Ce importanta are viziunea din moment ce este diferita pt fiecare in parte?

Problema e : cum trebuie sa ne comportam ?
a. sa imbratisam niste Dogme, crezand ca ele sunt calea spre adevar
b. sa ne traim viata normal, conform propriilor principii.

Asta e intrebarea care se pune. Nu cum il vezi.

Termenul de dogma are doua intelesuri, unul propriu si unul peiorativ (conotatie peiorativa). Termenul provine din greaca - inseamna invatatura - si in inteles propriu semnifica particula de sine statatoare, care se explica prin ea insasi (axioma religioasa). In sens peiorativ semnifica opacitate, fixism. In realitate orice sistem uman are axiome (dogme).

Propriile principii includ si aderarea unui grup de persoane care impartasesc aceeasi viziune, fie ca e vorba de o viziune sociala, politica sau religioasa. De pilda tu imparatasesti la gramada viziunea evolutionista, si crezi in ea fara prea multe explicatii. Esti atat de convins incat nici nu te intereseaza punctele slabe. Traiesti cu credinta ferma ca evolutionismul este unicul adevar, iar faptul ca exista numeroase fisuri reprezinta mai mult o problema de timp. In curand stiinta triumfatoare va umple aceste goluri si va introna evolutionismul ca realitate de necontestat.

Nu exisa principii absolut proprii. Fiecare persoana adera la un grup social si traieste intr-un grup social. Viziunile tale sunt ale parintilor - care te-au modelat - si apoi ale prietenilor sau cercului de persoane in care te afli.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Nov 2003, 03:02 PM

Ma refeream strict la problema religioasa Figaro, totimpul gasesti pe unde sa "scoti camasa". Una e sa fac parte din grupul care-l sustine pe Ion Iliescu (persoana reala) si alta e sa fac parte din grupul care il venereaza pe Allah (care este o persoana mistica, imaginara). Chiar nu sezizezi aceste diferente?

Problema cu dogmele e alta (si aici includ tot : biblie, coran etc). Si eu si Catalin credem intr-un Dumnezeu. Fiecare cu viziunea proprie, diferita. Niciuna din "cartile sfinte" si religii nu ni se par veridice si concludente, prin urmare ne indrumam dupa propriile reguli. Ce e rau in asta si ce avem de pierdut? Pe langa asta nu ai de unde sa stii ca dogmele si obiceiurile tale sunt cele juste.

Nu exista o problema strict relgioasa, din moment ce suntem prin definitie fiinte sociale. Tu si Catalin aveti vederi diferite in problema religioasa, insa impartasiti aceleasi dogme in problema evolutionismului. Va completati reciproc, va sustineti reciproc si cautati asiduu dovezi pentru punctele care clar scartaie.

Ok, nu faceti parte din aceeasi sfera in problema religiei, dar la evolutionism parca sunteti clonati. Si mi se pare un lucru bin. E opinia voastra si o sustineti. Nu vad ce e rau ca o persoana sa adere la un grup social, la o suma de idei.

Banuiesc ca ai destul de multe date despre teoria evolutionista cat si despre ultimile update-uri. Stii bine ca mai sunt multe lacune.
Eu nu cred in teoria evolutionista. Eu constat ceea ce stiinta a demonstrat si sunt constient ca mai sunt multe de descoperit. Tu fara absolut nici o dovada concreta, doar pt ca asa simti, asa crezi si asa este dat sa crezi esti adeptul creationismului, insa nu vezi deloc diferentele si arunci cu noroi in cei care imbratiseaza stiinta in defavoarea teoriei religioase. Foarte ciudat.

Acest topic a fost editat de marky: 5 Nov 2003, 03:35 PM

Daca ai constata atunci raspunsurile tale ar trebui sa fie mai pertinente. Ori nu prea sunt. Adevarul e ca aderi la teoria evolutionista fara sa cunosti prea multe despre ea, si in speranta ca lacunele existente vor fi acoperite.

Stiinta nu a descoperit ca evolutionismul e singurul adevar. Nu exista dovezi clare, ci speculatii. Specii autonome sunt ridicate la rang de verigi de legatura, si se presupune ca evolueaza unele din altele. Iar la nivel genetic vorbim deja de program si de masuri de protectie. Problema e ca evolutionismul e o credinta, care "elimina" punctele sensibile. Pe tine te intereseaza doar argumentele.

