectorie... asta e doar un mijloc de a atinge un obiectiv.

O caracteristica a oricarei arme este gruparea la tragere. Ca sa determini cit de precisa e arma se trag un numar de lovituri si apoi se calculeaza deviatia standard. Rezultatul este "cel mai probabil ca arma sa traga in acel punct dorit de tine", sau nu.
Ei bine, daca arma are bataie, poti sa corectezi ochirea, dar daca tragerea are o imprastiere cam pe 10 mp, poti spune orice dar nu ca e precisa. Armele ghintuite sunt din acest punct de vedere mai precise decit cele cu teava lisa.

Confuzia vinatorului vine probabil din faptul ca foloseste munitie clasica de vinatoare, in care proiectilul este inglobat in mantaua cartusului, si nu iese in evidenta ca la o arma de razboi, unde poti delimita clar glontul ca fiind proiectilul, apoi cartusul cu incarcatura de azvirlire separat (desi legate intre ele - sertizate cum spun militarii). La arma de vinatoare (sper ca nu spun prostii) camera de incarcare nu difera mult in diametru fata de calibru, pe cind la armele cu munitie de razboi, camera de incarcare este mult mai "grasa" decit calibrul tevii.

Asa cum ai remarcat, calibrul este legat de diametrul tevii, si tot tu aproape ai raspuns la intrebarea "de ce la acelasi calibru gloantele pot avea diametre diferite". De multe ori gloantele au doar un "inel fortator" la acelasi diametru cu calibrul tevii, acest inel fiind cel care este "taiat" de ghinturi, rolul lui fiind sa se muleze pe ghinturi, sa preia miscarea de rotatie si in acelasi timp sa asigure etanseizarea. De aia este facut dintr-un material mai moale. Mantaua glontului este facuta in general dintr-un aliaj pe baza de cupru, iar miezul... nu mai este de mult de plumb ci dintr-un otel ordinar. Din considerente economice si tehnico tactice (mai usor de prelucrat, mai eficient la impact, etc...)
La armele de calibre mari, se pun doua inele fortatoare, tocmai pentru a nu dezechilibra ... proiectilul. Si aici iti pot povesti mai multe despre cit de precisa ca stiinta este balistica...

De cele mai multe ori armele de razboi se proiecteaza in asa fel incit sa accepte munitiile existente in depozitele fiecarui stat. De ce? Pt ca toate tarile au rezerve de munitii in caz de... si ar fi absurd sa isi proiecteze arme care sa traga munitii noi, pe care sa se apuce sa le fabrice de la zero. Mai nou pulberile tri-bazice, asigura stabilitatea incarcaturii de azvirlire la temperaturi variate, pe o durata mare de timp, asa ca ... depozitele se mentin bine merci, timp indelungat.







--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bubu
mesaj 27 Feb 2004, 10:17 AM
Mesaj #67


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 993
Inscris: 30 March 03
Din: BUCURESTI
Forumist Nr.: 144



QUOTE (bdl @ 27 Feb 2004, 12:57 AM)
"....unul din cele mai precise gloante, din pacate pe o distanta prea scurta...." rofl.gif
Glontul e precis, nene, am ris ceva la faza asta. Spune-mi si mie de cine e data precizia armei Hampule. Daca eu dau bine cu piatra , ce zici, e corect sa spun ca piatra e precisa?..... rofl.gif


BDL conteaza si glontul, in cazul tau piatra.
Gindeste-te cu ce ai mai mare precizie?cu o piatra mica si perfect rotunda sau cu una mai mare plina de colturi?
Nu mai zic daca schimbam materialul si punem ceva de plastic, precizia devine foarte mica.
Sau pune o piatra mica rotunda cu una plata gen disc, aruncate dintr-o prastie sa vezi unde se duce discul.
Sau mai pe intelesul tau incearca sa faci "broasca"(in apa) cu o piatra rotunda.


--------------------
"Frica de Dumnezeu este inceputul intelepciunii"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Carmi
mesaj 27 Feb 2004, 04:48 PM
Mesaj #68


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.677
Inscris: 29 March 03
Forumist Nr.: 141



Intre atatia oameni cu arme de foc nu aveti nevoie si de o infirmiera? Posed si cunostinte de chirurgie cu foarfeca si cu forfecuta de unghii si stiu cum arata si o brancarda laugh.gif asa ca v-as putea obloji.


p.s. : daca aveti intrebari cu privire la flinte ma ofer voluntara laugh.gif


--------------------
Am zis!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 27 Feb 2004, 10:16 PM
Mesaj #69


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.640
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



Mutulica,
In principiu ai dreptate. Atentie...constanta tragerii e data si de ...tragator. Dar asa cum ai zis , arma conteaza.In general munitia de razboi nu are acele inele, ci camasa de otel e invelita in cupru care se muleaza pe ghinturi. Chioar daca glontul e f putin mai mare decit calibrul tevii, el tot de calibrul ala apartine. Nu e o diferenta reala sa zic asa.
Si cred ca incep sa pricep de unde provine si discutia asta despre cum se face o arma.
Voi mergeti pe ideea de standardizare (lucru inceput de 20 de ani) , plecind de la munitia existenta. In acest caz normal ca pleci de la cartusul pe care il ai.
Dar eu ma refer la o arma care o faci. Noua ca model. Nu te intereseaza ce munitii mai ai pe piata.Banuiesc ca de aici a inceput mica disputa.

Bubule,
Apreciez interventia dar ca de obicei, e pe linga.
E vorba de proiectile care se deplaseaza cu o viteza mare, supersonica in cele mai multe cazuri. Automat se tine cont de principiile aerodinamicii. Fortqa de azvirlire e f mare. Si tu apari cu piatra ta cu colturi sau rotunda, sa ne dai exemple de gindire plata. Si daca totusi te intereseaza, la aceasi greutate, diametru si forta de azvirlire(forta umana in cazul tau) ca e rotunda sau colturoasa nu are aproape nici o importanta. Conteaza cine o arunca si cit se pricepe.
Si ca sa te lamuresc ca vorbim de lucruri diferite bubule. Calculeaza raportul dintre "bataia" pietrei aruncate si distanta pe care ea este "accelerata".Adica miscarea bratului. Acum fa acelasi raport si pt o pusca, adica bataia armei / lungimea tevii.O sa gasesti o mica-mare diferenta. wink.gif


--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 28 Feb 2004, 12:39 AM
Mesaj #70


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.341
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



De exemplu forta cu care e impins un 9/19 mm' standart e de 32000 psi pana la 40000 acelasi glont la Uzi sau H&K.

Sorin.


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

30 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 30 July 2014 - 07:11 PM
Ceaiuri Medicinale