Bun, dar cartea lui Dan D. Farcas a aparut inainte de Revolutie, ba chiar cu ani buni inainte. Oare informatia de acolo mai e de actualitate?

Iar ca si carti, prima carte in domeniu pe care am citit-o a fost Civilizatii Extraterestre a lui Asimov; aceasta nu e altceva decit o dezbatere, cu argument stiintifice si probabilistice, pe tema ecuatiei lui Drake, in care este disecat fiecare factor din ecuatia respectiva.

Care sa fie atunci numele ziarului misterios, date, fapte, dovezi palpabile ceva care sa ne scoata din mister?! Poporul vrea argumente!

------
AVE!
------
F.'.

Bine, Libertatea a devenit un ziar cu titluri-bomba, ceea ce nu-i rau in sine, dar cind e vorba de stiri serioase ... in fine, cind e vorba de Europa (sateliltul, desigur) si organismele care se gasesc pe-acolo, mereu percutez si imi aduc aminte de Odiseea Spatiala 2010 --> cred ca Arthur Clarke le-a dat o idee la toti cei care "vineaza" viata extraterestra.

Este sau nu plauzibila afirmatia de mai sus?

------
AVE!
------
F.'.

Nu. Extraterestru presupune ca nu provine de pe Terra. Nu ca nu se afla pe Terra... Daca am merge pe aceeasi idee, am putea afirma ca orice "extraterestru" care ajunge pe Pamant brusc nu mai e "extraterestru"...

Opinie.

Ecuatia lui Drake se refera la probabilitatea existentei vietii de tip terran pe alte planete. Dar, toti factorii (= valorile numerice ale probabilitatilor) luati acolo in considerare sunt in cel mai bun caz vag estimati, iar gradul de incertitudine, fiind destul de mare pentru fiecare parametru individual, devine foarte mare pentru ecuatia in sine. Asa ca, dupa parerea mea, ecuatia lui Drake este mult prea incerta si presupusa ca sa poata fi luata in considerare in orice estimare serioasa.

Plus de asta, sa consideri ca cea mai probabila forma de viata care ar putea aparea in spatiul extraterestru e de tip terestru ar fi o prostie (nu zic ca asta face EcDrake - ea pune o problema si o rezolva cum stie ea mai bine, atat, nu este de invinuit). Dar probabilitatile ca viata ET sa fie cu totul altfel decat cum suntem noi, mai mult, decat cum ne-am imagina noi ca ar putea sa fie, sunt enorm mai mari.

Eu cred ca viata extraterestra, asa cum (si daca) o vom intalni noi prima oara (sau am intalnit-o...) este atat de diferita incat nu am recunoaste-o ca atare si am trece pe langa ea, la fel cum ea ar trece pe langa noi. Si daca am avea puterea sa ne recunoastem reciproc, ar aparea problema quasi-insurmontabila a comunicarii. Modurile de a rationa ar fi atat de diferite (poate "rationa" nici nu s-ar aplica la ei) incat comunicarea ar fi aproape imposibila.

Solutia cea mai des utilizata este cea a matematicii (vezi si filmul Contact). Ori, eu nu sunt sigur ca matematica ar avea sens pentru ei, sau ca ceva asemanator matematicii le-ar fi trecut vreodata in istoria lor prin minte. Iar SETI, cu scanarea radio, presupune ca civilizatiile extraterestre au capacitatea de a emite/receptiona semnale radio, ceea ce implica o civilizatie tehnologica. Ori, din nou, faptul ca noi avem o civilizatie tehnologica este doar o intamplare (care, fie vorba intre noi, ne-a taiat multe si de multe feluri posibilitati...), si sa presupui ca civilizatiile extraterestre pot emite semnale radio, este nu doar optimist, ci extrem de optimist . Dar, in lipsa de altceva... incercam si noi cum putem... ca telepatii aia nu vor sa iasa la iveala, mama lor, sau ii tin NSA-u si USAF-u ascunsi bine prin Area 51...

Bine, dar si matematica porneste de la o serie de axiome pe care trebuie sa le accepti asa cum sint. Daca alegi alt set de axiome, dai peste o matematica usor "schimbata".

Pai de pilda, ce matematica ar putea dezvolta o civilizatie de balauri cu sapte capete? Poate ca pentru aia "unu" ar insemna o colectie de sapte entitati similiare ... sau ceva de genul asta. Zic si eu, nu dau cu parul.

Nu matematica, ci fizica este lucrul pe care se bazeaza universul. Evident, fizica nu poate exista fara matematica, asa ca, intr-un fel, tot matematica este la baza...