Figaro OK ! Dar teoria creationista ? 1 dovada ... macar una ai ?
Tu tot combati evolutionismul si sunt multe in evolutionism care pot fi combatute si in acelasi timp esti adeptul unei teorii abstracte si fara dovezi... esti fantastic.

Nu exista o teorie "creationista". Cunosti tu una?

Da. Cea in care crezi tu.

Eu nu cred in nici o teorie stiintifica spre diferenta de tine. Cel mult iau in considerare ID-ul, care acopera lipsurile evolutionismului.

Poti sa mi-o explici si mie? Mai exact in care cred eu?

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Nov 2003, 04:22 PM

In interventia unei divinitati asupra modului cum au "evoluat" lucrurile pe pamant. Si nu ai cum sa constati lucrul asta ci doar sa-l crezi.

Time-out!! Pauza de smile..

" - Tu, ateu? Aida de, esti mult prea vesel.." (Dostoievsky in Adolescentul)

O noua runda plizz

Si cum au "evoluat" lucrurile pe pamant? In ce cred eu? Vad ca faci afirmatii foarte precise in ce ma priveste.

Cum cred eu ca au "evoluat" lucrurile pe pamant?

Nu stiu. Tu stii ?
Eu cunosc doar ce se stie cu certitudine, restul sunt presupuneri. Tu cunosti mai mult decat atat? Zi-mi si mie te rog.

In Dumnezeu, dar cel "configurat" de religia ortodoxa si in Biblie (aici din cate observ interpretare proprie)

Asa cum a demonstrat teoria evolutionista pana acum (deci lucrurile care se cunosc cu exactitate), iar lacunele sunt umplute de interventia divina, intr-un cuvant in ID.

Ma refeream la "evolutia" lucrurilor pe pamant, pe care tu o cunosti foarte bine.

In ce sens? Iar incepem cu ingerasii cu aripioare? Sunt curios cum citesti tu Biblia.
Depinde la ce nivel de intelegere te referi. Putina claritate nu strica.

Daca ar fi demonstrat nu ar mai fi fost teorie. Ar fi fost un adevar universal valabil. Ori nu este.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Nov 2003, 04:41 PM

Eu zic ca nu cunosc si tu zici ca cunosc.. nu ne mai intelegem deloc.
De unde ai tu certitudinea interventiei divine si faci din lucrul asta un adevar universal valabil?
Asta e intrebarea...

Problema e ca tu folosesti evolutionismul ca arma impotriva religiei. Ori ai fi uimit sa afli ca exista si teoria evolutionismului teist, in care Dumnezeu a creat prima matrice, care apoi a evoluat ulterior in specii diferite. Poti pune problema si in acest fel, si atunci evolutionismul nu mai valoreaza nimic.

Domnilor, faceti o confuzie grava amindoi. "Evolutionism" este un cuvint polisemantic.

Un sens este acela ca toate animalele/plantele au cel putin un parinte. Cu greu imi pot imagina vreun om de stiinta care sa sustina ca leii, de exemplu, s-au materializat la un moment dat in trecut din nimic. Ieri n-aveam lei, azi avem lei. Nicidecum. Orice leu a avut un parinte. La un moment dat, stramosii lor erau altceva din punct de vedere genetic decit lei. Asta e un fapt demonstrat de lipsa fosilelor de lei dintr-o perioada perioada mai veche de un anumit numar de ani.

Deci, in urmatoarele ipoteze de bun simt

1. Orice animal are cel putin un parinte
2. Nu s-au gasit fosile de mamifere oricit de vechi

Putem deduce trivial ca mamiferele au evoluat. Acesta este un fapt stiintific indisputabil!


Celalalt sens al cuvintului "evolutionism" este cel legat de Darwin si de influenta cuplului mutatie-selectie in evolutia speciilor. Acest evolutionism este o teorie, nu un fapt stiintific. De fapt, sunt mai multe teorii, nedemonstrate pana la ora actuala. Una dintre teorii, de exemplu, este ca Dumnezeu coordoneaza mutatiile genetice ce duc la aparitia speciilor. Alta teorie este gradualismul. Alta este saltationismul. Fiecare teorie asupra mecanismelor evolutiei (nu aspura evolutiei) are lacunele ei pe care le putem discuta.

