Va propun sa inverasam datele problemei. Sa presupunem din start ca suntem atei convinsi, si ca Dumnezeu/Acel Ceva/Cineva/Forta nu exista.

Daca ar fi sa existe Dumnezeu, ce atribute ar trebui sa intruneasca?

Spune-ne concret cine e acest creator si cum a realizat acest program. Din moment ce asta sustii trebuie sa cunosti bine aceste lucruri, nu ?

Orice apropiere de un fenomen se produce mai intai logic. Exemplu: se stie sigur ca materia nu a preexistat, ci s-a format intr-un anumit moment. Exista mai multe teorii logice sau mai putin logice. Big Bang-ul este una din ele.

La fel, pe cale logica, putem trage concluzia ca un univers inteligent a fost alcatuit de o forta inteligenta. Acest topic incearca sa afle logica din spatele acestui fenomen. Tu si Catalin nu sunteti atei, insemnand ca aveti o opinie proprie in privinta lui Dumnezeu (sau al feonmenului numit Dumnezeu).

Ma bucur ca ai acceptat provocarea si ca putem discuta civilizat. Cred ca e randul meu sa intreb: care este opinia ta? Te rog sa o faci cunoscuta.

Figaro, cred ca e normal ca tu sa raspunzi primul la intrebare.

Si daca tot ai lansat thread-ul, ce-ar fi sa ne spui cum ar arata un univers necreat de o fiinta inteligenta? Ce ar trebui sa contina si cum l-ai deosebi de cel creat de o fiinta inteligenta?

Orice thread are un on-topic si un off-topic. Acest thread se refera la o constructie logica a lui Dumnezeu (sau al fenomenului numit Dumnezeu).

Ai dreptate. Incep eu. Apoi e randul vostru.
=======================

Daca ar fi sa existe Dumnezeu, ce atribute ar trebui sa intruneasca?

Dumnezeu ar trebui sa fie:

1. Separat de materie, pentru a nu se confunda cu fortele/energiile materiale, si pentru a fi in acord cu un univers care nu a preexistat, ci a aparut la un moment dat. Teorie avansta si de stiinta (Big Bang).

2. O forta inteligenta, pentru a alcatui un univers coerent cu reguli precise

3. O forta constienta pentru a avea vointa necesara construirii unui asemenea univers (Dumnezeu persoana, cu care ar fi de acord si Catalin)


Ok, acum e randul vostru. Care sunt opiniile voastre? Ce atribute ar trebui sa intruneasca Dumnezeu?

Pentru mine Dumnezeu ar trebui sa fie atotputernic. Orice alt atribut mi se pare un abuz. Nu vad de ce trebuie sa-i punem in cîrca creatia universului sau normele morale.

De ce il vad ca persoana? nu stiu... poate sunt subiectiv pentru ca eu insumi sunt o persoana.

Figaro, te rog sa-mi raspunzi si la celelalte intrebari.

Ok. Creatia este prin definitie un act inteligent. In mod logic un univers lipsit de inteligenta nu ar fi un univers coerent si nu ar dura. Nu-mi imaginez un univers lipsit de reguli precise. Si nici nu cred ca poate exista unul. Universul este inteligent, materia are inteligenta proprie. Darwin nu banuia nici in cele mai negre cosmaruri ca matria are un program. Desi in ultimii ani de viata si-a pus intrebarea unui program inteligent al materiei.

Normele morale nu sunt tocmai creatia lui Dumnezeu, ci exista - dupa cum zice si Pavel - din fire. Sunt legate de supravietuirea speciei. Chiar tu ai sustinut acest lucru.


=========================

Intrebarile mele pentru tine:

1. De ce putem nega si pe ce baza putem nega ca o forta inteligenta ar fi putut crea un univers inteligent? Din moment ce exista un univers inteligent nu vad de ce sa excludem un Programator?

De acord. Pe de alta parte, nu vad de ce ar trebui sa consideram ca universul a fost Creat.

Faptul ca esti incapabil sa-ti imaginezi un univers necreat arata ca esti incapabil sa distingi intre un univers creat si unul necreat la fel cum un om care s-a scaldat in bani toata viata nu poate cunoaste diferenta intre bogat si sarac. Ca atare, nefiind capabil sa distingi creatia de non-creatie, nu ar mai trebui sa spui ca "X este creat nu necreat".

