Ne aflam in plin sezon de pregatiri pentru Craciun.Aici intra toate categoriile de crestini(catolici,protestanti,ortodoxi,neoprotestanti)chiar daca unii neoprotestanti vor protesta,intr-un fel sau altul tot se pregatesc si tot sarbatoresc, fiecare dupa cum stie,unii postesc,altii facand cumparaturi,altii taie porcii,altii fac planuri de vacanta si tot asa intr-un cuvant fiecare (se) pregateste cumva,ceva.Dar ce se sarbatoreste defapt la 25 decembrie,raspunsul clasic este nasterea lui Hristos.Cat de mult sarbatoresc nasterea lui Hristos stim fiecare,dar in fine.Ceea ce ma intereseaza pe mine este daca Craciunul este este o sarbatoare crestina.Dupa toate aparentele nu.Si am sa aduc cateva argumente:
1.In Biblie se ralateaza ca la nasterea lui Hristos,ingerii au vestit nasterea unor pastori care se aflau cu oile pe camp,ori in Israel nimeni nu pastele oile in luna decembrie,deci data nasterii trebuie plasata cel putin intr-un alt anotimp.
2.In primele secole nu s-a sarbatorit Craciunul,a inceput sa se vorbeasca de craciun abia incepand cu secolul IV,cand a fost impusa ca sarbatoare de papa Liberiu in anul 354 pentru biserica apuseana .In biserica de rasarit Ioan Gura-de-Aur a impus-o incepand cu anul 386.
3.Inainte ca biserica crestina sa sarbatoreasca nasterea Mantuitorului la 25 decembrie,poparele antice au aveau deja stabilita ca zi de sarbatare pentru trei zeitati:nasterea soarelui nebiruit(Sol Invictus),in Roma se sarbatorea Saturmaliile in cinstea lui Saturn(Deus Daciae);a treia zeitate care care avea stabilita ca zi de nastere data de 25 decembrie era zeul Mithra,care reprezenta duhul luminii dumnezeiesti al adevarului si al bunei credinte.
Cred ca urmatorul citat este destul de revelator:

"Din numeroasele opinii privitoare la creştinarea sărbătorilor păgâne ale naşterii, s-o cităm pe aceea a lui A. Bayet. Nici împăraţii, nici Biserica nu pot să modifice brusc modul de gândire şi de viaţă instituit de acţiunea lentă a secolelor. Rezultatul: în drept, imperiul se face crestin, în fapt, creştinismul se face păgân (12, p. 59). Teologii repetă mereu că-i păcat a celebra ziua solstiţiului de iarnă, sărbătoarea zeului solar Mithra (a Soarelui, a lui Saturn etc. n.n. G.G.), dar cum toată lumea continuă s-o serbeze, Biserica face din ea sărbătoarea naşterii Domnului. Astfel, creştinismul triumfă în lege, iar păgânismul triumfă în fapte (12, p. 62)."

Concluzia mea este urmatoare:intrega crestinatate sarbatoreste o sarbatoare pagana,care nu are nimic de a face cu crestinismul.

Acest topic a fost editat de christian: 7 Dec 2003, 12:42 AM

Cu toate ca Biblia nu ne spune in mod expres data nasterii lui Isus sunt dovezi ce indica timpul nasterii sale toamna.
Stim ca Isus a fost rastignit primavara, in timpul Pastelui (Ioan 18:39). Socotind ca lucrarea Sa a tinut 3 ani si jumatate, lucrul acesta plaseaza inceputul lucrarii Sale toamna. Pe atunci el avea 30 de ani (Luca 3:23), varsta recunoscuta pt ca un barbat sa poata deveni oficial preot sub Legea lui Moise (Numeri 4:3). Daca El a implinit 30 de ani toamna atunci nasterea lui a avut loc toamna, in urma cu 30 de ani.
Nu este esential sa stim data cand s-a nascut pt. ca nu exista nici o dovada ca vreun credincios si-a sarbatorit ziua de nastere ci din contra acesta era un obicei pe care il aveau doar paganii. Doua zile de nastere sunt mentionate in Biblie, binenteles a unor pagani zile in care nu au facut lucruri bune:

1. Geneza 40: 19-22:
"Peste trei zile, Faraon îti va lua capul, te va spânzura de un lemn si carnea ti-o vor mânca pãsãrile.”
 A treia zi, era ziua nasterii lui Faraon. El a dat un ospãt tuturor slujitorilor sãi; si a scos afarã din temnitã pe mai marele paharnicilor si pe mai marele pitarilor, în fata slujitorilor sãi: pe mai marele paharnicilor l-a pus iarãsi în slujba lui de paharnic, ca sã punã paharul în mâna lui Faraon;  iar pe mai marele pitarilor l-a spânzurat"

2. Matei 14:6-12
" Dar, când se prãznuia ziua nasterii lui Irod, fata Irodiadei a jucat înaintea oaspeþilor, si a plãcut lui Irod.
De aceea i-a fãgãduit cu jurãmânt cã îi va da orice va cere. Îndemnatã de mamã-sa, ea a zis: „Dã-mi aici, într-o farfurie, capul lui Ioan Botezãtorul!”... Si a trimis sã taie capul lui Ioan în temnitã."
Asa cum a spus si christian biserica romano-catolica n-a iceput sa sarbatoreasca ziua de 25 decembrie decat in ultima parte a secolului 4 si numai ca sa mai adune in tarcul lor niste pagani, pt ca paganii nu vroiau sa renunte la obiceiurile lor au facut ei compromis cu lumea pagana.
Terulian a mentionat ca practica schimbului de cadouri a fost o parte a saturnaliei. A face o legatura intre cadourile de Craciun cu acele daruri aduse lui Isus de magi nu este corect. Atunci cand au venit magii, Isus nu mai "zacea intr-o iesle"(ca atunci cand au venit pastorii), ci se afla intr-o casa (Matei 2:9-11). Putea sa fi trecut destul timp de la nasterea Sa. De asemenea, desigur, ei si-au adus darurile lui Isus, nu unul altuia!

