Deci in primul rand nu am criticat persoane, ci faptele unor organizatii religiose si nu neaparat cele 2 mari religii ce si celelalte care fac acelasi lucru ca si organizatii(NU PERSOANE).
Si apoi mi-am argumentat cele spuse prin dovezi biblice pe care poate nu le-ai citit cu atentie.Numi permit sa afirm lucruri pentru care nu am argumente.Fiind vorba de religii am adus argumente biblice si istorice. Si apoi nu tin minte ca Isus Cristos sa fi cersit, sau apostolii si chiar credinciosii din vechime."AM FOST TANAR, SI AM IMBATRANIT, DAR N-AM VAZUT PE CEL NEPRIHANIT PARASIT, NICI PE URMASII LUI CERSINDU-SI PAINEA" PSALMUL 37:25. Deci tocmai pt ca nu sunt ateu ma "revolta" faptul ca organizatiile religioase(NU PERSOANELE) nu tin seama de biblie. Iar cat priveste ura mea, nu urasc pe nimeni, mai ales daca nu ii cunosc; si nu am dusmani.

Iar daca ceva nu vi se pare corect dati vina pe Sf.Scriptura ca de acolo am citat. Iar daca nu am inteles cum trebuie acele versete accept interpretarea corecta a lor cu conditia sa fie logica si scripturala.
Imi pare rau daca am deranjat pe cineva, dar adevarul e adevar.

Am raspuns in modul cel mai sincer la una din intrebarile de la inceput.Deci nu am cerut explicatii cel putin la tema aceasta.

Nu putem da vina pe Sf. Scriptura, dar mesajele tale mie si altora ni se pareau cu tente de ura.
Ma bucur din suflet ca nu urasti pe nimeni, asta e bine.

Eu nu am nimic cu dumneavoastra ci doar cu religiile in general. Iar cu versetele care le-am scris nu am vrut sa fi pajignesc pe nimeni ci sa incercam sa ne argumentam pozitia in mod scriptural si neaparat logic. Da oricum tot timpul pareri contrare, dar doar cele argumentate corecte pot fi reale.

Acest topic a fost editat de ASD: 16 Nov 2003, 10:44 PM

Vrei neaparat logica zilelor noastre in credinta? Atunci ajungem iar la trufie si fatarnicie. Eu cred, nu fiindca toata Sfanta Scriptura mi s-a parut extrem de coerenta, ci fiindca e de-ajuns sa privesc in jurul meu. Existe un Adevar care nu poate fi contestat, iar atunci cand nu se tine cont de el si sunt incalcate legile Naturii, ghilotina Adevarului cade cu o deosebita... gratie!... Fara alta logica in afara de aceea ca nu Omul l-a creat pe Dumnezeu, ci Dumnezeu l-a creat pe Om! Asti toata logica la care Sf. Scriptura face aluzie. Asta-i concluzia finala! "Cine are urechi de auzit , sa auda ! Ca multi vor spune ca nu au vazut si nu au auzit, dar asta fiindca gandul nu incearca sa patrunda puterea Adevarului!"
Intr-o zi , soacra-mea vine acasa si-mi spune despre pilda data de preotul parohiei la biserica. N-o stiam si voi incerca s-o expun asa cum am auzit-o de la ea, sau cum a inteles-o ea de fapt! Cica undeva in pustietate traia un biet om, nestiutor de carte. Nu stia psalmi, nu citise si nu auzise mare lucru despre Sf. Scriptura, dar credinta lui era deosebit de eficienta. La el au poposit odata doua foarte inalte fetze bisericesti, care il intrebau cum il vede el pe Dumnezeu, si cum se roaga. El a raspuns simplu: "Doua mie, doua tie, cum ai zis, asa sa fie!" Prelatii s-au amuzat copios si au incercat sa-i explice ca rugaciunea este ceva mai adanca si muuult mai complexa. Dar pustnicul nostru nu prea intelegea mare lucru din teoriile celor doi. Intamplarea a facut ca asupra lor s-a abatut un adevarat potop, iar inaltele fetze bisericesti au inceput sa faca slujbe dupa credinta, si ritualul lor atat de bine cunoscut. Omul ii privea nedumerit si-i lasa sa-si faca treaba, fara sa li se alature intr-un fel. La un moment dat, unul dintre batranii prelati, i se adresa suparat sa spuna si el ceva, intrucat Dumnezeu nu prea parea sa le asculte rugaciunile. Si atunci, pustnicul s-a asezat in genunchi si a inceput ceea ce stia el mai bine sa spuna, dar cu mult mai multa convingere decat o facusera ceilalti doi: "Doua mie, doua tie, cum ai zis, asa sa fie!" Si cat ai clipi, cerul s-a luminat, ca si cum totul ar fi fost un cosmar din care tocmai se trezisera. Abia atunci a avut loc revelatia in mijlocul celor doi: puterea credintei conteaza mai mult decat toate vorbele imperechiate si spuse cu sau fara talc! "Bine, omule, continua sa te rogi cum stii tu, ca vedem ca pe tine te aude Dumnezeu mai lesne decat pe noi!"
Ce este logic in toata chestia asta, in care notiunea de Dumnezeu nici nu exista? Vrei sa crezi in El? Atunci nu-ti mai pune o mie de intrebari despre logica si coerenta, ca te abati de la ceea ce e mult mai important: credinta in sine! Crezi si atat!!!

Acest topic a fost editat de OMU'BUN: 16 Nov 2003, 11:41 PM

Asa este."...fara credinta este cu neputinta sa fim placuti Lui".

Ca si parere o respect. Insa asteptam ceva scriptural.Isus Cristos cand a fost ispitit s-a aparat cu scriptura, fiindca el cunostea la perfectie scriptura, si era de datoria SA. Astfel au facut si apostolii. Siasa incerc sa fac si Eu.
Iar treaba cu "crede si nu cerceta" nu merge; asta e credulitate.
Biblia spune " cercetati scripturile, caci socotiti ca ine ele gasiti viata vesnica.."
Deci nu zice citeste putin, nu mult si crede orice, ci spune CERCETATI.