Nu putem nega ca o forta inteligenta poate crea un univers inteligent. Putem nega alte lucruri:

1. Faptul ca universul e inteligent

2. Faptul ca este necesar sa presupunem o forta inteligenta in spatele unui univers inteligent.


Dupa parerea mea, a nega macar unul dintre cele 2 puncte ar trebui sa fie suficient pentru a pune intr-o lumina proasta ideea de Univers Creat.

In plus, Figaro, tu insuti negi nenumarate Creatii.

1. Negi ca Mohamed este profetul Programatorului.

2. Negi ca Programatorul a creat universul fix ieri, impreuna cu toate dovezile ca el are citeva miliarde de ani vechime (inclusiv memoria noastra).

3. Negi ca Programatorul este o fiinta sadica si care se distreaza pe socoteala noastra.

4. Negi ca exista mai multi Programatori.

5. Negi ca Programatorul este un Unicorn Roz Invizibil.


Si exemplele pot continua la infinit. Spune-mi pe ce baza negi tu toate celelalte feluri de Creationism si anume cele in contradictie cu crestinismul si eu iti voi spune pe ce baza resping Creationismul tau personal crestin...

Sensul cuvantului "atotputernic" nu prea exista, stii povestea cu piatra ... :
"Daca Dumnezeu este atotputernic poate el sa faca o piatra atat de grea incat nici el sa nu o poata ridica?"
- Da => Nu este atotputernic findca nu poate sa o ridice
- Nu => Nu este atotputernic

si mai sunt cateva exemple de astea.. o sa le caut

Corect, nu putem exclude posibilitatea de a exista un Programator. Nici eu nici Catalin n-o excludem.
Dar de aici si pana la a spune ca acel programator este format din 3 parti, ca pe langa el mai exista si alt fel de fiinte (ingeri demoni), ca dupa moarte ajungem la Programator, ca trebuie sa avem o anumita conduita in viata ca dupa moarte sa ajungem acolo si ca trebuie sa avem tot felul de obiceiuri sau sa participam periodic la diferite ritualuri e absurd !
Tu asta nu vrei sa intelegi : posibilitatea existentei programatorului e una, si practica religioasa este altceva.

Atotputernic inseamna "care poate face orice e logic posibil sa fie facut". Asta nu include creatia unor astfel de pietre. Ele sunt logic imposibile. In mod asemanator, Dumnezeu nu poate face cercuri patrate, asta nefiind o problema pentru conceptul de atotputernic.

Nu inteleg. Din moment ce am sustinut ca supa primordiala a durat un timp foarte lung (de ordinul miliardelor de ani) nu vad de ce sa neg un univers vechi. Am facut eu asa ceva? Unde? Imi dai un link? Cred ca ma confunzi...

====================================

Cred ca ar trebui sa definim termenul. Inteligent nu inseamna un univers dotat cu vointa proprie - nimeni nu sustine asa ceva, nici macar stiinta - ci un univers cu reguli precise.

Iti dau un exemplu concret. Exista experimentul lumilor virtuale, foarte la moda in afara (unde si compurile sunt mai puternice). E vorba de programatori care compun biosfere virtuala, in care se dezvolta specii necunoscute de plante si animale. Aceste aparitii sunt facute la la intamplare si sunt selectate de soft, insa intamplarea presupune limitele programului. Biosferele virtuale sunt create de programatori, si apoi sunt lasate sa functioneze experimental. Exista un joc al intamplarii, insa e vorba de o intamplare controlata. Un univers inteligent nu exclude flexibilitatea, insa presupune din start un set de reguli coerente.

====================================

Nu exista creationism in contradictie cu crestinismul. Crestinismul nu se ocupa cu mecanismele creatiei, deci nu pot nega o teorie care nu e nici macar elaborata. Dupa cum nici stiinta nu are o teorie clara in problema Punctului Zero.

