http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...topic=1234&st=0

Poftim linkul.

==================================

Ca intotdeauna nu percepi nuantele.

Pare ciudat, dar ai sa te convingi ca cei care cred intr-un Dumnezeu persoana sunt foarte putini. Ma refer la liber cugetatori.

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Nov 2003, 12:37 PM

Sunt 100% de acord cu Tudy. Iar premisa 1 ne arata destul de usor ca orice religie este lipsita de sens pentru ca Dumnezeu este incomprehensibil.

Corect. O religie autentica ar trebui sa te invete cum sa-L descoperi pe Dumnezeu, si nu sa iti spuna "cum e" Dumnezeu...

Daca Dumnezeu este incomprehensibil cum poti fi de acord ca este o persoana, ca are ratiune, vointa si preferinte?

Utilizatorii Hanului nu constituie un esantion reprezentativ. Oricum, chiar si acolo am vazut ca 11% nu 0,1% cit pretinzi tu cred ca Dumnezeu e o persoana.

E, oricum, important este ca eu sunt un ales. Uite acum ma duc sa-i dau vestea buna si lui Abureala. Se pare ca suntem amindoi salvati, totusi.

Care e problema? Mi-am exprimat o parere, nu o convingere... s-ar putea sa ma insel, oricum, nu pot sti sigur, din moment ce Dumnezeu este incomprehensibil.

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Nov 2003, 12:42 PM

O sa incerc sa-ti raspund eu in locul lui Catalin. E tot o problema de perceptie a lui Dumnezeu... O sa fac o alta analogie: La distanta de 100 de metri de tine, observi un om. Se vede foarte clar ca e biped si ca are doua maini. Mergand mai aproape, observi ca la maini are 5 degete, dintre care unul e opozabil. Intrand in vorba cu el, afli ca e din Franta. Toate acestea constituie atribute mai mult sau mai putin observabile ale acelei persoane. Dar asta nu inseamna ca ai ajuns sa cunosti persoana respectiva in totalitate. Nu-i cunosti tatuajul de pe spate, pentru ca inca nu l-ai vazut, nu-i cunosti gandurile, nu-i cunosti trecutul...

La fel e si cu afirmatia lui Catalin. El a spus ca Dumnezeu e incomprehensibil, iar mai apoi nu a facut decat sa prezinte cateva dintre aspectele pe care el le-a perceput din manifestarea lui Dumnezeu in Lume, din perspectiva lui...

Nu vad unde e neclaritatea...

Acest topic a fost editat de Tudy: 4 Nov 2003, 12:49 PM

De ce sa nu constituie? Si ai vazut 11%, dar restul se cumuleaza. Asa ca proportia se cam schimba.

Din moment ce esti liber cugetator e normal sa nu ai opinii ferme. Alceva incercam sa aflu: ce anume a determinat parerea ta? Cum ai ajuns la parerea asta, din moment ce majoritatea liber cugetatorilor merge pe varianta unei forte lipsita de ratiune?

Nu prea le ai cu matematica, am dreptate? Tot 11% ramin si dupa ce-i cumulezi pe ceilalti (n-ai crede dar, prin cumulare, vei obtine 89% )

Nu-mi dau seama. Motivele imi scapa...

Dumnezeu este incomprehensibil in esenta Sa. Teologii numesc asta Chipul Neapropiat al lui Dumnezeu. Insa orice fiinta e incomprehensibila in esenta sa. Omul pe care il vezi e doar o perceptie determinata de structura organelor de simt. Il vezi in functie de limitarea spectrului cromatic.

Insa aceasta incomprehensibilitate nu este totala. Exact ca la un computer, exista o interfata pe care o percepi si prin care intri in legatura cu computerul. Cat este de adevarata aceasta intrefata? Poanta e ca nu conteaza. Rolul unei interfete e sa fie functionala, nu adevarata.

Nu putem cunoaste adevarata natura a lui Dumnezeu, dar putem ajunge la niste concluzii despre El. Ca exista (sau poate exista), ca este o persoana (sau ca poate fi o persoana).

Corect! Asta a facut Catalin...

Poti trage niste concluzii vagi si generale, dar in nici un caz nu poti trage concluzia ca nu e de acord cu sexul premarital, de exemplu. Sau ca nu e de acord ca X sa fure din buzunarul lui Y. Sa pretinzi ca stii ca lui Dumnezeu nu-i plac aceste lucruri mi se pare un abuz.