Am spus ca nu sunt sigur ca matematica sau ceva asemanator i-a trecut prin minte lui ET, si imi mentin pozitia. Poate ca, asa cum spune postul de mai sus, ca sa poti cat de cat sa supravietuiesti in acest univers trebuie sa intelegi intr-un fel sau altul matematica care il guverneaza. Dar nu sunt sigur. Sunt sigur de un singur lucru: nu exista destule premise pentru a presupune cu o certitudine rezonabila ca ET cunoaste matematica, si a ne baza pe acest lucru in actiunile sau judecatile noastre ulterioare.

Si, dupa cum spune ypsilonalpha, faptul ca ei cunosc matematica nu inseamna nici pe departe ca folosesc un sistem de reprezentare al ei cel putin similar cu al nostru. Asa ca, daca noi emitem pulsuri radio sau telepatice sau de orice fel in secventa 1, 3, 5, 7, 11... s-ar putea ca ei, desi cunosc ideea de numere, de numere prime, de matematica, si toate minunile, sa nu isi dea seama ca un numar poate fi reprezentat printr-o secventa de acest gen... Poate ei gandesc numerele "unitar", 7 e 7, si nu o suma de unitati... Sigur, vorbesc prostii - dar dau doar un exemplu... Ca sa se vada cat de gresit este sa presupunem ca modul lor de gandire ar fi catusi de cat similar cu al nostru...

Edit: revin si spun... atata vreme cat matematica si tehnologia sunt punctele noastre forte, ele sunt de asemenea si cea mai viabila alternativa in cautare, si ca atare alegerea lor de catre SETI, Contact s.a.m.d. este corecta - in lipsa de altceva, place your best bet...

Cu toate astea, in aceasta cautare putem sa sarim (fara sa putem sa actionam cu ceva inspre imbunatatirea situatiei...) peste entitati care exista... Sau s-ar putea sa fi sarit deja... Sau s-ar putea ca, oricat ne chinuim, sa nu dam niciodata peste ei...

Si revin din nou, si spun: Se poate, nu cunosc gradul de probabilitate (nici nu cred ca se poate cunoaste), dar se poate, ca undeva, candva, sa intalnim ceva asemanator noua, ceva macar tehnologic si care intelege matematica... Sa speram... Oricum, situatia este fundamental diferita de cea din startrek.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 4 Dec 2003, 07:55 PM

Nimeni nimic, nici aici... Chiar asa de mari prostii am spus, ca nu merita nici o replica? Sunt eu de vina ? Sau si-a pierdut lumea interesul?

Marky, nimic? Ai spus pe un alt topic ca te intereseaza subiectul asta... Pareri, ceva? Poate ajungem impreuna mai departe decat am putea ajunge separat... Eu astept...

Fata de Star Trek e foarte posibil sa fie diferita situatia. Dar fata de Stargate, ce zici? In ce masura ar putea sa difere? Sau in ce masura teoriile prezentate in Stargate ar fi posibile? Ignorand, evident, faptul ca 90% dintre civilizatiile pe care cei din SG-1 le intalnesc cunosc engleza la perfectie?...

Habar nu am de stargate . Sorry...

Pacat. In opinia mea, Stargate: SG-1 e cel mai bine realizat serial SF de pana acum.

[Off-Topic]
Am toate episoadele Stargate pe CD-uri (vreo 70-si-ceva). I guess that makes me a Stargate fan...
[/Off-Topic]

Nu stiu de ce niciodata nu m-am simtit atras de stargate... Dupa parerea mea, cel mai bun serial non-mainstream este x-files, dar, cum eu nu il consider serial SF, ci o categorie speciala (pt care nu am acum alta denumire decat non-mainstream, sau poate soft-SF) opiniile noastre nu se intersecteaza Oricum nu as putea sa imi dau cu parerea despre stargate, nici intr-o directie, nici intr-alta...

Sorry, din nou

este bun, desigur, dar nu se ridica la complexitatea din Babylon 5.

In plus Stargate are pana acum 6 serii complete 6*22=132 episoade + 11 episoade seria 7 = 143 ..... deci 70 nu reprezinta toate ...

Acest topic a fost editat de EndLess_Point: 6 Dec 2003, 12:36 PM

CD-urile contin cate 2 episoade... Sunt 11 CD-uri pe serie... Am 71 CD-uri full si unul cu sesiunea deschisa...