ASD, te invit calduros sa continuam discutia pe forumul de Religie, iar nu pe cel 'ecclesia'.

in ecclesia se cauta apropieri spirituale, gasirea de puncte comune, si informatii care sa ne ajute sa-i intelegem pe ceilalti mai bine.

putem dezbate pe celelalt forum. aici intrevino doar daca ai intrebari specifice legate de un aspect sau altul al unei religii, ca informatie.

Unii neoprotestanti spun ca in LIturgie am adaugat rugaciuni Fecioarei Maria, priviti Liturghia Latina si veti vedea ca nu nici urma de rugaciune inchinata Sf. Fecioare:

http://www.profamilia.ro/liturgie.asp?ritlatin

Gloria in excelsis Deo

Gloria in excelsis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
Laudamus te, benedicimus te, adoramus te, glorificamus te.
Gratias agimus propter magnam gloriam tuam,
Domine Deus, Rex caelestis, Deus Pater omnipotens.
Domine Fili unigenite, Iesu Christe, Domine Deus,
Agnus Dei, Filius Patris,
Qui tollis peccata mundi, miserere nobis;
Qui tollis peccata mundi, suscipe
deprecationem nostram.
Qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.
Quoniam tu solus sanctus, tu solus Dominus,
Tu solus Altissimus, Iesu Christe, cum Sancto Spiritu,
In gloria Dei Patris.
Amen.

si in romana

Mărire în cer lui Dumnezeu şi pace pe pământ oamenilor de bunăvoinţă.
Te lăudăm, te binecuvântăm, te adorăm, te preamărim.
Doamne Dumnezeule, Împărate ceresc,
Dumnezeule, Părinte atotputernic,
Îţi mulţumim ţie, pentru slava ta cea mare.
Doamne, Fiule unul născut, Isuse Cristoase.
Doamne Dumnezeule, Mielul lui Dumnezeu, Fiul Tatălui,
Care iei asupra ta păcatele lumii, miluieşte-ne pe noi;
Tu, care iei asupra ta păcatele lumii,
primeşte rugăciunea noastră.
Tu, care şezi de-a dreapta Tatălui, miluieşte-ne pe noi.
Fiindcă tu singur eşti sfânt,
Tu singur Domn,
Tu singur preaînalt, Isuse Cristoase,
Împreună cu Duhul Sfânt,
întru mărirea lui Dumnezeu Tatăl.
Amin.

si cel care imi place cel maimult

Domnului fie marire si pace sa fie-ntre oameni,
Sa-l preamarim pe Domnul sfant,
Sa-i multumim cu al nostru cant,

Slava,
Slava intru cei de sus

Domnului fie marire si pace sa fie-ntre oameni,
Sa-i cerem dar Domnului,
Caci mare-i indurarea lui.

Slava,
Slava intru cei de sus

si la Adoremus Sacramentum

Să adorăm în veci preasfântul Sacrament!
Lăudaţi pe Domnul toate neamurile,
Lăudaţi-l toate popoarele,
Căci peste noi a revărsat Domnul
Veşnica lui milostivire.
Şi adevărul Domnului va rămâne întotdeauna.
Slavă Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh,
Precum era la început şi acum şi pururea şi în vecii vecilor.
Amin.

si in latina

Adoremus in aeternum sanctissimum Sacramentum.
Laudate Dominum omnes gentes,
Laudate eum omnes populi,
Quoniam confirmata est super nos misericordia eius
Et veritas Domini manet in aeternum.
Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto
Sicut erat in principio et nunc et semper
et in saecula saeculorum. Amen.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 30 Nov 2003, 07:11 PM

Iata ce se intampla in timpul Liturghiei.
Pictura este facuta dupa o fotografie reala din anii '30 (as fi vrut si fotografia, dar nu o am din pacate, se poate sa se fi pierdut, dar a ramas pictura ce o reda exact). Interesant este ca Isus rastignit se vede numai pe fotografie, iar preotul(era prima lui Liturghie, iar cunoscuti au vrut sa-i faca o fotografie tanarului preot) si acolitul nu au vazut nimic iesit din comun.

Preasfantul Sacrament:

Eu nu inteleg poza decat daca vrei sa spui ca esti unul dintre ei
Ne explici?

Mai pun o poza, vecernia dupa cum se vede aici nu se face in biserica.

Vecernia presupune o litanie in fata Preasfantului Sacrament dupa care umreaza niste rugaciuni si imnul Adoremus dupa care se da binecuvantarea euharistica cu ostensorul ce contine in centru Sfantul Trup al Mantuitorului, sub chipul umilei hostii de Impartasanie cum se vede mai sus.

Se vorbeste despre Adoratie euharistica sau despre Vecernie in rit latin?
Structura Vecerniei in ritul latin presupune Imnul,Antifoanele si psalmii, Magnificat, lectura, rugaciunea pentru diverse intentii si rugaciunea finala.Structura Vecerniei bizantine este putin mai complicata.

"care dintre voi mergeti la liturghie regulat?", mi se pare a intreba, cu alte cuvinte "care dintre voi respecta prima porunca a Bisericii?" sau "care dintre voi sfinteste porunca dumnezeiasca care spune sa ne amintim de ziua Domnului, ca sa o sfintim pe ea?"

pai, respectam aceste lucruri toti cei care spunem crezul la... liturghie si toti cei care... credem in ceea ce spunem ca credem!

mergem la liturghie regulat toti cei pentru care Dumnezeu nu este "hobby", toti cei care sintem nu doar cu numele "robi ai lui Dumnezeu"

asa sa ne ajute Dumnezeu!

Nu pot sta decat 8 minute maxim aici.
Cipri, te-as ruga daca poti sa explici putin Vecerniz bizantina, stii niciodata nu am vazut una si daca se poate si despre Liturghia bizantina, eventual cauta sa fie explicata cat mai aproape si in comparatie cu cea Liturghia Romana

Exista 3 Liturghii bizantine:a Sf.Ioan Crisostomul, a Sf.Vasile cel Mare si a Sf.Grigore.In Perioada Postului Mare se celebreaza peste saptamana cea a Sf.Grigore.Cea a Sf.Vasile se celebreaza in Duminicile din Postul Mare si de Sf.Vasile.In rest se celebreaza cea a Sf.Ioan Crisostomul.