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Nov 2003, 01:01 PM

99,9% nu mai mult o metafora. In plus 89% - care e o cifra reala - ar trebui sa-ti dea de gandit. Inseamna mult. Trece cu mult de 50%. Cu foarte mult.

==================================

Cum a aparut opinia ta? Peste noapte? S-a format in timp?

==================================

Unde scrie asta?

Ok, care este relatia dintre acest Dumnezeu si oameni?

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Nov 2003, 01:03 PM

Ce te face sa fi atat de sigur? Este parerea, viziunea ta si te poti insela.
Oricum acest mod de a privi lucrurile este mult mai benefic decat orice religie.

Marky, si tu esti aboslut sigur ca nu exista Dumnezeu.

Cum se face ca noi ne inselam si tu nu?

Dumnezeu.

Oarecum. Nu e chiar parerea mea. Dar daca e sa o luam asa cum spui tu, la fel de bine te poti insela si tu, si oricine altcineva...

Posibil.

Normal. Eu nu am sustinut niciodata ca sunt detinatorul adevarului absolut, asa cum sustin altii aici pe forum. Am zis ca este doar parearea mea, asa vad eu lucrurile. Insa mi se pare nedrept si lipsit de bun simt sa urlii in gura mare si sa spui ca doar tu detii adevarul si ca doar religia ta este cea dreapta cand se vorbeste despre un subiect atat de delicat.

Sunt convins ca fiecare dintre noi este ferm convins de ceea ce crede. Dar de ce nu intelegeti ca fiecare persoana vede altfel lucrurile? Chiar si cei din cadrul aceleiasi religii au viziuni cat de cat diferite. Nu mai incercati sa convingeti lumea doar calea voastra este cea dreapta. Sa lasam pe fiecare sa creada cum si ce vrea. Eu zic ca asa e corect.

Eu nu incerc sa conving pe nimeni. Pur si simplu descriu ceea ce simt, imi prezint unele dintre concluziile la care am ajuns sau raspund la intrebarile celorlalti...

Nu m-am referit la tine. Si eu fac la fel. Mi-am prezentat viziunea si concluziile mele, dar sunt cativa dintre cei de aici care nu admit ca se pot insela. Au o certitudine atat de mare asupra a ceea ce cred incat si-ar da si viata. Aceasta certitudine este data de religie. Iar la alte religii, mai orientale, certitudinea fata de credinta ii face pe oameni sa-si dea viata si sa oamoare si pe altii, crezand ca fac bine.

Nu sunt deacord cu institutionalizarea religiei, asta am spus totimpul si am spus si cauzele. Asa cum sunt foarte multi oameni care nu au nevoie de popi si biserici si traiesc foarte bine chiar (se cunoaste ca clasele de jos sunt mai religioase, cei instariti au mai putina nevoie de D-zeu) , la fel poate oricine sa traiasca fara moschhe, temple, biserici, preoti, episcopi etc.

Daca te referi la extremismul religios atunci ai dreptate. Dar extremismul nu tine doar de religie. Exisa si extremism politic, in care respectivul subiect e gata sa-si dea viata pentru o idee politica.

Totusi extremismul reprezinta o granita a fenomenului.

=================================

La fel si tu, esti ferm convins ca Dumnezeu nu exista. Ce diferenta vezi intre tine si noi? Noi suntem convinsi ca Dumnezeu exista, in timp ce tu esti convins ca nu exista. Catalin admite doar posibilitatea. El nu e convins. Tu, in schimb, esti absolut convins ca Dumnezeu tine de imaginatie.

Asta e parerea mea si mi-o mentin. Dar in acelasi timp recunosc ca ma pot insela (am zis asta de 10 ori pana acum) ceea ce tu nu faci. Deci diferenta este.

Oricine de pe acest forum se poate insela. Pana si 1,68.. si Tudy pot avea dubii. Nimeni nu poate avea un sentiment perfect.

Diferenta e ca tu crezi in proportie foarte mare ca Dumnezeu nu exista, in timp ce noi crede in proportie mare ca exista. Dovada sunt interventiile tale acide, care il catalogheaza pe Dumnezeu ca pe un fel de fantezie. Daca proportia intre credinta/necredinta ar fi fost la tine de 50% atunci n-ai fi atat de acid si ai trata problema cu mai putin patos.

Implicarea afectiva te da de gol. Lupti pentru a demonstra ca Dumnezeu nu exista, si ii tratezi pe toti cei care cred ca pe niste persoane bolnave de halucinatii.