Apropo de StarGate, mie imi place ca poarta stelara a Terrei se afla intr-un complex militar secret, pazit la singe, cu 'jdemii de santinele in jur, iar pe majoritatea celorlalte planete se afla prin cele pustietati, sau in cel mai bun caz prin constructii in ruina, si nici un bastinas nu le baga in seama.

Ca sa raspund la intrebare, nu, nu prea cred in sistemul asta de transport interstelar; as vrea sa se poata, dar nu cred. Adica, sistemul de transport imaginat in StarGate e mai mult o razvratire a mintii omenesti (in spetza a scenaristilor ) impotriva limitarilor impuse de viteza luminii, dupa principiul "Oare de ce galaxia e atit de mare si noi atit de maruntzi?"

eu din asta am inteles nr de episoade ... sorry ...

Sistemul este , cel putin teoretic vorbind, functional, existenta gaurilor de vierme fiind demonstrata. Astat-i teoria ... practica, o sa mai dureze. Plus ca ne lipsesc mari parti din fizica necesara ... nici macar nu poate fi anticipat cum se comporta materia si energia in apropierea unei gauri negre, de ex. si nu ma refer doar la gravitatia imensa care suge tot.

Una peste alta, asta sau deplasarea cu viteza superluminica, sunt cred ca singurele sanse ale omenirii de a scapa din coltisorul asta

Pare-mi-se ca, citatul de mai sus se termina, dupa ce se intinde pe inca o oarecare lungime, cu:

Asa ca nu ar trebui luate prea ad literam (daca mi se permite sa cuantific acest termen) lucrurile pe care le-am spus eu acolo... Oricum, daca "interpretarea" este suficient de diferita, dupa cum spune yronick (si probabilitatile, din pacate, duc in aceasta directie...) tot avem de-a face cu o problema in comunicare, pornind chiar de la acest limbaj "comun", matematica...

Si asta nu ne scuteste inca de pericolul ca ei sa nu inteleaga matematica deloc

Asa ca, filoET-ii astia, am putea sa spunem in fiecare seara o rugaciune de genul "Ajuta Doamne sa trecem vreodata unii pe langa altii, si daca vreodata o sa trecem, sa ne recunoastem unii pe altii, si daca ne si recunoastem, sa putem sa ne intelegem..." De aici incolo, posibilitatile se extind arborescent si exponential...

Edit: Iar in legatura cu posibilitatile de deplasare...

Wormholes... Sunt singularitati, iar halul in care materia (sau la fel de bine, energia, ca doar tot sunt interschimbabile) asa cum o stim noi este afectata in interiorul lor este atat de diferit si de radical, incat probabil o sa treaca muuulta vreme (cu toata evolutia exponentiala a stiintei si tehnologiei...) de la descoperirea lor efectiva si pana la utilizare... Si vreau sa spun muuuuulta vreme Asta presupunand desigur ca fizica gaurilor de vierme nu interzice complet transportul coerent al materiei dintr-un capat in altul...

Vitezele superluminice... Hmm... Pai conceptul de hiperspatiu cum era in startrek de ex tot pe un fel de gauri de vierme se baza... Numa ca invocate la comanda... Probabil ca situatia din Dune e mai aproape de adevar, daca exista vreun adevar in aceasta directie...

Altceva... tahioni? Nu stiu... fizica in aceste directii e chiar mai slaba decat cea referitoare la wormholes, asa ca... cel mult SF, deocamdata... Si interstelar cred ca initial tot pe varianta A.C.Clarke se va merge...

Pe ce ar trebui sa se concentreze acum NASA&co. e o modalitate eficienta de a calatori in interiorul sistemului solar... Plenty of places to go, things to see... right here, close... Marte, centura de asteroizi, Io, Europa, et caetera... Si poate chiar economic eficiente, daca s-ar investi ceva in directia asta... Dar nimeni nu face nimic, am scos un varf de nas afara de pe orbita si de-abia mai inainteaza varful ala cu cate un micron, in anumite momente... Nu exista interes si finantare in aceasta directie asa cum se spera in "epoca de aur", pe cand hard-SFul spatial era in floare...

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 8 Dec 2003, 02:50 AM

Deocamdata, logica, nu fizica interzice transportul coerent al oricarui fel de informatie printr-o astfel de gaura. Ideea este ca ar fi incalcat principiul cauzalitatii: pentru anumiti observatori, efectul ar precede cauza, lucru ilogic.

Asa ca, inainte de calatorii superluminice sau prin gauri de viermi, trebuie mai intai sa transcedem logica noastra actuala, logica bazata pe cauza si efect.