Sa nu confundam, deci, cele doua sensuri. Figaro se refera la sensul numarul 2 in timp ce Marky vorbeste despre sensul numarul 1.

1. Ca variatie a speciei orice tip de rasa are un parinte. Asta nu inseamna evolutie, ci recombinare genetica (caracter dominant-caracter recesiv = variatie).

Lipsa fosilelor de lei sau de mamifere arata o aparitei tarzie, dar nu certifica evolutia. Evolutionistii pornesc de la supozitia ca supa organica a avut o durata scurta, si ca a lasat in urma o matrice care a evoluat continuu. In realitate resturi de supa organica se pot gasi pana si astazi. Discovery a prezentat descoperirea unei echipe de speologi: substanta organica intr-o pestera din Colorado.

Mutatia genetica este un accident, nu o regula de baza. A sustine ca poti obtine un organism functional prin mutatii genetica este ca si cum ai sustine ca un taifun care devasteaza un depozit de piese auto ar putea asambla un Mercedes.

Mecanismele genetice au programe de protectie foarte solide, care izoleaza si repara anomaliile genetice. Aceste anomalii sunt cele care dau in principal bolile genetice (anemia fasciforma, o forma de ciroza hepatica determinata de un defect al genei de a sintetiza un anumit compus chimic - ficatul se acopera cu straturi de grasime, boala are evolutie mortala).

Mutatiile genetice sunt defecte. Cuplul nu este cel de mutatie-selectie, ci cel de caracter dominant/recesiv-selectie. Nu vad evolutie, ci recombinare genetica dupa un program prestabilit.

Si mai cunosti si de catre cine este prestabilit ?

Ei, aici e buba Probabil ca de cel care a scris programul.

Important e ca lucrurile nu se petrec la intamplare.

Deci nu stii

In ce sens sa nu stiu? Daca exista un program, exista si un programator. Nu prea stai bine cu logica.

Figaro, vad ca ma chinui degeaba. Confunzi in continuare cele doua sensuri ale evolutionismului.

Ca o curiozitate, esti de acord ca orice animal trebuie sa aiba un parinte? sau sustii ca anumite animale se materializeaza din nimic la diferite momente de timp?

Ai uitat citeva amanunte importante:
1. Nu este vorba de un singur taifun, ci de milioane de taifun-uri.
2. Piesele au o tendinta naturala de a se asambla intr-o forma ordonata (data de mecanismul selectiei).

Oricum, aceasta discutie este asupra mecanismelor evolutiei, nu asupra fenomenului evolutiei. Ar trebui sa-ti fie clara distinctia dintre cele doua.

Intrebarea era clara : Cine este programatorul ? Stii sau nu ?
Mai devreme mi-ai raspuns ca programatorul este cel care a scris programul. Alt raspuns mai ai ?

Sa-ti amintesc ca nu te-ai declarat inca ateu?

Catalin, evolutionismul cum a inceput? Nu prin combinarea unor elemente care au nascut o matrice? Repet: teoria evolutionista sustine ca supa primordiala nu a durat mult timp, si ca matricea aparuta a trebuit sa se descurce de una singura prin medii noi (apa, sol etc.). Ori nu numai ca supa primordiala a durat foarte mult timp, ci putem gasi pana si acum resturi din aceasta supa primordiala.

Pot fi si cvadrilioane de taifunuri. E ca si cum ai folosi milioane de creme rehidratante pentru un picior de masa.

Mutatiile genetice se petrec frecvent, dar niciodata nu vei intalni o mutatie genetica functionala. In plus organismele vii sunt dotate cu sisteme de aparare (protezare genetica), menite sa absoarba erorile. Selectia naturala functioneaza, dar in cadrul variatiei unei specii, formand cuplul recombinare-selectie. In nici un caz mutatie-selectie!