Pomul de craciun, asa cum il stim noi, dateaza doar de cateva secole, desii ideile privitoare la pomii "sacri" sunt foarte vechi si binentles din lumea pagana:
O veche legenda babiloniana spune despre un pom permanent verde, care a crescut dintr-un trunchi de copac mort. Vechiul trunchi il simboliza pe Nimrod (intemeietorul Babilonului) cel mort, noul pom permanent verde simboliza faptul ca Nimrod a revenit la viata in persoana lui Tamuz (fiul sau)!Printre druizi, sacru era stejarul, printre egipteni era palmierul si la Roma era bradul impodobit cu boabe rosii in timpul Saturnaliei! Se credea ca zeul scandinav Odin, da daruri deosebite in timpul sarbatorilor de iarna celor care se apropiau de bradul sacru.

Citate din: The Catholic Encyclopedia, Bailey- The legacy of Rome, Walsh, Urlin, Festivals, Holy Days, and Saint's Day, p 222

Acest topic a fost editat de alunel: 7 Dec 2003, 07:52 PM

nicaieri nu am intilnit mai bine subliniat felul in care crestinismul a furat credinciosii culturilor ante Hrist ca in Creanga de aur, a lui Frazer. cistigind in popularitate, in masa de credinciosi, a renuntat la ideile sale intelectuale si spirituale, chiar (crestinismul a renuntat la crestinism). de ce, aveati dubii cu privire la dorinta Bisericii de a guverna?
un episod mic: au fost acuzati primii crestini de furarea simbolurilor si miturilor lor. impreuna cu sarbatorile. si incercau sa demonstreze asta prin simpla existenta formelor, anterioara crestinismului cu sute de ani. raspunsul Biserici a venit simplu. adevarata credinta era cea propovaduita. doar ca, diavolul- uneori intrecinu-se pe sine- a reusit sa aduca o copie mult timp inaintea originalului. Care nu e decit Hristos. a inversat cursul timpului anume ca sa faca Biserica figura proasta. Fie si numai lucrul asta arata ce diavolerie sta in celelalte credinte!

Nu am prea inteles exptimarea ai putea sa mai explici putin?

da search cu attis... alte, multe mitologii cu forme diverse, mor de plictiseala, ... bla-bla, ritualuri in care apare si copacul... pina la may pole... ridicat si simbolizind cerul, umplut cu luminite... bla-bla... golden bough se gaseste pe net gratuit. ... dar, stii ce? am dat si adresa site-ului. sarbatori inrudite ... preluata de pilda cea suedeza a sfintei Lucia, cu ingerasii preumblindu-se insiruiti cu luminarele in miini...
a, pentru mituri dinainte de Hristos o carte de istorie a religiilor ar fi recomandabila. si, imi amintesc, ptru neinitiati, care vor sa afle citeva ponturi in cautare, inceputul cartii "maestrul si margareta", Bulgakov. despre asta e vorba in inceputul cartii. search si vei afla. subiectul e uriesesc. si, da, biserica a comis furaciuni peste furaciuni. intreaba si pe popa tau ce parere are despre copac. si o sa vezi ca nu considera prea-crestin ca ti-ai cumparat un nou set de globulete! de ce oare?? cit despre nastere a unui mintuitor, vezi surse citate. daca asa avea cu cine, mai ca m-as incumeta. un efort!
alunel, fa un efort sa intelegi "exptimarea". si la mine la fel: erau apropiate tastele(conexiunile cerebrale, de!).

ins, ironiile gratuite sunt cam... gratuite!...

cave ne cadas

1,61

Craciunul este o sarbatoare crestina desi nu se serba la inceput, aceasta a fost ca o reactie la sarbatorile pagane din timpul iernii care probabil ii tentau pe crestini, astfel s-a ajuns la sarbatorirea Nasterii. Data a fost aleasa conventional, la 9 luni dupa Buna Vestire. Craciunul nefiind la origini crestina(se sarbatorea, dar nu era ceva solemn) intrutotul, e plin de elemente, initial necrestine, iar apoi crestinizate(ex: colindele, - initial se inchinau imnuri zeilor).
Totusi sarbatoarea nasterea Domnului este una crestina.

Cu toate acestea tot Pastele ramane baza crestinismului, aceasta sarbatoare fiind intrutotul crestina; la Pasti se vede clar ca nu exista asa elemente adaugate, cum are Craciunul.

totul despre Craciun (folositi si titlurile din banda stanga)
http://www.didyouknow.cd/romania/xmas/xmashistory_ro.html

have fun!

Afirmatiile tale ma surprind,dar in acelasi timp te inteleg,este normal sa sustii lucrurile acestea, face parte din slujba ta de fiecare zi,totusi nu pot sa fiu de acord cu tine.La afirmatiile tale se ridica cateva probleme:
Cine poate si cu ce putere poate sa increstineza o sarbatoare pagana?
Daca Craciunul este o sarbatoare crestina,de ce astazi ca si alta data este serbat atat de necrestineste?
Daca Hristos ar fi dorit ca noi,urmasii sai sa-I sarbatorim nasterea nu crezi ca ar fi lasat data exacta si felul in care ar trebui sa o facem?
Faptul ca nimeni din urmasii sai imediati nu au sarbatorit nasterea Sa,nu este o problema?
Craciunul din zilele noastre a ajuns o super afacere pentru comercianti,este poate cea mai comerciala sarbatoare(cel putin in occident)pe aici nimeni nu vorbeste de nasterea lui Iisus,ci doar de cadouri si vacante,e tot cea mai ramas din craciun.
Craciunul nu poate fi in condiitiile de fata o sarbatoare crestina.

Iar in privinta Pastelui,chiar crezi ca nimic nu s-a adaugat?

Cateva oua rosii si pe ici colea cate o prajiturica!

Interesant este totusi cum Biserica Catolica, care nu poate gresii in materie de credinta, face asemenea greseli. Nu inteleg cum se adopta asa usor orice paganism. Se face un compromis intre paganism si crestinism. Isus nu a facut sa ceva si nici urmasii Lui credinciosi.