Partile Liturghiei bizantine sunt aceleasi cu ale celei latine ( o parte introductiva, Liturghia cuvantului, Liturghia euharistica , Impartasania, ritualuri concluzive).Totusi existe diverse diferente(Trisaghion, Heruvicul, Iesirea cea Mare)fata de cea latina.Exista si ecteniile destul de repetitive in care episcopul/preotul/diaconul se roaga pentru Papa, mitropolit, preoti, laici si lume( spre deosebire de ritul latin unde rugaciunea credinciosilor o zic laicii si o singura data).

E dificil de facut aici un studiu comparat ale celor doua rituri liturgice catolice.

SFÂNTA CUMINECĂTURĂ

Momentul cel mai important din Sfânta Liturghie este Prefacerea, atunci când, la cuvintele preotului: "Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu... Luaţi... şi beţi, acesta este sângele Meu..." (Matei 26, 26; Marcu 14, 22-24; Luca 22, 19-20), Isus se coboară pe altar în mod nevăzut, repetând întreaga dramă a Patimilor şi Răstignirii Sale. El se oferă Tatălui ceresc, jertfă pentru păcatele omenirii. Încă înainte de a întemeia această taină, Mântuitorul a promis-o. Citim în Evanghelia Sf. Ioan: "Pâinea care o voi da Eu, trupul Meu este, pe care-l voi da pentru viaţa lumii... Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţa de veci..." (Ioan 6, 35-51); "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi..." (Ioan 6, 53-58).

Isus s-a exprimat clar şi precis, împlinind întocmai ceea ce a promis prin instituirea tainei Sfintei Cuminecături la Cina cea de Taină, în Joia mare. Dar Isus i-a iubit atât de mult pe oameni, încât nu a rămas numai într-un singur loc, la Ierusalim sau în Antiohia, ci în toate bisericile din lumea întreagă, unde se săvârşeşte Sfânta Liturghie. Pe pământ se celebrează în 24 de ore aproape 400.000 de liturghii, ceea ce revine circa 280 de consacrări în fiecare minut. Astfel că, de la polul Nord până în insulele îndepărtate ale Pacificului, este un singur altar pe care "Mielul cel înjunghiat de la începutul lumii" (Apocalips 13, 8) se oferă Tatălui ceresc, jertfă pentru păcatele omenirii.

Deci, astăzi, la Sfânta Liturghie, preoţii nu fac altceva decât ce au făcut Apostolii la "Frângerea Pâinii" sau la "Cina Domnului". Să nu uităm, însă, că Sfânta Liturghie o pot săvârşi numai adevăraţii preoţi, care au primit acest sacrament de la Episcop, care au această putere primită, prin succesiune, chiar de la Apostoli.

Pentru ca să ne dovedească prezenţa sa în Sfânta Cuminecătură, Isus a făcut o mulţime de minuni, prin care se vede clar că El, fiind Stăpânul naturii şi legilor fizice, poate face excepţie de la ele, uimind oamenii de ştiinţă prin ingeniozitatea şi durata acestor fenomene.

Exemple: Istoricul Albert Kranz ne spune că, în timp ce împăratul Carol cel Mare (742-814) sărbătorea Paştile în Saxonia unde erau armatele sale, Ducele saxonilor, Wittchind, încă păgân, s-a furişat în biserica unde se celebra Sfânta Liturghie. La Consacrare, Wittchind a văzut în mâinile preotului un copilaş încântător şi plin de lumină... Viziunea îl fermeca şi îl converti. Ceru botezul şi, ducând cu sine misionari, încreştină întreaga Saxonie.

Miracolul din Lanciano. În secolul VIII, în micuţa biserică din Lanciano, localitate la sud de Pescara (Italia), s-a produs un fenomen extraordinar, care durează până în zilele noastre: la Sfânta Liturghie, preotul, în momentul consacrării, a avut o îndoială asupra prezenţei reale a lui Isus pe altar. Deodată, sub ochii preotului, ostia de pe patenă a devenit o bucată de carne proaspătă, iar în potir vinul s-a coagulat în cinci cheaguri de sânge. Minunea a fost văzută de toţi credincioşii care erau de faţă. Acest fenomen extraordinar s-a păstrat până în zilele noastre. La 18 noiembrie 1970, cu autorizaţia Romei, un grup de experţi au efectuat diferite analize de laborator. După trei luni de cercetări, profesorii Linoli şi Bertelli au dat în scris următoarele concluzii: bucata de carne provine din inima unei persoane vii; sângele coagulat este de la aceeaşi persoană, având aceeaşi grupă sanguină (AB); atât bucata de carne, care este un ţesut din miocard, cât şi sângele coagulat s-au conservat, expuse la acţiunea agenţilor fizici, biologici şi atmosferici, fără nici o îngrijire specială, timp de 12 secole, în mod inexplicabil, rămânând un fenomen extraordinar...

Încă un amănunt inexplicabil: dacă se cântăreşte o picătură din acel sânge coagulat, se constată că are aceeaşi greutate pe care o au toate cele cinci picături împreună. Se pare că Dumnezeu "se joacă", uneori, chiar şi cu greutatea normală a obiectelor... Pelerini din lumea întreagă vin aici să venereze ostia devenită carne şi vinul transformat în sânge acum 12 secole, care se păstrează deasupra altarului într-un relicvariu.

Un alt miracol al Sfintei Cuminecături este ajunul total, fără nici un fel de hrană sau băutură, ani îndelungaţi; astfel:

Sf. Ecaterina de Siena (1347-1380), de la jumătatea vieţii se hrănea numai cu Sfânta Cuminecătură. Dacă, din ascultare, era obligată să mănânce, i se făcea rău. Ea zicea: "Sfânta Ostie mă hrăneşte atât de bine, că nu am dorinţă pentru nici o altă hrană".

Sf. Nicolae de Flue (1417-1487), patron al Elveţiei, a trăit 19 ani numai cu Sfânta Cuminecătură, fiind spionat chiar de reprezentanţii guvernului de la Berna.

Tereza Neumann (1898-1962) a trăit timp de 36 de ani numai cu Sfânta Ostie pe care o primea zilnic. Întrebată cu ce trăieşte, zicea simplu: "Cu Isus!" A purtat rănile Mântuitorului şi a suferit de peste 700 de ori întreaga dramă a Patimilor, fiind urmărită şi ţinută sub observaţie chiar de medici atei, necredincioşi care, până la urmă, s-au convertit.