Tahionii sunt particule virtuale. Ele calatoresc cu viteze superluminice si, daca vrem sa fim corecti si sa le atribuim o energie reala (pentru ca ce altceva inseamna existenta decat energie reala, nu imaginara...) atunci trebuie sa consideram ca au masa imaginara. De aici ar rezulta niste proprietati interesante. De exemplu, tahionii, cu cat au energia mai mare, cu atat se misca mai incet (!). Iar un tahion cu energie 0, are viteza infinita. Asta rezulta direct din ecuatiile relativitatii.

Toate bune si frumoase, problema este ca nu putem cunoaste decat o zona de probabilitate in care tahionul x se afla la un moment dat. Si cu cat are energia mai mica (adica viteza mai mare), cu atat zona de probabilitate este mai larga. Cu alte cuvinte, nu putem codifica informatie in tahioni si sa o transmitem cu viteze superluminice pentru ca nu o putem intercepta. Ceea ce stiam deja din teoria relativitatii.

Mai aruncati un ochi si pe-aici:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/

Acest topic a fost editat de Catalin: 8 Dec 2003, 09:40 AM

Poate ca ar fi momentul sa imi cer scuze ca postez despe chestii care sunt "on the bleeding edge of science" numa din amintiri si literatura de popularizare...

Intr-adevar, ar trebui sa ma documentez mai bine inainte de a face orice fel de afirmatii despre aceste subiecte. Din pacate insa, cam duc lipsa de timp... Asta nu inseamna ca nu sunt constient ca poate (sau chiar probabil) am spus prostii... Oricum, eu incerc sa teoretizez despre ET, sau calatoriile spatiale, la un nivel superior fizicii efective a acestor lucruri, asa ca poate mi se iarta...

Oricum, mea culpa pentru toate prostiile pseudostiintifice pe care le-am spus (si o sa le mai spun...) aici...

Edit: Mersi fain de tot pentru link, siteul e super.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 8 Dec 2003, 10:20 AM

Salutare tuturor!

În O.Z.N.-urile si cei care le-au văzut - o bibliografie comentată, lucrare apărută sub egida Bibliotecii Congresului pentru Cercetarea stiintifică a Aviatiei militare a S.U.A., bibliograful sef al lucrării, Lynn Catoe, comenta: "O mare parte din literatura disponibilă referitoare la O.Z.N.-uri este strâns legată de misticism si metafizic. Ea se ocupă cu subiecte precum telepatia mintală, scrierea automată si entităti invizibile, si de asemenea cu fenomene precum manifestări si posedare de tip poltergeist. Multe dintre rapoartele O.Z.N. publicate acum în presa accesibilă maselor relatează asa-zise incidente care sunt izbitor de asemănătoare cu posesiunea demonică si cu fenomenele parapsihologice" [9;22].

Doi cercetători ai O.Z.N.-urilor care au petrecut mult timp luând interviuri celor "contactati" au observat că de multe ori între oameni si "vizitatori" comunicarea se face prin mijloace oculte: telepatie, scriere automată, materializări sau diferite procedee mediumnice.

O altă asemănare cu ocultismul a fost observată de doi cercetători implicati în fenomenele de acest gen, Kenneth Ring si Cristofor J. Rossing, care au remarcat similitudinile dintre experientele celor "contactati" cu ale celor care, aflându-se în moarte clinică, au avut anumite "experiente spirituale": "Ceea ce ne-a frapat în mod repetat a fost incontestabila asemănare dintre cele două grupe experimentale ale noastre, cei care au luat parte la o întâlnire cu O.Z.N.-urile si cei care au avut o experientă de moarte clinică (...) ar trebui să tinem cont de faptul că, în ciuda diferentelor de natură a acestor experiente, ele pot avea o sursă comună de bază - indiferent care poate fi acea sursă" [9;26].

Doctorul Jacques Valee observa că O.Z.N.-urile "ajută la crearea unei noi forme de credintă - o asteptare a unui contact real cu O.Z.N.-urile a unei mari părti din colectivitate. La rândul ei, această asteptare face ca milioane de oameni să spere în iminenta realizare a unui vis de secole: salvarea de sus, predarea în fata unei puteri mai mari, a unor navigatori întelepti din cosmos" [9;15]. Vorbind despre contactele cu "vizitatorii", doctorul Valee constată că "experienta unei întâlniri mai apropiate cu un O.Z.N. este o grea încercare fizică si mentală. Trauma are efecte care depăsesc cu mult ceea ce îsi aminteste martorul ocular. Apar noi tipuri de comportament si sunt favorizate noi tipuri de convingeri. Consecintele sociale, politice si religioase ale experientei sunt enorme dacă sunt analizate nu în zilele sau săptămânile care urmează contactului, ci după trecerea unei generatii" [9;12].