Acest topic a fost editat de ASD: 13 Dec 2003, 12:43 AM

Nu a fost increstinata sarbatoarea, ci anumite practici au fost preluate de creastini. Sarbatoarea Creaciunului a fost ca un raspuns la cea a zeului Saturn. Biserica are toata puterea.
Craciunul este serbat necrestineste de catre cine? De catre oamenii care se distraza pe seama unui brad...ce este gresit in a taia porcul, in a face prajituri si in a impodobi un brad? Craciunul este serbat crestineste prin participarea la Sfintele Slujbe.
Data exacta ar fi putut fi aflata cu usurinta, in anul nasterii lui Isus s-a facut un recensamant si se poate afla, Isus stia de aceasta si probabil din cauza aceasta nu a insistat, si mai mult Pastele e sarbatoarea centrala pe care se bazeaza crestinismul, nu Craciunul

Ouale rosii si prajiturica nu intra in elementele crestine ale Pastelui, parca aici vorbeam despre Crestinism, nu? Nu vei vedea la nici o Liturghie oua rosii si prajiturele. Greseli tu care nu vrei sa intelegi altceva decat ce idolatrizezi si ce suna bine la urechi, ASD (sorry ca-s asa direxct): tu confunzi ouale rosii cu traditiile liturgice de Pasti.
Iti dau un sfat: mai citeste! sa vezi ce semnificatii sunt in traditiile de Pasti si vei vedea ca acele prajiturele su oaua rosii nu sunt idolatrizate

Pai ce sa zic TriRegnum,te cam contazici singur,nu prea inteleg,mai sus afirmai ca sarbatoarea craciunului nu a fost una crestina la origini,acum spui ca sarbatoarea nu a fost incresinata ci numai unele practici,ce sa inteleg ca s-au increstinat unele practici iar sarbatoarea a ramas tot pagana?
Pe ce te bazezi cand afirmi ca biserica are toata puterea?cine i-a dat puterea de a infiinta sarbatori?
Referitor la faptul ca sarbatoarea craciunului este sarbatorita crestineste mergand la sfanta liturghie,de acord,poate ca este valabil in Romania,dar eu locuiesc in Franta,tara majoritar catolica si din cati francezi cunosc nu am auzit vreunul sa mearga la liturghie in ziua de craciun,aici sunt cu totul alte preocupari cand vine vorba de craciun.

Nu m-am contrazis, poate m-am facut neinteles.
Pastele a fost celebrat inca din timpul Apostolilor si este crestina de la inceput; nu a aparut ca o reactie la pagani. Craciunul a aparut mai tarziu ca o reactie, e o sarbatoare introdusa de Biserica Crestina Catolica cu scopul de a-i face pe crestini(fosti pagani) sa abandoneze cultul si sarbatoarea pagana. Unele din practici au fost increstinate, imnurile dedicate zeilor s-au transformat in imnuri inchinate lui Cristos.

Puterea de a infinta sarbatori i-a dat-o Isus; puterea aceasta este de la Apostolii Sai, iar urmasul lui Petru are puterea acestuia din urma sa lege si sa dezlege pe pamant si in ceruri. El poate canoniza sfinti, el poate anatemiza reformatorii, poate prin Conciliu sa infinteze sarbatori (spre ex: Cristos Rege)...

Acei francezi sunt crestini numai pe hartie...abandonand Biserica ei tind sa se reintoarca la paganism transformand astfel sarbatorile(pastele, Craciunul...) in niste sarbatori comerciale, in niste petreceri si dezmaturi.

Biserica Catolica a infiintat aceasta sarbatoare pt a nu pierde adepti(sau putere). Apostolii nu s-au folosit de sarbatori pt a atrage pe oameni. Ei s-au folosit de Cuvantul lui Dumnezeu, si nu au cautat sa prosteasca oamenii cu tot felul de sarbatori, traditii etc.. Ei au spus oamenilor adevarul si cine a fost atras de acest adevar, i-au urmat. Pt ceilalti apostolii nu s-au apucat sa "increstineze" tot felul de sarbatori pagane.

Interesant ca apostolul Petru, cat a fost in viata nu a infiintat sarbatori noi, desi puteau atrage multi de partea lor in felul acesta. Totusi, cutare asa zis urmas al lui Petru(fix cum ziceau fariseii ca sunt urmasii lui Avram) se trezeste sa infiinteze sarbatori, datini(desi Isus a criticat religia din acea vreme tocmai pt datinile lor).

La fel si bisericile asa zise crestine. Ei aproba totul: bradul, ignatul, etc..
Ele se trag din paganism si sunt obiecte care servesc adorarii altor Dumnezei. Doar acest fapt ca se trag din paganatate este rau. Israelul exact aceasta greseala o facea: ei se luau dupa felul de vietuire al neamurilor. "Tot ce a fost scris mai inainte a fost scri pt invatatura noastra.."

Cateva din practicile de paste, aprobate de Bisericile asa zise crestine:

1. Ouale de past, sunt colorate, ascunse, cautate si mancate. Dar in antichitate lucrurile au stat altfel.
Oul era un simbol sacru in Babilon. Ei credeau ca un ou foarte mare a cazut din cer in raul Eufratsi dinel a iesit zeita Astarte(Easter), astfel oul devenind simbolul ei.
Procesiunea lui Ceres in Roma era precedata de un ou. In tainele lui Bacchus se consacra un ou. In Europa de nord, in vremurile pagane, ouale erau colorate si folosite ca simboluri ale zeitei primaverii.
Printre egipteni oul era asociat cu soarele-"oul de aur".