Marta Robin (1902-1981) a ajuns complet paralizată şi oarbă. Timp de 50 de ani, singurul aliment i-a fost Sfânta Cuminecătură. Ea zicea despre Isus din Sfânta Ostie: "Isus este prezent în ostie ca o fiinţă vie în trupul meu. Cristos este totul în toate! în clipa aceea simt că Isus este în toată fiinţa mea, mă simt detaşată de corp, sunt în afară de timp... plutesc în Dumnezeu!"

Sunt şi alte cazuri de ajun perpetuu. Toate acestea ne demonstrează puterea Sfintei Cuminecături şi dragostea lui Isus faţă de noi, oamenii. El a voit nu numai să se coboare la Sfânta Liturghie, ci să rămână în continuare, zi şi noapte, pe altarele noastre, ascuns în chivot. În cea mai mare parte a timpului, este singur...

Să ne apropiem cu "frică şi cutremur" de marea Taină a Sfintei Cuminecături. Să nu ni se pară că suntem nevrednici. Nu vom fi vrednici niciodată, dar Isus este Iubirea adevărată, este Păstorul cel Bun care ne aşteaptă; căci El a zis: "Veniţi la Mine toţi cei osteniţi şi împovăraţi şi Eu vă voi odihni pe voi!" (Matei 11, 28); "Eu sunt Pâinea vieţii, cel care vine la Mine nu va flămânzi!" (Ioan 6, 35); "Eu sunt Pâinea cea vie, care s-a coborât din cer. De va mânca cineva din pâinea aceasta, viu va fi în veci. Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este Trupul Meu..."; "Cel care mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu, are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi..." (Ioan 6, 51-58).

Să avem toată convingerea că Isus este prezent în Sfânta Cuminecătură, aşa cum a fost în viaţa publică sau pe Calvar.

Exemplu: Padre Pio (1887-1968) a purtat în trupul său, timp de 50 de ani, rănile Mântuitorului. O scriitoare poloneză, Maria Winowska - mergând din curiozitate la San Giovani Rotondo, mănăstire în care locuia Padre Pio (Italia) -, descrie celebrarea Sfintei Liturghii de către acest călugăr capucin: "Abia rosteşte primele rugăciuni şi toată înfăţişarea i se schimbă... Padre Pio a trecut în altă lume... o lume ascunsă şi opacă pentru noi, cei din jurul său. Asistenţa este fascinată, subjugată de misterul ce învăluie întreaga fiinţă a preotului. Noi încercăm senzaţia unor orbi faţă de cei care văd... emoţia mă sufocă. Acest preot ne poartă într-o altă lume, într-o dimensiune nouă, unde timpul îşi schimbă sensul... privirea preotului este dincolo de prezent... Eram indiferentă înainte, dar, după această Liturghie, toată fiinţa mea s-a transformat. Acum cred!"

Azi noapte citeam noul Document/Instructiune al Congregatieie pentru cultul divin si disciplina Sacramentelor "Redemptionis Sacramentum" si vedeam pus accentul pe pericolul abuzurilor liturgice in ritul roman. Ce parere aveti de Document? Credeti ca a inceput sa fie cunoscut la nivelul Bisericilor locale?S-a tradus in romana?

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 22 May 2004, 02:49 PM

Redemptionis Sacramentum
Ma bucur ca a venit acest document la timp deoarece in occident multi preoti catolici nu tin cont de anumite norme si nu cu rea intentie le incalca celebrand "Liturghii" sacrilege impreuna cu protestanti si mai rau impartasesc necatolicii. Din pacate unii au inteles gresit documentele Conciliului Ecumenic Vatican II si incalca anumite norme si uneori nu respecta Sfanta Traditie Apostolica. Acest document va reglementa problemele cu siguranta.

Mai mult ca sigur ca pana la sfarsitul anului toate diocezele il vor avea si il vor respecta, eu nu l-am avut in romana, dar oricum el vine in latina ca orice document oficial al Bisericii, sigur va fi tradus in limba romana si probabil ca in curand va fi pus pe site-ul catholica.ro la documente.

Regret ca am gresit din neatentie titlul...Care parti ti se par mau importante?Crezi ca sunt unele recomandari ce vor intampina dificultati la nivel local?

Nici o problema, am editat mesajul.

Nu exista schimbari il Liturghie, ci in document sunt doar reamintite niste norme ce trebuie respectate pentru a evita abuzurile unor preoti - abuzuri ce invalideaza Liturghia, normele respective existand si in Codul de Drept Canonic, deci nu e ceva iesit din comun. Personal nu cred ca va crea reactii negative, cel putin nu aici in Romania si nici in Occident nu cred ca vor fi probleme

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 23 May 2004, 08:25 PM

In Romania nu cred dar in Occident exista parohii unde anumite abuzuri liturgice au fost tolerate:"concelebrarea" unor pastori sau nerespectarea regulilor privind Sf. Euharistie...Nici CIC si nici "SC"( Vat. II) nu au fostr peste tot aplicate din pacate...Cat despre ministranti acceptarea unor fete ca atare este lasata la latitudinea Conferintelor episcopale.Personal cred ca ar trebui evitata situatia aceasta...cred ca ar trebui sa fie doar ministranti baieti.

Pentru, mine (romano-catolic) tot acest topic a fost deosebit de util datorită explicaţiilor foarte avizate ale lui TriRegnum. Din nefericire nu s-a găsit nimeni dintre ortodocşi care să ne spună mai multe despre liturghia bizantină. Evident că nu am s-o fac nici eu, că nu mă pricep. Vrea doar să spun că am fost, din cauze destul de... subiective, de multe ori la liturghiile ortodoxe, în diverse locuri. Şi pot să spun că sînt cu adevărat dumnezeieşti, nişte capodopere de spiritualitate şi nu numai. Sînt impresionante!

Mersul la biserică duminica nu este chiar aşa greu cum ar părea. Cum spunea cineva pe aici, începutul poate e mai greu dar, cu timpul ajunge o obişnuinţă, ba chiar o nevoie. E ca şi cum te duci la... slujbă (o slujbă bine plătită, evident!)!