La nivelul populatiei mondiale putini sunt cei care pretind că au fost "contactati" direct, putini au avut parte de "sansa" unor astfel de întâlniri. Dar pe cât de mic este procentul celor contactati, pe atât de mare este procentul celor a căror credintă religioasă a fost influentată de fenomenul O.Z.N.

Campania de promovare a O.Z.N.-urilor a dus la o crestere masivă a numărului de oameni care cred că extraterestrii există, că ne vizitează, că ne vor ajuta să mergem pe o cale mai bună.

Unul dintre primele efecte ale unei astfel de credinte este deplasarea "obiectului" credintei: de la Dumnezeu la acesti mesageri ai "salvării". Si este mult mai usor să crezi în extraterestri decât în Dumnezeu; parcă Dumnezeu Se tot ascunde, în timp ce extraterestrii ies din ce în ce mai mult la iveală.



În ceea ce priveste amintirile despre întâlnirile cu extraterestri care au iesit la iveală în urma unei sedinte de hipnoză ar fi cazul să amintim punctul de vedere al doctorului Arthur C. Hastings, un specialist californian în psihologia comunicatiei: "Lucrul cel mai evident care se petrece cu persona aflată sub hipnoză este că devine extrem de sensibilă si de maleabilă la absolut orice fel de sugestie, oricât de subtilă, inconstientă, non-verbală sau verbală venită din partea hipnotistului. Dacă îi ceri să se ducă într-o viată trecută, iar persoana respectivă nu are o viată trecută, va inventa una pentru tine! Dacă îi sugerezi cumva că a văzut un O.Z.N., va spune că a văzut un O.Z.N." [60, 132].

Trebuie precizat că doctorul Hastings nu este singurul specialist care are această pozitie. Dar, de obicei, mass-media nu vrea să tină cont decât de cealaltă variantă, si să facă reclamă diferitelor tehnici de hipnoză.


Iata in cele ce urmeaza un citat sugestiv:

"Eram într-o noapte la ora unu în bordei. Făcusem Miezonoptica si eram pe la sfârsitul Utreniei, când deodată aud: buf, buf, buf! Se cutremura pământul. Eu am iesit să văd ce se aude, dar când am deschis usa la bordei am văzut afară o lumină mare si în lumină, o masină de alamă cu multe roti. Din ea a coborât un om înalt, cu ochii mari, pe jumătate albi si pe jumătate negri, care numai atât a zis apăsat: "Ce cauti aici?""

Părintele Cleopa Ilie [extras din cartea Viata Parintelui Cleopa].


Concluzie:

"Cercetătorii fenomenelor extraterestre au ajuns la concluzia că ele sunt identice cu fenomenele numite demonice; dar numai crestinul - si anume cel ortodox, care este instruit si luminat de 2000 de ani de experientă patristică a luptei cu demonii - este capabil să înteleagă semnificatia adâncă a acestei concluzii" (Serafim Rose)

Am un singur raspuns: Citeste "Experienta OZN" de J.Allen Hynek. El e cel mai in masura sa vorbeasca.

Nu puncte de vedere partinitoare se cauta pe acest topic, ci ceva care sa duca inainte. Stiu ca ce spui tu e adevarat, si am spus-o si eu... 90, daca nu 95 la suta, poate 99, din toate lucurile legate de UFOuri de pe lumea asta sunt balarii.

Restul conteaza.

Despre restul vreau eu sa vorbesc.

Edit: Acum am remarcat 2 cacofonii Scuze ma grabeam cand am scris.

Si de fapt imi dau seama ca nu despre "restul" ala vreau eu sa vorbesc. Mai exact, nu mai mult decat in masura in care UFOurile sunt legate de ET. Fapt care nu s-a demonstrat inca, si a carui probabilitate nu o pot estima.

Oricum, exista hardcore-ul ala in legatura cu UFOurile. Iar postul anterior este exact ce ar trebui evitat. O concluzie "terminala", extrasa din date selectate pe baza preferintei celui ce emite concluzia, care sa duca in directia pe care el si-o propusese deja.