Tot departe sunteti. Cand Adevarul e atat de simplu.:-)

P.S. Partea cu Programtorul ati vazut prea mult Matrix. Imi aduceti aminte de Cezar Petrescu . "Facea parte din acea categorie de oameni care aveau exact parerea ultimei carti citite".

Vad ca nu intelegi... sau te faci ca nu intelegi. Tu personal, negi ca universul are virsta de fix o zi. E foarte posibil ca Programatorul sa fi creat universul exact ieri, impreuna cu toate dovezile ca universul este vechi de miliarde de ani. Tu, insa, negi acest tip de Creationism. Pe ce baza?

Si care ar fi aceste reguli precise? poti sa ne dai niste exemple?

Ba da. Si cele enumerate de mine sunt exemple: "Creationismul care spune ca Mahomed este profetul Programatorului" sau "Creationismul care sustine ca exista mai multi Programatori" sunt in contradictie flagranta cu crestinismul.

De ce nu? Daca un copil seamana cu parintii sai de ce sa nu vorbim excludem posibilitatea asemanarii universului cu Programatorul?

1. Dumnezeu inteligent = univers inteligent (progarm genetic, reguli precise in natura etc.)

2. Dumnezeu in 3 parti = univers in 3 parti (tridimensional)

In plus nu putem exclude nici existenta altor tipuri de energie, pe care le numim impropriu ingeri (sau demoni, daca e vorba de energie cu efect negativ).

Nu Abureala, noi gandim sau macar asta incercam sa facem nu luom totu-l de-a gata. Cat despre partea cu "categorie de oameni care aveau exact parerea ultimei carti citite" tu facai partea din aceasta categorie deoarece tot citind si recitind din Biblie ea ramane ultima carte citita de tine

Nu ma fac, dar chiar nu inteleg. Ne jucam de-a "de ce n-ar rata picior cu apripa pe pana dreapta din urechea stanga"? Universul e vechi, lucru demonstrabil.

Gravitatia. Mecanismele de protezare genetica. Etc.

Univers tridimensional ? Afla ca universul are 4 dimensiuni, te las sa o afli singur pe a 4-a
Asta a fost cea mai mare gafa a ta de pana acum ... sper sa nu-mi spui acum ca prin urmare D-zeu e format din 4 parti

Si daca becul da lumina pentru ca trece curent prin el inseamna ca trebuie sa presupunem ca si stelele dau lumina fiindca sunt bagate in priza?

Figaro, pe bune, cind faci rationamente de-astea ma simt ca intr-o poezie a lui Schiller:

Ce legatura au stelele cu becul?


Marky: Nu, universul are 3 dimensiuni, nu patru. Un cub are 3 dimensiuni, nu 4.

=========================================

Catalin, de unde si pana unde presupui existenta unui Dumnezeu persoana?

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Nov 2003, 01:15 PM

:-),

previzibil. Insa totusi raspunsul a fost mai putin acid decat ma asteptam. Daca chiar voia sa fii de-a dreptul irefutabil, trebuia sa ma intrebi, CARE FOST ULTIMA CARTE CITITA?:-) Dar asta dovedeste ca undeva, parca exista o urma de bunatate.:-)

P.S. Romanul se numea, "Intunecarea". :-)

P.P.S. Oricat vei analiza, tot acolo vei ajunge. :-) La credinta.:-) Acolo incepe si se termina totul. Inceputul si Sfasitul Cunoasterii.

"Unde era Intelepciunea, cand am zidit lumea?".

Afla ca intre univers si un simplu cub sunt mari diferente.
Universul are 4 dimensiuni, a 4-a fiind timpul .
Incredibil ca nu cunosteai acest lucru.. elementar.

Nu. Wrong answer.

=================

Cubul nu are timp.

================

Timpul este o constructie ipotetica, la fel cum sunt si constructiile geometriei. Este un concept, nu o realitate palpabila.

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Nov 2003, 01:27 PM

Figaro hai ca deja devii monument sa nu zic altfel, esti incredibil ce caracter ai.. eu chiar nu pot sa cred ca nu cunosti asemenea lucruri elementare

In univers nu poti stabili un punct in functie de 3 coordonate. Acele coordonate nu ar avea nici o valoare.
Mai trebuie inca un sistem de referinta care este timpul (timpul nostru). La fel cum si lungimea, latime si intaltimea sunt simbolice la fel si timpul este simbolic.