Ce nu-mi place la ritul meu? Grea întrebare, dificil răspuns. Eu mă simt foarte mic faţă de măreţia evenimentului în sine, de "actorii" prezenţi, astfel încît încerc să desluşesc pe cît mă pricep tainele ritului, iar de părţile rele mă feresc a le judeca pentru a nu face greşeli de care să-mi pară rău mai tîrziu. Plec de la ideea că, ceea ce nu-mi convine, încă n-am priceput eu bine şi pentru asta vina îmi aparţine şi mă rog la Dumnezeu să mă lumineze. Amin!

In sfarsit am revenit dupa trei zile.

Sunt intr-adevar superbe, sa ne gandim ca ritul lor s-a dezvoltat la curtea imperiala de la Bizant si e normal sa fie totul solemn.

Liturghia bizantina seamana putin cu cea tridentina, dar putin; aceasta din urma e una dintre cele mai solmene, am participat la o astfel de Liturghie la schismatici in Olanda, era Buna Vestire si au mers in procesiune cu statuia Sfintei Maria, intr-adevar superb.
Referitor la liturgia bizantina, am vazut la televizor slujba din Moscova, e intr-adevar frumoasa.

Te va ajuta Dumnezeu sa intelegi, eventual cumpara cartea parintelui Dumnea "Liturghia comentata si explicata" (din cate imi amintesc asa ii spunea, sper ca am scris bine titlul)

Sfanta Liturghie Romana, Liturghia Apostolica, care Sf. Ap. Petru o celebra la Roma.
Daca citim in Biblie, prima scrisoare a Sf. Paul catre Corinteni (cap 11), vom gasi modul in care se celebra Sf. Liturghie in primele decenii ale Bisericii, Apostolul spunandu-ne aici partile esentiale ale Sfintei Liturghii Euharistice.

22-25

Acestea fiind cuvintele Consacrarii, cuvintele sfinte prin care painea si vinul isi schimba substanta, acum acestea sunt Painea si Vinul, specile Euharistice, adica Adevaratul Trup si Sange al Mantuitorului. Prin aceste cuvinte are loc Sfanta transofrmare, prin aceste cuvinte Isus Cristos vine pe Altarele noastre.
Este momentul cel mai Sfant din Liturghie!

26

Apoi marturisirea credinciosilor, prin cuvintele "Moartea Ta o vestim, Doamne, si invierea Ta o marturisim, pana cand vei veni"

27-29

In ritul roman, credinciosii stiu ca la inceputul Liturghiei are loc o spovada comuna, Confiteorul ("Marturisesc lui Dumnezeu atotputernicul si voua fratilor ca am pacatuit prea mult..."), astfel prin aceasta spovada dobandind iertarea pacatelor vremelnice (lesne iertatoare) si astfel fiind vrednici de Mantuitorul in Sfanta Ostie (!pacatele de moarte se iarta numai la Spovada, in confesional!), inainte, in Liturghia tridentina, aceasta spovada comuna, avea loc de doua ori, o data la inceput si o data inainte de Sfanta Impartasanie, insa desi acum nu se mai face in mod solemn, e de datoria fiecarui crestin al Bisericii lui Cristos ca inainte de Sf. Impartasanie sa faca un act de cainta desavarsit si un Confiteor.

30-34

Aici Sf. Paul ii indeamna pe crestinii din Corint la iubire fraterna si intelegere mai ales inainte de a manca Cina. In ultimul verset al Sf. Paul putem vedea ca in acele vremuri nu exista postul euharistic, el indemnand pe crestini sa manance daca le este foame, chiar inainte de Sf. Liturghie. Postul euharistic e un post instituit de Biserica, astfel ca ea il poate mari, micsora sau suprima, dar ea recomanda crestinilor ca cel putin cu o ora inainte de Sf. Impartasanie, credinciosii sa nu manance si sa nu bea nimic.


Inainte de Cina, crestinii citeau Scripturile(in special Evanghelia) si faceau Spovada din care a rezultat acum Confiteorul; celelalte rugaciuni cum ar fi Doamne miluieste-ne (e derivat din litanii), Gloria in excelsis, Crezul etc au fost adaugate pe parcurs; iar partile fixe pe care le-am prezentat eu mai sus au fost "impodobite" cu cantari... facandu-se in moduri mult mai solemne decat la inceput, dar s-a pastrat aceiasi forma si valabilitate ca in Biserica primara.

TriRegnum,
Liturgia, deci EUHARISTIA, este CENTRALA in Credinta Catolica si Ortodoxa, intr-o masura si in cea Baptista, incit FARA LITURGHIE CATOLICISMUL NU MAI ESTE CATOLICISM. Dupa intelegerea mea a Ritului Catolic, SCOPUL LITURGHIEI CATOLICE ESTE EUHARISTIA si de aceea problema Euharistiei este esentiala intelegerii Catolicismului. Tu spui "Sfinta Transformare", cu referire la Transmutatie, prin care Vinul devine Singe si Piinea devine Trup in urma unei formule rostite de Preot. In Catolicism, are aceasta Transmutatie numai un Sens Spiritual, sesizabil numai de un Credincios Catolic care adera la o conventie a grupului, sau are si un Sens Substantial, sesizabil de orice Om care asista la Liturghie?
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!

edinide

Bine ai venit pe Ecclesia. Ca moderator al acestui Forum, conform regulamentului, mai intai te invit la topicul Sa ne prezentam si sa spui exact carei confesiuni crestine apartii (prin botez), in caz contrar nu ai mai putea participa pe acest forum.

Transubstantierea o face Duhul Sfant, iar prin mainile preotului este insusi Isus Cristos, Marele Preot, care savarseste Liturghia. Nu e o formula in sensul strict, ci e o rugaciune intreaga, fara Sfanta Liturghie completa, painea si vinul nu ar putea fi transformate in Trupul si Sangele lui Isus Cristos.

Transformarea are loc in cel mai real mod, nu spiritual, ci real. Isus Cristos este prezent acolo in mod absolut real, sub chipul umil al Painii si a Vinului, cele doua Specii Euharistice (in Sfantul Tabernacol pastrandu-se numai Painea Euharistica). Prezenta reala e diferita de cea spirituala, prezenta reala e in Sfanta Euharistie, cea spirituala are loc la rugaciunile in comun (ex: la protestanti) unde nu e Sf. Euharistie "unde unul sau doi sunt adunati in numele Meu, voi fi si eu acolo", astfel ca in Biserica Catolica oamenii adunati la rugaciune, in comun, se bucura deplin de Misterele Rascumpararii, de Isus Cristos in cea mai inalta forma.