"The Encyclopedia Britannica " spune: "Oul casimbol al fertilitatii si al vietii reinoite apare la egipteni si persii antici, care aveau si obiceiul de a vopsi si de a manca oua in timpul sarbatorii lor de primavara."Cum a ajuns atunci ca acest obicei sa fie asociat cu crestinismul? Se pare ca unii au cautat sa crestinizeze oul sugerand ca asa cum puiul iese din ou, tot asa Cristos a iesit din mormant. Papa Paul V(1605-1621) a desemnat o rugaciune: "Binecuvanteaza, O Doamne, Te imploram, aceasta creatura a Ta, oul[-ce aberatie], ca sa devina hrana folositoare pentru slujitorii Tai, mancandu-l in amintirea Domnului nostru Isus Cristos"

2." The Catholic Encyclopedia": "Iepurele este un simbol pagan si a fost intotdeauna un semn de fertilitate".
The Encyclopedia Britannica :" Ca si oul de Paste, iepurelee de Paste a ajuns in crestinism din antichitate. Iepurele este asociat cu luna in legendele Egiptului antic si ale altor popoare... Prin faptul ca "um", cuvantul egiptean pt iepure, inseamna si "deschis" si "perioada", iepurele a ajuns sa fie asociat cu ideea de periodicitate, atat lunara, cat si omeneasca, si cu inceputul unei vieti noi atat incazul tanarului, cat si al tinerei, si deci un simbol al fertilitatii si al renasterii vietii. In aceasta calitate iepurele a ajuns sa fie asociat cu ouale... de Paste" .

3.In perioada pastelui nu este ceva neobisnuit pt crestin sa participe la slujbe tinute in zori. Se presupune ca in acest fel este cinstit Isus, pt ca a inviat dintre cei morti in dimineata Duminicii de Paste chiar in timp ce se inalta soarel pe cer. Dar invierea n-a avut loc la rasaritul soarelui.
DAR exista un serviciu religios tinut in zorii zilei care facea parte din inchinarea antica adusa soarelui.
Pe vremea lui Ezechiel erau oameni, care il cunosteau pe Adevaratul Dumnezeu si totusi au cazut in practica inchinarii adusa soarelui. Si El m-a dus in curtea interioara a casei Domnului, intre portic si altar, erau cam dauazeci si cinci de oameni, cu spatele spre Templul Domnului, sicu fetele spre rasarit; si ei se inchinau soarelui spre rasarit" Ezechiel 8:16
Tot spre rasarit si-au indreptat privirea profetii lui Ball pe vremea lui Ilie:
"Ei au luat juncul pe care li l-au dat, si l-au pregatit. Si au chemat numele lui Baal, de dimineata pana la amiaza zicand:"Baale auzi-ne!" Dar nu s-a auzit nici glas, nici raspuns.


Ar mai fi cate ceva de scris, dar am obosit putin .

Acest topic a fost editat de ASD: 14 Dec 2003, 11:20 AM

Cand de Craciun majoritatea se gandeste numai la mancare si bautura si pierde cu totul din vedere motivul pentru care (cica) sarbatoresc (indiferent ca Isus s-a nascut sau nu pe 25 decembrie) atunci numai sarbatoare crestina nu e. Observ ca sunt din ce in ce mai putini oameni care se gandesc efectiv la dumnezeire pe 25 decembrie, nu mai vorbesc de alte zile, si atunci Craciunul nu devine decat o petrecere de imbuibare, dupa care multi ajung la spital ca n-au limita, si de crize din cauza cumparaturilor (mai ales in alte tari). Eu nu pot numi craciunul sarbatoare crestina.

ASD
Nu am ce dicuta cu tine ca nu ai minte sa judeci. Habar nu ai nimic si vii cu idolul tau sa-mi spui mie ce e bine si ce nu e. Ceea ce spui tu nu e nici macar traditie cu ouale(mancarea de Pasti se binecuvanteaza toata, nu numai ouale), dar vad ca nu poti sa distingi lucrurile asa ca te las in pace cu idolul tau cu tot asa-zis biblie(sectara de altfel).
Nici nu stii cum stateau treburile cu Sf. Apsostoli, dar "urechea ta iti sopteste" ceva care suna bine si iei de-a buna. Oricum degeaba hulesti, se vede cine ti-e dumnezeu.
[daca citesti acea binecuvantare a aoualor, vei vedea ca nu e nici o forma de idolatrie]

Vezi paiul din ochiul altuia, dar nu vezi barna din ochiul tau.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 14 Dec 2003, 10:52 PM

...pai este o sarbatoare crestina...tocmai asta-i problema...ca prea e centrata pe "conservative values" gen familie. Asa ca prefer Revelionul.

iar lasi sa te ghideze alt, Nico! vezi ca ti-o tai...
pai crestineste e sa nu faci copii, sa stai cu fratii retras; ba, mai bine, singur, stilpnic... sau altcumva. familia e notiune sociala, nu religioasa. si rostul sau e sa creasca virgini pentru Cer. ca eroi ptru Valhalla, Olimp... bla-bla

eroare. dintre toate sarbatorile crestinesti, cel mai putin, DAR CEL MAI PUTIN crestina e sarbatoarea pascala. ptr ca cel mai usor tradeaza originile sale pagine, legate de invierea naturii, iesirea grauntelui de griu(!!!!!!!), a piinii... si, da, si asta e luata de la ceilalti pagini. nu intimplator primii crestini au fost acuzati de canibalism. ptr ca ei insista si acum ca nu e vorba de simbolizare. tot intelectualismul nu face decit sa (incerce sa) dea o aura nobila unei practici care e din cele mai primitive.
furaciune si acolo. si as lega de mincaii de la Craciun, mincaii de dupa Inviere care, la evrei, tre sa pape tot, ca ritual. si e obligatoriu sa bagi tot, DAR TOT, in tine, sa nu prinda zorile resturi din hrana pregatita. debauchery e regula si legea. se implu de ceea CE E zeul. de ZEUL insusi. hrana E zeul. intrupat. faites(fetes) agricoles vechea obsesie a flamindului.
cind ti se cere sa fii, ce, nu e mai usor sa acumulezi? sa cobori in alt plan, in derizoriu... credeti ca ar putea sa se bucure (autentic) cei mai multi oameni? au pregtire sufleteasca, spirituala... si chiar intelectuala sa o faca fara hrana si fara joc? sincer.

oameni buni - mai ales cei care cred in Hristos: nu credeti ca ar cam fi timpul sa incetati cu cearta, si sa incercati sa vedeti si ce are BUN celalalt?