Cum poti spune ca te inseli cand ii improsti pe altii cu noroi?

Nu crezi ca asta e o afirmatie putin cam categorica? Cum ar fi daca eu ti-as spune ca nu am dubii asupra a ceea ce simt si ce cred?...

Aha deci si tu ai dubii in privinta existentei lui Dumnezeu (chiar daca foarte mici). Interesant.

Nuuuuuu se poate!!!!! Pai tu stii cati din jurul tau cred in Dumnezeu fara nici un fel de problema? Profesori de fizica, ingineri, chimisti etc. Pe ce lume traiesti, Marky?

Iar invarti lumea dupa propriile conceptii! Nu esti tu centrul Universului.

Sigur ca au. Oricine are un dubiu. Chiar si Abureala. Daca vrei pot sa-ti argumentez. Tu esti exemplul cel mai bun. Extremismul tau ateist e cunoscut. Pentru tine toti sunt teroristi si psihopati. Nu ti-ar sta bine sa negi ca ai un dinte impotriva noastra. In orice caz, pe forum faci ca Donald Duck in materie de Dumnezeu. Pui foarte mult suflet intr-o problema pe care o prezinti ca indiferenta.

Dar, cu tot patosul tau, ai dubii. La fel ca Abureala, 1,68... sau Triregnum. Nu esti diferit de noi. Te situezi doar pe cealalta fata a monedei.

Urat din partea ta ca vorbesti astfel. Vrei sa ma scoti pe mine lupul cel rau din povestea asta, nu esti fair-play.
De unde ai scos faza cu extremism ateist nu stiu, puteai sa te uiti si in POOL si vedeai ca nu am optat pt ateu.
Am zis doar ca avem viziuni diferite. Modul cum ai exagerat ma cam deranjeaza, nu-i frumos din partea ta.
Si cum as putea sa am ceva cu voi doar stabilisem de la inceput ca discutiile de aici nu influenteaza relatiile reale dintre noi.
Nu am spus ca religia mi-e indiferenta deoarece nu-mi este altfel nu mai postam pe aici, eu o percep altfel.

Cred ca pe tine te-a deranjat atitudinea mea impotriva religiei institutionalizate, asta e cu totul altceva dar nu trebuie sa generalizezi. Si daca am ceva impotriva meseriei de preot nu inseamna ca as aea ceva cu preotul X sau Y ci doar cu meseria ca atare.

N-ar trebui sa te mire, din moment ce culegi ce ai semanat.

I-auzi! Nu erai tu cel care a spus ca Dumnezeu e o fantezie, si ca cei care cred in El sunt psihopati? Vrei sa-ti amintesc? Vrei sa-ti citez din urma? Nu esti tu cel care arunca in altii cu noroi?

Nu m-a "deranjat", ci pur si simplu m-au UMILIT atacurile tale, dupa cum i-au UMILIT pe toti cei care cred in Dumnezeu. Felul in care l-ai terfelit pe Abureala dovedeste o placere bolnava sa-i UMILESTI pe cei care ii consideri inferiori.

Urat din partea ta ca nu recunosti.

Dumnezeu in felul cum si-l inchipuie religiile este o fantezie a creierului. Asta este parerea mea, sper ca intr-un filnal sa o retii.. sau sa intelegi ce vreau sa zic.

Te rog sa-mi citezi unde i-am facut eu psihopati pe cei ce cred in Dumnezeu.

De ce-ti place sa exagerezi lucrurile, te-ar avantaja cu ceva?

Nu inteleg argumentul. Catalin nu inlatura posibilitatea unui Dumnezeu persoana. Catalin nu apartine de o religie. Si cei care au o religie cred intr-un Dumnezeu persoana. Cu ce e mai prejos opinia celor care au o religie decat opinia lui Catalin?

========================================

Ce zici de un BEST OFF?

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Nov 2003, 11:45 AM

M-ai inteles gresit. Nu ma refer la modul cum ti-l imaginezi pe Dzeu (ca persoana religioasa sau nu), asta tine de persoalitatea fiecaruiea si toti il vedem diferit. Ma refer la modul in care respectivii percep si "decodifica" fenomenul numit Dumnezeu: il considera ca avand o structura (ex: tatal, fiul sf duh la crestini) , ca avand o anumita vointa, un popor sau oameni preferati, considera ca au anumite indatoriri fata de Dumnezeu pe care trebuie sa le respecte intocmai, etc la care se adauga credinta in "elementele secundare" : sfinti, apostoli, ingeri, diavoli fiecare din acestia avand personalitati bine conturate. La aceste aspecte m-am referit cand am zis : produs al creierului, al imaginatiei.