Sfanta Impartasanie o poate primi numai un catolic, el face parte din adevarata Mireasa a lui Cristos, unica lui Biserica: Sfanta, Catolica si Apostolica. De roadele depline ale Sfintei Euharistii se poate bucura numai catolicul botezat (sau cel care a revenit in Biserica Mama Catolica si a fost despartit de schisma sau erezie, fiind astfel, dupa convertire, un catolic cu drepturi depline), numai catolicul primind(in mod vrednic, desigur) aceasta Sfanta Paine Cereasca poate sesiza pe Isus real, numai el primeste harul...ceilalti NU, daca un necatolic ia Sf. Impartasanie, isi ia osanda, fiind astfel un blestemat, anatemizat, caci a luat Sfanta Impartasanie, asemeni lui Iusa Iscarioteanul, cu nevrednicie facandu-se vinovat de moartea Mantuitorului, comitand un pacat foarte grav. (desigur exista corcumstante atenuante: nestiinta)

Insa orice necatolic poate veni la Sf. Liturghie sa adore pe Isus din Sfantul Sacrament al Euharistiei, atunci se bucura de haruri si, daca e cu adevarat credincios din inima, atunci mai mult ca sigur va vedea pe Isus, Mantuitorul, in Preasfantul Sacrament.

In acest caz ce se intampla cu mine ? Nu pot renunta nici la biserica catolica si nici la cea ortodoxa.

Chiar imi spunea mama ca ar trebui sa discut cu un preot aceste lucruri. O ascult si o fac acum si aici.

Imi cer iertare ca nu am dat mai sus un raspuns mai complet. Era vorba strict de ritul roman. Tu fiind ortodox, poti merge linistit in Biserica Greco-Catolica sa primesti Sfintele Sacramente, nu este nici un fel de problema.

Sa reiau: cei ce fac parte dintr-o Biserica orientala care nu e in comuniune cu Roma, pot primi Sfintele Sacramente in Biserica Catolica, dar numai in ritul echivalent, nu in cel roman/latin

Cinsteste-ti parintii si mergi sa discuti cu un preot greco-catolic mai multe, sigur iti va placea (tin minte eu cand am mers prima data la biroul parohial sa vorbesc cu preotul paroh, nu eram in apele mele, ei bine imediat ce am intrat pe usa, parintele a fost asa de cumsecade incat nu mai eram crispat , chiar imi placea sa merg pe la el sa discutam).

Problema este ca am fost si in biserica romano-catolica.

Totusi a fost din nestiinta. Daca pot sa merg la ortodocsi si la greco-catolici mi se pare in regula. Voi incerca sa corectez ceea ce am gresit. Singurul lucru pe care il voi regreta va fi biserica (cladirea) care este foarte frumoasa.

Multumesc pentru raspuns si pentru sfaturi ! Voi incerca sa le urmez.

E primul meu post pe Ecclesia si poate observatia pe care o voi face se va fi mai facut. Dar trebuie sa spun ca afirmatiile de genul

nu cred ca-si au locul pe acest forum. Daca fiecare "musteriu" ar face aceste afirmatii despre propria confesiune, atunci "am vorbi in pustiu", fiecare pentru el. Speram sa gasesc aici mai degraba o atitudine reconcilianta decat acelasi si acelasi rasism eccleziastic. "Noi suntem mai buni", cu alte cuvinte "Voi sunteti mai prosti" e o atitudine aproape nazista (imi cer iertare ca folosesc un termen atat de dur). Intotdeauna am crezut ca Biserica Catolica este mai deschisa, ca accepta, intelege si nu condamna existenta altor confesiuni decat cea Catolica. Imi pare rau ca m-am inselat si ca, pana si unde credeam ca gasesc acea deschidere a mintii care sa-ti permita sa intelegi ca, in Atotputernicia Sa, Dumnezeu poate fi cunoscut in mai multe moduri, ma lovesc de aceeasi cecitate pe care am intalnit-o si la "inchistata" Biserica Ortodoxa.

Acest topic a fost editat de solipso: 9 Dec 2004, 11:59 AM

Biserica Catolica este concilianta, dar niciodata nu a renuntat la a spune mereu ca este adevarata Mireasa a lui Cristos, aceasta reiese si din Sfanta Traditie, mereu Biserica Romei era la mare cinste si foarte respectata, mult mai mult decat celelalte Biserici.

Deschidere este si inca mult mai mare decat in Evul Mediu, la nivel oficial mai ales, Biserica Catolica nu mai spune ca e singura ce detine mantuirea, ci spune ca Dumnezeu se milostiveste de toti, indiferent de religie (crestin sau necrestin) si il va mantui daca omul il va cauta pe El, prin mijloacele care le are (prin legea sa: islamica, budista etc).

Nu a spus nimeni ca "voi sunteti mai prosti", asta ai deprins-o tu si nicidecum nu a fost intentia mea.

Daca ai citi documentele Unitas Reintegratio si Ut unum sint, atunci ai vedea exact parerea Bisericii intregi, in Occident preotii sunt mai deschisi, aici in Romania sunt mai stricti(mai bine spus aici in Ardeal, ca la Bucuresti, preotii romano-catolici administreaza Sfintele Sacramente si ortodocsilor, caci e permis in Codul de Drept Canonic, insa in Transilvania, Episcopul nu da voie[in mai toate partile de eici]).

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 9 Dec 2004, 03:48 PM

Dragii mei am citit ce a spus TriRegnum mai sus. Nu doresc sa creez aici vreo polemica pe tema asta, eu oricum nepricepandu-ma prea tare. Dar am sa-l las pe Parintele Cleopa sa spuna cate ceva. Desigur sunt destui care or sa intrebe cine este acest Parinte, si multi nici nu-l recunosc ca fiind cineva. Totusi indraznesc sa spun ca acesta este unul din cei mai mari Parinti ortodocsi, si noi ca romani ne mandrim cu el.