triRegnum are dreptate cand spune ca singura sarbatoare crestina originala este Pastile. mai precis, era comemorarea mortii lui Isus, facuta in seara dinaintea Pastelui evreiesc, exact in momentul in care Isus tinuse Cina cea de Taina.

treptat insa, aceasta sarbatoare a avut doua etape: sarbatoarea mortii lui Isus, si sarbatoarea invierii sale, trei zile mai tarziu (mutata apoi de catolici in Duminica de dupa Pastile evreiesc).

si astazi in biserica catolica si ortodoxa se tine o slujba speciala in Joia Mare, vestind moartea lui Hristos, iar apoi o alta slujba Duminica, vestind invierea sa.

ca toate aceste lucruri scapa enoriasilor, este una, dar haideti sa nu ne erijam in judecatori!

nu uitati: cine judeca, va fi si el judecat.

se poate discuta pe mai multe tonuri: cel acuzator/defensiv sau cel informativ/comunicativ.

in umila mea parere, nu ar fi mai crestineste sa prezentati strict informatii interesante privind Craciunul, adaugand ca el nu a fost tinut de primii crestini, (si sa lasati pe cititor sa decida singur ce sa faca) decat sa deveniti agresivi, stimuland astfel un dialog al surzilor?

din experienta stiu ca prezentand lucrurile in mod agresiv nu faci altceva decat ca interlocutorul sa se retraga in spatele argumentelor sale, indiferent cat de subrede sunt.
dimpotriva, daca inviti la un dialog, iar nu la o maciuceala, ajungi poate sa il si castigi, sau sa va intalniti undeva la mijloc, pe o punte comuna.

nu asa ar fi mai crestineste?

ba e si religioasa...daca vii prin America o sa vezi ca discursul conservativ de dreapta e axat pe sacralitatea familiei, opusa diavolismelor moderne care erodeaza familia (de la homosexualitate, la concubinaj, la traitul de unu' singur, la divort, etc.)...

Asa cred si eu, numai ca nu in felul cum o practica religiile in ziua de azi. Ceea ce sarbatoresc ele, este, pot sa spun pur pagan pt ca oricum Dumnezeu nu face compromis si nici nu accepta compromisuri.

nu-si are locul aici. Dar, la cit se abereaza, ce mai inseamna o divagatie cu saniuta?!
Pai una e sa fie o realitate religioasa, si alta e sa dai cu agheasma pe o prajiturica sociala. Pai, gindeste-te la cum a aparut “taina’ casatoriei. Biserica facea pfui pe ea. Dar, daca tot era sa fie – si nu avea sa o impiedice ea, ca nu putea - baremi sa o aiba sub control, sa-i dea girul, de! Asa e si cu Craciunul -si mai ales cu Pastile-… daca tot nu le poate impiedica, macar sa fie ale ei, si le mai si drege intelesul; il ascunde pe cel originar, si pune in loc, ca la clonare, AND-ul propriu. Sau, mai bine- cum aici Matrixul e adorat-, e virus! Asa mai vine de-acasa. Trebuie mers la origini si sa vezi cui ce foloseste. E cel mai simplu (si mai greu).
Si nu trebuie sa merg in America sa stiu ce fatarnicie zace acolo. N-am vazut noi cum Monica Lewinski a fost facuta.. in fel si chip… in timp ce isi ridicau toti policele cu privire la Biluta? Ipocrizia nu o vedem noi?

A, cum printre noi au fost ouati niste intelepti, cine stabileste ce e crestineste, daca nu se stie ca lucruri despre care se crede ( ca asa s-a fost spus) ca ar fi crestine se dovedesc a nu fi crestine DELOC??!! Stim cum e cu adverbul, dar nu cunoastem cui vine pe potriva adjectivul… vai! Sa-mi spui tu mie ca e crestineste sa vii cu iubire si cu miere cind nu o mai fugari popa cu anateme un frate. Dupa aia, mai vedem si noi de-om crede. Si hanul asta devine cam restrictiv. Poate unii sint muslimi, mai. Sau idolatri. Ei shi ce? D-apoi bataia nu era rupta din rai? Si nu cu sabia fugarea Mihail? S-a trezit unu1 ca stie esenta crestinismului. Iaca asa incepe crestinismul: cu o fugareala buna!

Hai ca aveam si pregatit ceva: “Exemplul cel mai notoriu al unei asemenea idolatrizari a unei entitati proprii efemere rezida in eroarea savirstita de evrei si expusa in Noul Testment.(…) numai ca, dupa ce ajunsesera sa ghiceasca un adevar care, ca orice adevar, era absolut si etern, ei s-au lasat inrobiti de o jumatate de adevar, relativ si vremelnic.
s-au convins ei insisi ca descoperirea de catre Israel a Dumnezeului unic si adevarat il invederase pe Israel insusi ca pe poporul ales de Dumnezeu. Si aceasta jumatate de adevar i-a atras pe calea ratacita. Anume ei au considerat un moment efemer de sublimare spirituala, adica acel moment inalt la care ajunsesera prin multe stradanii si munci, drept dovada a unui privilegiu harazit lor de Dumnezeu, in virtutea unui pact etern. Si astfel au inceput sa-si cloceasca talentul pe care l-au facut sa fie sterp prin pitirea lui in pamint, in vreme ce nu s-au invoit sa primeasca acea comoara inca si mai de pret la care ii imbia Dumnezeu insusi prin venirea pe lume a lui Isus din Nazaret.” ( arnold j. toynbee- studii asupra istoriei)


spiritele mari tre` decriptate. caz ca apare dificil... a, dar nu e obligatoriu. in asta sta frumusetea democratiei. ca "poporul" e cel care guverneaza. noi nu facem parte din el, ne-o zice... da, e sarcasm.

1) Atata timp cat una din cele 7 taine ale Bisericii este cununia , nunta este curata . Pot ajunge in Cer si cei care nu sunt virgini , si care si-au luat asupra lor crucea casatoriei , la fel cum pot ajune in iad si calugarii daca nu-si fac datoria . Se considera totusi ca grijile materiale si apropierea de cele lumesti deturneaza gandurile omului de la Dumnezeu . Dar si cei casatoriti pot face fapte bune : in primul rand sa-si educe copii in morala crestina ( cred ca nu mai e nevoie sa specific ca trebuie sa evite avortul ) , apoi din prisosul lor sa ajute pe cei sarmani etc.