Esti incredibil... asta imi confirma faptul ca tie iti lipsesste informatia asta fiind cauza principala pt care inca mai esti un om credincios.

Incredibil......... Catalin ce parere ai de universul tridimensional al lui Figaro ?

Exact asta si este timpul: un sistem de referinta.

Notiunile de univers tridimensional si bidimensional exista. Geometria in plan si geometria in spatiu lucreaza deja cu aceste notiuni. Universul in care traim are ca sistem de referinta timpul, insa palpabil este un univers tridimensional.

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Nov 2003, 01:49 PM

Am ras copios pe ziua de azi...
Notiunile de geometrie plana si geometrie in spatiu nu se pot aplica in cazul unei calatorii in univers, ai auzit de teoria relativitatii ?

Time = a dimension distinguishing past, present, and future. In relativity, time is portrayed as a geometrical dimension, analogous to the dimensions of space.

Pai Figaro... acum imi explic eu multe

Din cate am auzit eu, ar avea cinci dimensiuni. :-) Dimensiunea informationala.:-) Pana la urma pe ce lume traim, poate sa ma lamureasca si pe mine, eu unul chiar nu stim. Unde traim?:-)

Si mie. Intotdeauna prejudecatile au fost sursele unor mari descoperiri.:-) Stiam ca ne considerati prosti. :-) Mai grav e ca va luat atat timp sa ne demonstrati, si ceea ce mi se pare cel mai grav, e ca chiar ati discutat cu noi.:-) Stii tu vorba, cine se aseamana se aduna.:-)

Ok, gata, am inteles unde era confuzia!!!!! Rectific!

Cred ca e vorba de o confuzie de termeni. Notiunea de univers are sensuri multiple. Citez din DEX:

1. Lumea in totalitatea ei, nemarginita in timp si spatiu, infinit de variata in ce priveste formele pe care le ia materia in procesul dezvoltarii ei; cosmos. 2. Globul pamantesc; partea populata a globului pamantesc (impreuna cu tot ce se afla pe el). 3. Mediul, cercul, lumea imediata in care traieste cineva sau ceva;

Cand ma refer la univers ma refer in mod clar la sensul nr. 3, si anume la existenta materiala, spatiu.

====================================

Reformulez: traim intr-un spatiu tridimensional, avem deci un Dumnezeu tridimensional. Daca luam ca punct de referinta o a patra dimensiune nonspatiala (deci un sistem de referinta) il putem interpreta si pe Dumnezeu in 4 persoane: trei persoane si o unitate, total patru.

=====================================

Marky, astept in continuare opinia ta despre Dumnezeu. De ce excluzi existenta unui Dumnezeu persoana?

Pai nu confunda sensurile cuvantului. Asa pot si eu sa spun ca azi mi-am facut cumparaturile la magazinul "Universul", e altceva.

Daca e sa ne referim la universul apropiat noua (cel in 3 dimensiuni) tot nu vad legatura lui cu cele 3 dimensiuni ale lui Dumnezeu. Adica Tatal este lungimea , Fiul latimea si Sfantul Duh intaltimea sau cum ?
Noi traim intr-adevar intr-un spatiu tridimensional dar cand te-ai referit la Dumnezeu ca programatorul intregului univers (nu doar cel apropiat) inseamna ca se aplica si a 4-a dimensiune timpul.

Apropos de asta, am deschis un topic la Religie unde as dori sa aflu mai multe informatii (serioase) despre ce-a de a 3-a dimensiune a lui D-zeu. Poate imi raspunzi si tu... in caz ca nu ai facut-o deja

N-o exclud.
Numai ca mie nu m-i se pare veridica aceasta posibilitate insa nu o exclud.
Tot ceea ce exclud sunt ritualurile pe caer cred unii care ar trebui sa le facem pt a intra in gratiile acestei persoane/forte/entitati. Asta e tot ce exclud.