Noi, dintru începutul plămădirii acestui neam, aşa ne ştim, români şi creştini ortodocşi. Aşa ne-am născut şi avem datoria să păstrăm curat şi deplin ce am moştenit de la străbuni, ca de la Dumnezeu. Dar noi, obşte ortodoxă română, să nu uităm niciodată evlavia, râvna şi jertfa domnitorilor, strămoşilor şi părinţilor noştri, cu care ei au apărat de-a lungul aproape a două mii de ani, patria şi această credinţă care le-au fost date drept sfântă moştenire de la Domnul nostru Iisus Hristos, prin Duhul Sfânt în Biserica Sa dreptmăritoare.

Nu vrem să stricăm liniştea nimănui în cele ale conştiinţei, dar nici nu vrem a ne depărta şi a părăsi moştenirea străbună în care noi simţim că stă unitatea adâncă a neamului nostru.

Pentru noi, patria şi ortodoxia sunt "grădina Raiului" dată nouă de Dumnezeu să "lucrăm în ea şi să o păzim" (Facere 2,15) cu sfinţenie.

Să ştiţi că nu toată credinţa în Dumnezeu este bună. Auzi ce spune marele Apostol Pavel: Fiule Timotei, sfătuieşte pe creştini să fie sănătoşi în credinţă. Poate să creadă cineva în Dumnezeu şi credinţa lui să nu-i aducă nici un folos, dacă nu crede cum mărturiseşte Biserica, adică credinţa adevarată Ortodoxă. Şi dracii cred în Dumnezeu! Nu spune Apostolul Iacob (cap. 2,19) că şi demonii cred şi se cutremură? Dar la ce le foloseşte diavolilor credinţa, dacă ei nu fac voia lui Dumnezeu?

Primul fel de credinţă este credinţa dreaptă, adică ortodoxă, singura care este lucrătoare şi mântuitoare.

Credinţa schismatică este credinţa catolică, care înseamnă universală, dar nu mai este dreaptă, adică ortodoxă, căci au schimbat unele dogme stabilite de Sfinţii Apostoli şi Sfinţii Părinţi la cele şapte Sinoade Ecumenice. Din această cauza ei s-au rupt de credinţa şi de crezul ortodox şi cred în Papa.

Apoi este credinţa eretică. Şi sectarii cred, dar asta este credinţă eretică. Dacă cineva strâmbă credinţa ortodoxă, ea nu mai este dreaptă şi nu-i plăcută lui Dumnezeu. Că marele Apostol Pavel spune aşa: Pace peste cei ce vor umbla cu dreptarul acesta - adică cu dreapta credinţă -, şi peste toţi aleşii lui Dumnezeu. Şi iar zice: Fiule Timotei ,luptă-te ca un bun ostaş al lui Iisus Hristos, că cine nu se luptă după lege, nu se încununează (2 Timotei 2, 5).

Deci este o luptă şi o credinţă lucrătoare, când se face după legea lui Dumnezeu. Aceasta este credinţa dreaptă. Iar dacă nu-i credinţa dreaptă, aceea este credinţă eretică sau schismatică sau strâmbă, adică cu abatere de la dreapta credinţă ortodoxă.

Protestanţii zic "Sola Fide", mântuirea numai prin credinţă. Omul se mântuieşte numai prin credinţă, fără fapte, zic ei. Oare nu auzi ce spune Apostolul Iacob? Credinţa fără fapte este moartă (cap. 2, 20) precum şi faptele fără credinţă. Deci credinţa care nu este unită cu faptele bune nu este mântuitoare; căci şi diavolii cred, dar nu fac voia lui Dumnezeu.

Aţi auzit ce spune marele Apostol Pavel? Acea credinţă este mântuitoare, care se lucrează prin dragoste. Credinţă cunoscătoare au şi dracii, iar credinţa lucrătoare o au numai creştinii cei buni. Credinţa care este împodobită şi îmbrăcată cu fapte bune este credinţă lucrătoare, care aduce mântuire sufletului. Numai credinţa care se lucrează prin dragoste, numită credinţă ortodoxă lucrătoare, îl poate mântui pe om.

Deci, să nu vă înşelaţi cu ideile sectarilor, care vin din sânul Bisericii Protestante, care zic că numai credinţa, adică "Sola Fide", ajunge pentru mântuire, şi ca pot să-şi facă de cap, că n-au nevoie de sfat. Sau "Sola Graţia", care înseamnă mântuirea prin har. Nu este adevărat!

A zis Apostolul: În dar suntem mântuiţi? Da. Dar acelaşi apostol care a spus aceasta, a spus şi: Toţi vom sta în faţa divanului lui Iisus Hristos, ca să luăm fiecare după cum a lucrat, după faptele lui. Ai auzit că cere fapte?

Şi Mântuitorul spune în Evanghelie: Când va şedea Fiul Omului pe scaunul slavei Sale... şi va răsplăti fiecăruia după faptele lui; şi în psalmul 61 zice: Că Tu vei răsplăti fiecăruia după faptele lui. Auzi ce le spune lor Hristos? Toată fapta bună sau rea, o va trage Dumnezeu la judecată. Şi în multe părţi ale Scripturii veţi găsi aceasta. Deci, numai credinţa dreaptă este mântuitoare, dacă este unită cu faptele.

Auzi ce spune Sfântul Apostol Iacob: Dacă ar veni cineva la voi şi ar fi goi şi lipsiţi de hrana cea de toate zilele şi v-ar cere ajutor, şi le-ai zice: Du-te, frate! Mergi în pace! Dumnezeu să te hrănească; Dumnezeu să te facă sănătos, Dumnezeu să te primească, dar nu i-ai dat nimic, care ar fi folosul? (Iacob 2, 14-17). Ferească Dumnezeu! Dumnezeu putea să-l miluiască fără să-l trimită la tine. Dar l-a trimis la tine să vadă dragostea ta; să vadă credinţa ta; că tu vrei să-l ajuţi, să-l hrăneşti, să-l primeşti ca pe un străin în casa ta şi să-l adăpi.

Deci, credinţa ortodoxă unită cu fapta bună este credinţa mântuitoare. Iar acea credinţă în care nu-ţi pasă de durerea aproapelui tău, este credinţa stearpă, nelucrătoare şi nu aduce mântuire, căci credinţa fără fapte este moartă.