Redau mai jos o intamplare pe care am citit-o in Vietile Sfintilor ( ortodocsi ) , daca-mi aduc bine aminte :

2) La discutia cu oul , simbol pagan , nu sunt de acord . Paganii divinizau natura si multe animale , plante , forme de relief etc . erau considerate divine . In crestinism matera este considerata ca fiind doar creatie si ne inchinam doar Creatorului . Este adevarat ca ne sfintim si obiectele din jur , casa , masina , mancarea dar asta nu inseamna nicidecum ca le consideram un fel de zeitati si asemanarea cu simbolurile paganilor , e aproape inevitabila , pentru , asa cum am spus ei divinizau materia si e putin probabil ca sa le fi scapat ceva .

Despre inrosirea oualor eu stiam o alta traditie care spune ca o tanara , care avea un cos cu oua nevopsite , si care nu credea in Invierea lui Hristos , ar fi afirmat in gluma ca Hristos a Inviat tot asa cum si ouale din cosul ei sunt rosii . Cand s-a uitat la oua , erau rosii .

3)

Iata ce am gasit in site-ul recomndat :

Acest lucru este complet fals . Explicatia alegerii lunii decembrie pentru celebrarea Nasterii Mantuitorului o gasim la Sf . Ioan Gura de Aur (Predici la sarbatori imparatesti si cuvantari de lauda la sfinti , Editura Institutului Biblic si de Misiune al Bisericii Ortodoxe Romane 2002 )

a ) Dupa marturia biblica , in vremea nasterii lui Iisus Hristos s-a facut un recensamant organizat de Cezarul August pe cand stapanea in Siria Quirinus iar in vremea aceea codicii obstesti se pastrau la Roma .

b ) Nasterea lui Iisus Hristos se coreleaza cu aceea a Sf. Ioan Botezatorul . Cand Fecioara Maria a zamislit , Elisabeta era in luna a sasea ( conform marturiei biblice ) . Zamislirea Sf. Ioan Botezatorul s-a petrecut la intrarea lui Zaharia in Sfinta Sfintelor ( tot conform marturiei biblice ), intrare care se facea doar o data pe an , in sarbatoarea corturilor , in luna septembrie . Daca adunam 6 luni , ajungem la zamislirea lui Iisus Hristos si daca adunam 9 luni ajungem la nasterea Sa , in luna decembrie .

Explicatia este pe mai multe pagini pe care eu le-am condensat aici . Cine aste interesat ar putea sa citeasca cartea din care am luat toatea acestea si ii garantez ca ca ii va folosi mai mult decat informatile gresite luate de pe net .

Acest topic a fost editat de arus: 21 Dec 2003, 07:03 PM

arus
Ai mare dreptate, dar cei ce au batjocorit credinta noastra Sfanta tot nu vor crede, cei ce hulesc spunand ca ne inchinam oualor tot nu vor intelege nimic din ceea ce ai scris. Ma bucur ca aduci si tu argumente ca astfel crestinii sa nu cada prada vorbelor inselatoare.
As mai scrie, dar asa de rau ma simt si nu mai pot.....

Arus, esti tare nostim. Departe de a indeparta biblia de discutie. Dar sa aduci argumente pentru sustinerile sale aflate in chiar cuprinsul sau nu inseamna decit sa o acuzi de consecventa. Cuvintul sau impotriva cuvintului altuia ( sau a evidentei uneori). Ca un crestin veritabil, ii dai cea mai mare greutate cuvintului sau. Dar asta nu slujeste de argument. Pentru credincios e mai mult decit dovada; pentru cel care se indoieste de Formele (cel putin) cuprinse in biblie, nu aduci NICI un argument.
In privinta casatoriei, esti si mai nostim… e adevarat… dar si ei ar putea ajunge in cer… pai asa ne fu vorba? Oamenii aceia infaptuiesc- intreaba unul dintre forumisti-, singura misie Naturala a omului ( sa manince nu e… nici sa respire…). Si ei sa fie dusi in ceruri, IN CIUDA acestei?!!! Vai! Oh, pasa, cit de darnic esti! Pot ajunge si persoane care nu sint virgine… cita marinimie! Nu ne intoarcem la porunca cu cresteti si inmultiti. Caci stim: era vorba de cresterea piinilor si inmultirea pestilor! Ei, unii dintre noi nu pot savirsi minuni din aceste… Ipocrizie! E ca si cum ar trebui sa rascumperi bucuria unui act natural, trebuie sa platesti ca esti om. Cu adevarat om. Angelism. Dar unul teribil.

Sarbatori fericite! Cercam si noi sa ne bucuram de cite ceva… da` vine apoi si factura, stim. Intinde mina popa, intind mina copiii, rudele dupa cadouri… si iata, si fara sa vrei, se face veselie. Magii au scos dupa dimensiunea pungii lor. Noi dupa a noastra. Iata magia Craciunului. Pe mine chiar ma amuza.
Dar ma mira un lucru: dreapta credinta nu va face detasati? Nu va face sa priviti de departe nimicurile aste si sa scrieti ceva pios privitor la Nastere? De ce atita enegie risipita in argumente? Un iubit daca incepe sa explice si sa apere in fata lumii iubirea sa nu prea mai e credibil. Devine ridicol. Insa si-o poate afirma valabil, stirnind chiar respect daca se simte sinceritatea. Eu la voi nu o simt. E doar dogma. Si una nu foarte bine insusita. Asta merita sa fie reprosat. Insa bucuria o meritam toti. Mai ales eu, cum mai cuminte ca anu` asta, ca anu` trecut si in toti anii de cind ma stiu n-am fost niciodata…

N-am dat nimic de la mine . Dumnezeu este cel care e darnic , incepand de la creatia Sa in ansamblu si pana la creatia fiecarui om in parte .