Figaro, te rog sa adopti o pozitie:
1. Esti de acord ca orice animal are macar un parinte
2. Sustii ca animalele se materializeaza, din cind in cind, din nimic

Acest topic a fost editat de Catalin: 6 Nov 2003, 11:05 AM

Nu are nici o importanta. De ce nu ai curaj sa raspunzi la intrebarea ?
Pana acum in toate discutiile contradictorii cu mine si Catalin ai sustinut ca mutatiile genetice nu pot fi intamplatoare si ca ele fac parte dintr-un program complex realizat de catre un creator.

Spune-ne concret cine e acest creator si cum a realizat acest program. Din moment ce asta sustii trebuie sa cunosti bine aceste lucruri nu ?

1. Pai orice fiinta are un parinte. Chiar doi.

2. Nimic nu se materializeaza din nimc.

==================

Si acum raspunsurile:

1. Fiecare specie are o matrice pe baza caruia se recombina, in functie de caracterele dominante si cele recesive. Insa recombinarea genetica nu nimic in comun cu presupusele mutatii genetice ori cu presupusa evolutie de la o specie la alta.

2. "Materializarea" inseamna combinarea elementelor in supa primordiala si "startarea" lor. Teoriile sunt numeroase. Discovery a prezentat ultima teorie, care include un fulger ca pornire a procesului. Sigur nu se cunoaste. Cert este ca la un moment dat a aparut o scanteie a vietii.

Exista doua sustineri:

a) Supa primordiala a tinut putin timp, cat sa "nasca" o matrice care a evoluat in milioane de specii de-alungul a milioane de ani.

Supa primordiala a tinut milioane de ani, ba chiar putem gasi resturi active (compusi organici in stare libera) chiar si acum. Nu a aparut o singura matrice, ci au aparut mai multe matrici la intervale diferite de timp. Fiecare matrice a nascut o linie de recombinari genetice.

Nu-mi place sa fiu tras in piept. Am deschis un topic special pentru tema asta si v-am chemat pe amandoi pentru o discutie fair play. Adica intrebam pe rand si raspundem pe rand.

Tu ai curajul sa discuti cu mine pe acel topic? Ia sa vedem.

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=1814&

Buuun... pai daca orice fiinta are parinti si specia din care face parte acea fiinta n-a existat dintotdeauna, inseamna ca, din moment ce nimic nu se materializeaza din nimic, la un moment dat, parintii erau altceva decit specia respecitva. Asta e un lucru trivial, dupa cum am mai aratat. Asta este evolutia ca fenomen si ea este un fapt stiintific demnostrat si indiscutabil.

Ok, sa incercam altfel.

1. Supa primordiala a nascut o matrice si apoi s-a retras. Matricea a evoluat in timp.

2. Supa primordiala a durat milioane de ani si a nascut numeroase matrici la intervale lungi de timp, care s-au diversificat fara sa se interfereze.

Cu care din cele doua puncte esti de acord?

Cu niciunul. Supa primordiala nu a nascut nimic. Abuzezi de niste termeni.

Dar, de dragul discutiei, sa zicem ca sunt mai degraba adeptul punctului 1.

Iti repet ca tu vrei sa discuti mecanismele evolutiei in timp ce eu sustin fenomenul evolutiei. Acestea sunt lucruri complet separate. Nu stiu de ce nu intelegi diferenta...

Ultima teorie in voga prezinta combinarea elementelor chimice in stand by si startarea lor cu ajutor extern (fulger, radiatii etc.) In sensul acesta putem spune ca supa primordiala a "nascut" matricea nr. 1. De fapt termenul de "nastere" nu-mi apartine, ci l-am preluat din documentarul de pe Discovery. Se pare ca cei de pe Discovery au mai mult curaj in folosirea unor termeni.

Nu sunt lucruri complet separate. Orice fenomen are si un mecanism de producere. Deocamdata teoria evolutionista, in lipsa evidentierii mecanismelor, ramane o teorie.

====================================

Astept sa continuam discutia pe topicul despre natura lui Dumnezeu. M-ai intrebat si ti-am raspuns. Am pus o intrebare si astept un raspuns din partea ta. Pe urma vei pune tu o intrebare... si tot asa. Adica vom purta un dialog.

Acest topic a fost editat de Figaro: 6 Nov 2003, 12:31 PM