Desigur, daca postul nu are pretentia de "concluzie" si nu este decat un punct de vedere - okay . Atentionez insa ca acest punct de vedere ignora o parte a realitatii. Atat.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 11 Dec 2003, 01:57 AM

Mai exista si teoria ca posesorii UFO-urilor sunt urmasii nostrii foarte indepartati care se intorc in timp. Binecunoscutul "The Gray" poate reprezenta un viitor pas in procesul de evolutie a omului (marirea creierului, micsorarea membrelor inferioare si superioare, puteri telepatice). Dar ramane doar la stadiul de teorie.

Pana se vor lamurii lucrurile exista inca riscul sa mergi pe strada si....

Desigur ca ceea ce am postat s-a vrut o concluzie a parerii mele si nu a acestui topic de discutie. Constiinta mea totusi ma obliga sa revin cu pareri despre ET (daca le stiati deja...sau daca nu e ceea ce vreti sa auziti ...poate totusi macar cuiva ii da de gandit)

" Primirea cu adevarat ciudata facuta noului film de care toata lumea in America vorbeste si il priveste: „E.T.”, care a facut ca efectiv milioane de oameni aparent normali sa isi exprime afectiunea si dragostea pentru erou, un „salvator” din spatiul extraterestru care este in mod evident un demon – o pregatire vadita pentru venerarea Antihristului ce va veni. (Si, incidental, recenzorul cinematografic al ziarului oficial al Arhidiocezei Grecesti din America, un preot ortodox, a recomandat din toata inima acest film ortodocsilor, spunand ca este un film minunat, care ne poate invata despre dragoste, si ca toata lumea ar trebui sa il vada. Este un contrast vadit intre oamenii care incearca sa fie constienti de ceea ce se intampla, si cei care se lasa purtati de dispozitia vremilor.)

As putea continua cu detalii ca acestea, dar scopul meu nu este de a va infricosa, ci de a va face constienti de ceea ce se intampla in jurul nostru. E mult mai tarziu decat ne inchipuim; Apocalipsa este acum. Si cat de tragic este sa vezi crestini, si mai inainte de toate tineri ortodocsi, cu aceasta tragedie incalculabila atarnandu-le deasupra capetelor, care cred ca pot continua ceea ce numesc ei o “viata normala” in aceste vremuri groaznice, luand parte pe de-a intregul la capriciile acestei generatii prostesti, adoratoare de sine, complet nestiutori ca “paradisul nebunilor” in care traim este pe punctul de se prabusi, cu desavarsire nepregatiti pentru vremurile deznadajduite care ne stau inainte. Nici macar nu mai este vorba de a fi un crestin ortodox “bun” sau “slab”, acum problema este: va dainui pana la sfarsit Credinta noastra? Cu multi, nu va dainui; Antihristul ce va veni va fi prea atragator, prea mult in duhul lucrurilor lumesti, incat majoritatea oamenilor nici macar nu isi vor da seama ca si-au pierdut crestinatatea inchinandu-i-se lui" (Serafim Rose)

Poate nu e clar...

Eu vorbesc aici de lucruri reale, vreau sa spun in realitatea imediata, care exista indiferent de convingerile noastre. Eu nu cred in "salvatori ET" si alte balarii de felul acesta, si poate ca explozia asta a credintei subdocte in diverse feluri in ET si altele asociate este expresie a unui fel de demonism sau Dumnezeu mai stie ce.

Dar eu vorbesc de realitati. Lucruri care se intampla, indiferent ca noi le acceptam sau nu, indiferent daca sunt contradictorii credintelor noastre sau li se aliniaza. Inexplicabil prin ceea ce cunoastem acum. Sunt constient si de existenta teoriei conform careia toate lucrurile acestea supranaturale (incepand de la spiridusi, elfi si pana la modernii ET) sunt expresii ale unui fel de subconstient fantastic social, care le naste din neant... Mintea umana este un lucru extrem de puternic... Dar nu pot eu aici nici macar incepe sa discut pe marginea acestei teorii...

Daca ea este adevarata, ar putea fi vazuta ca un fel de "demonism" sau "expresie a antichristului" sau accesorii ale altor teorii eschatologice. Nu cred totusi ca aceasta viziune este corecta. Lucrurile acestea au fost cu noi de cand exista civilizatia umana ca atare. Si de aici incolo voi vorbi in situatia in care teoria respectiva este adevarata - nu spun ca este asa, nici nu cred ca putem noi decide aici. Si repet: au existat de cand existam noi... asa ca nu cred ca interpretarile eschatologice sunt valide... Mai mult, eu nu o consider demonica, ci una dintre cele mai frumoase expresii ale spiritului uman in ce are el mai valoros - creativitate, imaginatie, nevoie de ceva mai mult decat lumea asta de toate zilele in care ne zbatem toata viata...