De fapt n-am inteles ce vrei sa spui . Pui la indoiala calugaria ca drum spre mantuire ? Insusi Iisus Hristos a ales castitatea . Si si toti ucenicii sai , chiar daca unii fusesera casatoriti . Se pare ca relatile sexuale sunt piatra de poticnire a secolului 21 . Totul se judeca prin "la cate placeri trebuie sa renunt ca sa fiu crestin" . Daca ai ales calea casatoriei , nu ai gresit .

Acuzatia de ipocrizie mi se pare absolut gratuita . Daca ai vrut sa spui ceva mai adanc , pe care eu nu l-am inteles te rog sa explici mai pe larg . Nu vreau sa spun ca nu poti sa gasesti ipocrizie printre crestini . Poate gasesti si alte pacate . Diferenta este ca un crestin isi regreta pacatele si se straduieste sa nu le repete . Mai ales ca omul modern , si mai ales cel care ii acuza pe ceilalti de ipocrizie , a inlocuit-o cu cinismul . Prefer de 1000 de ori mai degraba un ipocrit decat un cinic . Ipocritul greseste , dar macar se rusineaza si-si ascunde greseala , pe cand cinicul cand greseste nici macar nu mai are rusine si-si arata greseala in public cu mandrie .

Iar despre "bucuria actului natural" , cine te opreste de la el ? Eu in nici un caz nu voi veni la tine acasa pentru ca sa te opresc . Poate constinta . Atunci e mai bine sa-ti impaci constinta decat sa incerci sa ti-o adormi . E sigura solutie .

Eu nu le consider nimicuri . Pot sa-ti raspund la fel : de ce iti risipesti energia pe nimicuri , daca asa le consideri ? Cred ca adevarul trebuie spus si nu trebuie sa ramanem indiferenti , mai ales ca au fost multi care au marturisit Adevarul cu pretul vietii . In primele secole crestine a marturisi ca esti crestin insemna o condamnare la moarte si/sau tortura . Pentru mine insemna doar cateva apasari de taste intr-o duminica dupa-amiaza , cand n-am ce face , mai ales ca am primit un mail de felicitare de la Mihai si mi-am reamintit de acest forum .

Sunt lucruri care fac parte din mostenirea crestina . Eu n-am acces la "al trelea Cer" ca Sf. Apostol Pavel , ca sa vad cu ochii mei si sa aud cu urechile mele si sa ma intorc sa povestesc . Am acceptat prin credinta .
Intr-un fel ai dreptate , dogma nu e foarte bine insusita , pentru ca eu nu am indoieli in privinta dogmei . Ma intereseaza mai mult aspectul practic al ortodoxiei si mai putin teoria , dar daca a venit vorba am incercat sa-mi amintesc niste pagini citite mai demult ( si mai ales de unde le-am citit ).

Acest topic a fost editat de arus: 21 Dec 2003, 07:46 PM

...pai nu te temi ca o practici gresit? Ca la cate reguli au...sfinte sisoe...

Stai linistit . Iau in fiecare zi o doza dubla de lecitina . Stii care e prima grija a crestinului ? Sa aiba mereu la indemana lecitina si .... sarea iodata .... ca sa tina minte toate regulile .

Glumesc . Sper ca nu te-asteptai la un raspuns serios .

...da...am postat ca sa mai relaxez atmosfera, ca prea erati crispati...Si io stiu ca astia bisericosii se pricep la distractie ca nimeni altii...

Am si eu o intrebare:
De ce credinciosii din vechime, Isus, apostolii si ceilalti credinciosi nu au colorat oua de pasti? Doar dupa cateva secole s-a trezit cineva sa le introduca. La cina cea de taina, Isus a vopsit oua? NU! Pai atunci si noi ca si urmasi ai lui nu trebuie sa facem acest lucru pe care l-au practicat paganii.
Adoptarea acestor obiceiuri pagane de catre asa zisa biserica crestina s-a produs pentru a atrage pe pagani de partea lor si astfel crestinismul s-a paganizat. (in loc sa fie invers.) Nu cred ca mai este cazul sa precizez ce inseamna mase multe sub stapanirea unei asa zise biserici.


Isus a murit la 33 ani si jumatate, in data de 15 Nisan. Aceasta a cazut in data de 3 aprilie(primavara). Daca scadem o jumatate de an, Isus avea 33 de ani in luna octombrie .
Deci Isus s-a nascut luna in octombrie.

Biblia arata ca in timpul cand s-a nascut Isus, pastorii erau cu oile la camp. Iarna(luna decembrie) pastorii din Israel nu ieseau sub nici o forma cu oile la camp.

Acest topic a fost editat de ASD: 21 Dec 2003, 11:47 PM

1) Mi se pare ca se insista prea mult pe acest subiect nesimnificativ . Daca nu mananci oua de Pasti cred ca nu e nici o problema . In cultul liturgic cred ca oul n-are nici o importanta . Paganism inseamna sa te inchini la creatie in loc sa te inchini Creatorului . Nimeni , in crestinism , nu considera oul ca fiind o zeitate sau vreun simbol al fertilitatii ci il considera doar ....... un ou . Faptul ca mananci oua de Pasti , poate la fel cum manca un popor pagan acum cateva mii de ani , nu e un argument in favoarea teoriei tale .

2) Nu-mi aduc aminte de pasajul in care se spune ca la nasterea lui Iisus erau pastorii cu oile pe camp . Poti sa pui pe forum pasajul ? Si apoi clima din Palestina este alta decat cea din Europa . Cred ca in decembrie nu e ca la noi .



Acest topic a fost editat de arus: 22 Dec 2003, 09:18 AM

arus
Nu-ti bate capul de pomana ca sa-i argumentezi ceva, caci el aude si vede numai ce vrea. Scopul lui este hula, denigrarea oricarei Biserici. Crede ca numai el detine adevarul si numai el se mantuieste...degeaba ii spui tu acele cuvinte prin care sa-i demonstrezi adevarul, cuvinte pe care si eu i le-am repetat de n ori, ca tot nu intelege si tot pe-a lui o tine.