Un om neinformat intr-un anumit domeniu nu inseamna ca este nu om prost. Daca esti doxa de fizica si chimie si nu stii nimic despre geografie nu inseamna ca esti prost. Tu nu esti prost esti doar doxa de religie. Atat.

Marky, sintagma univers tridimensional e folosita in mod curent fara sa se puna problema unei confuzii. Sensul este cel de spatiu tridimensional, cu toate ca e folosit termenul de univers. Si n-am auzit pe nimeni facand scandal pe tema asta. Se pare ca tu ai o hipersensibilitate la termeni. Promit sa fiu mai atent.

====================================

Timpul nu este o dimensiune, ci este reprezentat ca o dimensiune (dimensiune nonspatiala). Este un sistem de referinta. Problema e clara:

1. Avem un spatiu in 3 dimensiuni, plus un sistem de referinta interpretat ca dimensiune.

2. Tot la fel putem avea un Dumnezeu in 3 dimensiuni, plus un sistem de referinta interpretat ca dimensiune (dragostea lui Dumnezeu, de ex.)

==================================

Ok, Catalin a spus cate ceva despre sistemul sau, eu am spus cate ceva despre al meu. Urmezi tu.

La ce sistem te referi ?

La opinia ta despre Dumnezeu.

Faci dinadins asa? Reciteste topicurile anterioare si o ai acolo. Chiar tu ai scris uneori "Marky este de parere ca..." si retinusei bine.. acum ti-ai pierdut memoria sau ce?

Noteaza-ti te rog... nu mai mai intreba la nesfarsit acelasi lucru... raspund pt ultima data la intrebarea asta.

Parerea lui Marky despre Dumnezeu:

Dumnezeu este o forta , dependenta de creierul uman , atunci cand te rogi si crezi cu adevarat in aceasta forta se pot intampa lucruri deosebite, deasemenea aceasta forta creeaza dependenta iar imaginatia o dezvolta atribuindu-i forme, dimensiuni si calitati exceptionale.

Un alt factor determinant care mentine dependenta mintii umane de Dumnezeu este frica.

Prin natura lui omul are si va avea in continuare nevoie de divinitate, indiferent cat ar evolua tehnologic. Intr-o societate lipsita de nevoi si de probleme (de orice fel) nevoie de Dumnezeu ar disparea, numai ca o asemenea societate nu exista si nici nu va exista in viitorul cat de cat apropiat.

Nu contest si nu am contestat niciodata pana acum viziunea altei persoane despre fenomenul "Dumnezeu", fiecare are propria parere si este absurd sa incerci sa o impui pe a ta. Tot ceea ce contest este modul cum considera credinciosii practicanti ca il cunosc pe acest Dumnezeu si toate ritualurile si obiceiurile pe care le fac. Denota ipocrizie si este absurd sa afirmi ca religia X sau Y este cea justa indiferent daca Dzeu este doar o fiinta imaginara sau nu. Asta este tot ceea ce contest : Sustinerea de catre reprezentantii religiilor ca ei sunt cei care au "har" de la divinitate si ca pt a-ti fi bine trebuie sa faci ce si cum iti spun ei.

Amin.

Nu a inteles, nu a inteles! Nu asta am cerut si nu asta discutam eu si Catalin!!!!!!!!!!!

=======================================

NU am cerut sa-mi descri relatia omului cu Dumnezeu si nici mecanismele religiei, ci sa imi descri conceptia ta despre Dumnezeu. Repet intrebarea topicului:

Va propun sa inverasam datele problemei. Sa presupunem din start ca suntem atei convinsi, si ca Dumnezeu/Acel Ceva/Cineva/Forta nu exista.

Daca ar fi sa existe Dumnezeu, ce atribute ar trebui sa intruneasca?


Eu am raspuns, Catalin a raspuns. Acum este randul tau.

Adica sa configuram noi un Dumnezeu ?
Nu stiu nu m-am gandit la asta. Dar sunt deacord cu ce a scris Catalin. Adica sa fie atotputernic (atat cat e logic posibil). Nu este necesar ca acel Dzeu sa fie bun sau rau sau cu 3 - 4 dimensinui si ar putea fi si un fel de persoana.

Daca cumva e persoana cred ca sughite la cat am vorbit aici de el