Ar fi de discutat treaba cu ateismul si rationalismul. De ce doar un ateu are privilegiul de a fi rational?

Daca exista, in mod logic are o structura. Daca este o persoana in mod logic are o vointa. De altfel nu l-ai contrazis pe Catalin, care nu exclude posibilitatea unui Dumnezeu persoana. Posibilitate pe care vad ca o excluzi categoric.

In rest intelegerea fenomenului tine de o interfata, in care tipul acesta de energie (sau tipurile acestea de energie) sunt explicate intr-un mod mai mult sau mai putin reusit. De fapt scopul unei interfete nu este de a fi reusita, ci de a fi functionala.

==============================

Daca doresti o discutie interesanta - ar fi si timpul - poti incepe prin a expune propria conceptie despre Dumnezeu. Pe a mea o cunosti. Ar fi fair play sa cunosc si eu ce crezi despre Dumnezeu. Exista, nu exista? Cum exista? L-as ruga si pe Catalin sa faca acelasi lucru.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Nov 2003, 11:52 AM

Mintea si comportamentul unui ateu nu sunt infleuntate de obiceiurile si obligatiile vreunei religii. Asta ar fi un atu, dar nu inseamna ca numai ateii pot fi rationali.

Aici e lacuna, nu ai sezizat diferenta. Te rog sa citesti cu atentie ce-ti scriu.
Posibil sa existe sa aibe o structura, o vointa etc dar aceste lucruri nu se cunosc absolut deloc. Se pot doar presupune sau imagina . Eu combat doar pe cei ce spun ca ei cunosc cu exactitate cum este ce este si ce vrea Dumnezeu si tot ceea ce terbuie facut pt a-i fi pe plac, mai precis pe cei ce propovaduiesc o anumita religie. Evident ca fiecare religie prezinta credinciosilor ei toate datele necesare pt a-l cunoaste pe Dzeu (altfel nu ar avea credibilitate), lucru care nu este corect : sa impui sau sa convingi adoptarea unui anumit mod de viata unor persoane spunandu-le ca viziunea , credinta ta este cea corecta.

Referitor la Catalin nu am cu ce sa-l contrazic. A descris modul cum il vede el pe Dumnezeu. Este viziunea lui personala si convingerea lui. Daca Catalin ar fi spus ca Dumnezeu este o persoana a carei vointa este ca la ora 5 oamenii sa faca o rugaciune si de la ora 9 la ora 10 sa tina post era cu totul altceva. Sper ca sezizezi diferenta !

E total inutil sa incerci sa convingi pe cineva de forma sau aspectul lui Dzeu (impunandu-i viunea ta) si e absurd sa convingi pe cineva care este vointa lui Dzeu (afirmand ca tu o cunosti). Sper sa sezizezi diferentele.

Din nou o prejudecata. Numarul crestinilor practicanti e surprinzator de mic. Marea majoritate crede fara sa practice.

Ratiunea e un mijloc excelent de a patrunde in miezul lucrurilor. Daca Dumnezeu exista, atunci in mod clar are o structura.

Nu incerc sa conving, ci doar sa practic o anumita apropiere pe baza ratiunii. Pot face acest lucru pe baza numitorului comun. Deja exista un numitor comun intre mine si Catalin, cel al unui Dumnezeu persoana.

Care este viziunea ta? Te invit sa discutam pe acest topic http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=1814&

Sau pe orice topic doresti. Important e sa aflu opinia ta si a lui Catalin.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Nov 2003, 12:22 PM

Tot nu ai inteles, mai citeste odata ce am scris mai sus te rog.

Nu are nici un rost sa discut cum il vad eu pe Dzeu, e viziunea mea personala si nu vom avea niciodata numitor comun. Stii bine ca nici Catalin nu a vrut sa discute despre asta. Chiar daca il vedeti ca o persoana nu-l vedeti ca aceeasi persoana.

Problema e alta : Daca Dumnezeu exista (sub o forma sau alta) care ar fi obligatiile noastre ca oameni fata de el ? Care ar trebui sa fie atitudinea noastra fata de el?

Daca cunosti cu exactitate aceste aspecte te rog sa mi le zici si mie.

Acest topic a fost editat de marky: 5 Nov 2003, 12:29 PM

Asta depinde foarte mult de natura lui. Astept raspunsul tau si a lui Catalin. Care este viziunea voastra?