Bine ai venit la Han, arus!


...clima nu este, intr-adevar, ca la noi, insa este un anotimp foarte ploios - uneori chiar ninge - si pastorii stau la vremea aia cu oile in tarcuri, pentru iernat, iar nu pe camp.

site-ul la care am dat link-ul nu spunea ca Isus s-a nascut in martie, ci ca era celebrata nasterea sa in martie, la inceput.
dar ai dreptate, pana la urma, amanunte de genul datei de nastere a lui Isus nu sunt vitale pentru credinta cuiva in Dumnezeu.

istoricii afirma ca el s-a nascut in jurul lui 1 octombrie (de altfel, presupusa data a crearii lui Adam...)
dar nici ei nu se pot pune de acord - nici macar in privinta anului in care s-a nascut Hristos.

unii favorizeaza data de 4 i.e.n.
altii - data de 2 i.e.n.

unii o pun pana si in 6 e.n.!

pe de alta parte, nici asupra anului mortii lui Isus nu exista unanimitate.
unii istorici considera ca el putea muri doar in anul 30 sau 34 e.n. (cand Pastele evreilor cadea de sabat, ca in anul in care a murit Isus).
altii considera ca el a murit in anul 33 e.n.


punand toate la cap - se stie cu claritate doar ziua mortii lui Isus: 14 nisan (iar nu 15).
acest 14 nisan Isus l-a inceput cu Cina cea de Taina (caci ziua la evrei incepea la apusul soarelui... ), a continuat cu prinderea sa in miezul noptii si judecata sa in timpul noptii - apoi a fost plimbat intre Irod si Pilat din Pont pe parcursul diminetii - fiind rastignit in miezul zilei. si murind pana la apusul soarelui - deci pe parcursul aceleiasi zile.

de altfel, ziua care incepea la evrei prin jertfirea si mancarea mielului pascal (seara, la inceputul zilei evreiesti), apoi prin reamintirea modului in care au iesit ei din Egipt, a doua zi de dimineata, fiind eliberati de Dumnezeu.

paralelele sunt clare - si extrem de puternice: Isus era mielul pascal, cel care ridica pacatul de peste oameni si ii elibera din ghearele lumii satanice (Egiptul este un simbol consecvent al acestei lumi instrainate de Dumnezeu).


acum poate intelegem de ce pastile nostru - cu oua vopsite, iepurasi, daruri pentru copii, tuica, si drob de miel - ii indeparteaza pe oameni de la semnificatiile clare si simple - dar extrem de sugestive - ale jertfei lui Isus.

el a murit pentru ca discipolii sai sa nu mai faca parte din lume. sa nu mai imite lumea pacatoasa.
iar discipolii sai, prin secolele III-IV au facut exact pe dos. adica au preluat zeci de traditii pagane, culmea, in numele lui Isus!...

iata de ce cred, ca o opinie personala, ca Isus nu e deloc fericit: nici cand oamenii ii serbeaza nasterea folosind paganismele aferente (si, chiar, cati dintre noi au auzit vorbindu-se de Hristos zilele acestea? oare locul lui nu a fost luat de Mos Craciun? cu tendinte de virare de la rosu si alb (simboluri ale fertilitatii regasite si in snurul de martisor) la albastru si alb (Pepsi stie de ce... ), nici cand oamenii ii serbeaza invierea ciocnind oua rosii, precum stramosii lor daci faceau pentru a-si asigura fertilitatea pentru anul ce tocmai incepea... (in fine, primavara...)

pe de alta parte, nu am nimic de obiectat fata de initiative crestinesti de ajutorare a semenilor, macar de aceste sarbatori. stiti voi, in "spiritul Craciunului".
spiritul Craciunului este, insa, din ce in ce mai mult, unul materialist si lacom.
iar oamenii sunt din ce in ce mai mult de a cumpara, manca, bea si dansa de Craciun, in loc de a se gandi la semnificatia nasterii Mantuitorului.

prietenii stiu de ce...

Multumesc pentru atentionare . E am insistat in speranta ca exista cineva care vrea sa stie care e adevarul in aceasta problema si ar pute fi derutat . Nu am de gand sa conving pe nimeni .

Eu cred ca ii indeparteaza lipsa de credinta , lipsa postului , lipsa de la biserica . Pastile sunt o sarbatore a bucuriei si e normal sa pregatim mancaruri speciale , dar multi se rezuma numai la asta . Si in primele secole crestine erau asa numitele agape unde crestinii se intalneau la mese festive ( n-am zis ospete pentru ca asta sugereaza abuzul alimentar ) .
Cat despre data nasterii lui Iisus , ea a ramas inregistrata in actele oficiale ale Imperiului Roman , datorita acelui recensamant , si pentru primii crestini ( cel putin din momentul in care aceasta religie a fost tolerata ) era suficient sa consulte o arhiva . Sa nu credem ca religia crestina a fost primita cu nerabdare , ci dimpotriva cu ostilitate si erau multi care cautau orice argument ca sa o dovedeasca gresita . Erau oameni cu spirit critic si in acea vreme si isi puneau intrebari si ei asa cum ne punem noi azi . Sa nu ne imaginam ca spiritul cretic este o inventie a sec. 21 .

Acest topic a fost editat de arus: 22 Dec 2003, 10:09 AM

 "În tinutul acela erau niste pãstori, care stãteau afarã în câmp, si fãceau de strajã noaptea împrejurul turmei lor. Luca 2:8

Asa este.


In legatura cu invataturile nesemnificative. Nu se poate "construi" ceva, fara sa cunoastem lucrurile elementare. Daca acestea nu le stim , atunci cum vom intelege profetiile? Vor zice cativa ca acestea nu ajuta la nimic.
Dar pun eu intrebarea: atunci de ce s-a mai ingrijit Dumnezeu sa se scrie in Biblie(intreaga Scriptura este insuflata de Duhul Sfant), daca pe crestini nui ajuta cu nimic?

Cu privire la acel recensamant nu se spune ca ar fi avut loc in decembrie; mai degraba in octombrie.