Dar revin si zic: nu stiu in ce masura realitatea se intersecteaza cu fantezia, si ce influenta au una asupra celeilalte... Daca e sa acceptam varianta in care au o independenta relativ puternica, atunci se intampla ceva acolo pe care convingerile tale il pot ignora, dar cu pretul ignorarii unei parti a realitatii... dupa cum am spus si in postul anterior

A, si, in caz ca nu e clar: crestinismul si ET nu se exclud reciproc Deloc.

Acest topic a fost editat de E.B.E.: 11 Dec 2003, 03:15 PM

Gresit.
Notiunea de Dumnezeu (Creator al Universului) si ET nu se exclud reciproc.
Insa crestinismul si ET sunt ca baba si mitraliera. Daca ET si-ar face publica existenta multe religii ar fi date peste cap, inclusiv crestinismul si islamismul.

Mai exista inca o posibilitate (dar banuiesc ca nu la asta ai vrut sa te referi) si anume: crestinismul este strans legata de ET, toate "miracolele divine" fiind opera aceluiasi ET si Iisus un experiment nascut prin inseminare artificiala tocmai pt a intemeia aceasta religie. Dar aici e foarte mult de vorbit.

Acest topic a fost editat de marky: 11 Dec 2003, 03:38 PM

Uf, mai oameni...
De ce trebuie sa fiti voi atasati de extremele astea... Daca nu vreti nicicum sa va intalniti la mijloc, nu veti obtine nimic niciodata...

Raman la parerea mea ca [virgula] crestinismul si ET nu se exclud reciproc... Experienta religioasa este ceva de o cu totul alta natura decat fenomenul ET si si decat presupusul subsconstient fantastic colectiv de care vorbeam mai inainte.

Probabil ca, daca ET si-ar face aparitia, multe biserici, clerici, dogme colaterale et caetera ar fi date peste cap. Crestinismul, ca religie, este cu totul altceva. Nu depinde de nici o biserica pentru a exista, si biserica nu este la baza lui. Nu spun ca e obligatoriu ca bisericile sa nu supravietuiasca impactului ET. Depinde de oamenii din spatele lor, cat de flexibili sunt, cum stiu sa isi reordoneze convingerile. Bisericile au partile lor bune si rele... Nu stiu eu aproape nimic despre problema asta, si nu imi pot da cu parerea in cunostinta de cauza.

Dar crestinismul este un fenomen independent de ET. "Inseminare artificiala" a lui Iisus... hmm... a bit far-stretched... cam mult aduce a SF Ideea mea era ca pe topicul asta vom discuta realitati... Desigur, reprezinta o posibilitate, nimic nu e imposibil pe lumea asta, dar nu cred ca are o probabilitate suficient de mare de adevar pentru a o aduce aici in discutie. Eventual pe un alt topic...

Bine spus deocamdata. Tot pe siteul recomandat de tine in acelasi mesaj, se implica (nu se spune explicit, dar se implica) faptul ca nu exista nimic in teoriile actuale care sa interzica incalcarea consistenta a principiului cauzalitatii. Mai este insa probabil multa vreme pana atunci...

Viata extraterestra exista...de unde stiu,pai dumnezeu nu este pentru noi ceva extraterestru..deci exista

@E.B.E. Toate religiile au in prim plan omul ca singura fiinta rationala si inteligenta din univers, marea creatie si realizare a "celui de sus". Crestinismul si islamismul ar fi puternic zguduite de aparitia lui ET, credibilitatea lor ar tinde vertiginos catre zero.

Experienta mistica este altceva.. ea nu depinde de dogme ci de trairile interioare si intr-adevar nici de aparitia lui ET. Dar cei ce vad dogmele (biblia, coranul etc) ca litera de lege nu vor mai intelege nimic din ele.. si treptat ori vor renuntza ori vor trece la fanatism.

Acum este foarte importat si mesajul adus de ET: daca si ei au o religie(ceea ce nu cred), daca ar relata cum au intervenit ei in evolutia vietii pe planeta noastra etc. De ex daca s-ar afla ca au intrvenit de-a lungul istoriei (mai ales in evenimente "biblice") at chiar ca religia si-ar pierde comlpet credibilitatea. Conteaza f mult mesajul adus de ei... de de aparut si-au facut si pana acum aparitia..

O observatie doar.

Daca ar aparea ET (fiinte extraterestre) atat de "vizibil" incat toata lumea sa inteleaga ca ei exista (in stiri/reportaje ale unor televiziuni occidentale "de prestigiu", de exemplu) nu cred ca religiile si-ar pierde credibilitatea in fata tuturor oamenilor.