Credinţa mozaică, este credinţa evreilor primită prin proorocul Moise. Ei nu cred în Iisus Hristos, Mântuitorul lumii, refuzând Legea cea Nouă adusă de El şi de aceea prigonesc pe creştini.

Altă credinţă este credinţa păgână, a celor ce nu cred în adevăratul Dumnezeu. Cele mai mari religii păgâne sunt: mahomedanismul, budismul, brahmanismul, parsismul, hinduismul, şintoismul etc. Ei se închină la alţi Dumnezei, care sunt idoli sau diavoli. Ce zice psalmistul David? Idolii păgânilor sunt argint şi aur, lucruri făcute de mâini omeneşti; gură au şi nu vor grăi . .. şi celelalte. Deci, cine crede în alţi dumnezei şi nu se închină Dumnezeului Celui în Treime, Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh, Dumnezeu care a făcut cerul şi pământul, acela are credinţă păgână.

Credinţa creştină poate fi uneori superstiţioasă, alteori fanatică. Oamenii care cred în vrăjitorii, în descântece, în vise, în vedenii şi alte năluciri, aceştia sunt oameni superstiţioşi şi au credinţa bolnavă sau stricată.

N-ai văzut ce spune Cartea înţelepciunii lui Isus, fiul lui Sirah, la capitolul 34? Precum este cel ce aleargă după vânt şi vrea să prindă umbra sa, aşa este omul care crede în vise. Că pe multi visele i-au înşelat şi au căzut cei care au nădăjduit în vise. Cel ce crede în vise este asemenea celui ce merge la vrăjitori.

Dar ce este credinţa fanatică? Credinţa care nu are la bază dreapta socoteală. Are un elan în toate: posteşte prea mult, se nevoieşte prea mult, o ia straşnic cu postul, cu milostenia, cu lepădarea de sine, cu metaniile şi n-are un bilanţ, n-are o dreaptă socoteală. Vorba proverbului: "N-o lua lată, că rămâne negrăpată!"

Credinţa fanatică ştii cum este? Cum ai încărca o maşină cu fel de fel de bunătăţi şi pe urmă i-ai da drumul la o vale mare fără frână. Se duce şi unde ajunge, se răstoarnă. Gata! Aşa-i credinţa fanatică.

Nu aşa! Toată fapta bună trebuie s-o conducă dreapta credinţă în Iisus Hristos şi dreapta socoteală sau cumpăna dreaptă. Dumnezeiasca Scriptură zice: "Nu te abate nici la dreapta nici la stânga. Calea de mijloc este cale împărătească". Deci, este o credinţă care nu are echilibru, o credinţă fără dreapta socoteală se numeşte fanatică. O ia într-o parte şi mai încolo se răstoarnă.

Părintele Cleopa

unica lui Biserica: Sfanta, Catolica si Apostolica.

In Crezul nostru ortodox se spune la un moment dat:"Intr-Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica".

Am gasit o scriere a Slujbei Sfintei Liturghii la adresa http://biblioteca.golia.ro/liturghier/

Ce am auzit eu, vis a vis de "daca un necatolic ia Sf. Impartasanie, isi ia osanda, fiind astfel un blestemat":
Sfintele Taine sunt diferite la ortodocsi decat la catolici, in sensul ca din slujba catolicilor lipseste ceva. Sunt altii mai vrednici ca mine care sa poata sa spuna mai multe despre aceste diferente. Cert este ca, din aceasta cauza, un ortodox este primit la Impartasanie la catolici, dar am inteles ca invers nu prea se poate atat de usor.
Daca este nevoie am sa revin cu cateva detalii.

PS. Scopul interventiei mele este in principal de a arata ca in ceea ce privesc, cel putin, Sfintele Taine nu este adevarata afirmatia:"Sfanta Impartasanie o poate primi numai un catolic". (sublinierea imi apartine)

Doamne ajuta!

Cu ceva timp in urma ti-am spus cuvintele "hirotonisire" si "administrator", s-au confirmat amindoua, ti-am mai spus si altele care se vor confirma, acum incep sa le si simt, oare cum se simt de partea cealalta?
Nu am facut un secret din apartenenta mea Spirituala, se numeste pe limba de azi Jugul Crestin, pe limba de ieri Yoga Crestina, cum Mintuitorul a spus-o: [Matei 11.29] "Luati jugul Meu asupra voastra, si invatati de la Mine, caci Eu sint blind si smerit cu inima; si veti gasi odihna pentru sufletele voastre. [30] Caci jugul Meu este bun, si sarcina Mea este usoara." Acesta este Jugul lui Cristos, Jugul cel Bun, care se poarta nu cu spatele ci cu Inima: [Luca 17.21] "Caci iata ca Imparatia lui Dumnezeu este inlauntrul vostru."
Am avut, ca orice Roman, Botezul Ortodox, dar Botezul care m-a scos din Intunecime este Botezul Duhului Sfint, care este cu mine zi si noapte, prin care eu sint in Fiul si Fiul este in mine, asa cum El a poruncit si a promis tuturor celor care vor sa-l primeasca: [Ioan 14.15] "15. Daca Ma iubiti, veti pazi poruncile Mele. 16. Si Eu voi ruga pe Tatal, si El va va da un alt Mingiietor, care sa ramina cu voi in veac; ... [21] Cine are poruncile Mele si le pazeste, acela Ma iubeste; si cine Ma iubeste, va fi iubit de Tatal Meu. Eu il voi iubi, si Ma voi arata lui." Este Botezul Iubirii lui Cristos, care este Iubirea Aproapelui si este Calea catre Iubirea Tatalui Ceresc si catre Lumina Vietii.
Exista si o adresa de Internet, Yoga Crestina, inca in constructie, pentru acum si pentru timpul ce vine, pina la ridicarea ei acolo unde apartine. Exista si o adresa de contact, Edinide@YogaCrestina.com

Pavel a fost dat afara din Forumul de la Atena, acum ei se lauda ca Pavel a trecut pe acolo. Isus a fost dat afara din Sinagoga de multe ori, de citeva ori ca sa fie omorit cu pietre sau aruncat in prapastie, asa ca s-a dus in Lume, care va deveni Biserica Lui. Daca Fariseii ar fi banuit cit de putin, L-ar fi tinut inchis in Sinagoga cu forta. I-au platit totul, si au ramas vesnic datori. Vezi tu cum platesti!
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!