Eu zic ca ar duce la polarizarea lumii pe tema asta. Pe de o parte unii i-ar interpreta pe ET ca "evidente" ale corectitudinii credintelor lor religioase (vezi Apocalipsa, etc.), iar altii i-ar interpreta drept ceea ce sunt, adica fiinte extraterestre.

Asa ca, pentru unii credinta religioasa respectiva ar deveni fanatism, iar pentru ceilalti, intr-adevar, si-ar pierde orice credibilitate.

Hm, cum s-ar descurca oare lumea noastra in situatia unei astfel de polarizari ?

Se intampla demult treaba asta. Insa ramane inca un subiect tabu.

Exact asta am spus si eu mai sus.

De ce? Eu asta incercam sa subliniez, ca religia nu inseamna neaparat negarea oricarei forme de viata rationale cu exceptia omului, si nici invers.

Exista o diferentiere aici: intre religios si profan. La nivel profan, ETii pot exista sau nu, teorii privitoare la existenta lor se pot emite si discuta etc., din punct de vedere strict stiintific.

La nivel religios, lucrurile stau cu totul altfel. Nu vreau sa dau impresia ca as sti (nici macar pe departe) cum stau. Atata pot sa zic, ca virgula considerentele de tip profan nu isi au rostul acolo. Si nu ma intrebati care este gradul de echivalenta intre profan si stiintific, ca nu va pot da un raspuns . Criteriile sunt cu totul altele. Nu inseamna ca exista incompatibilitate intre ET si religie, sau ca fenomenul religios nu poate incorpora fenomenul ET in structurile sale. Nici la asta nu pot sa ma pronunt pozitiv sau negativ.

Dar exista un grad mai mare de independenta intre religie si ET decat cel care reiese din quote-ul de mai sus. La nivel ideal, evident. Ca oamenii rastalmacesc potrivit conceptiilor semidocte totul, asta e altceva. Si nimeni nu-i poate opri. Asa ca polarizarea aia este foarte probabil sa se produca. Eu spun insa atat: nu este obligatoriu.

Hmm... "litera de lege"... semnificatie discutabila. Eu nu cred ca in ziua de astazi interpretarile literale ale cartilor religioase de baza au atata cautare ca si in trecut, sau macar sunt predominante. Sigur ca ai dreptate, dar nu toata lumea este asa cum spui tu. De fapt, sper ca ei sunt o minoritate... macar sub 50%.

Un picutz cam Erich von Daniken Dar ai dreptate... religia in cauza ar cam fi la pamant... Ar trebui sa te autoamagesti foarte tare sau sa ai un spirit extrem de puternic ca sa continui sa crezi dupa aia... Cu toate astea, exista nivelul religios ("sacru" ii spunea Eliade) pe care l-am amintit inainte, si toate considerentele tipul celor din acest paragraf[1] nu isi au sensul acolo.

Hmm... din nou extrem de discutabil. Nimeni nu incearca sa iti minimalizeze parerea, dar eu spun: extrem de discutabil... mai ales in sensul categoric pe care il implici tu.

[1] - sau de pe acest topic... ca el este unul eminamente profan - stiintific - nu stiu daca sa pun pseudo- in fata sau nu.

@marky: Cum s-ar descurca lumea in cazul polarizarii? Pai eu cred ca dupa o perioada (destul de lunga) de timp in care ar fi un haos considerabil, si-ar gasi cumva un echilibru... cum a facut intotdeauna... Rasa umana este adaptata pentru a supravietui ca un tot, chiar daca distruge totul in jur pentru asta...

@E.B.E.: Probabil ca n-am fost destul de explicit, de precis.

Cand am vorbit de polarizarea respectiva am pornit de la premiza ca "marea masa" a credinciosilor (din anumite religii) ar vedea aparitia unor forme de viata extraterestre ca pe niste "dovezi" ca Apocalipsa (sau echvalentele ei) a inceput !!!
___________

Nu exclud posibilitatea coexistentei religiei cu ET, numai ca asta e o tema noua de gandire pentru mine, si prefer sa nu ma pronunt inca. (iar pe tema profan - sacru -religios, mai inca niste lacune de ... asimilare a termenilor)
_________

Nu cred ca aparitia ET nu s-ar lasa fara mari tulburari. Pe de alta parte, si eu cred ca ulterios s-ar ajunge la un (nou) echilibru.

(eu m-am intrebat "cum s-ar descurca lumea in cazul polarizarii?", nu Marky )